Transcription
你像赵紫阳，他不要想我们年轻人提一个不同意见，这个对他没有任何政治上的威胁，权力上的威胁，他当然会对我们这样子。
这个在中国的官场上你很难想象，他居高，你这算一个普通小民。另外一个哪怕是政治有权力有斗争，胡乔木挑战他，他照样和风细语。我觉得赵紫阳这一点让我非常佩服。
总而言之，反正我不到三十岁就是副高职称。我去赵紫阳班子工作，第一个周末是我二十九岁生日。确实这是一个特殊的际遇，人生这样一个阴差阳错的一个际遇。这些不是你一个人说你我多么有才能，我多么能干，就可以到那个地方。这个完全是因为大时代，大环境，还有那领导人。
其实我跟鲍彤干活很高兴，不光是因为政治观点上大家一致，投脾气嘛。不光是做人，这个投脾气，文字也是。鲍彤喜欢的就是说，这东西要写出来，眉清目秀。
新从贵州找来一个同事，他当时是贵州省委书记，当时是胡锦涛。他是胡锦涛的副秘书长，后来胡锦涛当了总书记，那个办公室主任，就是他给推荐的。他老讲我是十三大报告的政治体制改革的起草人之一。那这个是，但是呢，主要还是他。
我为什么一般就是说，媒体问到我个人的经历，知道比较多的当然是政改办，赵紫阳，鲍彤这边工作的这一段了。你现在讲我在人民日报这一段，我在中国工作的一共有三段工作经历。这一段就是人民日报之前，我当过半年秘书，在中南海，给当时的社科院院长马洪，经济学家当秘书。他当时是国务院副秘书长，兼国务院技术经济研究中心主任。那个时候还没有发展中心。我离开他的时候，他正在搞这个几个中心合并成国务院发展中心。
那我一共有这么三段工作经历。这三段工作经历呢，我个人都是感觉，都是小气候非常好的。马洪这个人思想很开明。但是呢，我之所以就工作了很短就离开呢，第一呢就是说我这个人适应不了秘书工作，一天到晚就是接电话，看文件，这些东西，然后帮领导写的官样文章。而且他又是经济学家，我经济也不懂说实话，这个最近一些年才刚刚学了一点，才懂一点点。所以我也不喜欢那个工作。
然后在人民日报，那就是这小气候，小气候。你看我们这个评论部，这个范荣康是这么一个开明的心态，他自己很有意思。他从1950年代就给人民日报写社论。你想这人民日报从1950年代到1980年代就变了多少遍。这些社论今天打昨天的嘴巴，对，明天又打今天的嘴巴，自己天天长自己嘴。但是范荣康对这个东西有反省，他说，哎呀，我是代代红。他每次都说他也都写了，他也都写了，但是他最后反省了，就是说这个过去写的不对。过去写的不对。他自己思想相当开放，就他自己天天打自己的脸他也不在乎。我想他肯定有痛苦，有反省，有反省，但是他觉得他前进了。他认为他前进了，他今是而昨非了，对。他认为他总是在不同的阶段代表的进步力量。他有反省，他有反省。
另外他也是个对写作痴迷的人。89年发生这么大的事，对，我被开除出党，开除公职。然后他也因为我，他89以后也被整，然后呢也因此就早早就退休了。那么当然他有很多各种各样的罪名了。那其中也有一个罪名是说当年重用我。其实也没什么重用了，我也没升官也没发财。
我正好想问您这句呢，就您当年在人民日报评论员有几个像您这样的人，就您当时在评论员里面属于一只独秀吗？
我们评论部很小，对，一共有七八个人吧。这个七八个人我想基本上思想都是比较开放的。但是呢，遇到大事以后就变了。后来到了89以后，其中至少有一个两个，那就是完全跟着89镇压的调子走的。那在这之前他们和我差别不大，露不出来，差别不大。我想如果说有区别的话，他们都是属于稍微老一辈的吧。比如说我之外最年轻的就是文革前大学毕业的。这个他们当然也是非常认真的做他们工作，他们不像我东张西望一会写这个一会写那个。区别可能在这里。
所以您是北大毕业的又最年轻的又笔锋很健，到处都写的。
所以，他们要说我重用呢，可能就是因为呃，我很早就评上高级职称。对，我是1985年七月份到人民日报去上班的。好像我去了大约可能不到一年就开始评职称。那个时候呢，范荣康就力推我，连跳两级要给我评高级职称。而且那个高级职称是回溯的。那以前那个时候中国做事都晚。比如说你现在给你评了职称那是回溯到比如说半年以前，一般都是这样。所以那等于我一进去就可能是高级职称了。那样当然阻力很大，而且因为职称是有名额的。对，那你这个你这边破太多了别人利益受到损害嘛。所以后来就是我就是评成中级职称也是破格。因为你一般要工作几年才能评成中级职称嘛。但是他这么在这个报社的评职称的过程中力推我呢，结果使得报社的很多老人对我有了解了。那会就是好几个老记者对老编辑对来找我聊天。他说说老范这个，在这个评职称的会上对你这个，对夸奖有加呀。但是我们都想这年轻人什么样年轻人啊？老范业务水平这么高，他能看在眼里的人。那我是沾老范的光嘛。所以就是当时32岁，33岁。我进人民日报的时候是27岁。哦，八几年。那一年到秋天满27岁，然后又过了两年就评职称。那我就被评成高级职称了。还不到30岁。29岁对高级记者编辑，就是叫做主任编辑就是副高。
总而言之，反正我不到30岁就是副高职称。我去赵紫阳班子工作，第一个周末是我29岁生日。那个时候其实我们，那时候不觉得自己多么年轻。我是到什么时候开始意识到，就是说这这么年轻在这个层面工作，不管你是怎么样一个小喽啰，这就像说你是给这个总而言之，你说工作的这个层面是很高的。你虽然在这个层面是一个最低的。
是我到美国来的时候，这个美国福特基金会驻北京办事处的主任，他呢请我吃饭。这个老Gestner的儿子，小Gestner当过奥巴马时代的财政部长。老Gestner给我吃饭的时候呢，他给我讲这个事情。他说像你这么年轻的人在这个层面工作，而且当然不止我一人，很多这样的朋友啊，很多这样的朋友啊。他说这个在世界各国少见的。是我说我想你们民主国家应该是人才辈出，然后年轻人都可以早早有机会施展才能吗？那我才意识到就是说，确实这是一个特殊的际遇。所以为什么老讲就是说，这是一个人生这样一个阴差阳错的一个际遇啊。这些不是你一个人说你我多么有才能，我多么能干，就可以到那个地方。这个完全是因为大时代啊，大环境，还有那领导人，这个各种各样的因素集合在一起吧。
所以您刚才就说到小环境嘛，就是这是第二段。对，第三段。第三段小环境呢，这个你说我到鲍彤那去工作啊，对我就是我现在年纪大了以后呢，可能人稍微温和一点吧。这个我年轻的时候呢，本来脾气就大。我还记得我们政改办，新从贵州找来一个同事啊，他当时是贵州省委书记，当时是胡锦涛。他是胡锦涛的副秘书长。后来胡锦涛当了总书记呢，办公室主任据说就是他给推荐的。当年他给他在贵州省委办公厅负责的时候，把那个人推荐成胡锦涛的秘书，然后那个人就跟着胡锦涛到了北京。他呢，我们当时要从地方找一些有实际工作经验，那么又有思考能力的人来参加政治改革的这样一个研究。就找了他来了。他非常出色啊，思考能力也强，人也很有啊，就是说办事能力也强，文字能力也强。所以他实际上呢，现在老讲我是中13大报告的这个政治体制改革的起草人之一。那这个是，但是呢，主要还是他。本来是我们两人当时用一样大的力量。那一个是我参加政改办早，那政改办这边的很多的文字工作就我和吴伟，还有孙方明，我们三个人要做。那我这边做了都很长时间了，很多东西我放不下，特别是到了后期要形成文件了。那我当时也主要的写手嘛，这是一个原因了。就是说他来了以后前面没有参与那么多。那现在马上就要开始指导13大报告了，我们俩去参加那里。他当然就在那边更多的就主要是他。
他来了以后呢，在一次座谈会上说这个完了以后，他说哎呦，他说我是先到这个13大报告起草组那边参加一场会。他说那边那个小吴那个脾气不得了。他说没想到到政改办这边，这边这个小吴更厉害。那个小吴是吴稼祥。吴稼祥呢，我们大学就认识他，比我大概两岁。安徽长江边渔村出来的，他是真正的诗人，发表过很多这个诗的。那么也是那非常有锋芒，当时是非常有锋芒。那其实我们这个脾气呢，不是说个人关系上啊，就是说座谈，比如说大家在讨论一个问题，那这个问题你不同意，那马上你就会说这个问题不同意。对，就是说起来了。那在中共官场上哪有这么开会的是吧？那其实呢，像这种情况就是说是因为鲍彤。
哎，这是我老讲一个故事。胡耀邦下台以后，然后从胡耀邦那个班子里面有一个人呢，他一心想参加我们这个班子。那通过他原来是一个部长的秘书啊，他通过那个部长那的关系就推荐到我们这来了。他第一次来参加我们那个会，他一发言，我们哄他大笑。对，搞得他也很羡慕。后来我每次给别人讲这事，他们都说你们怎么那么没礼貌啊？我说你不知道当时的情景。鲍彤讲完了他的意见啊，然后啊，比如说陈一字讲了他的意见，然后等到这个人的意见的时候，他当然就是说鲍彤同志当时还讲的非常好啊，就什么什么这个，就至少有那么三五句奉承话嘛。对他讲的，他讲的这三五句奉承话没讲完，我们那哄他大笑。嗯，我们院里没这么讲话的。大家都叫鲍彤老鲍，老鲍。我们老鲍就是。
老鲍讲完了以后，我们就说老鲍你这不对。然后就这么讲了。然后就开始讲了。我们可能觉得前面老鲍讲的都非常对，但是就这一点可能我有点意见。那我就是提这一点。这个和西方做学术研讨是一样的。对的，就不说了，直接说不对。就不用说了嘛。这个不是让我来给你就是说给你讲说你这个讲对，你这样讲对我就是来给你这个哪里这个可能还有这个不足，我们可以讨论这个事情嘛。这个是。所以你在这里，你到这里呢，你和老鲍，那我和老鲍太对胃口了。
然后你原来写过文章还讲过说鲍彤也是这样对赵紫阳说话，鲍彤也这样对赵紫阳讲话。就这么一个长桌子，就蹬还站起来对赵紫阳讲着讲着对他说紫阳同志，这个事情不是这样子。然后他讲着讲着就激动了，他也容易激动。他容易激动。所以现在再回头看就是80年代，因为大环境是这样的，又在最重要的位置上有这样有开明民主意识，听得别人意见的领导人。还是说是反过来。
这个东西呢，我觉得就是首先你作为一个领导人，他有这样一个胸怀，他有一个气度。嗯，那赵紫阳，他不要想就是说我们年轻人嘛，啊，提一个不同意见，这个对他没有任何政治上的威胁，权力上的威胁嘛。对他当然会对我们这样子。那这个对单就在中国的官场上你很难想象。他居高，你这算是啊，这个一个一个普通小民是吧？那这个是。另外一个，他就是哪怕是政治有权力有斗争啊，胡乔木挑战他，他照样和风细语。我觉得赵紫阳这一点让我非常佩服。
那这个当然和个人性格有关系啊。你看鲍彤在回忆赵紫阳的时候也是讲，他说赵紫阳当初鲍彤要被中组部派去给赵紫阳当秘书，1980年赵紫阳刚到北京，4月到北京，5月到中组部派鲍彤去给赵紫阳当秘书。鲍彤在文革前是中央组织部安子文的研究室副主任，是相当于安子文的秘书。他不是给安子文做办公室的工作，也是给他文字都是找他嘛，等于是安子文的大秘。所以他当然就是找安子文。安子文又是党内长期做组织工作，对干部都很了解嘛。所以他，他就去问安子文。安子文说很好，紫阳同志有两个特点，第一是敏锐，第二是宽厚。说你去吧。然后鲍彤就对这点印象非常深刻。
所以鲍彤后来就说呢，他说我在赵紫阳这个身边工作这十年，他说我觉得我就是向他学到了宽厚。那么我个人的解读呢，就是说一个人要又敏锐又宽厚比较难啊，比较难。那么像鲍彤这样的性格，鲍彤自己说我喜欢胡耀邦的性格。我年轻作为学生的时候我也喜欢胡耀邦的性格。我现在讲话讲着讲着讲着就好像坐不住的感觉呢，那这个非常有活力啊，非常敏锐啊。讲事情单刀直入是吧？
那鲍彤其实我跟着鲍彤干活很高兴，不光是因为政治观点上大家也投脾气嘛，投脾气不光是做人这个投脾气，文字也是。文字鲍彤喜欢的，就是说这东西要写出来眉清目秀。对，他不喜欢一个党八股啊这些东西。那要有文采，但是呢又观点鲜明清晰，他他喜欢这个。所以这个，这些方面都很投气。这样的人呢，就往往就容易比较激烈，对就往往容易就比较这个这个走偏锋吧，容易这个。
所以你像那个我说那贵州省委那秘书啊，他一到我们这来，那中国官场上还有这种人，还是这么开会的，他就觉得很奇怪。那我印象很深刻的就是中央党校一个领导人当时到我们这来开座谈会。中央党校当时也有组织了一套平行的班子研究政治改革，所以我们经常跟他们交流。那个人呢，是负责这个班子的。他经常跟我们交流。时间长了也都熟悉了。有一次他专门啊把我拉到一边给我讲啊，他说小吴啊，他说这个，然后我讲了讲了很多，对他也是看了，就是说年轻人可能是可塑之材吧，也对我挺有挺有这个爱护之心。给我意思基本上讲了句话，就是说，不管多么激烈的观点啊，最好能以这个非常稳重，这个这样的方式来讲。我当时深深地感谢他了。但是这个东西你要知道本性难改啊，在就有那个环境。
所以我说这个小环境呢，实际上呢，还有一个重要因素。在中国做事情呢，我的感觉除了政治上，的这样一个来自专制来自政治上的这样一套教条等等，这样一个大的一个压迫以外呢，这个每一个小单位里的人际关系是非常难处的。一个东西，那其实包括在呃，不是在单位里面到外面去啊，那你包括你去开个会，是吧，大家不同单位到一起来开会啊，你也要看脸色讲话是吧？谁的官大啊等等。那你在街上碰到一个人，你坐个出租车，他怎么对你互相之间。这些事情呢，这些关系都是我很不适应中国社会的一个因素。
那我找的这小气候，都不存在这个问题。但是人民日报评论部呢，因为我进去，当然是最年轻资历最浅。但是呢，很快呢，就是说可能别的人比你资深在这工作时间也长了，本来有可能就是说，大家可能会排队就是说下一个提拔可能是他。那他可能，会慢慢的排队就是说用这小吴可能要超过我了。那么这个呢，就会引起一些利益上的一些算计了。那么对这个呢，我倒是无所谓。但是其实呢，就是说因为就是说我想就是说我不争这个东西，但是人家不能理解你，也不能去告诉人家就是说我不争这个东西。
那我那时候也比较幼稚了。我曾经让一个朋友我说你给我写个条幅吧，挂在我办公室了。他说写什么？我说叫做不知腐鼠成滋味，猜意鹓雏竟未休。唐代诗人李商隐呢，就是讲这个，就是说我不知道这个腐烂的老鼠是一个好吃的东西，所以你不要猜测我作为一个凤凰，对会吃这个东西，你不要不断不休不止的猜测我。然后这样。结果这个朋友呢，也是新闻界的一个人。他听他说这太厉害了，你这还得了。这个东西，我不能给你写。他说你要挂我也劝你不要挂。后来我当时不太懂啊，我说我这是表白就是说我不会跟你们争的。他说你还学文学，你说人家是认为腐鼠成滋味，我说我说这意思就是说那些东西确实没什么意思嘛。
所以在中国呢，很难处的就是这个东西，很难处这个东西。我呢，我想基本上这个小环境里面呢，你比如说我在政改办工作那么长时间，在那里我也不要官职，我什么都不要。这也是为什么我说完了后我一定要回人民日报来。我回人民日报来呢，就是他毕竟是一个业务单位，就是说写文章啊，这个东西大家没什么好争的。当然也许大多数人都眼睛判断的眼光有问题，看着我写的好看他写的不好。对，但是反正大家就是这样判断的。但你要在机关里呢，这东西就有点问题了。
你在机关里面就是你要还是这么率性，哪怕是鲍彤给你做领导，哪怕这是一个政治观点大家都差不多这样一个单位。但是时间长了，那你完全就仰仗就是说一把手喜欢你啊，你能干活，那大家更得有意见了。实际上前段时间我还和政改办的一个老同事聊起这个来。那我不，我知道他说你在政改办和谁关系都好啊？我说，是吗？我说我倒没有意识到这一点啊，因为我要说什么就说很直率。他说他在用很高级的形容词夸奖我，他说你倒是典型的外圆内方，就说你日常生活和人没冲突啊，和大家都挺好的。但是反正到了讨论问题的时候，那你就那样，大家也知道你是。
在讨论问题。后来我想其实最重要的一个原因是我没有利益之争。我在中国工作这么多年，在两个单位，包括其实在第一个单位，都是有点特权的地方。作为首长的秘书有特权，我在人民日报那很快就升高级职称，那受到领导赏识。这个也算是我们其他的同事可能不会那么不像我那么有名，因为我经常用自己署名写文章啊，他们也写一点写的没那么多。那么到了政改办也是这个样子。但是我想第一我没有任何官位，我也不要官位。第二我不要房子，我也没有房子。这些东西，我都不争。
你不要，这就是问题。因为1980年代大家可能都没钱。所以你那时候考虑过日常生活吗？日常生活嘛，你一个人很简单，食堂吃饭，发工资，食堂吃饭这没问题吧？光工资就足够用的了。然后还有稿费，稿费都存在那里买书吧。所以那时候是，没有经济压力的。感觉我这个人呢，我们家的家教可能从小对这个物质和金钱没有这方面的教育。现在老说打酱油的，我们那时候去打酱油很逗。我妈妈就说看这个这个酱油瓶说这个酱油瓶一毛钱肯定打满了就给你一毛钱。结果你今天去打酱油不知道为什么，对可能七分钱就打满了。那人家供销社找你三分钱。那我这三分钱回来一定原数交给我妈。我们家的孩子都是这样。
这里面没有教育。我发现我的小孩子对他们小的时候也是这样子。我从来没有告诉过他这样子，他天生就这样子。所以也不是视金钱于粪土，就是没有钱的概念。没钱的概念。可是也没挨过饿。
因为我刚听其实您刚开始用了一个词非典型。你看你是最基层的党员干部家庭。但是很多人为什么我们现在分析很多人为什么在这个系统里头那么急功近利地靠近权力？因为靠近权力他会吃的饱饭。对，可能你你靠过去了你就吃的饱。文革的高潮期间其实我们生活的非常苦。基本上那时候我失学嘛。只要不是冬天，都是挖野菜为生，吃野菜。但是不是全部吃野菜。就是说你如果没有野菜的话，你要饿肚子了。当然再补充上一些粮食啊什么之类的。所以你也是饿过肚子。但就这样也，但是我从来对物质的东西印象不深刻。
马斯洛有一个需要层次理论啊，其实我发现这个需要层次理论呢，能够解释我的这个很多决定吧。人生当中重要的决定。但是我不能解释就是说，我为什么是这样一种情况。马斯洛需要层次基本上第一层所谓physical这样一个需求，那基本上就是身体的物质的生理的这样一个需求。第二层就是安全。第三层是归属，你有一个圈子，有个族群，有一个别人对你的这样一个认可。第四层叫做自尊。第五层叫做自我实现。
我觉得我对自尊的和自我实现的这个要求非常之强烈。那我对于前三层基本上没什么要求。你就已经已经直接跳到最高。我是一个空中楼阁，直接就进入最高层次的。相对高层次的那个需求。
这这就是。那我不能解释我为什么对前三层的需求这么低。你比如说归属感，我永远一个人待着我都可以很高兴。我从来没有感觉我孤独过。这个那可能和我阅读有关系。我老实讲，我最好的朋友都是死人。我想我在大学做的一个重要的事情就是到死人中去寻找自我。我也老给廖晓英开玩笑，我说你看我一天到晚就是与死人说话，与活人吃饭。这是我的基本的这个家庭之外的生活就是这两条。就是说你可以从很多历史上的那些人那里你找到你的归属感，你觉得我和他们是一起的这样一个人。这个我觉得这可能完成了我的归属的这样一个要求吧。
那另外呢，可能和我从小崇拜的英雄是孙悟空。对，孙悟空呢，是大闹天宫时期的不是他那个从山底下那个被救出来以后的那个孙悟空。孙悟空我也觉得他没有归属感。石头缝里蹦出来的。对，其实呢，我在美国为什么我对这一点体会深刻呢？就我在美国有一些年不能回中国去。那当然我的我那时候我母亲现在健在，那时候我父亲也健在。那我当时心里有很多的亲情的这样一个牵挂，也这方面有有苦闷吧。我又单身一个人读书又那么苦。而且感觉了也有一种羁绊。对，所以后来我就给朋友讲我说我知道孙悟空为什么本事这么大了。石头缝里蹦出来的，没有软肋。嗯。所以那你想这种就是说亲情，家庭的归属这东西是自然的。他完全是一个血缘的东西。但你要说在别的方面我和他们有什么归属感，这东西就很难了嘛。
所以我想基本上一个人如果能够精神比较独立的话，对归属感的要求应该不是那么强烈。
以经济建设为中心，这不是邓小平提出来，这是华国锋提出来的。华国锋一上台就提出来这个了。毛体制作为一个Totalitarianism这样一个极权主义体制，极权主义就是共产党控制一切。每个人都有档案啊，这个档案跟着你一辈子，你自己永远不知道这个档案里装的是什么东西。那你的单位里就是看你的档案来决定对你的使用。那你要换一个单位，那。你去了这个档案通过别的秘密渠道啊，也跟着去了。
包括长沙呀，包括上海呀，那很多地方大学生在校园里用西式的方式，西方的方式，在真正民主的方式来竞选人民代表。当时北京大学的校园里非常的热闹啊。到了1978年8月18号，邓小平啊，唯一一次系统的阐述政治改革的这样一个论述。他提出来就是说中共的体制那最大的弊病就是权力过分集中。权力过分集中到党，集中到党委，集中到党委主要的领导人。那么这个最后一句话就是针对华国锋的。
赵紫阳政治改革呢，我回头来看呢，两个方面的改革是重点。一个方面的改革呢，就是要把削弱党的权力，削弱共产党的权力。
吴光老师，我们今天继续聊。其实在这个整个中国的政治生活里面，最重要的一块是现在回头看当年如果执行的成功的所谓的政治体制改革的话，可能今天的中国的政治体制也好，政治生活的面貌就会都不一样。您在这段时间里，您是发挥过一些作用的。我们都知道的是您是被鲍彤选去跟赵紫阳一起去设计整个中国政治体制改革的方案。但这一段其实您没有完整的从个人的经历去详细的介绍过，就是这样一种选拔是怎么发生的？您当时是哪一群人到底在设计些什么样东西？当时对中国政治的这种制度的判断和如果要改去哪个方向？当时鲍彤具体在做什么？赵紫阳具体在做什么？回头现在再看您的这段经历，您的一些反思。我觉得这一段是您最有资格聊的，所以一起都请您讲吧。
1980年代的整个改革年代呢，今天回头来看很多人强调的是经济改革了。那当然在历史的研究当中，学术的讨论当中也有争辩，到底1980年代有没有政治改革。那我个人呢，今天回过头来看这个历史，我感觉呢，就是1980年代中国有两段政治改革的这样一个浪潮。毛死以后1978到1980，这是一段。我是把它叫做胡耀邦政治改革，那个时候是主要胡耀邦在推动。那么再一段就是您刚才提到的到了1986年，87年，88年，我也参与这个赵紫阳领导的这样一个政治改革呢。那我就简单的称就是赵紫阳政治改革。
那么1980年前后的胡耀邦政治改革呢，他的重点是给高层政治生活建立一定的规范。这个是这些老干部们从文革结束以后重回权力。那么当时呢，又想拱倒华国锋，不愿意出现一个毛泽东这个伟大领袖之后又有华国锋这样一个英明领袖。所以反对个人崇拜啊。那么邓小平也想建立他新的这样一个政治权威。当时这个社会上民间要求政治改革的呼声也非常高。
这样就我们就看到了我们前面也讲到的1978年的西单民主墙，而且全国范围的这个民间团体，民办刊物有点延续文革初期各种油印的这种刊物都出现了，到处贴。那在朝廷这一边就是理论务虚会，当然中共的十一届三中全会之前的中央工作会议，也是一个完全没有按照高层制定议程开的这么一个会议。
这个呢，当然在我个人今天回头去研究呢，发现实际上这股民主浪潮呢，在1979年邓小平访完我美国回到中国以后就被镇压下去了。但是呢，这个到了1980年呢，又起来了。我认为是同一波啊，这个浪潮实际上又起来了。这个起来的原因呢，我个人判断呢，分析呢是有这么几个原因。
一个就是民间这个声浪一直是在从共产党内的这些理论家们呀，知识分子们呀啊，到这个社会上的这些关心国事的当时像魏京生啊，像那个胡平啊，这个徐文立啊，这很多这些人啊，他们都。在组织和参与这样的事情了。嗯。
再有一个就是呃，胡耀邦的时候已经到前台来主持中共的这样一个高层的工作了。那么胡耀邦本人是非常有推动政治革新的这样一个意愿。
那么第三个原因呢，我想也非常重要，就是华国锋虽然已经慢慢地在失去权力，但是呢还没有决定性的被拱攻倒。那么邓小平呢，还需要讲政治改革啊，来削弱华国锋。这也是为什么到了1980年8月18号邓小平啊，唯一一次系统地阐述政治改革的这样一个论述。他提出来就是说中共的体制那最大的弊病就是权力过分集中啊，权力过分集中到党，集中到党委，集中到党委主要的领导人。那么这个最后一句话就是针对华国锋的。
但是我想这整个这个诊断啊，这个对于中共体制的这个弊病的诊断我想应该是合乎实际的。所谓专制权力，在中国不仅是这样一个所谓领袖的个人专制，那么也是这个党的这个专制。所以1980年呢，就制定了党内政治生活的准则，反对个人崇拜这个主张，制造宽松的这样一个讨论环境啊，提出三不主义，四不主义，不扣帽子，不打棍子啊，不揪辫子啊。最后加了一个四不，叫不装袋子。不装袋子，就是因为那时候每个人都有档案啊，这个档案跟着你一辈子，你自己永远不知道这个档案里装的是什么东西。那你的单位里就是看你的档案来决定对你的使用。那你要换一个单位，那。你去了这个档案通过别的秘密渠道啊，也跟着去了。所以到了那里新的单位的领导人打开这个档案袋子，就知道你啊，对你有一个正常的定位了。那么你讲了什么话，当时可能没有整你，但是给你寄到袋子里去了。啊，这个就是也是一个啊，非常大的一个阴影吧。
这些都是实际上是毛的这样一个政治体制控制的这么一个方式。那么由于这种各种手段的控制，大家都不敢讲话啊。这个1980年代就试图对这些东西进行改革。那么当时也有了舆论的这样一个监督的尝试。昨天我们讲到北京丰泽园饭庄陈爱武厨师啊，他可以。直接告状啊，实际上是告倒了一个国务院商业部的一个部长啊。那么还有背后的含义是针对华国锋的。但是也是舆论监督很好的尝试啊。
也是1980年这个人民日报发表文章，这个这个题目就是非常醒目，就是说再也不要干西水东调这样的蠢事了。嗯，还蠢事啊。啊，西水东调的是陈永贵在山西昔阳县搞的一个水利工程。陈永贵是大寨的一个党支部书记，是毛泽东树立的全国农业的这个典范嘛。全国农业学大寨，工业学大庆。以一个农民之身进入中央政治局当了国务院副总理。出国访问头上也缠着一个白毛巾形象非常鲜明。那么他当时是华国锋倚重的这样一个主管农业的领导人。所以这个批陈永贵实际上背后就是批华国锋。但是这个事情本身，就是西水东调这样的蠢事不要说那时候在干了。今天有比那更大规模的蠢事还在做的。是吧？
前不久我们刚刚看到在西藏搞的那个什么梯级发电站等等，太多太多了。这应该是1980年7月的事情。那8月呢，又来了一个就是针对实际上是华国锋在工业这个领域的这些倚靠的人来了一个很大的舆论监督的这样一个事件。就是在应该是1979年吧，那么当时从日本进口的一个海上石油勘探船，中国把它命名为渤海二号。那么就在渤海呢，做海上的这个石油平台作业。结果由于技术失误，对于气候的判断也有误，这个船就翻了。几十个人死掉了。当时就隐瞒不报。不仅像舆论隐瞒，这在中共这是非常正常的，常态。那其实呢，对上面也隐瞒。c那么到了1980年呢，就被人民日报记者和工人日报记者还有新华社记者就把这个事情给揭出来了。那么揭出来的背后呢，应该是就是邓小平胡耀邦他们要利用这个事件呢，来向华国锋进攻，削弱华国锋对工业系统的这样一个掌握。
因为毛泽东讲工业学大庆，农业学大寨。华国锋上台以后呢，实际上他是背离了毛的这个阶级斗争路线，要把经济搞上去。以经济建设为中心，这不是邓小平提出来，这是华国锋提出来的。华国锋一上台就提出来这个了。但是呢，怎么把经济搞上去，他呢是延续毛的思路，就是全国要搞十来个大庆啊，全国要普及大寨县的这个东西。所以这个当时大庆石油当年开发的这个领导人也受到华国锋的重用。特别是在当时主管工业的副总理康世恩。对，最后这个舆论浪潮起来以后呢，结果国务院给现任副总理康世恩记大过。这也是舆论监督让大家，那新闻工作者觉得就是说我们现在发出声音，你看国家领导人都可以受到惩罚，有用。
这实际上和民间要求舆论监督的这个声浪是相吻合的。那么还有对于宝钢这个项目的质疑啊，以至于在1980年应该也是开人大的时候，这个冶金工业部的正部长和两个副部长被叫到北京代表团上海代表团好几个代表团穷于应付的回复质询。上海代表团当时把这个部长叫来质询的时候，火药味非常的浓，就是基本上就指他们的鼻子骂就是说你们这决策完全是错误的等等吧。包括一些具体的论据了，包括这个原材料供应啊，上海的这个甚至上海的这个由于地下水开采造成了上海地面下沉啊。那么当然宝钢这个工程中建到那是不是合适啊，很多这个是中华人民共和国历史上第一次全国人大代表面对面质询部长，对于政府的角色提出质疑。
这背后当然有攻击华国锋的这样一个权力斗争的因素。但是你不能说质询本身这个事情不对。那么如果这个事情华国锋下台以后如果还能继续下去，那又又是另外一种气象了嘛。
那么这个就是1980年代为中心的这样一个胡耀邦为主，当然有邓小平在背后支持推动的这样一个政治的改革。那么表现在政治制度上呢，就是一个就是取消了领导职务终身制，那么开启了干部退休制。干部开始大批的更新。这个呢，当然是为了适应经济建设现代化这么一个要求。过去这些干部都是一些土八路嘛，这个没有现代科学知识啊，那么现在就要提拔一批有专业知识的来促进现代化建设。
在1980年的基层人民代表选举当中，那么出现了不仅北京了。北京当然我们比较了解一些，还有外地包括长沙呀，包括上海呀。那很多地方大学生在校园里用西式的，方式西方的方式，真正民主的方式来竞选人民代表。当时北京大学的校园里非常的热闹啊。对，今天我们讲胡平的话，这个海外民主运动的长期的参与者，也是一个主要的理论家。他就是在1980年北大校园的人民代表竞选当中开始这个这个成名的吧。他那时候是北大学系研究生。还有王军涛，北大当时是胡平当选了海淀区人民代表了。在上海，长沙都有学生通过这种竞争的方式当选了。
那么这个人民就是校园竞选当局没有去压制，当局很紧张，但是没有去压制。特别是北大当时的主管学生事务的党委副书记是北大的三把手或者四把手，叫马石江。那么后来我们知道他当时对这个学生竞选他实际上非常欣赏的这么一个态度。当时的很多这个干部是有这么一个东西。那么这个呢，也和对选举制度的变革这个是相互呼应的。因为你如果没有差额的这样一个选举，那你也不可能竞选的。
在毛时代整个选举就是说要选一个人，好，我现在提出一个人来让你选，等额选举。对，如果是五个职位，那我就给你五个人，你从这五个人里面选五个吧。这个就完全就是所谓等额选举，就是没有选择。不存在选。这一轮政治改革的这样一个浪潮呢，我觉得他是集中解决中国政治生活的理性化，就是说开始有点规则。那么凡是涉及到有民主化因素，向内竞选，那么这个就不能继续下去了。我们知道胡平虽然当选了人民代表，但是等他研究生毕业的时候，马上就受到惩罚，工作分配等等。
1980年以后呢，邓小平他们也把华国锋下台这个事情给坐实了。也就没有来自权力斗争的考量说可以开放一些空间，利用民间这个民主的声音，批评权力集中的声音来。导华国锋。这个因此政治改革这个事情呢，就基本上偃旗息鼓了。那么中共领导层当时的官方的说法是说我们现在要集中力量进行经济方面的改革，集中经济的进行经济的建设。所以政治改革要退后一些。
这样从1980年的冬天一直到1986年的夏天，那么这段时间里政治改革在中共的官方舆论当中实际上是一个禁区。到1986年的时候，经济体制改革实际上遇到了来自政治体制改革的阻碍。那么1984年人民公社已经正式解体了，努损改革可以说完成了。那么1984年中共也制定了关于经济体制改革的决定，就是经济改革在城市开始全面展开了。那么84年85年到86年的时候展开了大约有将近两年的样子。
那么很简单，某体制作为一个totalitarian这样一个极权主义体制，极权主义就是共产党控制一切。那非常重要的就是对各个经济因素的控制。所有的企业都是党委书记是老大，所有的企业都是由共产党的这样一个计划体制来规范它的一切的这样一个经营。那么共产党的计划经济计划也是由党来领导的。所以当你说要进行经济体制改革的时候，说你不改这个政治上的权力的这样一个结构，那你不可能有经济上的这样一个新的行为准则出现。
你比如说农民搞承包，好像努损改革就成功了。那你在城市要搞企业的承包，那这个就不一样了。你搞企业的承包，这企业的这个领导人，这党委书记和厂长，就是说那我无所谓，农民搞了个体承包，大包干，博产到户，那我产的多，我自己得到好处多是吧？那你说我这个作为企业党委会书记和厂长，我搞得再多，我还是拿几十块钱的工资。你承包给我，我才不在乎呢。这个所以呢，所有权的问题在那里。那么当然还有权力的这个结构等等。所以马上就遇到，如果没有正常的权力上的这样一个关系的变动，实际上中国的经济体制改革是不能往前走的。
那么这样的在1986年的春天，实际上呢民间这个舆论呢就开始高涨，认为就是经济改革现在其实推不动，阻力很大，应该是在政治上进行改革。昨天我们也讲到了，就是1986年4月份，我个人已经写过一篇文章，就是。要讲政治改革了。对，那时候当然是禁区。所以这文章写了以后呢，只能发表在内参上。这是上海的好像是文汇报还是解放日报，我现在记不清楚。他就是编的。那种理论内参，专门把那种就是说这个观点有点禁区踩了禁区的，不能公开发表到报纸上的，那么把它印出来变成一个小的刊物，在内部领导层啊，这个穿越这样一个东西。
1986年的4月，上海也组织了文化问题的文化发展战略的讨论。那就以文化这个牌子来讨论一切非经济的问题，当然就包括政治的问题。那个讨论非常成功，以至于中共中央这个主管日常事务的书记书书记就是胡启立也到那里去讲一通。话这个发展战略问题的讨论是我们的老朋友魏承思当年在那里搞的。
然后1986年的5月8号，你看人民日报也发表了我起草的那个没有民主就没有社会主义现代化那个文章。到了8月万里就讲了这个乱科学座谈会的这样一个讲话，就是决策要科学化民主化。人民日报在8月也发表了政治问题可以讨论这么评论文章。在这之间呢，就是6月份。那么邓小平就开始重提政治体制改革。他重提政治体制改革是着眼于经济体制。他说现在看呢，不搞政治体制改革，经济体制改革也推不下去。那么你这里放权，他那里收权。这是那你把权力下放给企业，但是可能党委还他的还是权力是集中的。从这个角度他提出了政治体制改革。
这样到1986年的9月呢，中共中央就开始组织政治体制改革的研讨。这次赵紫阳政治改革呢，我回头来看呢，他就是要进行一个两个方面的改革是重点。一个方面的改革呢，就是要削弱党的权力，削弱共产党的权力。实际上的就是你如果共产党的权力的不削弱，过去这个体制下所有的权力都集中在共产党手里，那么所有的社会因素都不能发育，企业也不能正常发育起来，社会组织也不能正常发育起来。那么地方哪怕在共产党内部权力集中在上层，那你地方也不能发挥他的推动经济发展的积极性。所以这个削弱党的权力呢，在我们这些人看来是好像最终是要引向一个把这个共产党一党专制体制给他破掉。但是在当时呢，他有一个合理性呢，就是如果没有这个对党的权力的削弱，整个社会都不能有健康的一个，每个细胞都不能健康的发展起来。因此你就没办法进行什么经济改革，经济发展。那企业都不能作为一个社会细胞经济细胞发健康发展起来。
那么这个是有合理性。所以这也是为什么当时讲党政分开也好，这个针对共产党这样一个权力集中有提出了多种削弱的措施，为什么会被共产党代表大会接受。但是背后隐含的我想对赵紫阳来讲，他是看到了一个通过这个对党的权力的分散，社会越来越发育，那么走向一个长期的这样一个走向一个我想他那时候从来没有讲过多党制。但是到了他1989年建戈尔巴肖夫的时候，根据戈尔巴肖夫的回忆，那么赵紫阳是讲了就是说如果在共产党一党，他不讲一党专制了，在共产党一党领导下不能完成现代化这样一个任务的话，那必然要把多党制的问题提出来了。这是戈尔巴肖夫回忆录里讲到赵紫阳当时给他谈了这个问题。
赵紫阳说分权就是核心问题。他说但是这个话不能这么讲。我们知道共产党对整个中国的控制就是通过对人头的控制。所以这个组织部是他最大的权力部。门管人头。80年代有一个说法叫跟着组织部年年有进步。那你要想升官就和组织部搞好关系。这个刀一刀就切向组织部。那如果还是政法委来领导，永远法治不了。因为那么共产党政法委员会决定一切案件怎么判。所以马上他就要说那得把政法委取消掉。所以我们当年的政治改革的一个成果之一就是当时在中央层次已经取消了政法委。
邓小平设想的这样一个共产党领导的模式不是大事小事都抓在共产党手里，它是一个有点西方公司治理的模式。就是共产党是董事长，那么你这个政府的首脑或者企业的领导人这个就是CEO。邓小平看了以后就说，我们不能搞三权分立，你们也没有说要搞三权分立。这个我们表达要有技巧了。所以邓小平也不能说我们搞三权分立。邓小平说我们不能搞三权分立，你们也没有说要搞三权分立。但是是不是也搞了一点三权分立？邓小平讲的也不一定就是这个最对的吧。实际出发应该是最重要的。结果我们这个同事讲了一句话，他。说邓小平就是中国最大的实际。
说到邓小平也谈政治改革，赵紫阳也谈政治改革。现在听一个总理后来变成总书记的，当时赵紫阳还是对总理提出来削弱共产党的权力这个话。现在普通的观众怎么听都觉得这不是共产党的高官自己能说出来的话。所以现在回头看赵紫阳真的他是是基于。
有很多讨论说不管他们怎么改都是为了维护共产党统治。您觉得赵紫阳根上的初衷是维护党的统治还是真正为这个社会的进步做？还是他像蒋经国那种思维觉得我如果不改我这个政党也要倒？
赵紫阳当时用的当然不是削弱共产党的权力这个说法。对，在表达上中国政治环境里表达有很多模拟。但是为什么我敢于用这个词来概括赵紫阳的想法？实际上就是我们在第一次和赵紫阳开会的时候，这个是中央政治体制改革研讨要走第一次会议，这个是1986年的11月初。我们是10月开始研讨，大约一个月以后。那么当时就讲说我们政治体制改革到底是要做什么东西。对，那么他的中心的东西是什么？是然后大家各种各样的议论。赵紫阳说分权就是核心问题。他说但是这个话不能这么讲。对，这个话不能这么讲。他自己说出这句话，这句话不能这么讲。他有好几次他都说，就是说他讲这个东西，他。
就讲说你比如说当时我们讨论基层生活土皇帝，很多党委书记控制一切。党委党委办公室在毛这个体制下，党委办公室你要谈恋爱你要登记结婚你要生孩子，党委办公室都控制了你对。所以赵紫阳就讲他说中国一个单位一个太上皇。他就讲党委书记就跟您一样，说是厂长在那里就是管理是吧等等，校长在那里管理。他说一个单位一个太上皇。对，讲完了以后，他说那时候邓小平是太上皇。他讲那话的时候，胡耀邦已经被搞下台了。对，所以他讲完了以后他顿了一下，他说这话不要出去讲。对，有这种情况。对，所以他思想里头还有他最终的目标他是要分权的。
邓小平也讲党政分开，实际上就是削弱党的权力。那些是邓小平提出来的。那么邓小平他有一个他的一个分权模式。他的分权模式。薄一波在我们中央政治体制改革研讨小组的会议上，他明确的讲过。他说小平同志早就讲过党领导的一个最好的模式就是甩手掌柜。甩手掌柜就是说大权是在我手里，但是平时的事情你没去管。邓小平个人的领导风格也是这样。他对不管小事，他用很多的时间去打小孩，享受生活。最近还看到关于彭真的这样一个技术。当时文革以前邓小平是中央书记处的第一把手，总书记。彭真是没有名目的副总书记，第二把手。对，说彭真的工作人员就回忆说，这彭真不像小平同志那么会生活，一天到晚就是看文件，忙得不得了。说邓小平用很多的时间用来打桥牌，游泳等等做这些事情。他只是只管大事。
所以邓小平设想的这样一个共产党领导的模式不是大事小事都抓在共产党手里。它是一个有点西方公司治理的模式。共产党是董事长，那么你政府的首脑或者企业的领导人这个就是CEO，总经理。你没去管事。所以你看等他当了中共的最高领导人物以后，他不要最高领导职位。我就是一个对董事长，平时我也不管事。胡耀邦做总经理，你不行，把你换掉，再聘一个总经理。
赵紫阳他也有分权的这样。一个想法。但他的分权的想法就是这么一个想法。那么共产党的权力这一条是不能挑战的。是不能质疑的。但是就是共产党怎么样行使权力，这个是有学问的。这是邓小平的这样一个设想。那么赵紫阳也会讲就是说，我们不是讨论是不是共产党领导的问题，而是讨论共产党怎么领导的问题。你不讲这样的话，你作为你设想的政治体系的改革方案是不可能推的行得通的。
但是赵紫阳他是一旦深入探讨共产党领导体制的时候，他马上就会遇到这个问题。你比如说要讲法治，要讲法治。法治以后马上就遇到一个共产党的政法委，每。次都有什么案件要怎么样判，法院院长法官都都要听共产党政法委的。而且西方的法律体系司法体。系法院检察院和警察这是一个大三权分立下的。小三权分立。西方的三权分立不仅是立法行政和司法的三权分立，在司法体系内部有一个小三权分立。检察院管起诉，警察管抓人，检察院管起诉和调查，法院管判决。这个是一个小的三权分立。那么在共产党他最大的一个特点就是他把西方现代的政治制度东西在表面上都给你搬过来了。什么人民代表大会制度，什么宪法，包括法院检察院什么都这一套。但是他把里边的精髓给你抽掉。那么法院检察院检察公安局这都是受党领导的。对，然后到党的政法委一起来开会，然后讨论这个案子怎么判决。那就没有三权分立了。因此也就容易出冤假错案了。
那么讨论到这个问题的时候，你要法治。那么最后马上就遇到这个问题，如果还是政法委来领导，永远法治不了。因为那么共产党政法委员会决定一切案件怎么判。所以马上他就要说那就把政法委取消掉。所以说我们当年的政治改革的一个成果之一就是当时在中央层次已经取消了政法委。在地方已经开始施行。但是没来得及了，没来得及。
这也是一个例子。不一定赵紫阳开始就是想说我要把对共产党的一个权力的削弱推到一个真的是共产党不要执政了。我觉得他的认识是一步一步在升华。讨论一个问题马上就遇到。比如说他强调选举要反映选举人的意志。共产党基本上来说从传统上是从理论上是不否认这一点的。搞差别选举。那么搞差别选举马上就遇到一个问题就是说，候选人谁来提？过去全都是党委组织部提的。选民自己提的候选人，如果当选了怎么办等等。那么这些问题马上就遇到一个说这个党的党委组织部扮演一个什么职能。
因此就提出了对党管干部的质疑。我们知道共产党对整个中国的控制就是通过对人头的控制。所以组织部是他最大的权力部门管人头。80年代有一个说法叫跟着组织部年年有进步。那你要想升官就和组织部搞好关系。那么这个刀一刀就切向组织部。那么切向组织部还不止这个。你比如说要在中国建立这样一个国家公务员制度。今天在中国实行的国家公务员制度是完全把当年我们讨论的国家公务员制度和这个共产党把什么法院检察院把什么人民代表大会搞到中国是一样的办法。就是把你的精髓浑脸给你抽掉，只用了这一个名目。
那么国家公务员制度是在一个多党执政下必然出现的一个东西。那没有多党也可能会出现。这就像中国封建王朝时代，那么他有这个他有这个这个这个官僚体系。官僚体系实际上是一个稳定的治理国家的这样一个这样一个这样一个一套系统。当时在讨论国家公务员制度的时候呢，中组部对这个东西就非常抵触。因为什么呢？就是说如果这政府的这些执行公务的这些人员，那么他必须按照执行公务的要求叫做管事和管人相结合。就是说如果我的干部都是你中央组织部给我派来的，但是你也不知道就是说我教育部需要什么样的干部是吧？我外交部需要什么样的干部，你是中央组织部是只从政治这个角度去看。那你就一直管这个人，但是这个他在事上的这个表现，那你管不了。那么这个东西就出现矛盾了嘛。所以中央组织部不愿意放这个权。
那么我们当时提这个国家公务员制度，这个实际上是严家祺的一大功劳了。严家祺给鲍彤讲，鲍彤强调了这个东西。那么鲍彤非常花力气来推。因为鲍彤自己是中央组织部出身。对，他是中组织部出身，对他对中组织部那些矛盾也太了解了。但是呢，中国这事情很有意思了。因为他自己是中央组织部出身，所以呢，他对别的这样一个部门呢，他有时候就是说实际上他敢因为没有利害关系，没有过去的这种各种各样人际的考虑。他就是说什么想了他就讲了。他对中央组织部讲话其实往往就是特别的委婉。我当时感觉的就是说，因为他自己中央组织部出身，他背后可能有各种各样的就是说你不知道他当时和那些人人际关系怎么样，而且可能人家会对他反而更加的就是说容易产生反感。你自己从中央组织部出身，最后你把中央组织部的权力他都给拿掉。可能有这些考虑。但是呢，他非常坚定。每次中央组织部来汇报，他都要讲这个国家公务员这个制度，要把这个东西考虑进去。
用鲍彤的话来讲就是说，治理国家对，这是一系列专门的学问。所以呢，要有专门的人员来做这个事情。那么你党，这就像西方的执政党一样，你就是做这么几件事。第一就是说你提出政纲，最后选民觉得你的政纲好，你就选上了。那么中国共产党在当时一党制的情况下，那你也就是第一任务是提出政纲。第二就是说你推荐政治领袖人选。这就像在美国，那么共和党上台，国务卿换一批。但是国务卿下边的整个这个机器，整个国务院你是不会换的。这个机器就是稳定的。所以呢，这个民主制度下这个设计就是说治理国家是有一台机器，这是专业运作的机器在这里治理。
那么美式选举换的是谁来操作这家机器。当时呢，我们讨论政治体制改革也是要在中国搞下面一个东西。那么这个马上就遇到一个问题，那中国没有政党问题。那么中国这个国家公务员在西方是政治中立的。我既不是共和党的也不是民主党的。谁上来我就听谁的指令来运作。当然要按照我所知道的这些专业的规范来运作。这个我的升迁也和谁上来没有关系。那可能你这个党上来，你把你一个可能什么都不懂的一个人放来当国务卿，那这是你党的问题，这我管不了。但是至于底下那些具体来操作外交事务这些人，那这个要按照他的规范来考核来签升。
那么在中国马上就遇到问题就是说，那我们这个国家公务员和这个政党之间是什么关系？他能不能加入共产党？就是说首先得是党员。对，经过党的标准和考核。那这个党在当时只能就是说当时我们提出的是说国家公务员在执行公务时，对不对？这个是政治上中立的。但是他在中国这样一个特殊的条件下，他当然要是就是说不违背共产党的这样一套东西的。这都是任何的一个改革不。可能一步到位。对，那个可能在这个来上。比如说三千五。年那么可能就可以再往前走一步。当时没有提出多党制的问题。对，那么我觉得就是说当讨论到公务员这个时候，那么赵紫阳就开始意识到就是说完全由党的组织部来管理，那就有问题了。那么他就开始提出了党在这方面的权力，他就开始提出质疑，提出要分下来。
这个例子非常多。我觉得在最开始政治改革思路的时候，邓小平非常明确就是集中从提高效率保证经济上的这样一个建设的这样一个管理的效率。从这个角度来提出的。但是赵紫阳从一开始就提出了两条。第一条叫做有利于社会主义现代化建设。这个就是实际上就是和邓小平这个是提高效率推动经济建设是合拍的。那么另外一条，这和是1980年代胡耀邦那一轮政治改革是合拍的。因为那一轮政治改革是从总结文化大革命的经验教训，对权力有所制约，包括有宽松的讨论环境，赋予民间有言论的等等自由。从这个角度。然后赵紫阳是从说国家长治久安用这个角度来提出。那么这个就是说长治久安。你怎么样来解读？其实我们座谈会的时候就问大家，请别的人来谈了，各个方面的国。家中央各个机关也包括比较基层的来座谈，就问他们说说赵紫阳是提出了要有利于现代化建设，有利于国家的长治久安。那么你们讲一讲就是说什么样的东西才有利于这个东西。
一说有利于长治久安，那么大家就说像文化大革命，这就不是长治久安。不断的动乱，对你也不知道这领导人今天这么想，明天那么想。这个就不是长治久安。那么然后我们再问一个问题就是说，那么世界上这些各个国家当中，什么样的国家是长治久安的状态，什么样的国家不处在长治久安状态？这很简单，西方成熟的民主国家，至少到那个时候为止是长治久安的。那么美国200多。年。的历史尽管有内战，那么你不会感觉到说这个国家处在动荡之中，你不会感觉到说从官员到民众的权利随时可能被政府拿走。那就是这么一个状态。那就是在语言表达上当然有他的技巧。但是在思路上就从这里看得出来。
邓小平和赵紫阳是有不同的。这也是为什么到了1989年赵紫阳下台以后，邓小平讲过一个话。邓小平说赵紫阳有他的东西，他总是打着我的旗号讲他的东西。这个我想邓小平不是没有看出来。那我们在搞政治体制改革研讨形成了计划以后，我们把这个计划送到邓小平那里去之后，也是被邓小平批评了。当时搞得很紧张。这是1987年的5月份。那么政治体制改革研讨进行了半年多，已经形成了一个我们叫做的总体设想。那么总体设想它的主要的内容就写进了十三大报告的政治体制改革部分。
那么这个十三大报告的第一个稿子写好以后，当时邓小平在1987年的4月就催促赵紫阳说十三大报告的稿子早点写好拿出来，我们都提一提意见。这就是说他要赵紫阳交作业了，催他交作业了。所以就很快的赶出来的第一个稿子就交到邓小平。邓小平看了以后大体上原话就是说，这个报告看了没有什么意见，就是写的太粗了，语言不生动。然后下一边说要说有意见就是对政治改革这部分有些意见。说我们不能搞三权分立，你们也没有说要搞三权分立。这就是我们表达要有技巧了。所以邓小平也不能说我们搞三权分立。邓小平说我们不能搞三权分立，你们也没有说要搞三权分立。但是是不是也搞了一点三权分立？然后下边就说不能迁就民主化的要求，这个情绪要讲专制，要讲专政，我们的优势就在于决定了就办，这是我们的优势。
那么他就实际上看出来赵紫阳主持，鲍彤主持我们搞的政治体制改革方案里面，那么有西方制度的这样一个因素已经渗透到里头来了。这里边有走。向制度这样一个苗子，他看出来了。但是表达的我们比较也是有技巧。所以他说你们也没有说要搞三权分立，是不是也搞了一点三权分立？邓小平这个话语下来，其实我们搞政治改革研讨过程中是不断的回过头来讲，前一段搞的怎么样？前一段搞的怎么样？鲍彤有一句话我觉得给我印象深刻，我觉得讲的很好。他说我们做这个事情，对我们国家是关系太重大了。他说那么一定要不断的反省我们是不是尽到了我们的责任。那么他说出错了主意这是罪人。那么该出的主意没有出，这也是罪人。所以要检讨。
等邓小平指示来了以后，马上就是鲍彤就提出来，他说我们现在要和邓小平对表。过去手表都不是现在这种电子的，大家都是一样的机械表。对，所以你看战争之前是吧？对，对下表。他说现在要和邓小平对对表。专门编了邓小平论政治改革的一系列的论述。我们政改办也有一位同事是，当然在这之前专门从中央文献研究室邓小平研究组请了他的副组长参加我们这个研讨。他对邓小平的这个东西很熟悉。所以我们就是。要问一下这个东西是不是和邓小平的相挤出。
这个我们讨论，当然那个时候我内部讨论了，我们年轻人也蛮不在乎。我们就说要从实际出发。这不是共产党讲的这个语言。邓小平不是强调要实事求是吗？对，我们就讲就是说，那意思邓小平讲的也不一定就是对的。对实际出发应该是最重要的。结果我们这个同事讲了一句话，这是金句，我们也奉文明言，我们都认了。他说邓小平就是中国最大的实际。对，我们想对那也是我们要从实际出发。我们也老想的是从底层的要求，经济建设的要求，如何长治久安，民众的想法。但是问题你搞了半天，邓小平坐在那里，他不给你通过。这东西还是不行。他说了这句话，就是邓小平就是中国最大的实际。这句话我们都服了。我说好，是这样。
所以这个最后当然有一通反省了一通反省。这样就是你看在这个政治改革研讨的这个一年的过程当中，就是不断的会进行反省。哪些地方可能就是说，这个反省有从政策的角度去反省的，有从理念的角度去反省的。那也有从如何通过这个方案，你最后研讨了半天通不过，再好的东西也没有用。其实就是说你能哪怕进一小步的改，比你提出了一大步。但是最后什么都没改成。我们认为那就更有成效。那么就是一步一步的走。
对于我们这些当时的年轻人来讲，设想十年的光景，到中共十五大，可能中国那个时候北方的苏联在戈尔巴乔夫领导下也在进行政治改革。南方的这个台湾，对蒋经国在1986年87年87年还是86年，民进党都成立了。对，也在开始搞政治改革。所以那个时候设想到中共十五大，可能能把当时也就是现存的中共体制能有一个彻底全面的改造，就大体能够做到了。这都不是赵紫阳说的了，也不是鲍彤说的。这就是我们底下这个战争的议论。
1986年的学潮是先从南方开始的，安徽合肥的中国科技大学。而且也是和基层代表的人民代表的选举联系在一起的。新华社记者写的那个血片一般的内参，对几个小时可能一两个小时发一份。这种就是讲这个学潮的情况。然后鲍彤就讲说，今天是中央政治体制改革研讨小组办公室第一次会议。然后让大家来就是要参与这个中央关于政治体制改革的这样一个研究和讨论。中共十三大就是要把这个东西立上议事之城。
共产党这个体制它就是一个全党动员体制。就是当时鲍彤专门批评这个叫单打一体制。这陈毅就讲了他说那时候我在乡下这个推广杂交水稻，我们写的标语就是全党搞杂交，人人搞杂交，书记带头搞杂交。大家就哄他大笑。
因为您当时还是在人民日报是一把好手，所以现在知道他们是。有意的要去人民日报挑一个来做这个政改办的成员的人。所以从您加入政改办这过程，其实现在我听了一下，也就一年的时间。对，一年时间。但后来我还继续参与。对，这几年。但其实决定了你后面这几十年，后面。的道路。但在那段过程中，我相信您接触的人，包括刚才我们说到赵紫阳，鲍彤，还有就是这个知识圈子里或者意见圈子里熟悉。但是公众中国的公众现在可能不知道的名字，像闫佳琪，陈一姿这些人，您都有过很深入的交往。我其实想听一听就是您整个政改办这一段生活。我们并不是说要怀旧是什么，其实我认为是在你这个阶段中间有一些人，他真的是不管是做人，我们昨天讨论到了，不管是人，他们都是就那个时代出来的最重要的人。这些。人也应该在历史上有一个属于他的一个版本的。故事。所以您讲一讲几个人，您觉得这几个人您是觉得不管，是当时他们发挥的作用还是跟他们交往，你觉得这些人都应该拿出来说的。说白了是要进历史的。一些人。
这个角度很好，是因为实际上当时我想政改办内部那个氛围，大家互动的这样一个情况应该在此前和此后的中共的高层是很少有的。那么这个高层决策的是一个以什么样的状态，什么样的氛围，什么样的情绪，那么什么样的言论环境来形成的。这个我觉得对于这个决策的质量，决策的方向，以后你看当大家怀念1980年代的时候，他正在说你可能有些话你可能能说出来。那么这个就不一样了。
所以你比如说我个人参加这政改办，这个非常偶然。从头讲起的话，就是1986年中秋节这一天。那这天现在应该一查应该查到了，就是杨丽是多少号。但是我印象深刻的，因为那天是中秋节。中秋节我就想早早的。就是说从办公室溜掉，找个地方去找朋友喝酒去。所以可能我记不清，可能4点钟比如说我就从办公室溜出来了。那个办公室两侧长长的自行车棚，然后就到自行车棚去推自行车，推着自行车准备跑掉。迎面就碰上了我们那个时候的最年轻的副总编辑，原来是我们评论部的副主任。对我当时也很尴尬，而且要这个偶尔倒退一步次就被领导给碰上了是非常尴尬。结果他上来就叫着我，他。就说子杨到报社来找秘书你知道吗？我说我怎么知道？我肯定不知道的。我说这和我有一种关系。他说你觉得报社谁去合适？我说我就说了一个人。对，那个人是一个当时是科教文部的。我就说他对他说你觉得你自己合适不合适？对，这个他就很有证。说我说我不太合适吧？我说我这个人就不听话。对，而且不善于做这些各个方面处理各个方面的关系。他就说那就说了这么一句就完了。完了他就进去办公室，进办公楼了。对，我就接着就溜掉了。
反正是然后就有一天没几天可能同一个星期或者怎么着。对，有一天早上我一般因为住在报社里，又是单身上班上得早。早早吃完早饭就跑到办公室里。刚进办公室电话铃响了，拿起来电话来，对面是另外一位副总编辑，也是我们当时报社最年轻的副总编。他们这两个人都四十来岁，四十来岁副部级干部都很年轻。德智。他电话很逗，他上来一下问旁边有别人吗？我说没有。他就跟你说，他说你帮你找几篇你自己得意的文章送给我，我有用途。然后说就这个尽快。我惊现这什么事。对，我还好在报社内部我有通天。我的研究生导师是副总编辑。对，这是我第三个副总编辑出场了。他比这两个都地位高，他也是主管我们这个部门的。所以一上班我就去跑去找我的。对范老师去了。对我说今天早上大宝打个电话说让我做这个事，说找几篇文章给他。等等。我说什么意思？我们范老师说他说这事他还当真了。他说昨天或者可能好像就是昨天，他说紫阳的秘书鲍彤来了。他说到这里和我和大宝我们三个人聊了一段天。说他就问到说报社有什么年轻人。对写东西比较好一些，比较会写的。说能不能选到总理办公室里去。然后他说当时我和大宝就说你。他们就说选到总理办公室去。他说让大宝说找几篇文章给我看一看。老范说我当时就说他以前做过秘书，他是不喜欢做这事的。他说我没想到大宝对这事很认真。结果他说你的选你不送也不好。
那个范荣康这句话特别好玩。范荣康说你那些写的好的文章都很自由化，相信鲍彤也不会看中的。对，这个就是说我们当时找人有意思，考量不一样。我们完全不知道他要找什么人。对，我们的判断完全是错误的。对，我也知道就是说确实如果写的好的文章自己得意的都是比较自由化，能够表达自己想法的。等于老范也过一个万事。就是说你想不想去的。那很简单，你把你一看就政治上有点犯规的。文章选来。结果我就选的文章，其中一个就是讲政治改革这个文章。这文章犯规，不能公开发在微信上。我就把这文章选了。还选了一个文章是骂舆论控制的。正中瞎怀。选了。那么四五篇文章就交给大宝了。然后这事就中间拉锯拉锯。说大宝是说鲍彤看这文章说这人我要了。老范马上就说我们对鲍彤不了解，他就看了这文章反而他就要了。最后中间拉锯就是说我到底去不去干这事。
在这个过程当中没有下文的时候，就有一天可能10月初。我到报社外上午去开会，然后在那吃完饭回到报社办公室。一看我办公桌上放了一个纸条。报社办公厅说中央办公厅通知你3点半到DMA西大街38号中职机关招待所去开会。那个时候也不问开什么会。记者是吧？什么会都可以去就去吧。一看的时候已经3点了，赶快骑自行车就去。到了那里，那是个院子，门口有两个人站在那。一看一个人骑自行车往里闯，就马上说是吴官吗？我说是。他说好，赶快来。然后两人就带着我上了二楼一个会议室。一个长方形的会议室摆了一圈沙发，一圈人坐在那。烟雾腾腾的已经开始。我没有意识到烟雾腾腾是这样。他们已经在那坐了一阵子了。我到西北角的沙发还没坐下呢，有一个人就开始讲话了。他说现在我们开始开会，每个人先做一下自我介绍。我是卧铜秘书。我这一看，这就是卧铜。前一段时间我觉得那些事反正离我很遥远了。我不过就是送了几篇文章。现在好，这卧铜出现在我面前了。然后他就开始就是说让大家挨着介绍。对，等我介绍的时候，我先说我还没开始张口轮到我了。卧铜就说大家都对他印象深刻。第一次开会就让我们等了半个小时。我一下也急了。对，我说我就迟到5分钟。大家都热了。对，这个。那不知道怎么通知错了或者怎么回事。
然后卧铜就讲说，今天是中央政治体制改革研讨小组办公室第一次会议。然后让大家来就是。要参与中央关于政治体制改革的这样一个研究和讨论。那么中共十三大就是要把这个东西立上议事日程。这个工作如何重要。现在今天就是喷一个头告诉大家这件事情。然后就散会以后。对，回本单位交代工作。一个星期以后搬到这来住，白天晚上都在这里上班。这个星期天可以回家一次。这个暂定一年。这个就就住进去了。住进去了。
这些人当时我都不认识。但是鲍彤是因为中间有那么一个过程，我知道他。那么严家齐，我当然知道当时中国社会院政理学研究所所长。对他当时也是政改办的负责。人之一。然后就是陈一资，他是当时是中国经济体制改。革研究所所长。他是在政改办负责日常运作，没有头衔没有职位。我们叫他生产队长。那就是管派工，管出工的日常所有的运作。他和另外一个中央办公厅来的姓陈的一个人。鲍彤就给他们两个人的职位说你们俩就二陈。因为他们都姓陈，所以就是二陈。二陈是一个操作层次。然后还有几个人。当时第一批除了他们这些人以外，就是我们几个工作人员。第一批应该有五六个工作人员，六七个。其中有两个是中央党校的硕士研究生，还在读还在读书。有国家体改委的工作人员，有中央办公厅的工作人员，有中央编制局的工作人员。就这么几个人。
你想同吃同住同劳动，所以当然大家非常熟悉，互动非常多。整个政改办的氛围讨论问题应该讲反正你想说什么说什么。就是很开放。鲍彤的这样一个组织，这样一个讨论的这样一个风格。你不可能鲍彤就交代说你们来就是说是要对整个国家的政治的这样一个未来，你要从这个角度去说。国家为未来将来人民的要求，从这些角度。他曾。经专门组织过一次系列讨论，就是说到底群众老百姓对政治改革会要求什么东西。就是从这个角度去出发讨论问题。说你不要考虑赵紫阳讲了什么，他不敢讲那还行。你不要考虑赵紫阳讲了什么，我鲍彤刚才讲了什么东西。这个东西你都可以提出你的意见。所以当然我们一看老鲍讲话这个风格，我们就知道就是说这是一个畅所欲言的地方。
再加上会议之外的互动，那会议之外的互动就非常随意。我是一天到晚给大家开玩笑。我原来鲍彤在90年代这个抓到牢里，他。在90年代判他刑的时候，我写过文章回忆他。其中比如说我给大家都起外号，我一开头当然别的同事也参与进来。这个外号就是用他的名字给他起外号。所以我们给鲍彤起的外号就叫啦啦啦。因为当年在战争年代，在重庆有个鲍彤哥就是卖鲍的。啦啦啦，啦啦，我是卖鲍小航大。对，鲍彤都是小孩子。就是取这个邪经。还有很多类似的。比如说鲍彤后来他成为鲍彤的秘书，吴伟。我们俩是二吴，就是我们俩是负责文字，基本上文字是我们俩负责的。他后来就给鲍彤做秘书。那么吴伟，我给他起的外号就是星期五餐桌上的鱼。因为我们星期五每次吃饭都是星期五的晚上是。一条鱼。这鱼都是眉头眉尾的眉尾鱼。对，这就是星期五晚上的鱼。
你这脑洞怎么都这么大。对，然后还有一个同事叫张伟。那我给他起的外号叫孔雀开庭。张伟。对，还有一个法官他是铁道部的法官。他的名字叫徐冲。徐就是徐州的徐，冲就是冲锋的冲。那我给他起的外号就叫张战兵。下象棋张战兵是我们的另外一个年轻的同事。他每次下象棋的时候一步走出去以后，马上拿回来说再看一看，再看一看。他就是徐冲，慢慢的往上冲。所以这个都是本世生活的典故。那你拿到外面去当然也不知道是怎么回事。high contact上下班太短。你脑洞太大了。我还跟乐你们啦啦啦的。
所以我们那时候在一起很好玩。我以前是从来不看武侠小说的。北大中文系的毕竟是看武侠小说有点丢谱是吧？但是那个里面看武侠小说的人很多。而且老包讲他说他从年轻的时候就看很多武侠小说。什么平江不销声。这名字我总是从那听到的。这就是30年代的那些武侠小说家。所以我们还有一个就是叫呼声大侠。比如说我们就从老包就是包大侠，我就是吴大侠，徐冲就是徐大侠。就是这个样子。所以这气氛就是说难听点有点没大没小。但是非常平等，非常融洽的气氛。在这个和讨论问题的时候，你也会感觉到就是说讨论问题的时候大家要严肃认真。但是实际上人和人的关系是一样的。我并不在乎说你是一个部长，我是一个白金，或者说你的观点是那样子，我驳斥你的观点了。是不是咱俩就有什么过节？完全都没有这种顾虑。
所以这里边这些，你比如陈一姿。陈一姿我就是叫他师兄，因为他是北大中文系毕业的。他是50年代进入北大物理系，然后好像是因为发表什么意见，反右选我就搞到他了。就不让他学这种尖端的专业，就去他就到了中文系。所以我就一口一个师兄。这陈一姿他在文革期间下放的河南，他当过公社书记。他经常讲一些农村的笑话。而且有些当然就是带颜色的了。所以这个黄色笑话。对，你比如说我们讲说这个共产党这个体制，他就是一个全党动员体制。就是当时鲍彤专门批评这个叫单打一体制。就是说这个要做一个什么事情，全国每个人都来做这件事情。大连钢铁是吧？不管什么人，奴民都来练钢铁等等。就是这么一个体制。那么这个体制就是实际上运动这个体制是和这个目标的。没有分工，没有社会分工是直接关系在一起的。
那时候这陈一姿讲了，他说那时候我在乡下这个推广杂交水稻，我们写的标语就是全党搞杂交，人人搞杂交，书记带头搞杂交。大家就哄他大笑。这个是没错，是当时这个体制就是这样子的。全党搞杂交，人人搞杂交，书记带头搞杂交。书记带头搞杂交。
这个颜家祺他比较文气。这个颜家祺其实在参与政改办期间，他这个地位比较特殊。他是领导人之一，但是他很舒顺气。他也不以领导自居。但实际的运作又有二陈在那运作是吧？他又不。去派工。那么我们作为干活的人，那有活都派到我们头上。我和吴伟，我们都干活非常多的人了。但是大家分工不同，大家都干活很多了。二陈也不能给他派活对，因为他是二陈的领导。所以他地位比较特殊。他主要是出一些主意什么之类。
那政改研讨刚刚开始不久就开始了反自由化。1986年底87年初就开始了反自由化。那么颜家祺也是反自由化当中被针对的突出的对象之一。对，这个我还记得就是反自由化开始以后，那么邓丽群应该。是点了颜家祺的名。对，而且就是那意思颜家祺这样的人不能参加这个高层的关于政治体制改革政策制定的这样一个研究。那么鲍彤是专门就是说为什么不可以。那么邓鲍彤当然会保他了。那颜家祺感觉压力很大。我还记得颜家祺那时候拿了他的书给我们看。他说你看我这每篇文章最后一段都讲坚持思想基本原则了。我们讲家祺真是一个天真的一个读书人。谁不知道你这就是虚幻一些前面讲的全都是违反思想基本原则的。最后下一段说一定要坚持思想基本原则。
这个这个政治的这样一个气候的变化。那么当然对这个政治体制改革这个研讨有很大的影响。那么1986年10月开始到年底，基本上是处于一个相对宽松的这样一个环境当中。至少是外部的压力吧，没有那么明显。那么到了学生1986年的学生是先从南方开始的，安徽合肥的中国科技大学。而且也是和基层代表的人民代表的选举联系在一起的嘛。
那么这个过程当中我还记得就是我们是连夜开会。这个会可能是吃过晚饭开到半夜一两点钟。这种事情经常有。所以我们那时候哎呀经常会牙疼。因为你工作压力又大，动不动就熬夜又上火就牙疼嘛。最后我们就给这个牙疼起了一个病叫名叫暴童病。就是被他压的吧。暴童经常是可能写文件写东西。这样看起来要看到晚上10点半了。然后说叫大家开会。我们这都准备洗澡想睡觉了。就开会。这一个会不可能开个半小时结束嘛。都是要讨论问题。的一开就开到一两点钟。那就牙疼。第二天一大早又得起来干活。所以这个那个特殊情况。
学潮起来了。这个而且中央表态。那时候是胡耀邦主席出会议表态。就是说那我们要讨论就是这个学潮和政治体制改革研讨。那么对我们是一个什么样的这样一个作用和启示和启发。这个讨论会上先念内参啊。这个新华社记者写的那个血片一般的内参。几个小时可能一两个小时发一份。这种就是讲这个学潮的情况。那里边竟讲这个学潮里打出了这个什么你要四人帮不要胡耀邦什么这些标语。什么这个这个共产党不如国民党是你这样的标语。这事讲了讲了以后王总就说大家发表意见吧。然后我们几个年轻人对也不懂得在共产党的会议上就是说你等等让别人先说嘛。然后我就有想法就先说了。然后这个我们几个人就说这个学生的要求和我们要求是一致的。这个说明整个社会对政治改革要求声浪很高，要求非常迫切。这个说明我们这个政治体制改革一定要回应这些要求。
那我还记得我说。的，就是因为你也说我虽然是一个非常不合格的新闻工作者，但是那时候我也从新闻工作的角度我说这个内参就一页纸嘛。那么他一定是把学生当中那些就是说很特殊有刺激性的口号提出来了。如果学生打了一个口号说坚决支持改革，他不会写这个东西的嘛。这是我们新闻的这个要素嘛。狗咬人不是新闻嘛，人咬狗才是新闻嘛。是吧？就是说不常见，比较特别的。这个东西他还提出来。那这个几百份内参集中在一起，到了中央领导人里好像这个所有的标语都是学生上街游行就是要打倒共产党，打倒胡耀邦了。我说那这个判断就是要镇压。我说那这个判断就是错误的。没有判断学生是要改革的。就发表了类似的意见。结果我们四五个年轻人发表了类似的意见以后，我们的政改办领导人之一，他是薄一波以前的秘书，当时是国家体改委的副主任。他就发言了。他说我们不要以为我们比中央领导人的水平还高。难道我们都从中看出问题来，中央领导人就看不出来问题吗？然后要求改革不能以这样的方式来要求，要维护安定团。瘾他就讲了这么一通话。
这是谁呀？他叫贺光辉。贺就是祝贺的贺，光辉。其实我们平时呢，处得也很随意。因为这个和毛泽东都这么随意。他作为领导人之一呢，他是陕西陕西随德随德人，随德人。我们那时候老开玩笑就是说你指的婆姨随德的汉。我们都说你看光辉长得多漂亮啊。我们也不叫他老贺，我们叫他光辉。他比鲍彤可能还应该年龄差不多，三年前后出生。那都比我们大个二三十岁了。我们那也是一口一个光辉，还动不动叫他随德的汉。这个就是说谜指的婆姨随德的汉都是长得漂亮的杨玉环式的谜指人吧。他这么一开口，我们都被震住了。完蛋了，这打右派，我们马上就被打右派了。对，完蛋了。这时候他讲完了，鲍彤马上接口。这个鲍彤现在说的那个话什么意思我记不清楚了。对，反正也是很委婉，不会让光辉觉得是在批评他。但是也让我们感觉到是在鼓励我们讲。这一下放松了。对，就是这么一种讨论的情况啊。
这就是后来鲍彤专门讲过一个话，他说这是有一次就是提出这个利益集团问题。那个时候我们对利益集团的这样。一个理解呢，就是这个等于社会不同的阶层，不同的利益要求。那么对于政治改革当然社会不同的阶层，不同的群体，不同的这样一个利益要求是不同的。我们就要讨论这个问题。我印象很深的鲍彤讲了一句话，说鲍彤说，我们这里面也有不同的利益集团。然后袁家琪还给我私下里专门跟我讲说，咱俩是一个利益集团，都是就是说比较有学业的，舆论界知识分子界这样的。不像他们从党政机关来的人，可能又想法又不一样。这些这些。
鲍彤讲一讲他个人的故事啊，他很有意思。他呢，这个有一天传了一个卡克。对，来吃午饭，我们是在这个中职招待所那食堂吃饭。那时候啊，真是吃的不好。我记得吴伟他回忆说吃的还挺好的。我说我觉得吃的不好。他说星期五中午，每个星期五中午吃面条我都吃不饱。因为他小碗特别小，这么小的一个小碗，那个大面条那个一根肯定搞进去就满了。那就那你不可能就是去乘十碗，你不好意思吧？乘了三碗，最后吃了三根面条算了，不再乘了。那完全没有今天的这个官员的腐败啊。
这个那时候有一天吃午饭的鲍彤就穿了一个卡克下来吃午饭。那我们也没注意到他穿了个卡克。对，最后吃到半夜。老鲍实在忍不住，老鲍说你们没注意到我今天穿了一个新卡克吗？我们。就说是啊，说很漂亮。老鲍说我女儿刚从美国回来给我买的。鲍姐买的。鲍姐那时候是在一个外资公司工作，对可能到美国去开工作会议还怎么着，给他爸买的一个卡克。这美国卡克你们都没听到。对，后来我们然后夸奖完了以后马上意识到说说怪不得今天老鲍在室内也要穿一个卡克。我说我们刚才没注意到实在是抱歉。老鲍说是啊，本来就是说我穿这个卡克挺热的，但是让你们看一下嘛。什么颜色的？我们整个都。在室内开会嘛，这不是显摆一下夹克。你们都没人注意到了。对，对，当时可能也是不知道。可能他进来的时候我们跟人家瞎聊什么东西啊。老鲍很有童心的一个人啊。老鲍长得也漂亮。后来可能不知道是不是这次就说起来了。他这个鲍总就说耀邦老说他是中南海第一个穿西装的。他说不是，我是中南海第一个穿西装的。他说我官大。所以最后大家都说是胡耀邦第一个在中南海穿西装。他说我就是这个就把我这个首创权就没有了。很有活泼的一个氛围。那个卡克什么颜色的？那个卡克好像是有点有点灰和米那个颜色。我印象中挺好看的。你们怎么都。没注意到？我们都是一帮土老窝窝，我们也看不懂这个东西。所以可能他说的时候我们赞美也是瞎赞美。