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在我们开始今天的讨论之前，请注意，由于一些技术问题，我们丢失了本期节目的视频素材。所以，这将是一次纯音频的对话。希望您喜欢。欢迎回到 Rockstock Channel。今天是 12 月 19 日，星期五。嗯，我们花了 2025 年的大部分时间在 Rockstock Channel 上讨论美国如何通过产业政策、国防开支和对国家安全的重新关注来重建关键矿产和电池供应链。今天，我们将走出华盛顿，看看等式的另一面。中国，仍然是电池、关键矿产和加工领域的领导者，实际上是如何看待竞争、控制和长期战略的。这不是一个亲华的节目，也不是一个政治节目。它更像是一个“了解你的竞争对手”的节目。我们今天的嘉宾是亨利·桑德森。亨利曾多年居住在中国并担任《金融时报》的记者，他是《Voltrush》一书的作者，我强烈推荐这本书给任何想了解全球电池和关键矿产竞赛的人。他现在撰写 Voltr Rush Substack，在那里他提供了对中国在能源转型中作用的一些最接地气、非意识形态的分析。随着 2025 年的结束，我们展望新的一年，我们将继续关注中国以外的供应链以满足中国以外的需求，同时密切关注华盛顿特区进一步的交易。我们希望通过一位近距离观察过中国的人的清晰视角来平衡这一点。在我和马特与亨利深入交流之前，我想感谢我们的赞助商 Lithium Royalty Corp，该公司在多伦多证券交易所上市，股票代码为 LIRC，拥有超过 30 项硬岩和卤水锂项目的特许权，例如澳大利亚的 Core Lithium、巴西的 Sigma Lithium 以及阿根廷 Zigen 和 Ganfang 拥有的 Trey Q 和 Mariana 项目。USCF Investments 近 20 年来一直是商品 ETF 的先驱。他们的 15 只基金包括单一商品敞口、SDCI 的广泛多元化以及 ZSB（电池）和 USG（黄金）等主题的收益。想了解更多信息，请观看我们与首席执行官约翰·洛夫的首次播客节目，并访问 usfinvestments.com。好了，亨利，嗯，第一次来到 Rockstock Channel，欢迎您。嗯，我想我们大约在 10 年前，也就是 2015 年至 2016 年的锂矿繁荣时期见过面，我记得我们当时谈论了墨西哥和美国的两个粘土项目 Bakanora 和 Lithium America，这实际上是一个有趣的视角来审视这次对话。与 Ganfang 合作的 merge lithium Americas 在阿根廷，非常想参与其中，但被拜登阻止了任何参与。所以，他们反而回购了 Anora，并经历了该项目的实质性国有化。然后，为了获得能源部 23 亿美元的资金，Lithium Americas 进一步不得不与 Ganfang 分拆，这 happened，嗯，进入了 Lithium Argentina。所以，我们稍后会详细讨论，但首先，请您谈谈您在中国的一些背景，您在 Benchmark Minerals 的经历，以及我们听众应该了解的您背景中的其他重要事项。>> 不，非常感谢霍华德的邀请。嗯，简而言之，是的，我在北京待了七年。嗯，主要是为彭博社工作，在奥运会前抵达，在此之前，我在大学学习中文，并在北京学习。在此之前，嗯，我在香港长大。所以，我对中国有相当长的经验。但就商品而言，这确实是为《金融时报》报道矿业和商品，嗯，当我们第一次见面的时候。嗯，那是我第一次，嗯， sort of 经验。是的。很高兴来到这里。>> 好，嗯，谢谢。嗯，您在中国生活和工作多年，嗯，西方投资者对中国如何处理产业战略最大的误解是什么？我们在这里。现在是 2025 年。十年前他们就有了“中国制造 2025”。嗯，是的，我们应该知道什么而不知道？>> 是的，这是一个非常有趣的问题。我认为很多误解都与认为一切都是国家主导的，一切都受到高度指导和协调有关。我认为中国有趣的地方在于，你知道它有多么资本主义和具有竞争力，以至于在过去几年里，它已经成为一个问题，它过于具有竞争力，而且我们有价格战，我们可以谈论过度竞争。嗯，所以，有趣的是，它在公司行动速度、竞争方面，嗯，几乎比美国和欧洲更资本主义，现在我们看到创新和技术进步的压力比以往任何时候都更大。嗯，我认为是的，产业政策制定得相当好，可以比西方持续更长的时间，因为我们有选举周期，而且实际上相当有效，但也有很多浪费的钱，嗯，你知道，所以它并不像西方许多人喜欢认为的那么简单，而且我认为通常存在北京的意愿与公司的意愿之间的对比，我们现在可以看到，公司很乐意在美国或欧洲投资，但北京担心技术离开中国，并无意中帮助西方赶上。所以，我认为它比西方理解的要复杂得多，但根本上，嗯，中国共产党，你知道，里面发生的事情仍然是一个黑箱。嗯，你知道，很难理解中国共产党中心到底发生了什么。而且今天，外国记者比我刚来中国时少得多。嗯，你知道，我喜欢《纽约时报》基思·布拉德希尔的工作。他是为数不多的外国记者之一。所以，我们现在可能比以前了解得更少。当然，当我还在中国的时候，它比现在对外籍记者更开放。>> 亨利，当您谈论竞争时，您是指省与省之间的竞争，还是公司与公司之间的竞争？>> 是的，没错。所以，我认为，嗯，显然各省有自己的激励措施，而且这已经成为一个问题，嗯，我认为在电力领域，它们不一定希望看到电力流向其他省份等等。所以，存在这种竞争，嗯，但它也非常多地是企业竞争，而且我认为它已经到了一个阶段，过度竞争对中国来说已经适得其反。嗯，你知道，我最近写道，如果你看看，嗯，LFP 阴极领域，我很想谈谈，嗯，很多公司已经连续十个季度亏损，他们不赚钱。当你一直亏损时，你并不一定会在研发上投入大量资金。嗯，所以，我认为中国正面临一个关键问题，如果它要继续保持抱歉。中国需要解决这个问题，才能继续保持其技术领先地位并继续创新。嗯，关于技术不断创新，嗯，但也有，嗯，我认为我们让肖恩参加了播客，他说很多技术都是在美国发明的，但没有规模化，而是在中国规模化，对吧？所以，正是规模化导致了成本的下降。所以，这里是中国通过大规模生产不断降低成本。同时，他们从特斯拉 Model 3 和小米以及比亚迪那里学到了东西，你知道，现在在很多方面，他们的汽车技术更好。嗯，但他们却亏损，对吧？你说，所以他们无法投资研发，所以>> 这很令人困惑>> 是的。不，我正要说，现在最有趣的是，CL 正在赚钱，对吧？今年迄今为止利润为 70 亿美元。中间产品正在亏损。我认为你之前谈到过，锂行业大部分都在亏损。大多数电动汽车制造商也大多在亏损。所以，问题是，是的，中间的 CL 正在赚取巨额利润。嗯，但我不认为这种情况是可持续的。对。好的。所以，并非一切都是国家协调的。你们有很多竞争。我的意思是，在很多方面，他们比美国更资本主义。嗯，他们确实允许公司破产，但最近可能不是这样，对吧？就像这种情况发生在很多行业一样。我猜想，在电池和材料生态系统中，协调程度如何，或者混乱程度如何，对吧？>> 是的。是的。所以，我认为你在 LFP 阴极行业看到的情况，我会说它相对混乱。你看到很多公司，嗯，不是这个行业的公司进入了这个行业。所以，嗯，你知道，他们做的是完全不同的事情。嗯，你知道，像 Low Power 这样的大型 LFP 生产商之一，嗯，以前是生产石油产品的。所以，很多外部公司都加入了进来，搭上了顺风车，因为你得到了很多政策激励、地方政府调整、信贷，现在的情况是他们有点步履蹒跚，依赖银行贷款。嗯，他们债务过多，无法偿还债务，所以他们只是通过私募或继续滚动银行贷款来融资，并且仍在扩大产能。所以，我心中最大的问题是，这一切能持续多久？我认为有趣的是，资本主义，尤其是在西方，你知道，你往往会有一两个大赢家，嗯，然后他们很难从他们的主导地位中被取代，我们正在看到这种情况略有出现。显然，CL 是 LFP 阴极领域的大赢家。嗯，可能有一两个会成为大赢家，他们拥有第四代 LFP 阴极技术。但我的问题是，正如你所说，中国会允许失败者崩溃或被整合吗？失业等会怎么样？所以，它是否愿意走这条路？我认为这是个大问题。或者他们会步履蹒跚，继续获得银行贷款并继续生产过剩？>> 我们拭目以待。嗯，你提到了不再有那么多记者了。嗯，我们作为锂观察者，在 COVID 期间，没有人在中国。所以，了解发生了什么，比如锂工具方面，以及嗯，你知道，转化产能的大规模扩张出乎我们的意料。但是，嗯，我们最近在 10 月份举行了国会听证会，以及一份国会报告，谈论中国如何操纵锂和稀土价格，以及其他一些价格，但那些特别被标记出来了。而在美国，嗯，特朗普的“曲速”计划，用于研制 COVID 疫苗，看起来他正试图在三年内完成。你知道，中国花了 20 到 30 年才建成的东西，嗯，你知道，在具体的方面，嗯，加工磁铁阴极化学品，美国到 2028 年现实上能实现什么？嗯，你知道，又需要十年的时间，我的意思是，我们能赶上，在什么时间范围内？>> 是的，我的意思是，霍华德，你在美国，你的视野比我广，但我的看法是，显然，如果美国下定决心并集中精力，那么它就能取得很多成就。我认为问题在于电动汽车、清洁能源的两极分化，政策的摇摆不定。所以，目前的情况是，工作岗位正在被削减，对吧？我看到一张图表显示，特朗普执政期间，蓝领制造业就业岗位有所下降，我们刚刚看到福特公司，嗯，蓝椭圆电池项目，失去了 1000 多个工作岗位。嗯，所以，你有一个巨大的矛盾，那就是特朗普想减少对中国的依赖，并投入了政府的所有力量。但与此同时，由于电动汽车和清洁能源的两极分化以及政府采取的方法，你正在扼杀许多制造业项目，需求方。嗯，所以，你有一个矛盾，在我看来，很难看到这一切如何发展。嗯，然后，你知道，谁知道下一届政府会是什么样子，他们的政策会是什么样子。嗯，我认为在稀土方面，是的，有稀土磁铁厂正在开放，我们刚刚看到，嗯，就在前几天，南卡罗来纳州的一家公司正在运送第一批美国制造的稀土永磁体。嗯，所以，美国可能会生产越来越多的磁铁，但需求是什么？嗯，这是我心中的一个根本问题。到本十年末，是否可能出现稀土磁铁过剩？嗯，所以，我认为这是特朗普方法中一个根本性的矛盾。但话说回来，你还有其他行业，你在播客上谈过的，人工智能，数据中心，嗯，电网，嗯，电网需要更多的电力，这将需要更多的能源储存 ESS 系统，而且显然，当我们看数据时，我们看到美国的太阳能安装量在增加，美国的电池安装量也在增加。所以，有这种电池需求，但电动汽车方面确实看起来非常疲软，这反映在福特公司所做的事情上。我认为有趣的是，增程电动汽车，嗯，我认为你之前谈过，它们有更大的电池和更小的电机。中国在这方面一直处于技术领先地位。嗯，在某种程度上，这可能正是美国所需要的。嗯，所以，我的问题是，为什么没有更早地开发和关注这一点？嗯，也许，嗯，为什么会关注纯电动汽车，而客户，据福特说，客户不想要它，为什么没有更早地关注这些增程汽车，而中国却在引领这些汽车，而且市场显然存在一些东西？>> 我对我们的汽车制造商有些同情，因为他们每四年都在应对政策的变化。嗯，所以，是的，他们主要从大型 SUV 和卡车中赚钱，这些都是汽油动力汽车，对吧？他们用这些来资助电动汽车。但是，嗯，关于续航里程的担忧，嗯，比如悍马和巨大的电池汽车，嗯，这可能是一个失误，但现代起亚在美国的轿车类车型做得还不错。嗯，关于电动汽车的故事，是的，它还没有结束。嗯，是的，它是两极分化的。我百分之百同意你的看法。嗯，但我想从锂的特定角度来看，华盛顿的叙事开始发生转变。还没有完全到位，但电池对于各种军事应用至关重要，甚至比用于磁铁的磁铁和稀土更重要。所以，从国家安全的角度来看，他们会意识到，嗯，中国还没有在锂上卡住我们，他们卡住了我们的稀土，他们卡住了我们的石墨，一旦他们试图在锂上卡住我们，对吧？他们就会真正引起注意，所以，我认为这是其中的一部分。嗯，但他们正在意识到这一点。然后，更重要的是，电池一直与可再生能源、太阳能和风能联系在一起，但电池实际上与数据中心的天然气联系在一起。我一直在提这个问题，埃隆·马斯克的 XAI 在田纳西州孟菲斯，嗯，巨像，它已经以极快的速度投入运营，它是燃气驱动的，但特斯拉能源增长的原因是 XAI 正在购买 Mega Packs 来解决，嗯，你知道，你知道，解决即使是燃气电厂的间歇性问题。所以，在部署方面，嗯，如果你想赢得人工智能军备竞赛，如果你想，嗯，这是电网基础设施，锂的叙事正在成为国家安全和电网基础设施以及整个电池供应链，不仅仅是锂，而是阴极、阳极和电池，在整个供应链中都是必需的。所以，我认为你会在美国看到更多这种情况。嗯，但问题是，我们能多快重建这个？你知道中国在这方面有 20 到 30 年的眼光。我们正在试图解决这个问题，从后勤和现实的角度来看，你认为如果我们把政府的全部力量都投入到这个想法中，我们多久才能真正具有韧性，如果不是完全独立于中国技术的话？我认为，嗯，你知道，就商品而言，这取决于矿物。我认为，这总是一个比说一切都会如此或那样更复杂的答案。我认为在矿物方面，我们有大量的供应。澳大利亚是最大的锂生产国。嗯，你知道，所以，在矿物方面，我认为西方可能处于一个很好的境地。但你是对的，这是技术。这是永磁体。这是阴极，电池。嗯，所以，我认为，如果你想想，投入特朗普正在做的所有努力和资源，正如我所说，我认为稀土永磁体，我们已经看到一家工厂在交付。我们看到另外几家工厂正在建设中。嗯，所以，潜在地，嗯，这可能不是解决了，但到本十年末，风险会大大降低。如果你看看石墨，我们看到资金流入项目。嗯，所以，再次，你，你知道，你不是在谈论不依赖任何中国供应，而是稍微降低风险。所以，你看看那些几乎是 100% 的。所以，LFP 阴极，永磁体，石墨，我认为你可以将其降低到 80% 或更少，你知道，这会给你一些回旋余地，以防出现任何危机或弥补一些短缺。>> 亨利，对我来说最突出的是，你提到的所有行业，它们都是中游行业。所以，它们不是原材料行业，也不是下游行业。所以，它们都是中游行业。而且，在过去五到六年里，我们试图在西方开发一个价值链，我们试图在技术上重新发明轮子，而不是利用现有的技术，这要容易得多。显然，如果你试图在技术上重新发明轮子，你就会承担巨大的执行风险。所以，你认为西方继续试图在技术上重新发明轮子，而不是直接使用现成的技术，这些技术可能在中国发明，这有多可行？这是一个非常好的问题，它回到了我之前说的，这就是为什么中国在反内卷和打击过度竞争方面所做的事情对世界其他地方如此重要，因为那些负债累累、不赚钱的公司，它们的首要任务是向海外扩张。对。所以，我们有 LFP 阴极生产商 Lal 在印度尼西亚建厂，尽管它负债累累。嗯，而印度尼西亚的工厂将供应外国市场。对。这直接与一家试图做 LFP 的外国公司竞争。所以，你正在与一家不赚钱但持续获得银行贷款的公司竞争，而且你知道，它们不赚钱也没关系。所以，我认为西方很难与中国竞争，因为现在这些公司正在走向中国以外，并在中国以外投资。嗯，所以，这就是为什么我们需要看看中国在打击过剩产能亏损行业方面有多认真，因为如果它们解决了这个问题，我认为西方公司更容易竞争，并且实际上能够获得利润，然后这又回到了你关于技术的问题，因为如果这是一个利润丰厚的行业，你可能会在技术方面承担更多风险，如果你知道利润会存在的话，但我也同意你的看法，在一个利润非常低的行业里，你可能不想冒险，你可能想使用经过验证的技术，但问题是，这种技术是否可用？中国对 LFP 加工技术和阴极工艺技术施加了限制，所以我不知道你是否可以直接出去购买中国的技术。另一方面，它可能不是火箭科学，可以在西方完成。但是，但我同意你的看法。我认为，嗯，在一个低利润的业务中，当你试图与中国竞争时，技术风险非常棘手，尤其是当你试图获得投资时。所以，嗯，我认为这很棘手，因为正如我所说，中国公司的最大问题是改进技术，创新技术，第四代阴极等等。所以，作为一家西方公司，你可能很难决定在哪里投资。你想走在技术列车的前面，你不想落后，但你也需要确保你有一个可行的业务。但是，嗯，我认为我相当乐观。嗯，这很有趣，韩国公司现在正在大力进军 LFP 领域。而且，回到霍华德的观点，驱动因素是 ESS，是电网，是人工智能。所以，现在让 LFP 变得正确的动力非常高。而且，正如我所说，也许其中一些亏损的中国公司在改进下一代技术方面正在落后。所以，我认为实际上可能有一个窗口，让这些韩国公司进入 LFP 领域，因为你有霍华德谈到的需求驱动因素，然后你可能有中国公司遇到问题，无法投资研发。所以，我认为这可能是一个真正的窗口，让西方或韩国公司进入 LFP 领域。现在我的问题是，如果电网需求如此积极，ESS 在美国如此积极，那么，美国电池工厂的改造很有趣，你知道，他们正在裁员，对吧？嗯，所以，嗯，我只是想知道改造工厂有多容易，嗯，你知道，我认为随着电动汽车的损失或放缓，我认为这可能对转向 ESS 有点拖累，但我很想听听你的想法。>> 好的，霍华德，你现在处于压力之下。>> 我不知道，很多这些，他们几乎没有启动他们的电动汽车电池制造经验。所以，嗯，我几周前参加了一个关于分布式能源资源的会议，那里有一个来自美国工厂的 LG 人，他基本上告诉我，与通用汽车和 G 的 Ultium W，他们现在实际上正在转向锂镁电池 LMR。但是，他们最初计划的许多电动汽车电池的储能电池容量为 4 吉瓦时，然后他们将其增加到 8，然后到 16，再到，你知道，比如 30 或 40 吉瓦时。所以，他们拥有的用于制造这些电池的员工，我的意思是，制造一个特纳电池和一个 LFP 电池有什么区别，对吧？就像有一些相似之处，但我认为有很多相似之处，但美国没有制造任何电池的知识，对吧？人们正在第一次学习这个，嗯，我不知道是 SK 还是现代工厂，它被 ICE 入侵了，他们说，嗯，他们正在培训他们制造电池，然后特朗普说，他们退缩了，说哦，实际上我们需要那些人来培训我们的工人。所以，答案是有一个转变，但我的意思是，从根本上说，电池的概念有一个负面的，有一个部落主义的，哦，它与可再生能源有关，它与电动汽车有关，这在这一届政府中正在改变，这一届政府认识到我们需要电池，我们需要中游，我们需要上游，你知道，无论我们是否需要所有的电动汽车，这是另一个问题，但美国和有许多公司正在这样做。嗯，维瓦斯·库马尔的 Mitrachem 似乎正在获得 3.5 亿美元的贷款。我以前的同事，我想，在 Benchmark 工作过，嗯，当时，嗯，在日本的一些支持下，嗯，JB Strabble，你知道，Redwood Materials，他正在制造阴极和回收，埃隆的锂加工厂和阴极厂正在开发中，他与特朗普的关系时好时坏，你知道，但是，嗯，特朗普政府中有许多聪明人正在理解这一点。嗯，你知道，嗯，你没有提到。是的，嗯，嗯，澳大利亚有大量的矿山，但没有多少化学加工，而那是中游，或者你知道，那是上游。而那是一个特殊的瓶颈，我们那里没有多少活动。而这正是 10 月份那些听证会的内容，即中国正在控制那种原材料价格，你知道，最远的上游部分。为了减缓，对吧？你知道，让我们依赖于，你知道，这个特定的行业。所以，这有多现实？>> 我可以插话问一下亨利，你认为这是个有效的观点吗？你同意这个观点吗，中国正在积极地操纵价格下跌，以迫使西方竞争对手退出这个行业？>> 是的，这是一个非常好的问题，我读了美国发布的关于中国和价格的报告。我认为，你知道，其中有一些是真的，但它太过了，它夸大了控制。我认为中国共产党无法控制一切。不一定总能控制市场。你见过他们难以控制股市，对吧？当你看到国家队进场买股票时，无论如何，他们不能总是控制市场。而且，正如我所说，这些低价锂价，它们可能真的损害了许多中国公司，正如我在 LFP 阴极行业中所说的那样。所以，他们也遭受了损失。所以，问题是，他们为什么要这样做？回答你的问题，他们是否有兴趣让西方摆脱他们，建立自己的供应链？绝对没有。他们不希望发生这种情况。习近平说过，对吧？我们希望世界其他地方更加依赖中国，而我们减少对世界其他地方的依赖。我们看到这种情况正在发生，在锂方面，中国国内的锂矿开采得到了很多鼓励。嗯，他们不希望西方建立这些供应链，因为他们需要能够出口，你知道，他们的产能，主要是电动汽车的形式，但他们需要出口市场。如果你看看数字，嗯，你知道，11 月份新能源汽车出口大幅增长，如果除去出口，销量仅增长 7%。所以，出口做了很多工作。所以，他们需要出口。所以，他们不希望西方建立替代供应链，替代电动汽车生产。所以，这就是为什么他们需要让整个事情继续下去。但是，他们能否控制价格，就像你说的，我认为很难真正掌握他们是否能做到。但是，他们会邀请行业参加会议吗？他们一直都在这样做。我们刚刚看到他们召开了 LFP 会议，他们召集了电池生产商。他们会说，“伙计们，价格需要上涨。”这就是他们目前所说的。所以，当然，他们拥有那种沟通能力，那种召集能力。我的意思是，这是中国，对吧？他们可以做到，对吧？你接到电话，你去开会，对吧？而且你大概会，而且多晶硅，他们最近成立了一家公司来购买过剩产能并试图解决供应链问题。所以，绝对可以控制，他们可以尝试控制市场和价格，但我不太确定是否像你说的那样容易。但市场毕竟是市场，我们也看到共产党在控制股市和其他事情上遇到过困难。>> 这又回到了下一个问题，为什么中国在多年鼓励产能过剩后突然担心产能过剩？是的，这很有趣，因为我认为今年年初，你看到《环球时报》、《中国日报》和外交部发言人等媒体上有很多社论说，没有产能过剩。这是一个西方的诽谤，是用来侮辱中国的，现在官员们说我们需要处理产能过剩。所以，当然，有产能过剩，对吧？我认为今年年初，当西方谈论这个问题时，他们感到非常冒犯，为什么鼓励，我认为，嗯，政策信号已经发出，关于电动汽车，关于中国制造 2025，地方政府，每个人都搭上了顺风车，这就是习近平最近的评论试图控制的，你知道，地方政府盲目投资，或者试图抓住下一个，下一个大事件。这就是他们试图打击的。所以，在某种程度上，中国体制的性质鼓励了这些大规模的投资浪潮，由政策驱动，由地方政府驱动，由银行信贷驱动。对。所以，正如我之前所说，看看这些 LFP 阴极公司，你知道，连续十个季度的亏损，仍然获得银行贷款，仍然在香港 IPO 或亚洲私募中融资。嗯，所以，亏损公司的信贷可用性，你知道，这只是一个不同的系统，系统地，这是一个不同的系统，它鼓励了我们看到的这些繁荣-萧条的周期，我们在太阳能和其他一些时候都看到了。所以，总而言之，每个人都认为，哦，中国在清洁能源领域占据主导地位，我们看到很多非常积极的西方媒体文章，关于它是如何的，但它是建立在非常脆弱的盈利和可持续性基础上的，我认为这很关键，因为它影响了世界其他地方的整个商业格局。我们看到的产能过剩。对我来说，这有点类似于中国的房地产泡沫，因为有廉价信贷流入过度扩张，然后政府意识到，哦，糟糕，我们离崩溃很近了。你认为政府是这样看的，这就是为什么他们突然开始打击产能过剩？是的，我认为，嗯，我不知道这是否像房地产，但是的，我们确实看到了这些会议，这些评论，现在有很多关注。我认为他们确实认为这是一个巨大的风险，因为正如我所说，除了少数几个参与者，比如 CL，利润微薄。嗯，如果世界其他地方的需求像我们谈到的那样，福特公司减记了数十亿美元，美国电动汽车销量疲软，欧洲情况不确定。如果世界其他地方看起来不确定和疲软，而你依赖出口，而且你在中国经济上，你知道，11 月份的零售销售非常疲软。整体汽车销量非常疲软。你既有不确定的海外市场，也有不确定的国内市场。你有一个整个行业，你说这是你想让中国发展的方向。你想专注于清洁能源，并推动经济。这看起来极其令人担忧和脆弱，如果你有所有这些工作和公司都依赖于这两个不确定的需求支柱。所以，我绝对认为他们对此感到担忧和关注。正如我所说，这也不符合他们的利益，他们希望处于研发的前沿，并向上发展价值链，但要继续发展，对吧？所以，他们需要公司最终能赚钱。所以，是的，我认为他们对此感到担忧。我的意思是，回到你关于房地产行业的观点，当我还在中国的时候，你知道，我做了很多关于地方政府融资工具的工作，正如你所说，很多信贷都以土地为抵押，当时每个人都很担心，并认为这会导致一场巨大的金融危机式的崩溃，但他们确实以一种令人惊讶的方式管理了这场房地产低迷。所以，他们能够采取行动，而不会导致一场巨大的债务危机。而且，正如我所说，他们似乎正在解决多晶硅问题。所以，他们可以在一定程度上采取行动，比西方更能采取行动。但我认为情况看起来相当令人担忧。你简要提到的一件事是，西方许多评论员并没有真正注意到，中国政府对失业问题有多么担忧，以及保持高水平就业有多么重要，中国的青年失业率很高，这正在引起社会动荡。所以，你能谈谈中国政府为了保持人们就业所需要做的事情吗？是的，我的意思是，这是一个巨大的问题。嗯，说实话，我对最新的数字不是那么专业，但是，是的，每年都有这么多年轻人毕业，这可能是他们最关心的问题之一。他们最不希望的是社会动荡和社会不满。所以，你说得对。传统行业正在放缓，房地产，嗯，显然正在放缓。我的意思是，大问题，以及西方经济学家一直以来所说的，你知道，你必须刺激消费，而他们似乎还没有真正正面解决这个问题，对吧？改善福利，改善所有这些其他事情，意味着中国消费者可以真正感觉他们可以花钱，而不是不得不储蓄。嗯，你知道，这是中国有趣的事情之一，人们认为它是社会主义经济，但你知道，你知道，医疗保健不是免费的。嗯，你没有像我们马特所在的英国那样的所有社会安全网。所以，正如经济学家们一直所说的，他们必须刺激消费。我们确实看到了习近平最近的一些评论，非常关注刺激国内消费。所以，现在的问题是，他们是否真的能够做到，因为这至关重要，尤其是在我所说的，世界其他地方处于不确定的情况，而且你对中国的出口有如此大的反弹，你知道，顺差达到 1 万亿美元，对出口有如此大的政治反弹。所以，他们真的需要刺激国内需求，而且，你知道，这对于电动汽车行业来说将是至关重要的，显然。绝对。好的。所以，迅速转向，也许更具体地谈谈锂。嗯，你认为中国电池和材料公司如何看待确保锂的供应，以及这与西方矿商、原始设备制造商或投资者有什么不同？>> 是的，这是一个很好的问题。所以，我认为锂是那些我们谈到的矿产之一，它们依赖进口，对吧？而且，中国非常关注能源安全，一直如此，而且很可能一直如此，对吧？他们不希望依赖关键经济部门的进口，而电池已经成为中国经济的关键部门。CL 是中国最有价值的中国股票之一，对吧？嗯，所以，他们非常积极地去确保锂资源，你知道，对吧？通过投资，你知道，最著名的是早期在 Green Bushes，SQM，有趣的是，你知道，并非所有投资都进展顺利，对吧？我认为，人们认为他们做得非常成功，但在 SQM，智利政府介入了，根据我从 SQM 的说法来看，他们没有咨询他们，对吧？他们只是继续推进与 Cadelko，国有铜业公司的计划，然后在 Green Bushes，嗯，Tiani Lithium 不得不减少其在 Green Bushes 的股份，因为债务。嗯，抱歉，回到 SQM，是 Teni 投资了他们，他们并没有真正被咨询关于 quasi nationalization 的计划。嗯，所以，所以他们遇到了一些问题，但我认为他们在阿根廷做得非常出色。嗯，霍华德，显然 Ganfang Lithium，嗯，他们在阿根廷和非洲的马里和津巴布韦也取得了成功。嗯，所以，他们已经走出去确保了这些资源，同时也在增加国内资源。所以，我认为因为他们在中国的下游产业如此之多，他们有一种比西方更积极、不同的心态，因为我们在下游产业中没有那么多，就确保锂供应而言，无论是国内还是海外。而且，我认为现在随着国内供应的增加，我认为你提到过，你在你的 Recharge 播客上说，到本十年末，中国在锂提取方面可能会超过澳大利亚。>> 是的，没错。所以，我认为到本十年末，他们在锂进口方面将处于一个更舒适的境地，但他们仍然非常依赖外国供应，尤其是澳大利亚。我们在铁矿石方面也看到了同样的情况，你知道，他们在几内亚投资了 Simandu 项目，这只是一个，你知道，这是一个令人着迷的多样化例子。>> 那是个巨无霸。是的。是的。>> 是的。>> 好的。好的。而且，而且，你知道，我特别头疼的一件事。你认为西方投资者对中国成本曲线最误解的是什么？你知道，你听到很多说法，很多文章。我看了一半的锂成本曲线，经纪人发布的，我对着他们大喊，你知道，那完全是错的。嗯，所以，所以你认为，你知道，西方在行业形状和中国行业形状方面最错的是什么？>> 是的，我的意思是，我认为我没有立场说每个人都错了或错了。我，我的意思是，我唯一能说的是，最近与某人交谈，一个有趣的观点是，你知道，成本曲线总是在变化，对吧？它不像，你知道，不，我认为最大的问题之一是，西方的信息通常是季度的，你知道，回顾性的季度报告。我认为这不是处理快速变化的市场的方式，而且成本曲线可能比我们想象的移动得更快，而不是像我们喜欢在季度报告中那样固定，而且实际上相当灵活。嗯，我认为，嗯，那可能需要更多更新的，你知道，以反映这一点。而且，而且，例如，中国工业的设置方式，它 sort of 工业生产的孤岛，一个行业的废料是另一个行业的原材料，这显然有助于成本曲线，以一种西方可能无法管理的方式。>> 是的，没错。你有很多工业集群，工业供应链。我认为这是 LFP 的一个问题，我认为他们有，因为钛生产，他们有充足的供应。这是一个例子，对吧？你拥有重工业或旧工业来帮助新工业，你在印度尼西亚看到了，你显然有用于钢铁的镍，与用于电池的镍并列。所以，你知道，有很多例子，旧工业，重工业帮助新工业，合成石墨也是如此。你拥有那个，你拥有那个例子。所以，因为中国建立了一个如此广泛的工业生态系统，从旧到新，你拥有比以前更多的成本优势。但是，显然，劳动力成本不再是他们曾经拥有的优势。所以，所以有优势和劣势，但我确实认为你是对的。西方或中国以外的公司很难匹配他们建立的生态系统，以及所有内置的偏好和支持。然后，政府政策是一个很大的问题，人们可能没有足够关注的是增值税退税，你知道，以及中国政府如何战略性地调整税收政策以有利于某些行业，你知道，对于电池，因为产能过剩，我认为他们减少了稀土的出口退税，如果你出口磁铁而不是稀土，你就可以获得增值税退税。所以，外国公司在想在中国购买原材料时，通常处于劣势，或者你知道，因为增值税的结构方式。他们也利用这一点来吸引外国投资。所以，磁铁公司来到中国投资，以获得当地的原材料供应，甚至想想特斯拉在上海建造超级工厂。一个显著的好处是能够以国内价格和国内成本连接到中国的供应链，而其他人从中受益。所以，这是一个非常聪明的例子，然后从那里出口电动汽车。>> 好的。好的。非常感谢。嗯，一个更大的宏观问题。嗯，显然，在过去几个月里，我们看到了美国采取了许多举措，国防部的资助，MP Materials 的交易，IRA 政策的撤销。你认为中国人是如何解读这些的？嗯，他们现在开始将美国视为一个主要竞争对手了吗？他们会试图遏制美国吗？嗯，你认为中国人将如何应对这些，或者我们已经看到了。
在某种程度上，但未来呢？>> 是的。是的，我的意思是中美关系总是，嗯，快速发展且复杂，但从根本上说，当然，两国都将对方视为竞争对手。我认为今年您所看到的是中国，嗯，你知道，确实以一种非常强烈的方式做出了反应，对吧？通过出口限制，嗯，嗯，你知道，不屈服。我认为，嗯，你知道，特朗普对他们来说是礼物，也是诅咒，对吧？是礼物，因为他确实会退缩。但他也不可预测。所以你永远不知道，嗯，你知道，你知道，关于台湾，就在前几天的一些军售。所以你永远不知道他，嗯，他，嗯，嗯，要去哪里。但我认为，嗯，你知道，对中国来说，目前他们正处于一个对他们有利的局面，对吧？美国的国家安全战略已经出台，严厉抨击欧洲。所以从根本上说，他们看到的是一个可能分裂的西方，一个美国不再支持欧洲的西方，甚至美国乐于为俄罗斯和中国创造一个安全的世界。我的意思是，我认为国家安全战略确实是一个非常有趣的读物，尤其是作为欧洲人，并感觉到美国并不，你知道，我认为这对中国来说可能是一个受欢迎的发展，如果这是我们正在走的路。我认为我们正处于一个令人担忧的时期，这会影响到电池和电池供应链，因为对于霍华德之前的问题，如果西方和盟友团结起来，我们就可以从根本上规避中国的风险。我的意思是，看看所有盟国国内生产总值和资源，这是疯狂的。你有韩国、日本、澳大利亚，最大的矿产国。你知道，我们绝对可以一起做到，但这并不是特朗普的方式，也不是世界似乎正在走向的方式，也不是他们从这个国家安全战略中看待欧洲的方式。所以，我认为从中国的角度来看，这一切都是受欢迎的。正如我们所讨论的，中国最大的问题是它自己的国内经济，对吧？在某种意义上，竞争变成了关于技术，变成了关于人工智能，正如我提到的，你需要一个好经济才能做到这一点并取得成功，而这正是中国最大的问题。但是的，我认为就世界发展方向而言，他们可能，他们可能对此感到非常高兴。>> 揉着他们的手。好的，霍华德，轮到你了。>> 是的。嗯，弄清楚，你知道，整个 G2 的动态，对吧？中国和美国。这是特朗普在亚洲时第一次真正吹嘘，你知道，这是 G2，对吧？他们预计明年将多次会面，我认为是四次。特朗普将去中国，然后习近平将来到这里，还有其他几次。我们从去年就开始谈论一个大交易的可能性，你知道，比如中国在电池、正极材料、化学品甚至电动汽车方面的投资在美国变得可以接受，对吧？你知道，CL 和福特有一些联盟。我们过去欢迎日本人和韩国人来这里，特朗普正在吹嘘来自日本、韩国、沙特阿拉伯的数十亿甚至数万亿美元的投资。所以为什么不这样做呢？中国难道不想让，你知道，比亚迪和 CL，这些中国的“七巨头”，成为美国这个最大的市场上的全球品牌吗？>> 我认为这是一个非常有趣的问题。所以，正如我之前所说，中国需要出口市场。我的意思是，电动汽车出口在 11 月份同比增长了 260%。所以他们需要出口市场。他们将非常高兴能有另一个大市场，比如美国向他们开放。他们也，你知道，我们可以看到他们。>> 这不是出口。这正是，这不会是出口。这将是外国直接投资。>> 确切地说。所以，这就是正在发生的事情，我们看到了他们所说的全球化 3.0，我认为在中国，这意味着投资匈牙利，投资巴西，将生产转移到你想供应的市场。我认为中国将非常乐意在美国这样做。有一些项目，你知道，Goon 曾试图在美国做一个。有一些项目已经被尝试过。我的感觉是，虽然特朗普可能想做你所说的大交易，而且他可能会觉得这很有吸引力，但我确实觉得美国两党在反对中国的问题上存在共识，我只是觉得很难看到这在实践中发生。当你看看正如我所说的 Goon 在美国受到的强烈反对，CL4 交易受到的强烈反对时，似乎很难想象这实际上会发生，因为从拜登到特朗普，似乎有一件事是持续的，那就是反华政策，我们已经看到了。正如你所提到的，它是从不同的角度来处理的，但它本质上是同一项政策，即试图减少对中国的依赖。尽管我认为特朗普会，是的，他会喜欢这样的交易，但我认为在美国，在我的脑海里，这在政治上是不可接受的。>> 好的。对此有不同的看法。我持 50/50 的看法。我认为共和党人会跟随特朗普的领导，我认为一些民主党人，他们一直支持电池供应链以及与之相关的所有工作，以及支持 Goan 的人，也会没事的。所以，我认为，但我们必须小心，对吧？你知道，比如，我不确定 BYD 的电动汽车以及我们所有的数据被发送到中国是否像，比如说，可能用于电池的化学品那样可以接受，只要这些材料将在美国使用，我认为这不是问题。另一方面，也许，你知道，如果他不在乎 TikTok 和我们所有青少年数据被发送到中国，也许他也不在乎电动汽车数据被发送到中国。所以，我们将拭目以待。我认为这将是明年一个非常有趣的动态。你一直在谈论，你知道，中国需要出口市场。有一件事，你知道，中国，如果你看看美国，美国 GDP 的 70% 是消费者，在中国，消费者大约占 40% 到 50%，对吧？所以他们一直依赖美国，你知道，这就是过去 30 年的全球化交易，就是外包，给我们你们的廉价商品，我们这里就有充足的商品。你提到中国的社会保障网不是很好，那么是什么阻止中国刺激消费呢？马特也说得对，他们曾经有过一个领域，那就是电动汽车和下游，但你如何，你知道，这可能吗？这是中国讨论的一部分吗？因为我知道斯科特·贝桑特和其他政府官员正在争论，对吧？就像中国不能到处出口，投资这里，也要刺激国内需求，这样我们的产品和世界的产品也可以在中国销售。>> 是的，我认为这是对的。>> 这将吸收过剩供应，你知道，并减少将所有这些产品倾销到出口市场的必要性。你知道，我认为，你知道，原因之一是中国，你知道，利用了家庭储蓄，你知道，人为地保持低利率，人为地保持人民币疲软，以投入其工业，发展其工业。所以他们利用了这种储蓄过剩来投资工业，这就是为什么，这就是为什么他们有了他们拥有的模式。他们为什么不更多地提高消费呢？是的，这是，这是其中一个谜团。但正如我所说，我认为原因之一是，因为你需要家庭储蓄来通过国有银行投资于工业。所以，是的，我同意你的观点。这可能是一个更好的情况，这也是为什么我们看到习近平现在谈论很多关于刺激消费、刺激国内需求，因为我认为这是他们解决问题的唯一方案。所以出口市场，你知道，即使没有美国，我们也看到了对发展中世界的出口增加，而且有趣的是，也对德国。所以随着德国工业的毁灭，你知道，中国的出口到德国的更多。所以它已经找到了新的市场。当然，发展中世界或全球南方，你知道，电动汽车市场正在快速增长。所以，你知道，这是保持出口持续下去的一种方式。但回到你关于。>> 我可以插一句，也许只是说，我认为中国不理解其他市场抱怨中国出口的一件事是，他们的出口只占其国内消费的一小部分。我的意思是，中国今年的电动汽车出口量不到一百万辆，我想。我的意思是，中国总销量大约是 2000 万辆以下。所以，在其他制成品和其他制成品商品方面也是如此。所以，即使它们对世界其他地区来说是庞大的数字，它们试图寻找市场，但对中国人来说，它们并不是那么大的数字。我认为中国人不理解这种规模的出口对其他市场造成的破坏。不，这确实是一个很好的观点，实际上，这是另一种看待数据的方式，那就是我们看到了出口的增长，正如我所说的 260% 或电动汽车出口的大幅增长，但你是对的，这是国内销售的一小部分。如果你看看电池数据，出口份额实际上略有下降，但仍然保持不变，所以你是完全正确的，国内市场更重要。但另一种看待它的方式是，这也是一种弱点，对吧？这也是一种脆弱性，因为如果中国市场放缓，你就会陷入一种非常棘手、困难的境地。你想要一个更多样化的电动汽车和电池市场。我认为这是当今电动汽车市场的根本问题，我们看到的许多数据都表明，它被中国主导，甚至引发了关于全球市场健康状况的问题。如果你把中国排除在数字之外，那不是一个健康市场的标志。那是一个非常脆弱的市场，因为如果中国经济疲软，这对任何中国公司和外国公司来说都不是好消息。所以，是的，我认为你关于出口的说法是正确的，这也是为什么我认为他们在稀土方面拥有良好的议价能力。所以稀土永磁体，因为中国在这方面有巨大的需求产业，你知道，对于一些中国磁铁公司来说，这只占收入的 10%、15%、20%。所以即使他们放缓或不出口那么多，也不会动摇中国自己的国内巨头。所以你是对的，这给了他们在地缘政治局势中有更多的议价能力。好的。最后一个问题，它可能是一个复杂的问题。所以，我再次提到了“中国制造 2025”。现在是 2025 年了。所以，他们还有另一个五年或十年计划吗？它是什么？然后与之相对的是，你知道，美国，今年所有的活动，它看起来有点像美国的“一带一路”。我们甚至在解决，你知道，刚果民主共和国和卢旺达，洛科走廊。我们，你知道，DFC 昨天宣布了新的授权，我认为是 2500 亿美元的贷款和股权授权，以及政府的其他部门都可以支持，不仅是美国项目，还包括整个关键矿产供应链。你怎么看？还有，你知道，在那个背景下，我们一直在谈论“电动化”和“石油化”。美国一直在说“钻，钻，钻”，我们这里有很多石油和天然气。中国没有。所以，他们围绕着电池和电力技术建立社会是合乎逻辑的，你知道，那些不是化石燃料，尽管中国也有很多煤炭和燃煤发电厂。那么，你如何看待这种 G2 世界的演变，你知道，未来 5 到 10 年，中国和美国，我们是在一直发生冲突，还是国家之间存在友好的合作竞争？>> 是的。不，我不认为这是友好的。正如我之前所说，我们正处于一个令人担忧的局面，尤其是从我在欧洲的角度来看。所以我们看到了俄罗斯在欧洲的所作所为，显然中国与俄罗斯是友好的。我认为我们正进入一个西方普遍担忧的时期。所以，我不，是的，我不认为这是一个必然友好的时期。所以，所以美国正在做中国的事情，对吧？所以美国正在模仿很多中国的做法，向这些行业投入资金。你知道，这很好，它正在做所有我认为人们希望美国在过去几年里在非洲，在所有这些地方更积极主动的事情，将资金投入项目。我心中最大的问题是，美国的体系能否承受政府更多参与可能带来的浪费和潜在失败？因为我非常清楚，在奥巴马时期，你知道，西林德拉的失败，如果你读那些听证会，气氛是多么恶毒，哦，我的天，一家公司破产了。这怎么可能发生？这些人必须被处死。甚至奥巴马的回忆录，当你读它时，他对去西林德拉的那一天感到非常后悔。对他来说，这真的非常痛苦，即使他写回忆录。所以，一家太阳能公司能引起如此深切的情感、愤怒、后悔和羞耻，这是不可思议的。那么，当政府真正参与如此多的不同公司时会发生什么？当出现失败或问题时会发生什么？你知道，这就是美国目前正在发生的事情的考验，我不知道这一切将如何发展。但显然，在中国体系中，存在浪费和失败，你可以容忍一定程度的问题，他们在“一带一路”方面遇到了大问题，海外债务也遇到了大问题。我曾在中国，你知道，写了很多关于他们向委内瑞拉贷款的事情，那是一个非常麻烦的事情。所以，这种模式会带来问题。但我们也不能袖手旁观，无所事事。我们必须积极主动地进入这些行业，并纠正你所说的全球化时期的一些错误。但我认为我们现在正处于一个竞争激烈的时期，而不是一个友好的时期。如果你看看中国未来的五年计划，你知道，显然你谈论的是石油国家和电力国家，但我认为这还关乎获得电力容量，以在人工智能和未来的一些行业中获胜。现在，中国正在发挥其优势，在西藏建造这座巨大的水坝，建造大量的发电能力。所以问题是，美国能否，你知道，摆脱政治？它能否实际建造更多的电力容量？它能否解决一些电网问题？因为我认为最大的竞争优势是能源，对吧？以及廉价能源。我们在欧洲已经看到了高电价带来的伤害和损害。所以，你知道，无论你选择哪种方式，可再生能源系统都有需要解决的问题，成本和基础设施问题需要解决，以保持成本低廉。所以，我认为这是两国面临的一个根本性挑战，即获得电力容量并保持成本低廉，因为你已经在看到美国对电价上涨的反应，而中国的大部分优势在于廉价电力。>> 非常有趣，这引出了另一个问题。你谈到了中国和美国之间的合作竞争，但是，我参加了在华盛顿举行的许多此类活动，我们谈论的是“友岸外包”、多边主义，你知道，有英国、美国、加拿大、美国、澳大利亚、美国，但就欧洲而言，你知道，在关键矿产供应方面，我们有多大程度的合作？以及美国在某些资产上可能与欧洲竞争，你知道，为了他们自己的国内供应链，你知道？欧洲如何看待中国和俄罗斯？俄罗斯和中国如何看待彼此相对于美国？这个问题中包含了很多内容。>> 这就是整个问题。所以，是的，我认为你是对的，你知道，美国和欧洲，从我之前提到的国家安全战略来看，似乎没有多少爱意，对吧？所以，你是对的。我们可能在争夺海外关键矿产、争夺建立供应链方面成为竞争对手。我们很容易成为竞争对手。我希望不是。我认为欧洲正处于一个棘手的境地，因为当《通胀削减法案》出台时，许多欧洲初创公司去了美国，以在美国获得资金，而现在这正在被限制。所以，在我看来，欧洲可能成为气候技术投资的一个亮点，你知道，电池初创公司，因为它比美国有更支持性的政策。但欧洲在许可、社区反对、能源价格方面存在根本性问题。但我想，如果我们振作起来，我们确实拥有比美国更友好的气候政策。所以，我认为这可能是一个积极的方面。>> 好的，亨利，非常感谢你。很想再次邀请你来，你知道，也许作为我们每周的 Rockstack 回顾的一部分。我鼓励我们所有的观众，请关注亨利在 Substack 上的 Vault Rush。我不知道，你似乎每周发表一两篇文章。在我结束之前，我想再次感谢我们的赞助商 USCF Investments，他们近 20 年来一直致力于让投资大宗商品变得更容易。USCF 的可持续电池金属战略基金 ZSB 旨在捕捉锂、钴、铜、镍、铝和银等金属、电力和电气化的投资敞口。要了解更多信息，请观看我们与首席执行官约翰·洛夫的首次播客，并访问 uscfinvestments.com。还要感谢 Lithium Royalty Corp.。他们刚刚公布了第三季度的业绩，与去年第三季度相比，收入增长了 86%，其中包括他们位于阿根廷的 Zigen Mining 公司运营的 3Q 项目的首次特许权使用费支付。要阅读该新闻稿，请访问他们的网站 lithiumroyaltycorp.com，并在 X 上关注他们 lithium_royalty。非常感谢所有 Rockstock 频道的观众和听众。如果你庆祝圣诞节，我祝你圣诞快乐，新年快乐，我想你可能也会庆祝。期待在 2026 年见到你。