النبواني: الشرع قضى على ما تبقى من سوريا

رفقات الثوره اللي كنا معهم وكانوا معنا، والّذين تركونا فجأة بعد ما أوقعوا من النظام الذي يناسب طموحاتهم. وفينا كان عندها، يعني أيضاً، تصور كثير ضيق لمفهوم التغيير.

ولكن أيضاً، بالحالة السورية، الحالة السورية التي نحن فيها الآن، أعتقد أنه مع التمزق الاجتماعي الذي نعيشه، نكون فاهمين إذا عوّلنا كل شيء عن الناس. مشكلتنا الآن هو غياب الدولة.

أجت الإدارة الجديدة بدل ما أنه تنهض بما تبقى من هياكل الدولة، أجزت عليها. يعني نحن ما ظل عنا مؤسسات.

حافظ الأسد بنى دولة قوية وقضى على المجتمع، بمعنى لن يكن في فترة، للأسف، ضغط اجتماعي. الشعب ما له علاقة بالسياسة. في سلطة تقوم بكل الأدوار. نحن الجيش غير قادر على أخذ موقف لأنه مبني كلياته على هرمين سلطويين. الجيش استهلك بشكل كبير بإطالة الأزمة، لأنه أنت شو الجيش؟ تفرّق. ما صار عندك فصائل ومدعومة من مليون جهة وأموال عم تنكب على الفصائل.

والآن، من العمران إلى البداوة، إلى البداوة، إلى الفكر القبلي العشائري، إلى فكر الـ... القديم، إلى هذا فعلاً في محاولة لبدوان سوريا وفرض تصور بدوي على حضارة متعبدة. طب ما أنت ما قادر تعمل لا اقتصاد مثل الخلق، لا عم تعمل حس اجتماعي مثل الخلق. طب لوين رايح ومستمر بهذا العمل؟ لأنه خلص، نحن دعمنا الغرب يا أخي. لو يدعموا كل كل منظومة دولية وأنت عم تتاكل من الداخل، بيتك عم يحترق من الداخل، فأنت الخسران.

فكرة صغيرة ممكن تبني بلد وممكن تدمره. فكرة عن الوطن، الثورة، الطائفة أو الدين، فكرة عن الحرية، ممكن تفتح أفق جديد وممكن تتحول لسجن جماعي.

بودكاست من وين بلش، بيستضيف اليوم الدكتور الباحث الفيلسوف، الـ... المهتم بأسئلة الهوية والطائفة والدين، مهتم بالمجتمع، اللي اشتغل سنوات على تفكيك الأفكار التي غالباً نتعامل معها على أنها حقائق بديهية. دكتور خلدون النبواني، أهلاً وسهلاً فيك. شرفتني.

شكراً لك.

سابق لي. شكراً كثير للعلاقة.

دكتور خلدون، خلينا نبلش بسؤال صعب، وبظن كثيرين ما رح يحبوا يسمعوا. هل أخطأنا كلنا؟

لا شك أنه أخطاء. عمل سياسي أو فكري أحياناً يحتمل الأخطاء. وبالتالي الخطأ ليس مشكلة بحد ذاته. من يعمل يخطئ، لكن مدى دقة الخطأ والاستمرار عليه. بمعنى نحن فعلاً ما كان عندنا تجربة سياسية. والخوض المجتمعي بنار السياسة قد يحمل أخطاء. لكن المشكلة أنه ما كان في وجه واضح عند الكثيرين. والآخرين كانت نظرتهم مغبشة. بمعنى أنه كان فعلاً أهدافهم قصيرة. رفقات الثورة اللي كنا معهم، اللي كانوا معنا، واللي تركونا فجأة، نوع من النظام اللي بناسب طموحاتهم. وفي كان عندها، يعني أيضاً، تصور كثير ضيق لمفهوم التغيير. واللي للأسف، هم اللي نجوا على حساب كل ما يمكن أن يبني بلد. وبالتالي هناك أخطاء بدون شك.

لكن لو نحن حسبنا أنفسنا كمثقفين وفنانين، و... هلا خطأنا ربما ما يكون الخطأ أنه أنه حلمنا بتغيير الوضع، أنه صرنا ضد الظلم، أنه ما لازم نندم على هذا. لكن أيضاً، المشكلة أنه الخطأ اللي صار واللي انجرنا عليه، واللي هو مش خطأنا بشكل أساسي، أنه نفوت بمعنى أنه ما ننجر إلى سياق هؤلاء الغوغاء أو اللي بدهم دولة طائفية. وبالتالي هذا الخطأ الكبير اللي ممكن... يعني نتحاسب عليه أو نحاسب أنفسنا عليه. وما عدا ذلك، يعني ما بتصور أنه كان في أخطاء كبيرة. بالعكس، الثورة ضد الظلم وضد الاضطهاد هو اللي لازم يكون، وهو اللي خلانا لحد الآن غير موافقين على اللي عم بصير. يعني ما مجرد تغيير الموضوع. مو تغيير. لا، ممكن يكون في أسوأ. والأسوأ اللي عم نعيشه اليوم.

أها. هو لما نقول أخطائنا، ما بنكون عم نحكي على على شو صار بالبداية، على الشعرة اللي يلي انشعلت بالبداية بال 2011. يمكن عم نحكي بالمسار أكثر. هل برايك السوريين بالاول، ومن ثم النخب، قادرين اليوم أنه هم ينقدوا ذاك، ينقدوا هي المسيرة يلي يلي صارت يلي كنا شركاء فيها بشكل أو بآخر؟

شوفي، العمل مشترك طبعاً يعول على الشعوب. ولكن أيضاً بالحالة السورية، بالحالة السورية اللي نحنا فيها، على الأعم، أعتقد أنه مع التمزق الاجتماعي اللي عايشينه، نكون فاهمين إذا عوّلنا كل شيء على الناس. لابد من المجتمع. لابد من العمل على تقريب وجه النظر، أي تكوين أطر مؤسساتية، موقفاتية واجتماعية. على شيلك من المؤسساتية، اجتماعية على الأقل. هذا كله ضروري. والاستمرار بالتذكير بأنه كيف ممكن نبني بلد، كيف ممكن نعيش مع بعض. هذا ضروري. لكن هذا ما بحل المشكلة بالوضع السوري. ممتاز. إلى دولة قوية. سوريا إلى دولة. مشكلتنا الآن هو غياب الدولة. غياب الدولة. نحتاج إلى دولة قوية. وهون لازم نحدد شو يعني الدولة. ليست سلطة قوية. ليست مجرد أنه يجينا حاكم دكتاتور يقمع الوضع ويحط قواعد أمنية ويمنع الاقتتال. العلم هذا ما بحل المشكلة. هذا بده يرجعنا ل الدوامة السورية الأساسية، حلقة الاستبدال. يعني الـ... اللي بيهمنا وجود دولة قوية مع سلطة قوية تمتلك إرادة وطنية. وطنية وليست طائفية. وليست دولة إقصاء. وليست رغم تريد أن تركب نظام معين، تأخذ الأماكن اللي أخذها، المصاري اللي أخذها، المصالح، الثروات، الهيمنة، النفوذ. هذا ما بيحملنا الموضوع. نكون بدلنا شيء لشيء. وقد يكون البديل أسوأ. مثل ما نحن اللي عم نعيشه الآن. الحاجة إلى وجود إطار دولي هو المطلوب. وبالتالي طبعاً ضروري نضل نحكي. ضروري نضل نقول شو أخطأنا وشو ما أخطأنا. لكن مرة أخرى، بتصوري، لإيجاد حل في سوريا، لابد من أن يكون هناك دولة تؤطر العمل الاجتماعي. وإلا أي واحد متعارف الآن على طائفته، على جماعته، على أيديولوجيته، على نظرته الضيقة للأمور. يعني في المقتلة السورية المستمرة. هذا لا يقل الأمر. المد الطويل. بالإضافة إلى العمل الاجتماعي، لابد من وجود دولة. كيف؟ هذا سؤال أيضاً يمكن نناقشه. لكن نحتاج إلى إلى دولة تضع قواعد اللعبة. بدل التقريض الطائفي اللي سفنا. عمل لما اجت الإدارة الجديدة، يجب فعلاً أن يكون هناك دولة قادرة على بـ... خطاب للمحبة بدل المجازر اللي ارتكبت وشجعت عليها الإدارة وجمهورها. والتاكيد على العشائرية والمناطقية والعودة إلى السلفية وابن تيمية وما بعرف شو. هذه الشعارات لا نفكر بالحاضر. بإمكانية أنه بدل ما يكون الدين عنصر فرقة، كيف ممكن يكون أيضاً عامل مساعد نعيش.

طيب دكتور، إذا كل فئة، إذا كل جماعة من السوريين ظلت متمترسة ضمن قوقعة أو ضمن روايتها للأحداث التي حصلت، طيب كيف بدنا نعمل هي التفاهمات لنوصل لدولة؟ لأنه لأنه الاثنين بظن بدهم بعض. يعني الدولة لتكون دولة قوية بدها هي المجتمعات تقدر تحكي مع بعضها. وهي المجتمعات تقدر تحكي مع بعضها بدها كمان تفهم شو اللي صار لحتى تعمل دولة.

يعني نحن السياق السوري عنا والعربي عموما، دولي اسمه فوق. دولي اسمه فوق. يعني بدل ما تكون حفلة عقد اجتماعي معين بين الناس لتحديد شكل الدولة، اجتنا دولة من فوق. غالباً بكل السياقات العربية الحديثة. أصلاً مفهوم الدولة مفهوم غربي. نحن أخذناه. والغالباً ما حصل كان عنا أن حالات انقلابات على السلطة. بتلم عائلي، بتور، بصير نظام ملكي، أو بتدينا دولة بوليسية. بنسميها دولة العسكر اللي اجت. وهاى أشكال ليست سلبية بالمطلق. هي دولة عبد الناصر في مصر. هي دولة عسكر. لكن أسست بشكل أو بآخر إلى نظام سياسي معين. له ما له وعليه ما عليه. أيضاً في سوريا، الدولة من الأعلى. وبالتالي ليست المشكلة أن تكون الدولة من الأعلى. المشكلة، المشكلة أول شيء، أنه المرحلة الأولى اللي لازم يكون فيها دولة قوية، قوية، سلطة قوية، ما لازم هذا الشكل يظهر على أنه هو الحالة. يجب أن تستمر. يجب أن يكون هذا مرحلة انتقالية. مرحلة تثبيت. أنت مثل أنه عندك طفل. عندك طفل. أنت كام بدك ترعيه. ما بدك ترعيه.

أها. هو غير قادر الآن. هذا المجتمع الآن غير قادر على أنه يبدأ. أم يحتاج إلى دولة تضع قوانين، تضع أسس، تضع... أي... أسس إمكانية التعايش. تحاسب. إمكان أي انفلات أمني ممكن يؤدي إلى... أي خطر على السلم الأهلي. خطر على إمكانية التعايش. خطر. وبالتالي نحتاج إلى دولة قوية. نحتاج إلى دولة قوية. وبالمناسبة، نحن في سوريا حـ... بفترة الأسد تحديداً، الأب والابن، كان عنده دولة قوية. دولة سورية. دولة قوية. دولة عسكر. حـ... يعني فيها مؤسسات. اوكي. ابتلا تم ابتلاع كل المؤسسات بجهدهم. في عندك دولة قوية. المشكلة أنه بدأ يأكل الدولة وبدأ تحطيم المؤسسات. على دور بشار الأسد. مو فقط من وقت هذه الإدارة. يعني من لما بدأت العسكر والاقتتال. بدأ أعلن... تدمير للدولة والمجتمع. ليس فقط المجتمع. يعني بشار الأسد لم يدمر فقط المجتمع. دمر الدولة. أجت الإدارة الجديدة بدل ما أنه تنهض بما تبقى من هياكل الدولة، أجزت عليها. يعني نحن ما ظل عندنا مؤسسات.

يعني قصدك بشار الأسد... أي... أي يعني روح أي مؤسسات الدولة بالـ... بعد الـ 2000؟ بعد وصوله للحكم؟ ولا خلال السنوات من بعد 2011؟

لا، خليني أكون واضح. وأنا معارض صريح لحكم الأسد. شكل الأسد. بدل ما تسأليني وين كنت بـ 14، مثل ما عم يسألونا هدول. أنا كنت واضح. على الأقل على التلفزيون عم بطلعوا. لكن الأسد الأب. الأب اهتم بفترة من الفترات. طبعاً كان في أيديولوجيات موجودة. كان في اشتراكية وفي القومية العربية. وهذا القضيط اللي أدى يعني إلى حب البعث. دولة قومية ذات قصص اشتراكية. ظهر عنا نوع من أنواع محاولة تجسيد أفكار البعث أيديولوجي. وبفترة من الفترات حافظ الأسد يعني بتصور من بداية السبعينات. طبعاً قام بعمليات قتل أصدقائه. تصفيات بمعنى أو بآخر. مو شرط قتل مباشر. إبعاد كل من يمكن أن يهدد قه على المدى البعيد. لكن تم الانزياح بشكل أكبر. وبخاصة بتصوري بعض الثمانينات. ومحاولة طبعاً كان في في فساد بشكل واضح. وتسليم رفعت. كل ذلك حصل. لكن وضع جهاز أمني قوي هو الدولي. الدولة الأمنية ودولة البوليس. هلا لو أخذنا الدولة بمفهوم مثلاً هوبز. أنا هي دولة مطلقة. والدولة المطلقة سادت بأوروبا بفترة من الفترات. مشاكل الدولة اللي ثقافتها باس. دولة مطلقة قوية جداً. قوية جداً. لما الشار له رصيد بنكي كبير. لو شبهناه برصيد البنك من المقاري تحديداً. بس الدولي اللي عنده هو مدل. مثل الرصيد. ضل يصرف منه. إتى ضل يصرف منه بشكل كثير كبير ويبعده. لما بدأت الثورة. أعض الأسد بنى دولة قوية. ووضع على المجتمع. بمعنى لن يكن في فترة قاط الأسد ضغط اجتماعي. الشعب ما له علاقة بالسياسة. في سلطة تقوم بكل الأدوار. في عندك عاد نوع من المسرحية والهيكلية. لأنه عندك مجلس الشعب على أساس مجلس الشعب منتخب. وانتخابات لرئاسة الجمهورية. قبل ما يعملوها إلى الأبد. وإلى هي المسرحية الأساسية. لكن ما في دور. ما في دور للناس. والمستمر معارض ياسجن. يا برا. يا إلى. لكن كان في دولة قوية. هي الدولة بلشت تتاكل بشكل كثير كبير مع بشار. طبعاً. وبشار لما ضعف. يعني لما صار يثور عليه. بدل ما أنه يعدل الخطأ النقط اللي عمله حافظ الأسد. بمعنى حافظ الأسد عمل دولة قوية. لما أنت عملت دولة قوية. ضل عليك أنه تحط المجتمع. ما دمرت. أنت مجرد عامل دولة. مو فوق فقط. دولة بوليسية. دولة أمنية. يتحكم فيها الأمن والجيش. بشار الأسد بدل ما يلتفت إلى أنه الأمور تنفجر. الآن الشعب اختنق. الشعب اللي كان مصدراً سياسياً يحتاج الآن أنه يشارك. إلى إعادة مساءلة. توزيع ثروة. انخراط سياسي. بدل ما يفعل هذا. وجد أنه الحل الأفضل المزاودة على...

المزاودة. وبتصور حافظ لو كان ما كان أخذ هذا الخيار. على الأقل هذا بيحسبها. بيسبها. أماز بدأ. فبدأت تتاكل الدولة. لم يعد هناك سيادة كبرى. بلحظة من لقاءات حافظ. عمل علاقة متوازنة مع إيران. لكن هي العلاقة اختلت بشكل كبير. وبعدين اختلت مع روسيا. واختلت في الداخل. وبلشت المؤسسات تتاكل بشكل بشكل كبير. الـ... المؤسسة العسكرية على سبيل المثال. اللي هي عماد أيان. أي دولة عسكرية. أي دولة عسكر عمادها هو الجيش. حتى هي تأكدت. بشار الأفد استنفذ. وهي ينفذها. قروزة من السلطة كان. لأنه المصطف العسكرية قد استنفذت تماماً. ترت من الداخل. ولم يعد هناك ولا. وبالتالي كل الرصيد اللي كان تارك له إياه أبوه بدولة قوية. كان فرحة. لما اجت إدارته الجديدة. كان لسه في مؤسسات. بس هذول الجماعة حاكمين إدلب. وفكرة أنه أنه سوريا هي إدلب. وبدهم يحكموا بهذه الطريقة. وبالتالي نحن الآن مع أنه سوريا مليئة بالكفاءات. وخاصة بفترة الحرب. في كثير سوريين راحوا لبرا. درسوا برا. بيعرفوا بعملية الانتقال السياسي. بالعدالة الانتقالية. بكل شيء. كل هذول تمضوا. الورقات لابو فلان وأبو فلان. اللي كانوا يحاربوا مع الجهاديين في إدلب. وإلى ما هنالك. يعني كي محافظ معه تاسع. ووزير مدري شو. وقيضم. يعني فعلاً غير. أكف. وبالتالي نحن عم نعيش الآن مرحلة أيضاً استمرار القضاء على الدولة. لكن بوتيرة متسارعة. بتصوره بالمرحلة الحالية. وبالتالي ما ترافق. فالي. اوكي. نحن كان عنا دولة. ما عنا مجتمع. الآن هل صار عنا مجتمع؟ دولة في خطر. نحن الاثنين في خطر.

زاد الوضع الاجتماعي السوري.

طيب دكتور، لو أنه كانت دولة قوية، يعني قد يقول البعض أنه أنه ليش ما بقيت؟ ليش تفكك الجيش فوراً؟ ليش راحت المؤسسات فوراً؟ طالما هي كانت دولة قوية. يعني بمصر حضرتك بتتك مثال أنه عبد الناصر أسس أنه تكون دولة، دولة قوية، حتى ولو من فوق. ولكن لما صارت الثورة بمصر، ما اهتز. ما اهتز الجيش. ما تفككت المؤسسات. بالعكس. الناس راحت حمّت أي حمّت الآثار. وحمت مؤسساتها. وحمت يعني كان في كانوا الناس خايفين فعلاً على مؤسسات الدولة. ومعتبرين أنه هي الدولة هي لهم. أي مؤسسات هي لهم. بعكس يلي حصل بسوريا. بسوريا صرنا نشوف...

كان موجود تهريب الآثار. صرنا نشوف الناس عم بتكسر. وما عاد يهمها الموضوع. لا. واجوا يعني المجاهدين. يعني من وقت داعش صار يكسروا بالآثار المتبقية. فما في قيمة لتاريخ هي البلد.

أيه معك. لكن موضوع. خلينا موضوع تأسيس دولة العسكر بشكل أساسي. دولة العسكر تبنى على الجيف. بمعنى يصبح الجيش هو يستلم. وهذا أيضاً ترافق بنوع من التنظيرات. بسموها ترييف سياسي. بمعنى بيجوا مثل عبد الناصر. واجوا من الصعيد. واستلموا. وبقيم عسكرية ريفية. إلى ما هنالك. تم تأسيس الجيش. وصار الموضوع شخص من الجيش يحكم. عبد الناصر اجا من الجيش. وحافظ الأسد اجا من الجيش. وصدام حسين اجا من الجيش. فصار عندك شكل. ومعمر القذافي اجا من الجيش. فصار عندك شكل الدولة العسكرية. اللي فيها غالباً أنت بتجيبي هدول الرؤساء من الجيش. اللي اللي حصل أنه الـ... أبو النصر تحديداً. كان عنده رغم كل الاستبداد اللي كان فيه. أي كان عنده رؤية وطنية بشكل أو بآخر. البيت ظل مؤسسة تقوم عليها الدولة بشكل أساسي. لكن مهمتها الحفاظ على السلطة. طبعاً. لكن أيضاً على حدود الوطن. لم يتم أدلجة الجيش بجعله حرس ثوري. الجيش المصري ما كان حرس ثوري. عندي الجيش. عندنا طارقين. حرس جمهوري. حرس جمهوري. حرس ثوري بإيران. حرس جمهوري. وبالتالي الجسم ببنيته اللي بناها حافظ الأسد. هي المحافظة على السلطة. المحافظة على السلطة بشكل كبير. هذا أولاً. الجيش عنا كثير عقائدي. الجيش عنا حرس جمهوري. بمعنى عليه أن يحافظ. ماذا يعني حرس جمهوري؟ حفاظ على القصر. ونط القصر. وكل ما هنالك. هذه النواة الصلبة للجيش. النواة الصلبة للز. يعني حتى قبل حالات الانشقاق اللي عنا أدت إلى نسو فصائل. لكن لم تنشئ جيش موازي.

في مصر الثورة ظلت 18 يوم. 12 يوم. ما كان في مجال لتاكل كل الجيش. والجز اخذ موقف. عرفتي؟ نحن الجيش غير قادر على أخذ موقف. لأنه مبني كلياته على هرمين سلطويين. هذا أولاً. ثانياً أنه عندك قد إيه ظلت الحرب في سوريا؟ بس للأسف ما كان ضد لولجيش. ما بيكفي بس دعم إيران ودعم روسيا. الجيش. الجيش. الجيش بشكل كبير بإطالة الأزمة. لأنه أنت شو الجيش؟ شو تفرّق؟ ما صار عندك فصائل ومدعومة من مليون جهة وأموال عم تنكب على الفصائل. وإلى ما كسب. يعني بس الأسد ظل يصرف بهذا الرصيد. لأنه خلص ما ظل في جيش. نحن ما ظل عنا. يعني حتى وقت الإدارة كانت شو باقي عندك؟ يعني بجيش؟ لا ظل طائرات. لا ظل دبابات. كم دبابة؟ كم طـ... عرفتي كيف؟ كانت إسرائيل أيضاً بدأت تصفيّتهم. وأكملت الموضوع. لكن نور الأسد بالعكس. ما كان بقي لولا هذا الرصيد الصيب الكبير اللي تارك له إياه أبوه بدولة بدولة قوية. دولة أمنية. أه. المشكلة إذا بتصور. يعني بشار الأسد لم يقم بمعالجة. رغم أنه كانت الفرصة متاحة أمامه. حافظ الأسد كانت متاحة أمامه. خاصة بعد. خاصة بعد ما صفيّت الإخوان المسلمين. أصبح بأمره بسوريا. كان بإمكانه أن يفتح فتحات مجتمعية. كان بإمكانه. لم يفعل شيء منها. وبشار استمر على هذا الأمر. أي... أي... كان عنا دولة. ما كان لدينا مجتمع. الآن ليس لدينا مجتمع سياسي. ولا دولي. لأنه الدولي أيضاً في إطار الـ...

ما عنا مجتمع سياسي. ولا عندنا مجتمع. أي مجتمع متماسك. يعني بأي نوع. لأنه التحريض اللي عم نشوفه بشكل يومي. بشكل يومي. هذا بدل على أنه ما حدا بحب حدا. يعني.

لا. نحن طار عنا. صار عنا. يعني سوريا بلد. بلد مكون طائفياً. يعني مكون متنوع طائفياً. المشكلة أنه التنوع عنا ببلداننا أثبت أنه ليس عنصر غنى.

أها. يعني عندك المجتمعات المتعددة. مثلاً بتقولي في المجتمعات الأوروبية. صنا نحكي عن المجتمع المتعدد. مثلاً متعدد الثقافات. متعدد الأعراف. متعدد الأجناس. متعدد إلى ما هنالك. حق. بتقدر تتعايش. لأنه في دولة. وفي تقاليد للمجتمع السياسي. وإلى ما هنالك. نحن مجتمعاتنا ظلت طائفية إلى حد كبير. أنا سوق. مثلاً. يعني كنت عم أقول أنه حافظ الأسد لو مثلاً فتح إمكانية الأمور بـ 82. على الأقل مثلاً الزواج. موضوع الزواج. ظل قانون الأحوال الشخصية. مشكلة. في تونس قدروا يتجاوزوا هذا الموضوع. يعني مثلاً. أنا يعني.

كمال أتاتورك وبورقيبة استطاعوا أن. استطاعوا أن يعملوا بذور لدولة مدنية حقيقية في المجتمع. ليس فقط في القوانين والسلطة. أبو النصر لم يفعل. وبالتالي نحن عندنا هذا التركيب الطائفي الخطير. الذي لم يعمل على تجاوزه كتركيب طائفي. وظلت نحن ضلينا جماعات مغلقة مع بعض. ما قادرين نصب بعض. ونجم على بعض. بسبب القانون. وفي يعني بدي أقول لك سياب جيد مترافق على أنه نحن كلياتنا بنحب بعض ونتعايش. وإلى ما. لكن في الحقيقة لم يتم فتح المجتمعات على بعضها. ظلت مجتمعات غريبة. يكفي أنه اسميها جمر تحت الرماد. يعني يكفي تعطيها تيها شوي لتشتعل. وهذا اللي صار. بقدرة الـ... في سوريا. الحرب في سوريا. صار في تصوير كثير مترافق مع ضجة عالمية. وإلى ما هنالك. على أنه هناك استهداف للسني. والسني الآن لما وصلوا. قالوا نحن دولة بني أمية. وبدنا ننتقم من الطوائف. وهذا الأمر لازال يتصاعد. لازال يتصاعد. وبالتالي.

دكتور. دكتور. عندي سؤال هون. أنا آسفة. هل ساهمت المثقفين؟ هل ساهمت النخب بـ... بأنه تعزز هي الصورة بشكل أو بآخر خلال سنوات الحرب اللي مرينا فيها؟

أم هو الحديث عن النخبة أيضاً. أنا بحييني يعني لسؤال أنه النخبة أيضاً لازم تشكل نوع من الجماعة. حتى لو ما كانوا متفقين. يعني يكون في لهم ثقل فكري مشترك. يمكن نحن عندنا أبراد لنا. أبراد أي. ومفكرين. وإلى ذلك. لكن الحقيقة. يعني الصدمة اللي كانت. أنه حتى اللي كتبوا في الطائفية. حتى اللي كانوا عم يدعوا لمجتمع سوري موحد. كتشفي بعض لحظة أنه لابهم طائفي. أنه بلحظة وقت ما اجت دولة سنية. صارت شرعية. طيب بشار الأسد ما كان شرعي بنظر ليه؟ وبالتالي هون بتحسي أنه في ضعف إيمان بالدولة الوطنية. في ضعف بدولة المواطنة. هي بالعمق. باللاوعي. يبدو هو ذات ذات جذر طائفي متجذر وقوي. في إطار كمان. يعني ما بدك تعتبريهم. كلهم نخب. يعني في أصف. أو في نخب. بس بتكون بريسدي. يعني في عندك أسماء كبيرة. أسماء كبيرة بالعالم. مثلاً قامت مواقف سياسية خطيرة. مثل هايدغر مثلاً. يعني هايدغر أعظم فيلسوف في القرن العشرين. نقد موقف ساند للنازيين. كارل شميت. من أهم. من أهم من نظر في فلسفة القانون وفلسفة في التشريع. إلى ما هنالك. طب تحول إلى ط. هذول كيف بتكي تعتبريهم نخب؟ ولا ساندوا أبشع. الآن كي عنا بيطلع لك كاتب واحد. كاتب رواية قصيرة مثلاً. شوي. بصير أنه هذا نخبي. لأنه كثير طائفي. منا نخبة حقيقة.

طيب سياسي سابق مثلاً.

مثلاً. يعني. والمشكلة كثير. يعني لأنه الصدمة كبيرة. هلا ممكن نفهم أنه اللي حصل. يعني أنا قناعتي الشخصية. أنه عنا مظلوميات. أنت لما ما بيكون في عندك. ما بيكون في عندك وعي اجتماعي بالدولة. والدولة المدنية. وإلى ك. مظل بصير في عنا مظلومية سنية. ومظلومية شيعية. ومظلومية علوية. ومظلومية درزية. ومظلومية مسيحية. الكي مظلوم. الكي مستمرين بهالمظلوميات كل العمر.

تماماً. يعني الحق يقال. أنه يعني بلحظة أنه اوكي. فهم أنه في صراع. هكذا تم تصوير الموضوع. أنه ثورة سنية ضد بشار الأسد. وكنا عم نقاوم. أنه اوكي. في مظلومية حصلت. وإلى ما ذلك. بس نحن سوريا اللي بدنا إياها. نص. لأنه نرجع نشيل واحد من طائفة معينة. ونجيب واحد من من طائفة أخرى. في إن كانت أكثرية وأقلية. أنه سوريا تكون للكل. اكتسبنا أنه المثقفين تبعنا. بقول لك واحد مثلاً. أنه نحن طيب يا أخي. أنت ما خطابك على أساس سوري؟ على أساس مدني؟ يعني بتيجي بكل الحالات. بكل الحالات. هذا يعني هذه مشكلة. الآن يجب معالجتها. و لكي يجب معالجتها فعلاً تحتاج إلى إلى دولة. تحتاج إلى قوانين. تحتاج إلى حساب ورقابة. تحتاج إلى كفاءات. تحتاج إلى خطاب وطني. يعني خطاب وطني وحوار اجتماعي. بدل ما أنا من لما جيت رت صرت تحكي نحن الأكثرية. وهدول الأقليات. وبدنا. وعملت مجازر بالساحل. ومجازر بجرمانا. وصحنايا. وسويدا. وإلى ما هنالك. هذا لا يساعد. هذا لا يساعد. بالعكس. هذا عم يؤدي إلى مزيد من تفكيك ما تبقى من سوريا. لأنه فعلاً سوريا تفككت بشكل كبير. في عهد بشار. مرة فقط. نقطة أخيرة حول النخب. أنا بتصوري نحن السوريين ما عنا حقيقة. عندنا مجموعة من الأفراد. وفي منهم مهمين جداً. لكن إمكانية أنه يعني يكون عنا نخبة سورية قادرة على أنه تفعل. لأنه أيضاً نخبة مكوم برجوازي. إذا بدولة العسكر قضت على أي. رجع تم ترييف. ترييف الدولة بالكامل. مع مع حكم العسكر. لكن إذا كان في ترييف للدولة. مع مثلاً حافظ وبشار الأسد بشكل أساسي. مثلنا. الآن عم نعيش مرحلة بدونه. الدولة. يعني أنا كتبت عن هذا الموضوع أكثر من مرة. في مرجع. بغض النظر. أنا يعني لست ضد قيم البداوة. كـ... كقيم حضاري. لكن بالمعنى اللي حكى عنه ابن خلدون. الانتقال من البداوة إلى العمران. في عودة من العمران إلى البداوة. إلى البداوة. إلى الفكر القبلي العشائري. إلى فكر الـ... القروس. إذا بدك القديم. إلى الجلابيات وصحاحيته. وما بعرف شو. عذراً منك. يعني. لكن هذا بعداً. في محاولة لبدوان سوريا. وفرض تصور بدوي على حضارة متعبدة. فيها البداوي. وفيها المدن. إلى غلط. بس أنه نحن مو ضد اللبس بحد ذاته. ونحن ضد ما يحمله من أفكار. و...

لا تماماً. أنا يعني ممكن تطلع أبداً. هلا في قيم بدوية أصيل. بعدين نحن لما تقولي عرب. كلمة عرب هي جاية من البدويك. عرب قلنا أصل بدوي. وعقل الكلام مرة أخرى. الـ... لا غبار عليه. بس عم نقول لك. لما أنت تفرضي. من حطي لاتي. مثلاً. أنت رايحة من المدينة. وبدك تفرضي على أهل الـ... الريف. مثلاً. نوع من اللبس المعين. أو شيء. هذه عملية أيضاً تشابه عملية البدوى. هون بصير بقولوا لك تمدن. مثلاً. شخص تمدن. أو شخص. عرفتي وينبر اليها. كما سبي. وبالتالي فقط. يعني للتاكيد. أنا يعني قيم البداوة قيم حضارية. لهم ما لها وعليهم ما عليها. وت محترم في هذه المنطقة. أو تيكم إلى ما. لكن فكرة النكوس الحضاري. والعودة إلى الوراء. هي ما اسميه ببدونة سوريا. بعد عملية ترييف سوريا.

أها. أم. دكتور. بدي أرجع شوي لمسألة الطائفية. هل ممكن الإنسان يعرف أنه هو تحرر فعلاً من الطائفية؟ كيف ممكن يعرف أصلاً؟ شو الحد الفاصل بين أنه هو يحكي بشكل موضوعي عن الطوائف. وبين أنه هو يحكي ويكون وتكون مشاعره الطائفية. أفكاره الطائفية؟ يعني أي فعلاً الوعي بأنه شق طائفي. يحتاج. يحتاج إلى فعلاً إلى نوع من الوعي. الوعي المتارق. يعني مثلاً أنت عايشة بغرفة. ما شايفة غير هذه الغرفة.

العالم. أنه العالم هو هذه الغرفة. لازم تخرجي خارج الصندوق. لتعرفي أنه العالم متعددة. على أنه حتى لو أنا عندي تصور معين. العالم ليس ملكاً لي لوحدي. لكي نعيش معاً. لكي نعيش معاً. أي نتفاهم. علينا أن نقبل الآخر. طب عندها لا أؤمن بهذا الدين. لا نفرض. أو بهذه الطائفة. ما تتبناه. طب ما يضنا. شو الحل؟ بروح بيذبحهم. يعني. أو بفرض عليهم أنه يعكم دين. طب مقتنع أنه دينك هو الصحيح. طب تريح لربك. مهمة محاسبه. مو شغلتك. الله لم يعني ليس عاجزاً. لأنه يستنجد بمجموعة القتلة. أو الإرهابيين. أو الأشخاص اللي بدهم يفرضوا رأيهم. هي شغلتك. هي شغلة الله. اتركها عليه. الآن أنت الآن بدك تقبل هذا الاختلاف. المشكلة أنه لدينا وعي بأنه طائفيين. حقيقة. لا. يعني عم أقول لك. حتى النخب. فجأة عم تستخدم مفردات طائفية. أنه اللاوعي تبعه مسكون. وعميل عميق بالانتماءات الدينية والطائفية. وإلى ما هنالك. وهذه مشكلة حقيقة. يعني. أي. لكن لما تشوفي أنت لون واحد. لما تشوفي لون واحد. فأنت عاملة شو؟ الأعم. بتصور شخص ما بشوف غير لون واحد. ما بشوف غير الأبيض. كيف بده يميز؟ كيف بده يميز حلو عن جد؟ شكراً كثير.

الرؤية. الرؤية هي إدراك المختلف.

نعم. إدراك المختلف. والاختلاف بهذا المعنى ضروري وغنى. لكن إذا فهمناه بوصفه غنى. بمعنى أنه في في مثل كثير بحبه بالفلسفة. أنه لسوبرهوفور. الفيلسوف الألماني المشهور. كان يحب الإلياذة جداً. كتاب الإلياذة لـ... غوميرس. كثير يحبه. يعتبره أفضل كتاب قرأوه. وقال لو عملت مكتبتين. مكتبة ما فيها فيها شيء 100 نسخة مثلاً من الإلياذة. نفس النسخة. 100 نسخة من الإلياذة. اللي هو الكتاب الأصلي. ومكتبة ثانيتها نسخة من الإلياذة. ونسخ أقل كتب أقل أهمية. وإلى أي المكتبتين؟ المكتبة اللي ما فيها غير نسخ لهوميروس. الإلياذة. ولا النسخة اللي فيها نسخ مختلفة؟ وبالتالي. وبالتالي هون إدراك الاختلاف. إدراك الاختلاف. يعني حتى. حتى يعني هون. أنه شو الدين؟ القراءات المستنيرة. القراءات المستنيرة بتقول لك أنه يعني ولو شاء ربك لآمن في الأرض جميعاً. افتكره الناس جميعاً. حتى يكونوا مؤمنين. طب مو شغلتك. مو لو الله أراد. كانوا كل الناس خلقوا مثل بعض. بنفس الدين. مو شغلتك. الأمر اللي ما عم يحصل هذا. اللي هون العودة إلى تفاسير سيئة لـ... لص. بكل الحالات. نحن ما بدنا نفوت بقضية التفاسير. ولأنه الحرب. نحن عنا. ليكون عنا دولة مدنية. تعترف بالجميع. وبيحط الجميع بأن يؤمنوا أو لا يؤمنوا. طب واحد ما آمن. شغلتك أنت تيجي تقول له لا بدك تؤمن غصباً عنك. ما علاقة. نحن ما ناس بأوروبا قادرين نعا واحد من سوريا. وواحد من إسرائيل. عايشين جنب بعضنا. كيف قادرين يعيشوا بهذا البلد؟ لأنه في قوانين. في قوانين معينة. أنت بدك تحترميها. مجبر أنك تحترميها. وبتعرفي أنه من حق هذا البلد. منفتح للجميع. مو شغلة أيديولوجيات. وإلى ما هنالك. واقتتال. قصدي مسلم واليهودي بيعيشوا جنب بعض. مو شرط يتقاتلوا. ما فيهم يتقاتلوا. في قانون بيفرض نفسه. وبالتالي هذا أيضاً الوعي لم يحصل. الآن في سوريا. عوض الالتماء الطائفي. خطيرة. يعني يمكن عنده حكي عن. بطلع عندها وعي بأي. يعني عننا أصدقاء لك. اوكي. بعض الكارثة اللي حصلت. الكوارث اللي حصلت. المجازر في الساحل. أو في السويداء.

كان عنا. كان عنا أصدقاء.

ما لا. هلا يعني بتتفاجئي أنه أشخاص مثقفين متعلمين. وكانوا يعني قدوة. بلحظة من اللحظات. ومثال غريب على الانفتاح. فجأة ارتدوا على هويتهم. فايف. يا أخي. على عيني. أنا مثلاً بالسويداء تعرضت لـ... لابش شعاع مع المجال. وضروري. بس ما ترتد على طاقتك. يعني أنت هون. أنه خلص. يعني مثلي واحد فات على الغرفة. وسكر عليه. طيب أنت تعرضت لهزيمة. صحيح. بس هون. هون هذه المشكلة. ردة الفعل الطائفية. عم تخلي سوريا الآن. أنه اللي كان دوائر. صارت صارت سجون. دوائر مغلقة. صارت سجون. صارت الطاقة سجن. ما قادر الواحد يطلع منه. وجربي تقولي أنه أنا يا جماعة بدي أفتح الباب. نقي. بدي أفتح الباب. انسو. مزمود. يعني بذكروني بكف أفلاطون. ما بعرف مين. كف كان أفلاطون. تصور أنه الناس خلقت موجودة بكهف. موجودة بكهف. وقيدت الأيدي والأرجل. ووشها على على جدار الكهف فقط. وفي نار مشتعلة برا. فهم شو بيشوفوا؟ بيشوفوا ظلال أشياء. الحيوانات اللي عم تمر. النباتات. المعكوسة ظلها. وكان متصورين أنه ما يعكسه جدار الكهف هو الحقيقة. الحقيقة مطلقة. وبالتالي كل ما يرى في هذا الكهف من ظلال هي الحقيقة. المطوقة. واحد منهم قدر يحرر قيوده. طبعاً هو الفيلسوف. حرر قيوده. وطلع لبره. زقنا الرزق. أول شيء الضوء اللي جاي من النار. طلع فيه مباشرة. بعدين طلع السكال. حيوانات. في ألوان. في في. بعد بعض. ثالث عارث. ولا يكبرني يا جماعة. فكوا قيودكم. يعني حرروا وعيكم. اطلعوا لبرس الحياة. قالوا له مجنون. هي الحقيقة. الحياة. فجدادنا قالوا لنا أنه هي الحقيقة. واجتمعوا عليه. وقتلوه. ما بتسر كيف اجتمعوا عليه. وهم مقيدين. بس بكل الحالات. بكل الحالات. هذا الواقع. الآن دخلنا إلى كهف واحد. فات على الكهف تبعه. هذا لا يمكن أن يبني بلد. هذا لا يمكن أن يبني بلد. وبحصل مع قياسي من قبل البلد. بتقول لك أنه أنت إذا ما كنت من جماعتنا. مالك. لا ننصب. ولا شو ما كانك. شو ما كان وضعك. لا. هي بدك تكوني جماعة. طيب أنتم شو فرقتوا عن اللي كنتم تنتقدوه. من عملية إقصاء وتدمين. وعملية أنه فرز عم بون فيها نظام معين. ثم أنتم عم تقوموا بنفس الشيء. تي نحن لم نخرج من الأزمة. بالعكس. أنا بدي أفور. زادت أزمات سوريا. أزمات. مع فتح باب الطائفة. اللي بشبهوه بصندوق بندورا. بالـ... بالأغريق. صندوق بندورا كان أنه جمعوا كل الشرور. نجحوا يجمعوا كل الشرور الموجودة بالعالم. حطوها بصندوق بندورا. بعدين إذا حدا فتح الصندوق. ما في مجال يقدروا يرجعوها. خلص خرجت من صندوق. الآن مع الخطاب الطائفي التحريضي. العمليات القتل الممنهج. الاغتصاب المستمر. عمليات الخطر. طيب لوين رايحين إحنا؟ للأسف. بتصور سوريا إلى ميد من المشاكل والصعوبات. قالنا بقي هذا السياسي بهذا الشكل. العصائف التدميرية.

دكتور. عندي سؤال هون. ليش برايك الإنسان تحديداً السوري. اللي هو متعدد الهويات. صار هلا وما عاد نعرف شو أصلاً شو يعني إنسان سوري. ليش ما بيعترف بوجع الآخر؟ ليش عندي مشكلة كسورية أني أشوف وجع الآخر؟ أني أقول أنه والله هو كمان توجع. هو كمان صابه كسرت رجله. ليش دائماً ما بشوف إلا وجعي أنا. وبدي أعاقد كل من حولي لهذا الوجع اللي أنا توجعته.

هلا خليني أختلف معك شوي.

تفضل.

يعني ما عنا بسوريا سما خاصة. أنه نحن كثير أشراك. ونحن على طول بنقول نحن سوريين. ما بنحب بعض. ما بنا مع بعض. اوكي. كل المجتمعات تقريباً. إلى حدود معينة. وفق الوعي الاجتماعي. والأنظمة اللي حطتها البلد. والتقاليد الثقافية الموجودة. لكن نحن بـ... باطار معين. يعني مثلاً ممكن يسألك الواحد. ليه كنت ضد بشار الأسد؟ وأنت من جماعة يفترض أنه أنت من جماعة بشار الأسد. كثير بالعكس. كانت ضريبة. أنه واحد مثلاً لو مش منكم. بس جزء من منطقة معينة. يقولوا لك أنه أنت شو جناب. أنا كان تواجهني مليون عقاربنا. ومادري شو. جنات. أنا وين رايح؟ ومادري شو. لا. لأنه كنا شاعرين بالم الآخرين. بالم المنا كسوريين. من كان عنا. أنه هذا لأنه سني. بنقف معه. تعاطفاً وشفقة. ما قضية شفقة.

تماماً. دكتور. أنا آسفة. هون نحن متفقين بالـ... بالـ... الفكرة. بس ما حصل ما بعد 8 ديسمبر. ورجانا أنه لا. نحن ما اعترفنا. مو حضرتك. مو الفيلسوف خلدون النبواني. أكيد. بس الجماعات السورية ما اعترفت بوجع الآخر. ما عم بتشوف وجع الآخر. ما عم بتشوف وجع الآخر.

لأنه. لأنه قلت لك شو صار عنا. شو صار عنا. مثل ما بتقولي. اللهم اشك. مثلاً مرضى المسلمين. طب المسيحيين. مثلاً. الله لا يشميهم. طب يعني حتى هذا دينياً خطأ. أنه شو كـ... كيف الله تبعك بيسمح لك أنه تماك. ما هو اجاى مثلاً ليقول لك أنه إله للجميع. متى؟ فبتشوفي أنه نحن شو بقي عنا. نحن عنا صار عنا بالكس. يعني نكاية. يعني نحن بلحظة من اللحظات. صار نتيجة تمزق اجتماعي. نتيجة التمزق الاجتماعي اللي صار. يعني نحن كنا نفرح مثلاً. أنه إسرائيل تضرب حزب الله. مش نحن سوريين. مش عرب. عرفتي كيف؟ ونفرح مثلاً. أنه سعيد تضرب بالجيش السوري. اللي هو جيش بشار. اللي كان طائفي. له طائفي عقاري. هو طائفة إلى. مو فـ... أنت عم تحكي عن حالة خطيرة. عن حالة خطيرة من انعدام الوعي الوطني. أنت بتصيري ضمن جماعة. بصير اللي هيك. ما بنح الموضوع. لأنه أنت مثلاً. شوقا قوانين البقر. اللي موجودة بشكل أو بآخر. اللي كانت موجودة عند المصنوعات البدوية. واللي الآن حاضرة بشكل ما. لأنه في عصبية. العصبية هي مفهوم عشائري بدوي. لأنه هنالك ما تقلدون أحسن. ما يقعدوا يتهونوا هون وهون. الضدية القدلية. بسميها. من من القبيل. أنه أييه. أنه انتصار. خلص. بيهمك قبيلتك. أنه هذا إذا انجرح. أنا بروح بدوية. مثلاً. بين المواقع الثانية. بالعكس. أنا بنبسط. إدامة لمسته. وبالتالي صار البرز الطائفي هون. على سبل. وبالتالي صار عندك. نحن مقسمين إلى مجموعات. ما في عنا الإحساس الوطني. مثل ما حكيت. مثل تدمير الآثار. تدمير الآثار هو لا يقل خطورة أيضاً عن التدمير الاجتماعي. لأنه ما في انتماء للوطن. ما في انتماء صعب. في عندك بعدين شو الانتماء للوطن؟ كمان صار عنا. الآن المشاعر الطائفية. شو بخليك تشوفي مثلاً. أنه أي أنا ممكن أكون منيح. مع بروز إسرائيل. أكثر من واحد من درعا جنبي. مثلاً. أه. وواحد ما بدنا السنة. أنه يكون مثلاً. إنهم مرتبطين بسوريا. لا. نحن الرئيس يكون عنا سني. مو شرط يكون سوري. مثل ما بالاعلان الدستوري. أو أنه نحن مشروعنا أكبر من أنه يتحدث بإطار معين. إطار اسمه دولة. يحدد بإطار سياسي. لا. نحن دولة الخلافة. الإمامة. إلى ما هنالك. هذا الواقع الآن اللي وصلنا له. الآن. أنه نحن كنا فرصة كبيرة بشكل أو بآخر. لبناء الدولة. لحد الآن مش متع. بالعكس. في موضوع. في توجه نحو سيرورة تدمير ذاتي متسارعة. سيرورة تدمير ذاتي متسارعة. بأيدي السوريين. بأيدي السوريين. واللي موجودين بالسلطة. ما عم يدركوا أنه هم عم بسارعوا بإنهاء الامتيازات اللي أخذوه. يعني عندهم نظرهم قصير. بدهم يلهبوا. وياخذوا. ويشفطوا السلطة. والتروي. والجاه. بأسرع قدر ممكن. فع المدى البعيد. حتى المتوسط. يا ستي. ما رح بلشت الانفجارات الاجتماعية. حتى ضمن حواضنهم. طب ما أنت ما قادر تعمل لا اقتصاد مثل الخلق. لا عم تعمل حس اجتماعي مثل الخلق. من طيب لوين رايح؟ ومستمر بهذا العمل. لأنه خلص. نحن دعمنا الغرب. يا أخي. لو يدعموا كل كل منظومة دولي. وأنت عم تتاكل من الداخل. بيتك عم يحترق من الداخل. فأنت الخسران. أنت اللي رح تحترق بهذا البيت. وبالتالي باللمان. لم يتم لحظ إيجاد حل سريع. بتطوريه سوريا ذاهبة إلى لأسف إلى مزيد من القراب. بلحظة من لحظات بشار. خاصة بالسنوات الأخيرة. وقلته وصلنا للقاع. لا تلاقي فيك حفري. كمان قيعان. دكتور. على سيرة دعم. أنه نحن مدعومين من الخارج. أييه. كانه مو بس السلطة القائمة الحالية المؤقتة هي مدعومة من الخارج. رغم أنه يعني ما عم...

تعمل شيء عم تفقد عم تفقد قوتها شوي شوي مثل ما حضرتك عم بتقول. بدي ارجع شوي لورا خلال السنوات السابقه. هالافراد المثقفين، هالافراد النخبويين يلي هم ما عرفوا يعملوا تجمع وطني حقيقي ليشيل سوريا والمجتمعات السوريه.

اذا هذا المثقف يحافظ على استقلاليته الاخلاقيه، لانه كمان تم دعمه من الخارج بشكل او باخر. ما بعرف يعني بذهني كم نموذج للاسف. لا يعني احيانا اي خاصه بالعمل السياسي يعني الانخراط السياسي احيانا العملي بخليني المثقف اي يتشوه بشكل او باخر.

خليني لو اخذتها فلسفيا قليلا. كان افلطون يدعو الى الفيلسوف الملك. افضل الحل عنده انه يكونوا الفلاسفه هم اللي يحكموا الدوله. الجمهوريه اللي عنده او انه الملوك يصيروا فلاسفه يتعلموا يثقفوا الفلسفي يعقوا في الصوت لا يصيروا قادرين على حكم الجمهوريه. طبعا هي افكار سقراط. كتابه عنطهم برد ك بلحظه من اللحظات انه لا يعني الفيلسوف والمفكر ما لازم يكون في السياسه. بيرفض فكره انه يكون الفيلسوف مفكر. شو المشكله؟ انه امكانيه التلوث. لانه انت عم تنتقي تنتقلي من فكر نظري ايه اي الفكر النظري غالبا ما في شوائب وعوالق الواقع المادي السياسي المباشر. لما تنكرتي فيها غطى بعالم الاع بتدخل عندك الدول الداعمه واللي عم تدفع اموال من اجل كذا. مثل ما مصا بالفصائل. يعني في عندك ناس اخذوا مصاري بس مو شرط يكونوا عسكر هيك. وايانا بصير بدك انه انت تنقلي وجهه نظر هي الدوله لانه هي اللي دعمتك من شان تكملي مشان عرفتي كيف وتلاقي عاد في هي الدوله اللي دعم الفصيل الفلاني او المثقف الفلاني. او وحصل حصل يعني حبت تعملنا هيمنه على ال قلم السوري. في كثير جهه في مثلا بتلاقي 90% من السوريه بيكتبوا لجهه معينه او شيء. وكذلك في هيمنه. في ما في عندك حاله من الاستقلاليه. الاستقلاليه ال الخالصه.

ايه اي ومع هيك ومع هيك ما فينا كمان نقول انه في ناس تلوثوا بشكل كبير. يعني في اشخاص انا بنتقدهم لكن بحس لحد الان انه انه لما نشوف شو عم يكتبوا لساه عندهم عم بفكروا عم حاولوا يلاقوا طروحات. رغم انه في شيء باللاوعي تبعهم انه خلص نحن الاكثريه وصلنا للسلطه. في شيء ايه قائفي ب حاضر بلا وعيهم بخليهم يفكروا بشكل او باخر ويشرعوا هذه السلطهم اللي هي غير شرعيتنا. شو شرعيتها؟ شو شرعيتها؟ بقولوا لك شرعيه توريد اثنين توريد حقيقه. ما في شرعيه لهذا الفصيل الجهادي الان يلي واضح تماما انه عنده ايديولوجيا سلكيه وعم يمشي بالبلد بالقدر اللي مسموح له او القادر اللي يتحرك فيه بالهوامش على خلق هذا هذا الموضوع. وبالتالي يعني الحكي عن النخب والمثقين مهم. لكن مره اخرى مثل ما قلت لك انا مع فكره انه ضروره المفقين يستمروا ويتحاوروا ويتناقشوا ويقدموا طروحات. اي بغض النظر عن الخلاف اللي صارت لدى المثقفين. لا تقل خطوره عن الصراع الطائف. انه فلان قلب فمعت حروب دائما انه فلان خلص صرت فنانا مثل ما كنت صنف هذا بفكره بشار مثقف صوده مثلا. او هذا راح صاروا اصدقاء الماضي يرفضونا خاصه بالبدايات لما يعني علمنا انه نحن ضد الثوره. يعني كثير ناس بنحبهم و علاقتنا معهم مثقفين صاروا يقولوا هون صار معارض فلان والى فضل. ما بيبني لا ثقافه ولا خطاب ثقافي من اجل النهوض. نتفاهم على خلافاتنا بغض النظر عن المواقع. لكن مره اخرى هذا ما بك اللي بن الان بحاثته كسوريا بشكل اساسي. مثل ما حصل مع هذول الجماعه اجوا على السلطه تلقوا دعم غير مسبوق لاسباب مفهومه ممكن نشرحها ليش تلقوا دعم غير مسبوق. طيب يا اخي بنك بد يا ماضيك بدي الان خلص انتم فتره انتقاليه بدي يتحملها بدي يتحملكم على كل الايديولوجيا تبعت مششي بالبلد. يعني مشي بالبلد نحو الخلاص. شو صائم لحد الان؟ لا حوار وطني عملوا لك ساعتين ثلاثه هون بيطلع لك شخص متعوريا بالكامل بالحوار الوطني بالتلفزيون. هو بيطلع لك بكل شيء. ايه يا اخي معك. طيب وين ال الشخصيات السوريه الاساسيه بالاقتصاد؟ الاقتصاديين السوريين وينهم؟ وين الصفقات اللي حكى لنا عنها؟ ليش في ناس عم تاخذ صفقات من جماعتك المقربين وفلان كيف صار عنده هي التروه مثلا؟ وما في شتيه وفي غموض وفي وعود وعود مؤجله. هذا اللي عم خرب كمان. طب الناس مثل يا ستي اهل ادلب يتحملوا كثيرا ل منه صار في تغيير. طب شو عملت له بعض الدنيا بتورق خيمه. وبالتالي يعني في ايضا كاري مزودي لا الى ان يكون في سلطه بسموها السلطه سلطه سلطه وطنيه على البلد. في خطاب علم بيجي واحد اعلامي يجي يقول لك هذول الدروس كذا مثل ما كان ما بدي يحكي. يعني بدها تجيب وزير اعلام الاقل بتجيب بتجيبه وطني مثلا مثلا مش يحكي لك عن بيوت والى ما هنالك. وهذه الكارثه اللي نحنا اللي نحنا عايزين فيها الان. لا يوجد كفاءات. لا يوجد خطاب وطني. لا يوجد مسروع وطني. نحتاج الى مسروع وطني. يا اخي جيب اللي بدكم اياه ما تقول لي فلان من طائفي كذا او من دين كذا. جيب خلص انتم طب جيب بلد مشي بالبلد محملون ايه. لان المرحله الانتقاليه متحمله. ما ا في سؤال كثير ب بيطرحوه الاصدقاء اي الرافضين لهي السلطه بيقولوا انه انه الجولاني و وجماعته كانوا كانوا بادلب وكانوا حاكمين و وكانوا اهل ادلب عم يطلعوا مظاهرات لقبل ديسمبر 2024. يعني كانوا عم يطلعوا مظاهرات ضد هي السلطه لانه اي لانه ماانها منيحه مو عاجبتهم لانه عندهم مشاكل معها لانه في عندهم سجون ما بيعرفوا اولادهم وين. يعني باكثر من سبب. بيوم وليله يوم اللي صار 8 ديسمبر وهذا الدعم ال الدولي اللي شفناه الناس نفسهم تغير رايها. طيب هذا بخلينا نفكر انه المشكله المشكله وين يعني افكارنا ما عم بتكون حقيقيه عم ننسى ذاكرتنا وينها.

>> لا >> لا يعني لو تسمحي لنا هون لانه نحن نحن >> ما عننا يعني من الفقر والحرمان السياسي اللي عايشينه على مدى طويل دائما نتنام انه التغيير يكون برضه. يعني بدي احكيك اسرار. لما احسب بشار الاسد باللبين هيك 90% من السوريين تفائلوا. اللي ما بحبوا خاطر اتفاقلوا والمعارضين انه خلص ما فينا نغير السلطه ما عم نق >> اها >> نظام مفروض. لما اجا بشار حتى المثقفين طبعا. يعني انا بتذكر ما الدكتور تيم فيزيني راحوا بتذكر انه طلعوا تقدم خطاب وحكيت معه في الجامعه انه وين را دكتور سير سوريين كثير سوريين ف انه هذا الشب ومتعلم ببره وعيونه زرق الى ما هنالك واجا طبعا لانه ب قلبه او مثلا. لما اجا ايضا يعني انا بحكيك كمان بصراحه يعني يعني لما تغير وسقط نظام. يعني حتى انا بنتي وزوجتي صاروا يرقصوا انه ما بدك ترقص انه انا مبسوط بس بنفس الوقت خايف ما قادر. بس بنفس الوقت كان في اكساس انه خليني يعني خلص راقب الشار الان سوريا مع الدعم اللي رح يجي ومع كل شيء وهذول اكيد رح يغيروا عقيدتهم ما رح ياخذوا دعم لانهم اسلاميين اي اسلامويين والى ما هنالك. خلينا نتف التفاؤل طلع فينا. المجازر اللي صارت المجازر اللي صارت بالساحل وللاسف يعني انا الاشخاص اللي كنت اطلع معهم على التلفزيونين مجازر بشر طلعت من قبيلهم وقت مجازبر الساحر من ضمنهم العميد الان ما بعرف شو استلم بالجيش. انه لا هذول يا اخي ما بصير هيك ما بصير تشوف بعينه مو هذا دمه حلال وهذا دمه حرام. هذول سوريين هذول سوريين هذول اللي استلموا البلدنا هذا العميد رجعوا سلموه بعرف اي منصب واي وزاره. بلدنا الانتك الان الاابه الكراهنيه منتشره بشكل كبير بشكل كبير بين السوريين. نحن الاكثريه وانتم كنتوا الاقليات. يا اخي ما كنا بالثوره لانه كنا ضد الحكم الاقليات. كنا لانه بلنا سوريا لانه بلنا سوريا تكون >> من الافضل بدنا للافضل. شو في الان يعني سوريا فعلا يعني شو الوجه. طبعا عاملي لك هويه بصريه هذا اللي قدمي عليه وبيجيبوا لك المطبقين ومسلمين البلد لاشخاص غير اكتفاء. يا اخي والله انا ما عندي مشكله مع مين عم تسلم بسلم شخص كفؤ ومدرس. يعني في خطر حقيقي على المجتمع على الدوله على الثقافه على ما ما تحقق. وبالتالي فعلا نحن بخير. ليش تفائلوا هذول الناس؟ لانه حتى اللي كانوا معارضين الزولاني بلحظه من اللحظات انه اول شيء في تغيير والتغيير ممكن يكون انه خلص انتهت مرحله المرحله السيئه والشيء الثاني انه كمان نحن عننا عباده الفرد الان عاملينه الان وحده من امريكا عم تحكي عم تشبهوا بالرسول يعني ومثل الصحابه اللي كانوا حوله الىهم >> في جنان >> يعني نحن عندنا الان شخصيه الفرد منقذ. انه جيلك واحد بيلم بفرنسا مثلا لاول مره تسقط خمس حكومات في اقل من شهرين عننا بفرنسا حسيتي يوم انه تغير شيء لانه سقط >> ابدا نظام ما في وما في حدا متاثر فينا >> تماما. يعني بتاريخ الجمهوريه الخامسه اول مره بتحصل. نحن متى تر لانه في عندك مؤسسات ماشي في عندك بروح رئيس بيجي مشان هيك نحن شو عننا بدل المؤسسات؟ نحن خلص تغير شيء هلا هذا بده يجي بده بعدل الوضع وهذا اي بخاف الله ف فرح. طب للي بخاف الله ما بخاف الله ممكن يحل اللي بقل الموضوع انه انت بدك دوله قوانين مش شخص طبيعطي فروض. اجانا واحد منيح على سوريا اجانا واحد ممتاز وما شاء الله عليه وبعد فتره راح. طيب شو اللي بيضمن لي انه بده يجي بعده يكون منيح؟ بدك مؤسسات بدك دوله بدك دوله. وهذا ما لا يتم العمل يحدد بالعكس عم ينعمل على تهيب ما ما بقينا >> برايك دكتور شو الحقيقه يلي السوريين عم حاولوا يهربوا منها ضمن كل كل النقاشات اللي عم تصير كل شيء عم نشوفه نو عم يتحاوروا على اساس شو في حقيقه الواحد عم يهرب منها >> شوفي انا يعني في في طي خليني احكي شوي سينما وخلينا نحكي يعني تذكر الكلام دواد موجه الفيلم الالماني انه المانيا بعد ما واجهت النازليه والى ما هنالك وضمن التكفير يعني نوع من ال ديناديفيكاسيون بسنميها يعني التخلص من ار النازيه بالكامل. لماطاد النازيه مستحيل ترجع فر اجين فر اجين لن تعود ابدا مره ثانيه. طب في القلم بيكون على قصحه انه استاذ كان بده يشوف هل يمكن ان تعود افكاريه بلش يحكي عن طلاب ويشجعن على افكار نحن الاقوى ونحن الافضل نحن الشعب الافضل نحن بحصها درسيه بتنتهي بانه واحد من الطلاب بصيروا ناديين بشكل ما بخلال فتره قياسيه واحد من الطلاب يقتل الاخر بنيا الاسعار المز فيلم كثير بذهني الان ليس لو اقول لك انه اي صعب ممكن ينحرق الفاش يا ابني ينفع حرب الفاشيات اللي صارت ينحرب الفاشيات اللي صارت باوروبا عند الفرنسيين عند الالمان عند الانجليز عند الكل عند الكل الكن في عندك فاشيات بدك تذكري من حكومه فيشي بفرنسا ستالين بروسيا فرانكو باسبانيا موسييني بايطاليا هتلر المانيا كاريت وهدول هي البلدان انت كانت بعد ما وصلت لمراحل ليبراليه والتنمير والحداثه والى هنالك هي قرن 20 بقرن 20 صار فيها هي ما بنا وبالتالي اي مجتمع ممكن ينحر واي مجتمع اذا بتحطي له قوانين وبتعملي له خطاب اجتماعي وبتعلميهم الناس يحبوا بعضهم بصيروا طبعا بهذا المعنى انه السوريين ليسوا استثناء. السوريين الان عايشين ب التربيه الخطا انت يعني عم نربي داخلنا الذئب للسيد يعني في ممكن تعملي ذئب محترم اه وذئب ممكن تعمليه سر ايه مثل عم نربي جواتنا هذا الذئب السريه الذئب اللي بالمعنى اللي بقدمه روس هوبز انه الانسان ذئب لاخيه الانسان ذئب لاخيه الانسان. يعني نحن في حاله صراع غابه بدون قوانين. الحل عند هوبس كان انه يكون في دوله قويه بالمسله الاولى. السوريه بتصوري نحن بحاجه الى دوله قويه دوله دوله قويه تتبنى بنفس الوقت انه هذا الطفل اللي ولد هو المجتمع لازم ترعه وتربيه و وتسمح له لمن يصير في عندك تقاليد وغير هيك ما في عننا ول ابدا. وقت بضل عندك صلبه استبدايه ديكتاتوريه هذا لم يص. فبتصور السوريين لحد الان ليس استثناء. الشيء الليناسينه بتصوري لما يصير في خطاب جامع لما يصير في ايه قدره على اول شيء ضبط الجريمه ضبط الجريمه الطائ انه تقتل الاخر مين ما كان ايه هذا يتاز بهي الفتره ايضا شيعي خطاب انه نحن كلياتنا اصوليين يا جماعه مش نحن انه لانه من الاكثريه السنيه ال وبنيجي بصادر المظلوميه مثل على الطريقه اللي بسخموها باسرائيل مثلا المظلوميه اليهوديه. هذا لن يب اللي بيبني بلد انه نحن مسكومين ببعض محكومين ببعض وهذا كلمه محكومين احيانا بتحسيها نوع من الاكراه. طريقه اكراه بالمرحله الاولى بس نحن قادرين نحبوها وقادرين انه اي نعيش مع بعض. لانه انت بلحظه من اللحظات لما يصير عندك وعي بتلاحظي انه كثير من اصدقائك المقربين جدا بجوز حتى مش اختك او امك او خالتك لا حدا من مدينه ثانيه ب بتطورات دينيه مختلفه بس كنت عاشت معه قصه حب او قصه صداقه او الى هنالك. هيك بنصير هيك بنصير مواطنين. غير هيك نحن مش بس الرعايه نحن بقاء حقيقه. اييه ايه بدنا نتقبل بدنا نتقبل البعض اكيد. اي انا لما بيكون عندي جاره متدينه واقدر اظهر لها واقدر اعبر لها عن عدم ايماني وعدم تديني وهي تتقبلني ف فهذا هيك يمكن خطوه صغيره ما بعرف اذا بتع فقني على هذا الشيء. >> لا يعني انا شخص كثير متدين ابدا. انا عندي كثير اصدقاء بيجوا بصلوا عندي يعني لما يكونوا عندي بيجي مع بعض الصلاه بصلوا وبقعد بدور معهم وين الذنوب يعني اخر شيء حدو ما ادور كلمه هيك فينا هيك فينا. غير هيك غير هيك فانه كل واحد بدنا نتقاتل على الارض باسم الالهه المختلفه. يا اخي مو شلطه مشطه هيك الارض للارض والسمع للسمع. لا بدنا نسمع فيهم ما بدنا ل دوله امويه على الطريقه الامويه هذا بالتاريخ القديم. نحن بنا دوله سوريه الان دوله مدنيه دوله مواطنه بتسعى للجميع بغض النظر عن شكل السلطه بالمرحله الاولى على الاقل. نحن بدنا دوله كل الناس تقدر تعيش فيها مع كين الناس ويكون في عننا خطاب جامع بدل خطاب التحريض والكراهيه وانه نحن احسن منكم ونحن رايحين على الجنه وانتم عم خلينا نروح النار. تركها لله خلي شوي خط من حالك شوي >> خليه يشتغل شوي طيب >> خليه يشتغل شوي تمام هي الفكره. >> انا بدي اتفق مع افلطون يلي يلي قال انه لازم فيلسوفي يحكم البلد. >> اها الجمهوريه كان عنده تصور هو عن نظام هلا بيعتبروه مثالي. >> اي نظام الجمهوريه بالمناسبه نظام الجمهور ما بدي ادخل بالفلسفه لكن جمهوريه الى بلاتون الى الشرط اي ليست جمهوريه مثال. يعني في تشجيع للعسكر تشجيع الحكم ال في شيء من الاستبداد. رغم انه الديمقراطيه بالمناسبه الديمقراطيه كانت زعجته شوي. الديمقراطيه اليونانيه كانت زعجته بسبب الديمقراطيه الديمقراطيه المباشره تم قتل سقراط يعني برا. ايه ايه و وحتى في على مستوى الشعر والفن كان عنده نوع من التوجيه المعنوي لل انه الشعراء كان ينتقد هوميرس مثلا وينتقد هيدي وينتقدهم انه هذول عم يحكوا باشياء غير واقعيه. وبالتالي جمهوريه افلاطون نوع من السم الكبير بتصوري انا هيك قراءتي لها. في كل الحالات. لكن تعلن انا مع فكره انه يضل في مسافه بين فيلسوف واسيااتي لانه اي ضروري انه ننخرط ونكون عمليين ونبكي بس بنفس الوقت انه خاصه عنا خاصه عنا يعني ما فيك انت تكوني ب بالعالم العربي هلا هون ممكن الواحد ينخر بالسياسه ريليس دوبريه مثلا كان مستشاره لفرانسوا مترا. >> كنت بدي اقول كنت بدي اقول انه حتى بسوريا نحن بحاجه مستشارين ثلاثفه مثل حضرتك يعني يكونوا بال على بعيد لانه نحن ما في عنا بتشوفي عاد الاموال اللي بتيجي ومن اكثر من جهه وهذول بدهم يشدوك واذا ما كنت تقص يعني حتى ثقافيا انت بهيمنه الان على الثقافه السوريه مجين اذا ما دخلتي فيها فانت يتم محاربتك ايضا او يعني يعني الوضع مؤقت. لكن انا من الاشخاص اللي اكتشفت مع الوقت ضروري انخراف الفيلسوف السياسي بس بالمعنى اللي بضل في بيكتب بينتقد الى مالك اما ياخذ وظيفه بعدين كلهم ما بنتقد حدا ضده يعني اذا في شخص راح بهذا الاتجار انا لست ضده ربما قد يكون شيء ايجابي. لكن انا شخصيا ما لا بتصور انه رح اروح باتجاه انه اخذ منصب ولا حتى بتصور بينفع لاخذ منصب. >> انا بدينادي من هذا المنبر انه يكون الفلاسفه واولهم حضرتك يعني اي موجودين ب بشكل او باخر. أوك انا مع انه الواحد عم ينتقد بس الافكار اللي انت الحلقة ودائما بكتاباتك يعني اظن بقدر نبني فيها وطن. >> والله يا صدقيني بدون اي نوع من انواع كلاميتي اقدر ارجع على سوريا وما يوقفوني ويزدنوني ويضربوني لا قدرت ارجع بفتره بشار ولا عندي زرقه الان ارجع بهذا الوقت. ليه؟ لانه سوريا لحد الان اي ليست وطن للاسف للاسف بلد طارد لابناؤه بكل الحالات. بتمنى بتمنى انه سوريا سوده هذا ليه بنحب ليه قادرين نعيش بالغرب لانه فتقنا مزال لنتعايز لنبك ك نختلف نختلف معهم نثقدهم كل هذه القضايا حياه ك. انا صدقيني بتمنى انه مواطن بحقوق المواطن بسوريا وما بدي شيء ثاني صدقا. >> اييه يعني ما شو بدي اقول لك يعني قمه التواضع يعني افكار انا بتشجع انه افكارك تكون منتشره يعني تكون هيك ب بمتداول بمتداولنا بالمدارس بال >> بال بالجامعه يعني تكون متداوله مشان مشان نكبر عليها يكبر اولادنا عليها نحن انا >> نردو ذلك يا ستي بضل يعني الافكار التذكيريه اذا فكر الفلسفه غالبا هو فكر تنويري يدعو الى التعايش المحبه خاصه الفكر الحديث. وبالتالي بتطوري ضروره انه ننفتح على هكذا افكر. >> اييه على امل انه نشوف بلد سوريا يعني هيك مثل ما كنا نحلى فيها وتقدر حضرتك ترجع لها ولو زياره. بدي اقول لك شرفتني ونورتني وشكرا كثير. >> شكرا كثير على الدعوه اللطيفه. شكرا شكرا من القلب.