RODA VIVA | DANIEL MUNDURUKU | 20/04/2026

Diversidade, equidade e inclusão. Bradesco.

Olá, boa noite. Estamos juntos mais uma vez aqui no Roda Viva, transmitido pela TV Cultura de São Paulo e por sua rede de afiliadas. No centro da nossa roda temos hoje o escritor indígena Daniel Mundurucu, um brasileiro como poucos. Daniel é paraense e o sobrenome dele faz referência ao seu povo indígena. Munduruku é o nome mais conhecido do povo que se autodenomina. Eu espero ter pronunciado corretamente. São cerca de 14.000 pessoas que habitam a área do rio Tapajós nos estados do Pará, Amazonas e Mato Grosso.

Daniel, portanto, é um indígena, faz parte de um grupo de brasileiros que hoje está reduzido a menos de 1% da população. Ele faz parte também de uma outra minoria. Daniel é um intelectual com pós-doutorado em linguística e formação em filosofia, história, psicologia, antropologia social e educação. Também é um dos grandes escritores do país com 70 livros publicados. Em 2024, foi eleito vereador pelo PDT em Lorena, no interior de São Paulo, cidade onde vive desde 1987.

Para entrevistar o Daniel Mundurucu, temos uma bancada especial. Maria Luía Silveira, psicóloga, jornalista especializada em questões indígenas. Ana Puaca Tupinambá, jornalista, criador da etnomídia indígena e da rádio Iandê. Carolina Dantas, editora da Infoamazônia. Aa Mendes, artista visual, muralista, designer e arte educadora do povo Mura. Carlos Messias, escritor e jornalista. Laís Duarte, repórter da TV Cultura. Estão conosco também estudantes de jornalismo da Unesp, Metodista Casper e da ESPM. E temos também os desenhos com assinatura de Eduardo Batisão.

Dr. Daniel, muito obrigado por aceitar o nosso convite, né? O senhor eh está aqui nessa data que acaba, a gente acaba de comemorar, de lembrar a data dos povos indígenas, né? antigamente chamada de dia do índio. Eh, o senhor acaba de ser também eh escolhido, eleito para uma das cadeiras da Academia eh Paulista de Letras. No passado, o senhor também já havia se candidatado a uma cadeira na Academia Brasileira de Letras. Pergunto, qual é a importância que tem para o senhor participar desse tipo de entidade? Que que diferença faz isso paraa sua identidade indígena?

Olha, Ernesto, eu acho que é super importante que os povos indígenas ocupem os espaços que foram negados a todos nós durante toda a história do Brasil ou a história oficial do Brasil. Nós estivemos ausentes desses espaços, não por vontade nossa, não por incompetência nossa, mas por uma por uma narração de uma história que excluiu, nos excluiu dela o tempo todo, nos colocando, na verdade, abaixo abaixo da importância que nós de fato temos. Agora que nos últimos 40 anos em que nós conquistamos o direito a ser a sermos brasileiros de fato, né, a Constituição de 1988 nos dá essa essa oportunidade, digamos assim, eh a gente poôde mostrar toda a nossa competência, podemos mostrar todo o conhecimento que sempre tivemos e que fomos acumulando ao longo da nossa história e podemos demonstrar que somos capazes de dominar os códigos da sociedade nacional, ocupar esses espaços, portanto, não apenas de uma academia de letras, mas da academia também eh eh científica, não é? Ou das artes ou de todas as outras linguagens, não é? Eh, faz com que a gente possa contribuir de uma forma muito mais qualificada para que o Brasil repense sua própria identidade.

>> Muito bem. Eu quero abrir a pergunta para os colegas. quem se manifesta.

>> Eh, falando no no Brasil descobrir sua própria identidade. Daniel, queria que você comentasse como foi para você quando você leu leu a primeira vez, por exemplo, o Guarani ou Macunaíma. São livros que foram protagonizados por indígenas, >> mas escritos por brancos.

Olha, eu eu confesso, Carlos, que eu eu tive, né, o contato com essas obras, claro, depois, sobretudo depois de adulto, quando jovem, eu tive muito pouco contato com leituras mais, digamos, eh eh mais eh clássicas, né? Eu tive mais contato com leituras religiosas efetivamente, porque eu estudava em escola religiosa e e só pude ter acesso a essas leituras quando já estava na universidade e fiz questão de eh poder eh ler, né, me familiarizar um pouco com essa literatura. Eu sempre fiquei, de uma certa forma eh encantado com esse tipo de narrativa que era apresentado, mas ao mesmo tempo assustado, porque eu via tinha algumas alguns elementos que representavam as nossas culturas, mas que ao mesmo tempo eh faziam com que eh o que é o que era essencial nela, naquilo que nós somos não apareciam, porque o narrador sendo um não indígena, ele não conseguia alcançar a a finese, a delicadeza daquilo que representa a nossa cosmovisão, aquilo que efetivamente a gente acredita e tem como princípio ou parte da nossa espiritualidade.

Depois que o talento da escrita me atingiu, é que eu tive a oportunidade de talvez reescrever um pouco, recontar um pouco essas histórias, sobretudo pensando no público infantil juvenil, eh, e pude trazer essa essa delicadeza numa linguagem um pouco mais objetiva, mais clara e mais poética, para que as pessoas pudessem também entender. E eu costumo sempre dizer que eu escrevo para criança para atingir o adulto. E o meu livro para criança é uma espécie de cavalo de Troia, né, que as crianças levam para casa e acabam atingindo também os pais, os os adultos daquele lugar. E eu acho que eh hoje quando as pessoas leem o Macunaíma ou leem, né, o o o Zé de Alencá, eles elas tendo como referência um autor indígena, o o a literatura indígena, certamente elas também vão fazer uma leitura mais crítica dessas dessas obras que são clássicas, que são importantes, mas que de fato revelavam muito mais a ignorância de quem as narrava do que a sabedoria que elas queriam. trazer pra gente.

>> Isso é interessante perguntar, desculpe, não, só para eh eh a respeito da da ignorância que tá embutida e às vezes o preconceito com frequência, né, eh que tá embutido nessas narrativas mais clássicas, menos informadas. O qual é a sua opinião com relação a isso? Já deu para entender? Não é para queimar esses livros, não, né?

Não, não. Eu acho que e eles são livros de um determinado momento histórico, são importantes, mas é claro que eles também contribuíram para alimentar uma visão romantizada sobre os povos indígenas, sobretudo o do Alencá, né? Eh, os livros eles traziam uma visão estereotipada dessas populações, trazia uma visão europeizada dessas populações e, portanto, acabava chegando as escolas também. eh eh reforçando o estereótipo, o equívoco e tudo mais. Só que eles eram clássicos no sentido da sua narrativa e do jeito de contar essa história, de modo que os indígenas de alguma forma começavam a fazer parte, começaram a fazer parte do do imaginário da população brasileira de uma maneira, ainda que equivocada, muito mais realista do que até então era era apresentada. Então, nesse sentido, são livros que precisam ser lidos com certa crítica, mas eles precisam ser mantidos sim no nosso acervo como parte da nossa história.

>> Laí, >> e para o senhor, qual é o papel dessa literatura militante para que os povos não indígenas mudem a forma com que eles enxergam os povos indígenas? Qual é o papel?

Eu diria assim que eh a nossa literatura, Laí, a literatura que os indígenas escrevem, eu não sou o único, óbvio, o único autor indígena que escreve, não é? Eh, essa literatura que a gente escreve, essa literatura indígena nascida a partir de 1990, sobretudo, é uma literatura que traz um um outro um outro paradigma de percepção da realidade. É uma é uma literatura que traz um modo de ler o tempo de uma maneira diferenciada. É uma literatura que traz uma maneira de apresentar o nosso lugar no mundo de uma maneira eh mais integrada. é uma visão mais holística, né? Nesse sentido, a gente devia ser muito mais pensado como orientais do que como ocidentais, >> não é? A visão oriental, ela está muito mais próxima à visão dos povos indígenas do que a visão ocidental, que é uma visão linear. A visão ocidental é uma é uma visão de tempo. Ela ele olha o tempo de uma maneira linear, ou seja, olha sempre pro futuro, né? E a a visão indígena é uma é uma visão que olha pro passado, olha para trás para poder buscar os motivos, o que é essencial pra gente se projetar pra frente. Essa visão, essa literatura, o jeito de da gente mostrar isso pra sociedade pode ajudar o Brasil. Esse é meu e essa é a minha eh van intenção, não é? eh eh ajudar o Brasil a se tornar um povo novo, a se tornar um povo eh baseado numa pedagogia que é uma pedagogia do pertencimento, uma pedagogia que vá eh alimentar a autoestima das nossas crianças, dos nossos jovens, para que o Brasil cumpra a sua vocação para felicidade, né? que eu acho que o Brasil tem a vocação para felicidade. E essa felicidade está exatamente na nossa diversidade cultural, na nossa diversidade linguística que compõe todos nós. Não é nós indígenas, é o o o povo brasileiro como um todo tem essa riqueza. E essa diversidade religiosa que nós temos no Brasil, ela é uma marca profunda da nossa identidade nacional. A gente, infelizmente, aprendeu apenas a guerrear uma uma tradição com outra, uma cultura com outra. Isso acabou fazendo com que a gente, na verdade, enfraqueça a nossa experiência de brasilidade e, portanto, a nossa e a nossa própria identidade nacional.

>> Nós temos a lei 11.645/08. Ela é linda, maravilhosa, mas ela é frágil, né? você vê como uma questão de falha política, uma falha do do sistema sobre o racismo estrutural. Como é que você vê essa questão da não aplicabilidade dela dentro do sistema educacional?

>> Só dá um pouquinho de contexto da lei pra gente, por favor. A lei 11645 é a que fala sobre ensino da história da cultura afro-brasileira e indígena no Brasil dentro do sistema de educação.

>> Perfeito. Ó, Napoaca, essa pergunta ela é a pergunta do milhão, né? Porque na verdade eh, o Brasil por muito tempo ele deixou e a a história ser contada a partir do ponto de vista do colonizador. A, a, a única versão que a gente tinha era a versão do colonizador. Portanto, ele eles contavam essa história de acordo com o seu bel prazer, como dizem os contadores de história, quem conta um ponto aumenta um ponto. E nesse caso, o o o narrador oficial, ele aumentava muitos pontos a seu favor. E para isso, é claro, ele tinha que demonizar o os outros, demonizar os diferentes. E nesse sentido, a história do Brasil foi contada de uma forma linear, tal o qual nós aprendemos na escola quando eh em 2008, né, o então presidente Lula ele assina essa lei, não é? Ele ele faz com que a lei se torne eh eh efetiva na sociedade, né? Ele faz uma pequena revolução porque ele propõe que essa mesma leitura linear ela faça uma curva e ela tem a possibilidade de contar também a versão histórica daqueles que foram excluídos o tempo inteiro. É claro que uma lei não resolve, porque como você bem lembrou, nós temos um racismo estrutural que vem sendo que vem delineando a nossa sociedade desde sempre. Então, eh, quando a gente fala de 2008, portanto, em 2028, vai fazer aí 20 anos que essa lei foi sancionada, ainda é um tempo muito curto, sobretudo paraa educação. Eh, porque a educação, a estrutura educacional, ela é muito lenta, ela leva muito tempo para mudar e tem a ver com a universidade. E a universidade leva mais tempo ainda para mudar paraa formação de novos professores, com essa nova demanda, com uma formação mais específica para trabalhar a temática indígena e a temática africana, né, dentro do contexto da sala de aula. Então eu acredito que nós estamos caminhando a passos lentos ainda, justamente por conta dessa estrutura eh eh muito muito lenta que nós que nós temos, mas eh já demos alguns passos importantes e um dos passos certamente é a criação da própria lei, né? E outro passo é que já tem uma geração de professores formado com com uma visão um pouco mais clara e um pouco mais comprometida com a mudança na na prática da lei. Eu tenho e e visito sempre muitas escolas em São Paulo, no Brasil inteiro. E eu vejo que os principais protagonistas dessa mudança são os professores mesmo e os professores mais jovens, porque os professores que foram formados ainda naquele naquele sistema mais antigo, eles têm maior dificuldade de entender e de mudar o a própria concepção. os os professores mais velhos, eles trazem consigo ainda uma formação muito congelada e muito parada naquele tempo no jeito de chamar índios. São eles boa parte são os professores que questionam a mudança, a lei, né? Porque culpam o governo, inclusive porque não oferece material, não oferece. E não é tão verdade assim, né? Porque também depois que a lei foi sancionada, muitos editais foram criados para compra de material. A literatura indígena, inclusive tem um boom muito grande a partir de 2008, exatamente porque o Ministério da Educação vai lançar seus editais e vai obrigar as editoras a colocar a temática indígena no seu material, no material gráfico. Isso vai ocasionando uma uma mudança, né, no nas escolas e, portanto, no material didático que chega às escolas e e certamente eh leva uma uma transformação também no jeito de de mudar o o trato com essa temática, né? Eh, eu costumo sempre achar que o o professor que se acomoda muito, né, e e porque acha que já sabe tudo, já tá tudo determinado o que ele deve ensinar, ele acaba se acomodando um pouco, né? Ele acaba se tornando refém do próprio sistema estruturante e ele acaba não mudando muito, não modificando muito o seu modo de ensinar. Já as novas gerações de professores, esses têm mais dinâmica e tem mais facilidade de mudança, eles estão conseguindo fazer um trabalho bem bonito e isso vale tanto paraa escola pública quanto pra escola particular.

>> Carolina, >> Daniel, como pesquisador e como escritor, como que funciona a tua relação com seus editores, com os seus orientadores, que não necessariamente são indígenas? Eles tentam impor em algum momento a cultura branca? Eh, como que você lida com isso no trabalho?

Olha, eu tive sempre muita felicidade com os meus editores, não é? Não sei se porque eh a a minha escrita os afetou de alguma maneira, mas também porque eh eh o o trabalho que eu fui fazendo eh foi responsável pela mudança do próprio mercado editorial na linha dos livros de temática indígena. Então, eh, na medida em que, eh, a, a, essa literatura foi surgindo e foi surgindo também com o peso das mudanças na lei 1145 45, por exemplo, ela ah vai obrigando com que os editores eles tenham maior cuidado na produção de livros para serem enviados paraas escolas ou para serem comprados pelo governo. Porque você sabe, Carolina, que o governo brasileiro é o maior comprador de livros, né? E, portanto, o mercado está um pouco a serviço disso também. Então, se o MEC ele leva a sério o seu trabalho de ser um um um instrumento de transformação, ele certamente vai se preocupar em produzir livros de qualidade, com muita qualidade. Então, eu tive sempre a alegria de ter bons editores, não é? Com alguns certamente tive menos contato ou menos relação. Alguns livros meus eu não gostei. É verdade, porque eu entregava o original. De repente eu recebi o livro pronto, sem ter discutido. E algumas ilustrações, por exemplo, de de livros eu não gostava porque reproduzia muito estereótipo e a gente estava querendo se livrar do estereótipo. Mas e modo geral, né, os livros, pelo menos os que eu escrevi, os que eu produzi, etc, tal, eles são livros com um muito cuidado que sempre foram vistos pelos editores com também com muito respeito e com muita seriedade na hora de de produzir esses livros com a qualidade que eles mereciam.

A propósito de livros, né? A gente tem aqui uma dezena das sete que o senhor escreveu, inclusive o seu último livro, o mais recente, não o último, né?

>> Por favor, >> primeiro de muitos dessa nova leva para adultos, né? Porque os outros foram livros eh infanto juvenis, né? Eh, o senhor já falou que gosta de usar os livros como isca, né? ou como cavalo de Troia, enfim, uma maneira de mudar a maneira de ver o a realidade indígena. Eh, e eu notei aqui que esse livro aqui em especial chama Histórias de Índio.

>> Uhum.

>> Já é uma provocação, né? Porque os não é correto usar esse termo para se definir aos povos originários, né?

>> Então, veja, é interessante a história desse livro. Esse livro está completando este ano 30 anos que ele foi lançado. Portanto, ele foi lançado em 1996. E naquela época a palavra índio ainda era comum nas escolas, era comum no dia a dia, como ainda hoje é comum, apesar de 30 anos.

>> Eh, e naquela ocasião eu eu fiz de propósito, usei o termo meu como um chamado, né, as pessoas vão vão querer ler, muitas vezes compra o livro pela pelo título, né, pela capa e tudo mais. E eu quis fazer mesmo uma provocação nesse sentido. Naquela época não tinha ainda muita clareza da das mudanças que poderia poderiam acontecer eh a respeito do jeito de chamar essas populações.

>> Explica pra gente por não índio, porque é indígena. Índio. É, faz referência ainda ao Cristóvão Colombo, que achou que tinha chegado às Índias lá em 1492, né, quando aportou aqui nas Américas. Mas eu eu queria ouvir do senhor o o porquê dessa nova nomenclatura, né?

É, isso tem sido uma pergunta muito comum das pessoas, porque como eu eu gosto de lembrar, né, as pessoas vão pelo politicamente correto muitas vezes e elas ficam meio inquietadas porque muda-se a palavra índio por indígena. Qual a diferença? As duas coisas não estão, não são comuns. Uma não, não deriva da outra. Eu gosto de lembrar paraas pessoas que não, que a palavra índio, na verdade, é uma invenção, é uma ficção. Essa palavra ela não significa nada. A propósito, quem tiver curiosidade, quiser buscar no no num num dicionário, vai encontrar lá que a palavra índio é o elemento químico número 49 na tabela periódica. É isso que tá lá. É a primeira coisa. Daí depois vem uma segunda definição que é referente aos primeiros povos do Brasil. Só isso. Na sequência a gente encontra a palavra indígena. A palavra indígena quer dizer e aquele que tem uma origem, >> aquele que tem vem de uma origem. Daí a palavra originário, né? Quando as pessoas falam dos povos originários, estão nos chamando de indígenas do mesmo jeito, porque é o é o significado da palavra indígena. A palavra índio, portanto, é uma negação. Ela nos nega. A palavra indígena, ela nos afirma ela, a palavra índio tá ligada a adjetivos muito, muito equivocados, porque ela tá ligada ao selvagem, tá ligada ao atrasado, tá ligada ao ao cara do passado, né, como as pessoas sempre nos trataram. Já a palavra indígena, ela ela pede um complemento. O Daniel é indígena, mas é indígena da onde? Ele é originário da onde? E aí vem a explicação importante, né, que eu sou mundurucu, a oak tá aqui é mura, o o Anapuáque é Tupinambá. Nós somos de povos diferentes, de culturas diferentes. Ele é indígena, ela é indígena, eu sou indígena, mas nós somos de culturas e de lugares diferentes. Portanto, eh temos as nossas particularidades, as nossas peculiaridades. Portanto, chamar alguém de índio é reafirmar a ignorância que alimentou a educação brasileira e a história brasileira ao longo do dos séculos. e chamar alguém de indígena é ser alguém contemporâneo, é ter alguém eh eh eh eh mostrar que a pessoa está antenada com as mudanças que a sociedade está construindo. Portanto, os indígenas estão presentes dentro da sociedade, sempre estiveram de uma forma equivocada antigamente e de uma forma muito qualificada atualmente.

>> Há que ter paciência, né? Mas muito obrigado por nos ensinar. nós nos sentimos mais educados a partir de agora e vamos fazer um pequeno intervalo. Roda Viva volta em instantes com o Dr. Daniel Mundurucu. Até já.

Diversidade, equidade e inclusão. Bradesco.

Pronto, estamos de volta com o escritor Daniel Mundurucu no centro do Roda Viva e Maria Luía Silveira tinha uma pergunta pro senhor.

>> Claro.

>> Daniel, eu quero aproveitar o gancho da sua última resposta para te perguntar como é que você passou do sentimento de vergonha de ser apontado como índio para o outro lado que era o você assumir a identidade mundurucu. o seu avô disse textualmente que você não é índio, você é um mundo urucu. Como esse sentimento de perta, né, influencia a sua literatura e como foi essa experiência que foi dolorosa?

Olha, Maria Luía, eh, eu quando criança, eu fui estudar numa escola eh regular, não é? Porque eu sou nascido em 1964, é bom dizer paraas pessoas, né? Eu sou fruto, portanto, de de um golpe militar ali nessa nessa ocasião. E no começo dos anos 70, os militares faziam questão de mandar crianças indígenas para escolas eh nos centros urbanos para arrancar deles um pouco a identidade indígena e fazer com que essas crianças pudessem depois se considerarem brasileiras. De fato, naquela ocasião, até 88 foi assim. Eh, a gente não podia ser brasileiro e ser indígena ao mesmo tempo, né? E era uma era uma uma impossibilidade realmos eh brasileiros e indígenas. E eu fui mandado pra escola e, obviamente, a escola não estava pronta, preparada para receber a nossa a diferença que nós representávamos. Então, nós recebíamos muitos, muitos nãos, muitos apelidos, portanto, e um dos apelidos que eu recebi na escola, acredite, foi índio. As pessoas olhavam para mim e diziam que eu era um índio. Você sabe de uma coisa? Eu não conhecia essa palavra índio, né? Não era uma palavra do meu repertório. Portanto, eu eu achei naquela ocasião que eles estavam eh me chamando de passarinho, sei lá, de tatu. alguma coisa assim, não de não era uma palavra que representava nenhum perigo para mim naquele momento até o instante em que eu descobri que, na verdade, eles estavam me apelidando e fui descobrindo que eh o apelido ele sempre é uma negação que a gente faz de alguém, né? Eh, e e o apelido ele está ligado justamente ao ao a um defeito ou a um desvio que as pessoas têm, não é? Ou a pessoa é branca demais, ou é negra demais, ou é pobre demais, ou é rica demais, ou eh tem alguma deficiência física, imediatamente o apelido pega naquela pessoa. Então, é quase sempre uma negação que a gente está fazendo do outro. E eu fui descobrindo a duras penas que eu era o tal índio, que eles diziam, né, que era selvagem, que era preguiçoso, que era eh traiçoeiro, que era sujo, não é? E todos esses adjetivos batiam em mim, eh, e causava um certo um, um, um certo tremor, porque eh eram palavras que não não diziam muito respeito à experiência que eu tinha de aldeia, que era uma experiência ao contrário, de muita de muito asseio, né, de muita alegria, de muitas festas e de muito trabalho. Portanto, não cabiam. Mas na cidade isso é era muito doloroso ouvir pras pessoas. E esse meu avô, meu avô Apolinário, né, a quem eu dediquei um livro que eu gosto muito, é o meu livro preferido, eu diria, dentre os que eu já escrevi, ele foi justamente me colocando nesse contexto de aceitação da da minha identidade, porque chegou um momento que o ser chamado de índio era tão intenso, tão intenso, que eu quis deixar de ser índio, né? Eu quis ser branco nesse sentido, né? Eu quis eh eh que a a minha experiência de índio ficasse de lado e eu passasse ser, portanto, né, considerado um homem branco. E isso me deix e quando eu voltava pra aldeia e via que a vida lá era diferente, isso me coloca me dava alguma crise. E numa dessas crises é que meu avô vai dizer para mim exatamente isso, né, que eu eu não eu não tinha que que me preocupar com o que as pessoas diziam ao meu respeito, porque eu não era o que elas diziam que eu era. Eu era mundurucu. E ser mundurucu é pertencer. Ser mundurucu é fazer parte. ser mundo urucu é ter uma tradição, uma cultura, uma uma crença, né, uma espiritualidade profunda. E isso vai criando em mim uma capa de defesa. E aí o que que eu comecei a fazer na escola? Eu comecei a me esforçar tanto lá para ser também talvez melhor que os outros, né, de mostrar que ser indígena pode ser uma coisa diferente. E aí eu me me esforçava muito no esporte, me esforçava muito na nas aulas eh de ciência, de português principalmente, né? Eu queria muito falar bem o português para mostrar que eu tinha condições de agradar, inclusive agradar a minha professora de português, que era que foi a minha primeira grande paixão.

>> Só uma coisa, é por isso que você diz que a literatura, particularmente a literatura indígena, é uma forma de luta, é uma forma de resistência. E você também coloca que a literatura ela ela tem um grande poder de comunicação. Eh, com relação à literatura indígena, como é que é que você sente isso? É uma luta de fato que que complementa o que você tá dizendo agora?

É, e eu considero, Maria Luía, eu considero que a literatura é a minha forma de fazer política, é a minha forma de fazer resistência, né? Eu fui aprendendo, na medida em que eu fui crescendo, me desenvolvendo intelectualmente, que a literatura podia ser uma uma arma, uma ferramenta de resistência efetivamente, não de uma resistência eh de querer me transformar no Salvador da pátria, né, mas que ela me daria a oportunidade de conviver na sociedade, eh, mostrando os saberes do meu povo através de de um instrumento que não é do meu povo, né? E e a primeira, talvez a primeira grande resistência nossa dos indígenas é poder ser o que o outro é sem deixar de ser quem a gente é, que era uma frase do movimento indígena dos anos 80, posso ser quem você é sem deixar de ser quem eu sou. Ou seja, eu posso dominar toda essa essa tecnologia da sociedade sem abrir mão daquilo que me é fundamental enquanto parte de um povo, enquanto parte de uma tradição. Então, o se intelectual, ser o doutor, ser, né, fazer um pós-doutorado, eh, tudo isso é, é, é prova de competência, não é prova de abandono, porque tem muita gente que acha que quando a gente tem um um um título na universidade, a gente deixou de ser indígena. Pelo contrário, é a reafirmação da nossa competência de podermos ser tudo o que quisermos ser, sem deixar de ser quem nós somos. Então, a literatura é existência. E a e a literatura nesse sentido, eu acredito que a da linguagem das artes é a que mais é a que perdura mais tempo, portanto ela fica por gerações. O o meu livro mais antigo tem 30 anos. Ele continua sendo um bestseller, ele continua sendo adotado nas escolas, ele continua fazendo história. Portanto, a literatura ela tem esse lastro. É, assim como eu dizia ainda há pouco que o Zé de Alencar ainda precisa ser lido, o Daniel Mundurocoucu vai precisar ser lido nos próximos 100 anos, talvez também, né? Porque a literatura tem esse poder de e é um poder transformador assim e tem a ver muito com a educação, com a escola, que é o o lugar onde se aprende a valorizar a diferença.

>> Eu queria ouvir a pergunta da artista visual, ao Mendes, que tá aqui com a cabecinha, só concordando com tudo, mas eu queria ouvir a sua voz.

>> Oi, Daniel. Eh, você como escritor para mim mostra muito que desenha palavras com pro mundo, né? É como se fosse um desenho das palavras. E eu, como artista visual, eu vejo que a arte indígena, ela é uma escrita ancestral que carrega memória e carrega território. Mas como para você sendo indígena, você acredita que isso contribui para uma coletividade indígena, para uma história, para a história da da luta do do da existência indígena no território brasileiro? B te ver a Oá. Você sabe que a OA é é a artista que fez a capa desse livro e lindo, maravilhoso aí, que é o o Fantasmas.

>> É isso. É

>> é é a obra dessa moça. Eh, e e eu diria, ao que é jovem é resultado disso. Você é a resposta da à sua própria pergunta. E quando a gente vai eh, como eu participei do da do ATL recentemente e vê lá aquela juventude olhando e e olhando pro Daniel Mundurucu e diz assim: "Poxa, ó, eu me inspiro em você, eu vejo eu eu me vejo nos seus livros, eu eu quero chegar lá também, eu me vejo como escritor." Então, quando a gente recebe esse retorno da da dos parentes indígenas, como nós nos tratamos, né, como parentes, eh isso demonstra exatamente que a literatura ela alcança todos os níveis na sociedade, alcança desde a criança e alcança também os nossos parentes indígenas que se inspiram, e é isso que eu quero fazer sempre, né, inspirar as pessoas. Eh, elas se inspiram para poder ser resistência, para que elas dizem: "Olha, o meu parente conseguiu, eu vou conseguir". Ele não abriu mão de ser parente, de ser indígena e eu vou conseguir fazer isso também e tal. Então, eh, de uma certa forma, a gente tá alimentando a a as lutas coletivas, né, pela manutenção dos territórios, pela manutenção da cultura, né, pela capacidade de eh de criar novos mundos dentro do mundo indígena, saber que nós indígenas somos contemporâneos desse lugar, desse momento, desse hoje, desse presente. Portanto, eh, a gente pode ajudar, contribuir para que o Brasil ele se pense a partir também das nossas das nossas artes. A sua arte, por exemplo, quando a gente eh eh pratica sua arte, né, sem saber que é sua, né, eh senta no nas cadeiras que você desenha sem saber que que foi você, né? Eh, isso muda de uma certa forma o o modo de olhar pra sociedade. A literatura talvez de uma visibilidade maior, assim como a música dá uma visibilidade maior, né? O a televisão dá uma uma visibilidade maior, mas também as a arte plástica, ela é uma uma linguagem visual importante para que as pessoas percebam o Brasil, né? percebo o Brasil a partir do Brasil e nesse caso você é um uma representante disso tudo.

>> Eu queria dar a palavra agora pros nossos universitários. Nós temos a Sofia Bianco da Casper. Ela vai fazer uma pergunta que vai se juntar depois com a da Ingrid Martins, da Unesp, por favor. Eh, o senhor afirmou no seu discurso de posse da pele que carrega consigo a luta de muitos e o que o que te dá essa certeza são as políticas públicas que a literatura tem proporcionado acontecer. Eu queria te perguntar quais são as mudanças que você ainda espera assistir impulsionadas por essa arte. É, eu queria também entender melhor em que momento que o senhor percebeu que a literatura seria o meio ideal para se comunicar com as novas gerações e alcançar os adultos, como você mesmo defende, enfim, a sociedade em geral?

Na verdade, eu não sei nada disso ainda. Ainda talvez esteja num processo de entender como é que as coisas têm funcionado assim, não é? Eh, porque na verdade eh, eu, eu costumo dizer que eu escrevo para mim mesmo, eu escrevo para por puro egoísmo, não é? E eventualmente as pessoas gostam do que eu escrevo e elas também se inspiram naquilo que eu que eu coloco ali naqueles escritos. Mas eu acho que a literatura ela é uma ela é um instrumento eh que permanece, como dizia ainda pouco, é uma é um instrumento, é uma ferramenta que ele que ela vai dando a possibilidade da gente experimentar eh através das letras, através do dos desenhos das letras, como lembrou ao eh ela dá a oportunidade das pessoas poderem repensar os seus os seus próprios modelos de vida, porque vocês que são mais jovens, claro, estão aí na busca de um lugar na sociedade, né, buscando se formar, se preparar e tal, que é para onde a sociedade sempre nos conduz. A sociedade diz que nós precisamos ser alguém na vida, o que é uma bobagem do meu ponto de vista. Eh, mas é uma lógica que a sociedade coloca para nos aprisionar a a ideia de que nós temos talentos para para sobreviver bem. nessa sociedade, mas ao mesmo tempo ela nos aprisiona, nos aprisiona num modelo específico de sociedade. Então, a gente muitas vezes não consegue ler o que há de diferente na sociedade e por isso também a gente muitas vezes não fica atento a ao que os povos indígenas têm para nos ensinar. Muitos já se disse que os indígenas têm solução paraa questão da crise climática, mas as pessoas não escutam os indígenas de verdade. Então a gente acaba eh usando muitas vezes um discurso de sustentabilidade para justificar a continuação de um projeto de detonação do planeta. Mas a gente não leva a sério as palavras de fato dessas populações. Então eu eu quero crer através do meu trabalho que as pessoas possam despertar, que elas possam de fato fazer uma leitura eh de sociedade para além do modelo ocidental, modelo hegemônico de olhar na realidade, né? Se as pessoas olharem de uma forma mais holística, de uma forma mais circular para pros saberes indígenas, certamente a gente vai eh eh proporcionar pro mundo uma leitura eh mais viável de transformação, mais viável de mudança. É aí que, por exemplo, eu defendo sempre que o a vocação do Brasil pra felicidade está na sua diversidade e está no fato de que nós podemos, o Brasil pode ser sim o o país, o lugar que pode oferecer melhores soluções pros problemas do mundo. Mas para isso a gente tem que juntar e não dispensar como tem sido feito, não é? Nós temos que investir no na nossa identidade, investir no nosso conhecimento, investir nesse nessa pedagogia do pertencer que eu venho defendendo. Ou seja, eh fazer com que o Brasil olhe para si antes de olhar pro outro, antes de olhar para fora, né? Antes de olhar pro outro lugar. Então é esse, eu acho que é um um pouco meu a minha pretensão, né, de influenciar um pouco a sociedade brasileira.

>> Dr. Daniel, o senhor falou dos extremos climáticos agora, que os cientistas já nos alertam há 40 anos e os indígenas há muito tempo antes. Qual é esse futuro possível então? já que os os indígenas têm tanto para nos ensinar qual é como chegar a ele,

>> ao futuro, >> a esse futuro possível, como enfrentar essas mudanças climáticas.

Eu sou um péssimo profeta para essas coisas. Aliás, eu não sou um péssimo profeta, eu sou um bom profeta. Sabe por quê? Porque profecia se faz olhando para trás, não olhando paraa frente. Não existe esse futuro. Futuro é ficção. Ele não existe de fato. O que existe é a experiência vivida. pelos que vieram antes da gente e que foram construindo >> possibilidades. Então, do meu ponto de vista, a a a mudança possível passa por a gente se reconciliar com o passado que o Brasil nunca fez.

>> Uhum.

>> Né? essa esse eh não retornar ao passado, mas reconciliar-se com ele. Porque nos ensinaram e essa história contada pelo pelo colonizador nos ensinaram a não gostar do nosso passado. Porque no nosso passado, no passado do Brasil tem negros e indígenas. A gente aprendeu a não gostar nem de negros, nem de indígenas. A gente aprendeu quando muito gostar dos colonizadores, porque eles representam o desenvolvimento, o progresso e tal. E essas palavras nos remetem para um tempo que nós não temos, que no Ocidente se chama futuro. E a gente é o tempo inteiro jogados e levados a pensar no futuro. Nós somos levados a a a investir. E é e é isso mesmo que tem a ver com o futuro, né? É uma um investimento que a gente faz num tempo que a gente não sabe se vai viver e pelo andar da carruagem talvez a gente não viva mesmo.

>> Só que a as respostas disso tudo estão no passado. Os bons profetas que a Bíblia nos revelou não eram pessoas que olhavam paraa frente, eles olhavam para trás e diziam: "Ó, continuar assim vai acontecer assim". Então eu tô prevendo que a coisa vai rolar desse jeito, porque nós estamos cometendo esses mesmos erros aqui. Então, eh, eu diria assim que é preciso ouvir essas populações, é preciso chamá-lo de uma forma séria, comprometida, né? Eu imaginava e imagino que um governo sério no Brasil tem que levar em conta isso e se foi feito nesse governo uma tentativa disso, pelo menos um ensaio de fazer isso quando se cria o o Ministério dos Povos Indígenas com uma forma talvez de da sociedade interagir de uma maneira mais institucionalizada com essas populações.

>> Daniel, eu queria pegar esse gancho eh em relação ao Ministério dos Povos Indígenas, né?

>> Hum.

A gente viveu então os primeiros quatro, vai fazer agora os primeiros 4 anos do primeiro ministério dos povos indígenas. A Sônia agora deixa, né, mas eh o Eloi assume. Como que você vê esse primeiro mandato desse histórico primeiro Ministério dos Povos Indígenas? Você vê positivamente o que que faltou, o que que deu muito certo? Eh, não sei se chegou a trocar com outras entidades do governo para entender o que que foi entrave principal, porque é o primeiro ministério, né? Deve ter acontecido muita coisa nesses últimos 4 anos.

Olha, eu eu a como eu disse anteriormente, a lei que eu falava na Puaca, isso aqui, a lei 11645, ela é uma lei frágil, como foi lembrada aqui, mas ela foi importante para ser um start, para que outras coisas acontecessem. A mesma coisa se deu com relação ao ministério. Ele foi criado como um start para que outras coisas pudessem acontecer. Nesse sentido, foi uma pequena revolução, né, uma pequena revolução que aconteceu ao se criar o ministério e ao se nomear uma mulher indígena para esse para esse ministério, para poder eh ele dialogar com a sociedade da melhor maneira que que pudesse. No entanto, foi o ministério também que nasceu sem orçamento, que nasceu sem condições de trabalho, porque foi feito meio que eh eh eh por supão, né? Não era exatamente isso que era para ser feito nesse naquele momento, mas determinou-se que que sim, eh, deveria ser criado, foi criado e isso fez com que realmente se se abrissem portas para para dialogar com a sociedade, repito, de uma maneira institucionalizada. Eu acho que o trabalho eh que Sônia fez foi positivo dentro do que ela tinha, né, como condições objetivas para se fazer. Mas teve outras coisas também que deixou de fazer eh eh inclusive não ouvindo eh mesmo lideranças, não trazendo lideranças antigas, históricas para para esse diálogo, né? ficou muito uma uma ação ou muitas ações muito voltadas pro para um grupo específico, às vezes para mais paraa juventude, deixando um pouco as lideranças mais antigas de fora. Eu, particularmente, nunca fui convidado para uma conversa, para um para bater um papo a respeito disso. Em se tratando de Sônia ter sido eleita, inclusive deputada pelo estado de São Paulo, eu achei que e de uma certa forma isso foi algo muito eh muito preocupante pro estado de São Paulo, que a gente perdeu, na verdade, uma um um um parlamentar que poderia ser muito importante para o estado de São Paulo e acabou não sendo. Eh, e e e essa crítica eu sempre fiz, não tô fazendo agora no final do do mandato, mas eh deixou muito a desejar com relação às políticas públicas pros povos indígenas do estado de São Paulo. É claro que o ministério é nacional e tem uma uma pegada, né, nacional, mas ela foi eleita pelo estado de São Paulo e poderia ter dado um pouco mais de atenção pras políticas públicas do estado de São Paulo.

>> Muito bem, eu vou fazer um rápido intervalo e mas a gente já volta com Daniel Mundurucu. Até já.

Diversidade, equidade e inclusão. E segue o Roda Viva com o escritor Daniel Mundurucu no centro da

roda. E as perguntas agora vamos começar. Ana Poaca, por favor.

Daniel, a gente estava falando aqui do Ministério dos Povos Indígenas, de um cenário político, de uma realidade. Eu tinha uma outra pergunta, mas como começou a fogueira botarem uma lenha mais forte aí para essa brasa, qual o teu olhar pro cenário político indígena no Brasil? Tá tendo essa dança de cadeira, indígena indo para um partido X, Y? Eh, indígenas que vêm candidato. Como é que você olha esse cenário dos indígenas participando da política partidária dentro dos governos? Alguns já secretários, ministros, presidentes. Como é que você olha esse cenário pro futuro, já que você é um profeta do passado?

Vou, deixa eu colocar um caco aí também. Bom, lembrando que o Daniel Mundurucu é também vereador, né, pelo PDT em Lorena, lá sua cidade, e por adoção. E eu também queria perguntar, por que que tem mais mulheres indígenas do que homens na política? É, pelo menos uma impressão que eu tenho.

Boa. Olha, Ana Poca, a minha leitura do cenário político para os povos indígenas é uma é uma leitura muito positiva. Eu acho que eh os indígenas também aprenderam, estão aprendendo a lidar com esse universo da política institucional, porque políticos sempre fomos, né, e resistimos exatamente por sermos políticos também. Eh, mas institucionalmente tem sido um um desafio novo, né? Porque a gente também lida com uma sociedade que é construída em cima de uma estrutura política que é manchada muitas vezes pela p pelo pelo anti-indigenismo, né? A a as pessoas que são eleitas, não indígenas, sobretudo, claro, e elas são muitas vezes anti-indígenas, assim como são antipobres, assim como são antinegros, eh que são ante todas sociais e a causa das minorias. Portanto, eh, quando a gente adentra nesse universo da política institucional, a gente tem que aprender a lidar com essas pessoas, porque, de fato, a política também é arte da negociação, né? É a arte da conversação. Eh, o parlamento não tem esse nome à toa, né? É o lugar de falar, é o lugar de convencimento das pessoas. E os nossos povos, você sabe, eh, são povos que têm a oralidade como um instrumento importante no convencimento das pessoas. Na na estrutura política indígena. Eh, aquele que fala melhor convence mais, né? Aquele que tem o poder da palavra, ele ele convence o seu grupo a continuar apoiando. É assim que tem sido historicamente. Então, a gente tá transformando também e esse território da política institucional num lugar de embate para que a gente exponha a nossa visão de de mundo, né? Embora a gente saiba que eh são quase incompatíveis eh pensar o mundo circular indígena com o mundo quadrado ocidental, são duas duas linhas que não se se cruzam muito bem, mas é importante a gente, já que vivemos nessa contemporaneidade, a gente ir para cima, a gente eh eh procurar convencer, né, o o povo brasileiro a eleger eh pessoas indígenas para que a gente tenha algum alguma alternativa pro Brasil ao longo do tempo, né, pro presente ou pro futuro, seja lá o que isso signifique, mas que a gente possa de fato participar.

E e sobre a presença das mulheres, é é importante lembrar que o movimento indígena, ele era lá no seu início basicamente masculino. Os homens vinham muito pra cidade para estudar, pr, né, pr participar da política e tal. E muitas vezes deixavam as mulheres, não, quase sempre deixavam as mulheres nas comunidades e elas se tornavam, na verdade, as guardiãs, se tornavam a as líderes, se tornavam as curandeiras, né? Se transformar, elas se transformavam naquelas que protegiam a comunidade e aos pouquinhos elas foram eh eh tomando esse esse lugar de liderança, né? Foram eh se eh a si mesmo foram se alçando, né, como como líderes. De modo que hoje em dia nós temos muito mais mulheres líderes do que homens. É mais fácil a gente dizer pelo menos 10 nomes de mulheres que estão em evidência hoje do que 10 homens líderes de fato nacionalmente, não é? E isso acontece exatamente, é um, eu diria que é um fenômeno sociológico que tem a ver com essa, com com essa, eh eh com essa particularidade do movimento indígena, mas que determinou também que as mulheres participariam mais efetivamente da vida política institucional do que do que os homens. Eu acho bom isso, não acho ruim, não, sabe? Eh, e acho que tem que continuar dessa maneira. Mas se pudermos também eh trazer a presença masculina para esse cenário, até para para poder eh fazer um equilíbrio importante, eh seria seria demais. Acho que São Paulo, inclusive, tem que reeleger Sônia e eleger um outro um outro candidato, né? A deputada.

Indígena é machista, doutori.

O o indígena é machista. Se a gente for pensar o machismo do ponto de vista ocidental, eh, desse jeito que a gente sempre pensou, a gente diria que sim. Mas se a gente pensar do ponto de vista da lógica indígena, a gente diria que não, porque na verdade a a ideia do machismo é uma ideia que tem a ver com a contraposição com a mulher nas sociedades indígenas. Na verdade, o que existe o tempo inteiro é um equilíbrio entre o os trabalhos que os homens fazem, o trabalho que as mulheres fazem, né? Ou quando a gente fala de machismo, a gente tá falando de violência quase sempre. Nas sociedades em dias a gente tá falando de de equilíbrio, portanto, de realização de atividades daquilo que cabe a um, que cabe ao outro e a sociedade vai se organizando de uma forma equilibrada. Então, machismo em si como conceito talvez não coubesse numa sociedade indígena. É óbvio que quando o homem indígena vem pra sociedade e também ele começa a adotar esses conceitos, né, da sociedade ocidental, a tendência dele é a talvez se tornar sim machista, mas não só para as mulheres indígenas, para todas as mulheres, né?

Todas. Todas. É, nós somos bons nisso. A gente reproduz esse modelinho há muito tempo, mas a gente vai mudar. É isso.

Eu queria trazer um pouco o seu avô a Apolinário paraa para essa sala. Eh, você fala muito dele de maneira muito emocionante. Você fala que seu coração e seu corpo foi fundado de certa forma por ele. Eh, eu gostaria, se possível, que você pudesse contar para nós a a história da sabedoria do Rio, que é uma uma coisa muito pequena que você vive e experimenta com ele na pescaria. Eh, e que você pudesse na sequência dizer como a memória e a ancestralidade e foi fundamental, foi e é fundamental na produção da sua escrita que tem a ver com o seu avô. Fala um pouco desse homem porque ele é ele é a sua pedra fundamental, parece, né?

É, é quase meu altero, né? Olha, esse esse meu avô foi fundamental, como eu contei para vocês já aqui, na construção da minha própria identidade. E eu acho que ele tá muito presente em tudo aquilo que eu que eu faço, que eu escrevo, que eu penso, né? Porque de uma certa maneira é como se eu fosse continuidade dele. Mas isso tudo começou de fato num momento em que eu estava um pouco em crise por conta ah da da vida na cidade. E um dia ele me me vendo assim com essa com essa inquietação, ele me convidou para tomar banho com ele no Rio, coisa que não é comum os velhos fazerem com as crianças em Aldeia. Mas eu fui, porque a palavra do velho é sempre sempre uma ordem, né? Eu fui lá e ele me levou, me conduziu a um a uma queda d'água, uma pequena cachoeira, né, que tinha na próxima aldeia, e me convidou para sentar na no numa árvore caída ali por perto, num banco de árvore, e pediu para eu escutar o rio, porque o rio tinha alguma coisa para me dizer. E eu fiquei ali tentando ouvir o rio. Naquela ocasião, confesso a vocês que não ouvi nada, né? O rio quando muito rio ficava rindo de mim que ele passava e gargalhava a água dele batia lá no na no lago e ele gargalhava, né? E eu ficava furioso e e o o velho avô lá embaixo pacientemente de vez em quando, olhava para mim e e apontava pro ouvido e apontava pra água. Apontava pro ouvido, apontava pra água. E eu tentei, juro que tentei, ouvi o rio, mas ele não me disse nada. O velho me chamou e perguntou então, ó, meu neto, o que que o Rio contou para você? Disse: "Vô, não contou nada, não. Contou sim, falou sim. Você é que não ouviu e você não ouviu porque sua cabeça tá cheia. Tá cheia de barulhos. Quando a cabeça da gente tá cheia de barulho, a gente não escuta nada além das nossas próprias vozes. O Rio, ele disse, nunca reclama. O o rio ele não fica angustiado quando ele encontra uma dificuldade diante dele, quando ele encontra uma barreira. O rio tem uma voz dentro dele que fica lembrando que se ele parar de correr, ele apodrece. E no Rio Podre não tem vida, não tem alegria, não tem criança para mergulhar. A vida da gente, ele concluiu, a vida da gente tem que ser igual do rio. A gente tem que seguir adiante, porque o rio quando encontra um obstáculo, ele vai procurar um jeito de passar, vai passar por cima, por baixo, vai fazer um atalho, porque dentro dele tem uma voz que lembra para ele que se ele não seguir adiante, ele não vai cumprir a sua missão. Qual que é a missão do rio? Ele perguntava. É mergulhar no mar. O rio se realiza quando ele mergulha no mar. O mar pro rio é o infinito, é a completude, é onde ele se completa. Então, quando ele desiste de adiante, ele apodrece. Ele desistiu da sua missão."

Confesso para você, Maria Luía, que eu não entendi nada na época, sabe, na ocasião, mas eu passei a prestar atenção nessas palavras do avô e ele foi repetindo isso muitas vezes, como acontece na oralidade, né, na pedagogia oral, de repetir muitas vezes a história para que ela faça sentido na nossa no nosso corpo, porque as histórias elas são contadas justamente para nos lembrar que nós somos continuidade. Daí a importância da memória. A memória de um povo é a base para constituir, para nos constituir pessoa. Eu só me torno pessoa quando essa memória ela se completa em mim. Por que que os velhos são importantes numa sociedade tradicional? É porque eles carregam consigo o passado e eles são responsáveis por alimentar a nossa alma. As histórias fazem isso. Elas alimentam o nosso espírito, alimentam a nossa alma e elas nos dão a certeza de quem somos, o que fazemos nesse mundo, o para onde vamos depois, não importa, porque aí é mergulho no infinito, é mergulho no mar, não importa se tem alguma coisa depois.

Licença, Daniel também. E além da questão do do manejo da terra e da sustentabilidade, como você falou agora a pouco, que outros saberes tradicionais que você pode ter aprendido com seu avô, que são que são mantidos pelos povos indígenas até hoje, a sociedade ocidental hegemônica ainda pode aprender a respeito? Aí eu tô falando de espiritualidade, da farmacopeia da floresta, né, de de todos os outros saberes que ainda podem mesmo da da organização política, né?

Sim. Dos povos das aldeias e dos povos dos povos indígenas. O que que a nossa sociedade pode aprender com vocês?

É muito difícil responder essa pergunta, Carlos, porque a gente tá, de uma certa maneira muito viciado num tipo de sociedade de produção, uma sociedade de extração, numa numa sociedade de exploração. A sociedade indígena é a sociedade da cooperação, que difere exatamente dessa sociedade da da disputa, né, da da permanente disputa por por lugares, por poder, por cargos e tudo mais para justificar que a gente é melhor que o outro, né? Eh, e essa sociedade, portanto, eh, vai nos viciando na ideia de consumir. Para consumir, a gente precisa explorar. E, e o consumo é quase sempre um, um, um pretexto individualista pra gente provar competência. Nas sociedades indígenas, o consumo ele é coletivo, as coisas são coletivos. Por que que a gente preserva a natureza? É porque a gente não sabe destruir a natureza. Não, é porque é uma questão de sobrevivência. A natureza é a nossa é é o nosso supermercado, né? É o lugar onde a gente extrai as coisas para sobrevivência nossa. Portanto, a gente tem que manter essa essa natureza viva, né? E e e produzindo, mas ao mesmo tempo que ela produz para nós, nós produzimos para ela também, de modo que vira uma uma cooperação. Costumo sempre lembrar que na natureza nós humanos somos os seres mais frágeis. Nós somos os únicos seres na natureza que precisamos precisamos constituir cultura, precisamos produzir coisas. A natureza ela trabalha em conjunto, ela trabalha de forma sistêmica. Portanto, todas as coisas são interdependentes entre si. Os indígenas olham pra natureza como parte de si, portanto, como parentes. A gente não chama terra de mãe só porque é poético chamar, mas é porque a gente acredita, essa é cosmovisão, né? A gente acredita que de fato ela é uma grande mãe.

Ora, um filho que se preza e cuida da mãe, não é? um filho que realmente se sinta parte daquele útero, vai cuidar dessa mãe. Portanto, a a sociedade indígena se organiza de uma forma coletiva, de modo que todo mundo tenha o suficiente para comer, mas se precisar passar fome, porque a natureza precisa se recuperar, as pessoas vão saber encontrar alternativas de alimento. As agroflorestas, por exemplo, é um desses modelos, né, de constituição de de possibilidade de sobrevivência em tempos em que a caça tá escasso, o peixe tá se reproduzindo, né? É, isso é uma sabedoria que as populações indígenas têm ensinado, só que quem deveria aprender não aprende. Então não dá, como eu disse ainda há pouco, a sociedade hegemônica não escuta os povos indígenas, embora saibam que eles têm algumas soluções possíveis pros problemas que ainda iremos enfrentar.

Eu preciso fazer um rápido intervalo, mas a gente volta num instantinho com Daniel Mundurucu. Até já. Diversidade, equidade e inclusão. Bradesco.

E aqui estamos de volta com o escritor Daniel Mundurucu. Sabe, eu estive no Canadá e acompanhei lá um pouco algumas algumas questões indígenas e reparei que, por exemplo, os indígenas do Canadá t reivindicações territoriais que se fossem atendidas iam precisar de um Canadá e meio para distribuir terra para todo mundo, né? Eh, eu sei que no Brasil também a questão da terra é importantíssima, é fundamental, ainda não tá resolvida. E eu queria lhe perguntar qual é a solução para as reivindicações territoriais indígenas que são baseadas em direitos ancestrais, né? Por exemplo, São Paulo deveria ser devolvido aos parentes aqui do Anapoaca, né? Tupinambá. Mas isso não é viável hoje em dia, né? O que eu lhe pergunto, qual é a sua visão de solução para as questões do direito à terra dos povos indígenas que tá profundamente ligado à cultura? Como é que se resolve isso?

É uma pergunta difícil também de responder, porque na verdade e novamente eu volto pra ideia do tempo linear que nós temos. A sociedade aqui não se permite pensar em outra possibilidade a não ser em propriedade privada. Portanto, eh eh oferecer para os indígenas que eles comprem suas terras, por exemplo, que o estado, né, deem de fato suas terras, isso vai criar uma outra questão muito muito difícil de ser resolvida pelos próprios indígenas depois, porque já se falou disso, né, que os indígenas pudessem adquirir eh terras e pudessem fazer sua cultura acontecer ali. Mas e quando a gente entra na lógica do ocidente, na lógica da propriedade privada, a gente vai sofrer também a a própria dinâmica de dessa sociedade. Então, felizmente, nós temos ainda na Constituição a garantia de que os territórios indígenas eles são eh eh territórios da União e a e cabe a União demarcar esses territórios que eles ocupam tradicionalmente. E precisa ser feito isso. E não pode ser qualquer território, tem que ser os territórios que esses indígenas consideram de pertença sua de ancestralmente. E por quê? Por que esse apego a esse lugar? É porque é onde moram eh a os nossos mitos de criação, é onde moram os nossos ancestrais, é onde moram os nossos antepassados, não é? Não teria sentido nenhum oferecer pro povo mundurucu um um um uma terra aqui em São Paulo, por exemplo, né? que fosse uma terra imensa, mas não teria sentido, porque o povo mundurucu se constitui como povo naquele território onde seus eh eh eh seus ancestrais habitavam. Então, eh, cabe ao Estado continuar fazendo aquilo que o Estado tem feito, que é revisar as terras que foram ocupados pelos indígenas e que são hoje invadidas por não indígenas, fazer com que esses invasores sejam devidamente eh recompensados, digamos, mas que eles saiam desses lugares para que os indígenas possam habitar esses seus territórios, porque isso é um é um ganho para o Brasil, não é uma não é uma eh uma negação pro crescimento, desenvolvimento, nada disso. Já já mostramos mais de uma vez que os indígenas sabem tratar muito bem seu território, desde que lhes sejam oferecidas condições para que eles façam isso. Então, é importante que o estado pense ah o a terra a partir da lógica dos povos indígenas e não da lógica do negócio, do comércio, né, da transação ou da do individualismo. Precisa ser pensado de uma forma coletiva.

Não é pequeno desafio, né?

Não é pequeno desafio e e não creio que algum governo vai se arriscar fazer isso.

Luía tinha uma pergunta.

Daniel, sobre o seu último livro, você dedica e se inspira no índio do buraco, né? Eh, minha pergunta, não há um momento, só um instante, há um momento no no relato quando você o personagem assiste uma uma invasão na Terra indígena que ele olha assim que se veste diferente, parecem soldados, em que você diz eh porque eu de verdade não sabiam, não sabia se eram homens ou monstros. E a pergunta é a seguinte: eh, o que aconteceu com o índice do buraco? O que aconteceu com Canoeia CSU, que restam quatro, cinco pessoas, sete no máximo. O índio do buraco, ele foi o último de um, de uma comunidade que foi dizimada. O que acontece no Javari com a invasão do garimpo? O que acontece nos Yanomami e o que acontece na sua terra com os Tapajós, né? Eh, você acha que isso expõe a nossa monstruosidade ainda hoje no presente?

Olha, Luía, eu acho que expõe de uma forma muito visceral, sabe? Eh, se a gente eh eh pensar que existem vários tipos de violências que não que existe essa violência territorial, existe essa violência física, como os Caioá, por exemplo, sofre, continuam sofrendo no Mato Grosso do Sul, eh, mas existe também a violência psicológica, existe a violência territorial, existe, enfim, existem outros tipos de violência, incluindo dos direitos, dos direitos a a ir pra universidade ou ou não, né? Coisas mais eh eh atuais. Eh, mas sim, o que o que eu descrevo ali, inclusive a inspiração desse livro foi exatamente no Índio do Buraco, porque vocês lembram, ele foi denominado assim, ele tinha obviamente um nome e tal, mas ele foi denominado dessa desse jeito, porque ele costumava eh cavar buracos dentro da sua casa e onde descansava, dormia, enfim, refugiava, eh alguma coisa assim. Ninguém sabe ao certo, porque ele era eh considerado isolado e não se podia ter muito contato direto com ele. Eh, mas ele foi o último sobrevivente de um massacre que ele provavelmente presenciou. Então, a a minha história passa exatamente disso, né? O o o personagem central do romance, ele eh eh é o último sobrevivente de um massacre que ele não presenciou porque ele tinha ele estava fora da comunidade naquele momento. Quando ele chega, ele vê a sua o seu povo todo assassinado e e aí ele fica, obviamente e estarrecido com aquilo e fica frustrado por não ter morrido também, que é uma das coisas que talvez mais relevante no na narrativa desse livro é que ele se sente culpado de não ter morrido, mas ao mesmo tempo ele se sente motivado a fazer uma vingança contra aqueles que que impuseram a morte aos seus aos seus parentes, seus familiares e tudo mais. Então, é uma reflexão sobre todos esses massacres que foram acontecendo ao longo do tempo, 500 anos de história do Brasil, né, desse desse Brasil colonial que a gente tem até hoje. Eh, mas ele também é revelador dos desses outros massacres simbólicos que ainda hoje a gente vive.

Dr. Daniel, a gente tem visto ao longo da história muitos protestos indígenas, especialmente nesse momento o povo mundurucu e outros povos. Unidos protestam contra as hidrovias nos rios da Amazônia, também contra Ferrogrão. Como é que o senhor vê essas obras de infraestrutura propostas pelo estado e pela iniciativa privada que cortam territórios, cortam rios eh que são ancestrais, que são parte da família dos povos indígenas?

Ah, eu diria que é o é o capitalismo sendo o capitalismo, né? Eu diria que é o sistema hegemônico sendo o sistema hegemônico. Ele não olha para as diferenças, ele olha pros iguais. E os iguais, nesse caso, são aqueles que dominam a economia eh de uma sociedade. Então, o o que eles fazem não me estranha, porque só revela a monstruosidade eh que o sistema eh traz consigo, né? Que é assim privilegiar alguns, aqueles que podem e têm condições de de decidir, né, as coisas e em detrimento daqueles todos que sofrem esse tipo de política. E quem sofre esse tipo de política diretamente, obviamente, são os povos indígenas, os povos tradicionais, né, os ribeirinhos desses lugares, mas eh numa escala maior é todo o povo brasileiro, inclusive os ricos, inclusive aqueles que dominam a riqueza brasileira, né? Porque quando se derruba uma árvore, e aqui eu tô usando a árvore como um exemplo, ou quando se polui um rio, eh se está eh eh se está afetando todo mundo, né? Eh, o que o que, como dizia o o chefe Seato lá na numa carta do século XIX, ele dizia assim, né? O que afeta a terra afeta os filhos da terra. Quer dizer, o o a a grande mãe que nos que nos acolhe, se alguma coisa a a abala, ela também abala todos nós que estamos eh dentro dela, que estamos vivendo nesse nesse mesmo tempo, nesse mesmo momento. Então, eh, não tem muita, muita saída de a gente pensar que essa situação pode mudar, né, com um passe de mágica, nem mesmo pela criação de um de um ministério, que pode ser, como disse, uma forma simbólica até de fazer a revolução acontecer, mas acaba virando apenas um simbolismo quando não é levado a sério. E eu acho que politicamente ainda não é tão levado a sério como deveria no Brasil, né?

Desculpe, fala que fazer uma pergunta. Eh, você falou muito de tempo, de como vocês enxergam e relativizam o tempo de uma forma diferente. Eh, e a gente vive agora a era da internet, a gente vê que as nossas crianças, independente se é indígena ou não, é muita, são muito afetadas eh pela internet na educação. Como que isso tem afetado em especial a educação indígena, a cultura indígena, esse acesso maior à internet, a culturas diferentes, ao mundo globalizado? Queria que você falasse um pouco sobre isso.

Eu acho que tem duas coisas que a gente precisa pensar. Uma é e essas ferramentas todas serem devidamente dominadas pelos jovens indígenas e utilizarem isso como ferramenta de resistência. Os celulares, a internet, tudo mais, muitas vezes têm sido usados como como instrumentos positivamente. Então isso sim serve como instrumento de denúncia, né, de maus tratos, de invasão. Hoje em dia nada passa escondido, né, quando se tem um ataque a uma aldeia indígena, imediatamente a gente fica sabendo. Portanto, as redes sociais e a tecnologia, ela pode ser um bom instrumento para pr pra denúncia e pra resistência, né, dessas populações. Por outro lado, tem esse elemento de de consumo, né? Um consumo que exige que exige que as pessoas tenham recurso para adquirir, que tenham, portanto, que às vezes negociar coisas da sua própria terra muitas vezes para poder adquirir esses esses bens ou a às vezes fazer uma produção da cultura material, eh colocar isso eh fora do seu simbolismo, seu simbolismo tradicional, e transformar isso simplesmente num produto para gerar riqueza, para depois comprar para o celular para comprar a o esses equipamentos. Agora, dentro das escolas também tem esses pode ter esses dois eh esses dois objetivos, tanto eh de ser uma coisa positiva e e ser levado para que as crianças possam conhecer melhor a realidade do mundo aonde elas estão inseridas, como pode também ser um tanto alienante como e eh e é de prxa acontecer na nossa juventude não indígena, né, em que as pessoas se alienam porque se viciam, porque não conseguem dominar a a coisa de uma forma impessoal, isso acaba virando um domínio pessoal e e individualista demais e isso acaba viciando as pessoas. Corre-se o risco de isso acontecer nas comunidades indígenas, certamente já acontece. Eh, mas eu eu penso também que os educadores indígenas eles estão bem atentos a isso e podem estar usando essas ferramentas de uma maneira positiva. É claro que quando a gente fala de uma escola de aldeia lá no meio no meio da floresta, onde a internet não pega tanto, né, ou pega em momentos específicos, eh se pode se pode equilibrar um pouco o uso uso disso, tanto pro bem quanto pro mal.

Dr. Daniel, eu tenho uma última pergunta. Infelizmente, a gente tá concluindo aqui o nosso programa, mas eu não posso deixar de perguntar sobre a sua esperança, o que os indígenas podem ensinar ao Brasil como um todo, né, apesar de serem essa pequena minoria, estarem reduzidos hoje a menos de 1% da população?

Olha, eu diria, Ernesto, que eh a nossa a existência dos povos indígenas já é um grande ensino pra sociedade brasileira. Nós estamos há 526 anos apanhando e, no entanto, há 526 anos nós estamos resistindo. Nossos avós eh nos legaram a essa coragem, essa determinação e nós estamos mostrando pra sociedade brasileira que é possível a gente resistir, é possível a gente eh eh se orgulhar do lugar onde nós estamos, sabe? Do território que nós pertencemos ou que não pertencemos, mas pertencemos, porque muitas vezes não estamos naquele território, mas somos daquele lugar. E nós precisamos alimentar nas nossas crianças o orgulho de ser Brasil. A gente precisa ser mais Brasil e menos brasileiros. A gente precisa ser mais árvore fincada no chão com raízes ancestrais do que ser carregadores do pau Brasil para levar pras caravelas modernas e e levar nossas terras raras para outros lugares e a gente se orgulhar mais desse lugar, pertencer mais a esse território, não querer eh transformar o Brasil numa colônia moderna para outros lugares. E isso só é possível se a gente olhar para trás. E quem nos dá esse esse ensinamento é essa resistência que os povos indígenas têm feito no Brasil ao longo desses 526 anos. Se o Brasil aprender isso, a gente vai desenvolver uma pedagogia do pertencer. E o pertencer aqui com S, né, para fugir a a ortografia, é um pertencer com S no sentido de estar no território e ser o território.

Muito obrigado pela sua presença aqui, por compartilhar conosco sua sabedoria ancestral e a gente agradece também aos colegas que dividiram essa entrevista comigo, aos estudantes das universidades de jornalismo, o nosso Eduardo Batisão, que faz agora a última assinatura deste programa. Genial como sempre. E eu agradeço principalmente a você aí de casa que a partir de agora fica com o Metrópolis. Uma boa noite, até segunda que vem.

Roda diversidade, equidade e inclusão. Bradesco.