Türkiye Tarihine Uzun Soluklu Bir Bakış | Konuk: Sevan Nişanyan

Yayındayız. Herkese iyi akşamlar. Bu akşam Erivan, Paris ve Londra'dan soğuk bir kış akşamından beraberiz.

Geçen hafta Arsen'in yokluğundan ötürü epey sitem eden olmuştu. Onların hatrına bu akşam size bir yayın pahasına iki nişanla karşınızdayız. Babaoğlu Nişanyan konuğumuz Sevan Bey. Hoş geldiniz Sevan Bey.

>> Merhabalar. Merhaba arkadaşlar. Londra'da mısın sen?

>> Yok vallahi Boston'da.

>> Ben Londra'da mı? Pardon mesela şu Londra Allah aşkına. Ha bugün ha yarın bombalanacak. N Londra kendine iyi bak. Evet devam et. [kahkaha]

>> Evet, bu akşamki konumuz Sevan Bey'in yakınlarda çıkan "Basit Türkiye Tarihi" kitabı. Bu Liberus Yayınları'ndan yayınlandı. Haberi olanlar vardır. Bu akşam Türkiye tarihine uzun soluklu bir bakış atacağız Sevan Bey ile beraber. Biraz alışık olmadığımız çerçevede ve tasniflerin ötesinde bu bakışı atacağız. Sevan Bey, dilerseniz ben adetimiz olmamasına rağmen kapaktan başlama taraftarıyım. Kitabın kapağından.

>> Hay hay.

>> Burada Eratostenes. Bu bir Yunan coğrafyacısı. Aynı zamanda İskenderiye Kütüphanesi'nin eski müdürü. Onun bir dünya haritası yer alıyor. Bu Türkiye benim aşina olduğum Türkiye'ye pek benzemiyor. Ben ilkokulda hayat bilgisi derslerinde şöyle bir Türkiye hatırlıyorum. Bu Devlet Malzeme Ofisi'nin tüm kamu binalarına dağıttığı Türkiye siyasi haritası. Fakat siz kapak tercihi olarak daha cihan şumul bir Türkiye temsili tercih etmişsiniz. Bu kitabın konusu olan Türkiye nerede başlıyor, nerede bitiyor? Dilerseniz buradan başlayalım.

Bu kitabın konusu olan Türkiye, ikinci gösterdiğin haritadaki Türkiye'dir. Yani bugünkü Türkiye Cumhuriyeti sınırlarıdır. Bilhassa öyle, eee, tasarladım hadiseyi. Bu coğrafyanın tarihini anlatmaya çalıştım. Elbette ki bu coğrafyanın tarihini anlatırken, bu coğrafya tarihte bu sınırlarla sınırlı bir, eee, ülke değil. Bir ucu Tuna'ya, öbür ucu Mezopotamya'ya, hatta İran'ın doğusuna uzanan bir sahada, eee, oyun kurmuş olan bir ülke. Eee, bu tarihi harita, Eratostenes haritasında bence ilginç olan şey Türkiye'nin merkezi konumudur. Yani, eee, çarpıcı bir şekilde dünyanın merkezinde gösteriliyor. Anadolu yarımadası tam merkezde. Eee, bu açıdan hoşuma gitti. Artı, hoş bir görsel olduğu için kullandım. Yani Türkiye'nin, eee, alışılmış haritasının dışında bir haritanın kapakta iyi duracağını düşündüm. Ben buldum bu haritayı, ben önerdim, eee, yayınevine. Eee, güzel oldu bence, >> bu hikaye.

Aşağı yukarı 2, 2000, 2500 seneye yayılıyor aslında. Milattan önce 600'lerden başlıyorsunuz. Hitit uygarlığının çöküşü ve Anadolu Karanlık Çağı'nın akabinde Pers istilasının başlangıcı. Milat kabul ettiğiniz tarihler. Evet. Ve bu hikayeye 5 tane tez eşlik ediyor. Aslında bunlara beş yapısal trend diyebiliriz. Her ne kadar siz bunu kullanmasanız da, bu kitap aslında bu 2500 sene boyunca Türkiye tarihine eşlik eden beş temel dinamiği, istikrarlı bir şekilde bir devinim halinde eşlik eden beş tane trendten bahsediyor. Bunları zikredelim dilerseniz. Bunlardan birincisi Fırat'ın batısı ile doğusunun yapısal uyumsuzluğu, merkeziyetçi politikalarla yerelci politikaların periyodik döngüsü, bir nevi aslında bakarsanız askeri ve siyasi gelişmelerin finansal temelleri, Osmanlı başarısızlığının maddi nedenleri ve cumhuriyetin açılamayan çıkmazları. Bu kronolojik bir silsile tabii ki. Dilerseniz bunların ikincisinden başlayalım dedim. Akabinde diğerlerini de geçeriz. Türkiye tarihinde merkeziyetçi politikalarla yerelci politikaların periyodik döngüsü demişsiniz. Bunlar nereye oturuyor?

>> Coğrafyaya oturuyor. Eee, şimdi aslında birincisinden, yani şundan başlayalım. Eee, milattan önce 600'lerden veya 500'lerden başlamamın sebebi o tarihte Türkiye'nin sonraki tarihinde belirleyici olacak olan iki dinamiği ilk kez gözlemlememiz. Bir taraftan doğudan İran bastırıyor, bazen Ege kıyılarına kadar geliyor. Bir yandan batıdan Yunan bastırıyor, İskender bastırıyor. Eee, Asya'nın içlerine kadar ilerliyor. Bir gidiş geliş var. Bir çekişme var. Batısıyla doğusu arasından gelen bir çekişme var. Yani Türkiye'nin tarihinde mesela kuzeyin, yani Rusya'nın veya güneyin, yani Arabistan'ın çok büyük bir etkisi, etkinliği görülmemiş bir doğu-batı çatışması her zaman için, eee, söz konusu olmuş. Onu vurgulamak için o noktadan başladım. Buna paralel ve bununla büyük ölçüde iç içe yürüyen bir hadise ise bir yandan, eee, Batı İmparatorluğu'nun, yani Roma İmparatorluğu'nun son derece merkeziyetçi güdüleri, yani vilayetleri merkezden atanan memurlar vasıtasıyla yönetme geleneği bir tarafta. Diğer yandan kısmen İran, kısmen Türk, kısmen Arap geleneği olan vilayetleri birer, eee, hanedana terk etme, yani babadan oğula geçen valilikler, eee, oluşturma geleneği. Bu iki dinamik. Bir yandan Roma-Bizans geleneği, bir yandan İranî ve Türki olan, eee, ademi merkeziyetçilik geleneği sürekli yer değiştirmiş Türkiye'nin tarihi boyunca. Hem Bizans döneminde hem ondan sonraki dönemlerde bu ademi merkeziyetçilik hadisesi özellikle ülkenin doğu kısmında, yani Fırat'ın doğusunda her zaman baskın olmuş. Her zaman, her aşamada, yani, eee, ta Helenistik Krallıklar zamanından başlayıp, eee, Hristiyanlığın kuruluş aşamalarında, Bizans'ın sonraki dönemlerinde, Arap istilası döneminde, Selçuklu döneminde ve hatta Osmanlı döneminde sürekli olarak Fırat'ın doğusu bir, eee, çeşitli yerel hanedanlar arasında paylaşılma eğilimi göstermiş. Fırat'ın batısı ise çok daha erken bir tarihte başlayan şehirleşmenin etkisiyle bir merkezi bürokrasi tarafından yönetilmeye, merkezi bürokrasi tarafından vergilendirilmeye daha yatkın bir coğrafya olmuş. Bu karşılıklı gidiş gelişi biraz anlatmaya çalıştım. Bugünkü Türkiye'nin bugünkü durumuyla da takdir edersiniz ki son derece yakından bağlantılı bir konudur. Fırat aynı zamanda Roma İmparatorluğu'nun yüzyıllar boyunca doğu sınırını teşkil ediyor.

>> Eee, bu antik çağ imparatorluklarının modern Türkiye üzerine bıraktıkları sanki uzun bir gölgeyi aynı zamanda onun bir arkeolojisini yapıyorsun bu kitapta. Bunu biraz daha açmak ister misin? Yani bizim Türkiye'de gördüğümüz antik kentler, o antik Yunan kentleri vesaire onlar bir yana. Onlar böyle müzelik adeta birer obje, relik gibi. Ancak bazı dinamikler 2000 yıldır süre geliyor bu topraklarda.

>> Şimdi şöyle bir gözlemler söz edeyim. Eee, insanlar kabaca, fazla derinine girmeden Türkiye tarihinden söz ederken işte eskiden Yunandı, sonra Bizanslı, sonra Osmanlı geldi diye anlatılır bu ülkenin tarihi. Oysa ki ülkenin büyükçe bir bölümü, neredeyse üçte biri çok nadiren Bizans'ın egemenliği altına girmiş. O üçte birinin tarihinde Bizans ve Roma önemsiz bir rol oynuyor doğusunda. Yani Türkiye'nin iki tane tarihi, eski tarihi var. Türk öncesi tarihi var. Bir batıdaki Bizans, Yunan kültürü, şehir kültürü. Eee, bütün o arkeolojik sitlerde gördüğümüz beyaz mermerden yapma sütunlar vesaire klasik mimarinin eserleri filan bunlar bir, eee, manzume. Bir de doğusu var ve doğusu hiçbir zaman, hiçbir tarihte Bizans'a gönüllü olarak boyun eğmemiş ve Bizans'ın dilini ve dinini hiçbir zaman kabul etmemiş. Ayrı bir gelenekten geliyor. Şimdi ben bunu özellikle yıllar önce, daha ta turistik kitaplar yazdığım dönemde, eee, "Ankara'nın Doğusundaki Türkiye" diye bir kitap yazmıştım ve özellikle o dönemde doğunun batıya oranla ne kadar daha ilginç bir memleket olduğunu idrak etmiştim. Yani bireysel olarak, duygusal olarak daha yakın bulmuştum kendime doğuya ve doğunun, eee, kültürel gelenekleri farklıdır. Tarihi eserlerinin niteliği farklıdır. Görüntüsü farklıdır. Parladığı dönem farklıdır. Batıdan, eee, değişik, eee, ve tarihi dilleri farklıdır. Eee, Ermeni, Gürcü, Kürt ve Arap kültürlerinin egemen olduğu bir coğrafya olmuş doğu.

>> Süryani.

>> Aynen.

>> Ve ha Süryan'yi de. Evet. Süryani'yi de Arapla bir arada düşünüyorum ben genellikle. Eee, bu farkı biraz vurgulamak istedim. Çünkü Türkiye'ye bütünsel olarak baktığın zaman bir tek Bizans yok. Bunun arkasında Roma yok. Roma bir yere kadar, coğrafyanın bir yerine kadar etkili olmuş. Öbür tarafta farklı bir kültür var, farklı bir geçmiş var. Ve bu farklı geçmiş hala bugün 2025 senesinde hala etkisini ve gölgesini ve dinamiğini, enerjisini hissettiriyor.

>> Hı hı.

>> Doğru mu?

>> Kesinlikle. Ya bu harita bence şu anda ekranda olan harita bir hayli ilginç. Yani Yunan kültürü önce Ege kıyılarında başlıyor, oraları kolonize ediyor. Helenistik çağda iç bölgelere penetre ediyor. Roma döneminde burada varlığını perçinliyor ama bir noktada duruyor. Sanki burada bitmemiş bir mesele var. 2000 yıldır henüz çözülememiş bir mesele var burada.

>> Doğu.

>> Yani bir yarımada var ve o yarımada üzerine tam bir hakimiyet kuramıyor belli bir kültür. Ki günümüzün, eee, Türkiye'de etnolinguistik haritasına bakacak olursak da bu yeşil ve kahverengi olan bölgeler günümüzde Kürtçenin ağırlıklı konuşulduğu bölgeler.

>> Evet.

>> Yani bu, yani çok çok çarpıcı şeylerle karşılaşıyorsun. Eee, bugün Güneydoğu'da, eee, Türk diliyle Kürt dili arasındaki sınır aşağı yukarı Halfeti'den geçer. Yani Urfa ilinin, eee, batı sınırından geçer. Fırat'tan geçer. Bakıyorsun Arap öncesi dönemde Yunan diliyle Ermeni dilinin sınırı aynı şey. Yani her iki tarafta partner değiştirmiş. Yani eskiden Yunanca konuşanlar Türkçe konuşmaya başlamışlar. Eskiden Ermenice konuşanlar Kürtçe konuşmaya başlamışlar. Yahut da aynı kişiler midir? Yahut da başka birileri gelip onları mı ele geçirmiş? Fakat sınır, yani yapısal sınır devam etmiş. Bugüne kadar bunları idrak ettiğin zaman bugünkü Türkiye tarihini, coğrafyasını, siyasetini, sosyolojisini belki biraz daha iyi anlama fırsatını buluyorsun. Biraz daha bir perspektife, üç boyutlu bakış açısına yerleştiriyorsun.

Sevan Bey, 5 tane sabitten bahsettik aslında. 5 tane yapısal trend. Bunları sabitler olarak kabul edebiliriz. Bu sabitleri siz daha ziyade kültürel, siyasi oluşumlara mı dayandırıyorsunuz yoksa bu coğrafyanın icbar ettiği, empoze ettiği unsurlar mı? Birazcık da bunun üzerine düşünelim dilerseniz. Coğrafya burada nasıl bir çerçeve teşkil ediyor?

Fiziksel coğrafya beni çok fazla ilgilendirmiyor doğrusu. Eee, insan mücadelelerinin tarihi her şeyi belirliyor benim anlayabildiğim kadarıyla. Eee, elbette coğrafyayı bir şekilde buna dahil edebilirsin. Fiziksel coğrafyayı. Elbette İstanbul kentinin mevcudiyeti, eee, Karadeniz'den Ege'ye ulaşan ticaret hattının, deniz hattının mevcudiyeti batının gelişimini belli ölçüde belirliyor. Eee, doğuda ise doğu ise doğunun rüzgarlarına, yani İran'ın ve Arap çölünün rüzgarlarına daha açık bir coğrafya ve Kafkasya'nın o başka bir harman oluşturan bir coğrafya. Fakat asıl belirleyici olan faktörler bu evrimde bence bir Yunanlıların icat ettiği, milattan önce icat ettiği yepyeni bir organizasyon biçimi olan şehir devletleri. Bu en önemlisi bence. Yani bunu Yunanlılar icat etmişler. Bunu havadan sıfırdan böyle bir şey yaratmışlar. Bağımsız şehir devleti, efendim polis, yani belli kurumları olan, belli iç yönetimi olan, kendi vergisini tahsil eden, kendi savunma sistemini kuran ve kendi abidelerini yaratan bir şehir sistemi. Bu sistem inanılmaz bir hızla yayılmış Anadolu'ya ve Suriye'nin sahil kesimine. Buna karşılık doğuda, Fırat'ın doğusunda milat öncesinde bir ya da iki teşebbüs dışında şehir yok. Arada 500 yıllık bir şey var. Bir, eee, gecikme var. Doğuda ciddi bir şekilde şehirlerin kurulmaya başlaması Sasani devrindedir. 3. yüzyılda, 4. yüzyıldadır ve hiçbir zaman da tam anlamıyla batıdaki anlamda, anlamda kurumları olan şehirler oluşmamış doğuda. Bu önemli bir olay. İkincisi Roma İmparatorluğu'nun getirdiği, eee, kültürel, hukuki, askeri, ekonomik bütünleşme organizasyon Fırat'ın doğusuna nüfuz edememiş, ulaşamamış. Eee, çözememiş orayı. Fırat batısındaki tüm antik diller ki 40 taneye yakındır bu diller, hepsi milat civarında yahut da en geç 3. yüzyılda milattan sonra hepsi erimiş bitmiş. Bir tek Yunanca kalmış ayakta. Doğunun dilleri ise bugüne kadar devam ediyor. Antik dilleri, Yunan öncesi dilleri, eee, Kürtçe olsun, Arapça olsun, yani Süryanice olsun, Gürcüce olsun, Ermenice olsun. Bu bugüne kadar varlığını sürdüren diller. Frigce'yi artık duymuyoruz. 2000 senedir duymuyoruz. Likya dilini duymuyoruz. Ama şu kahverengi ve yeşil ve sarı alanda gördüğün diller aynen safa sağlam ayakta bugün. Eee, şimdi Türkiye tarihine böyle bir bakış açısıyla yaklaşan hiçbir tarihçi bilmiyorum ben. Ama belki batıda, akademik literatürde bir miktar vardır da Türkiye'de bir bütün olarak, yani şu TC sınırlarını, 1923 sınırlarını veri kabul ediyor. Bunun üzerindeki, eee, çoğulcu geçmişi, çoğul geçmişi anlamaya çalışan bir bakış açısı ben bilmiyorum.

>> Türkiye tarihi, Türk tarihi değil, Türkiye tarihi. Osmanlı tarihi değil, Türkiye tarihi. Yani dikkatli düşünürsen hiç kimse yazmadı bugüne kadar.

>> Eee, biraz önce biz de aynen bunu konuşuyorduk. Yani bizim küçükken okuduğumuz Oral Sander gibi, Server Tanilli gibi insanların Türkiye tarihinde, eee, veya medeniyet tarihinde, yani hep şey oluyor. Bir taraf hep ağır basıyor. Yani antik çağı çok iyi bilmediklerini fark ediyorsun bir noktada. O dönemin dinamiklerini veya Orta Çağı, eee, veya batı literatürünü okuyunca da Bizans sonrası dönemi pek bilmediklerini fark ediyorsun. Dolayısıyla bir sentez olarak bu kitabın varlığı gerçekten çok çok kıymetli bir şey ya. Bir giriş kitabı olarak üzerine yeni strüktürlerin inşa edilebileceği bir çerçeve olarak, yani her, eee, bölümü üzerine dört bölümden oluşuyor kitap. Her bölümü üzerine yeni bir cilt yazılabilir. Dipnotlarıyla, daha açıklayıcı bazı anekdotlarla. Eee, dolayısıyla çok faydalı. Yani özellikle lise sonda, üniversite başı, üniversite başlarında bir insanın kesin surette okuması gereken bir kitap ve yılların bir bilgi birikiminden filtrelenerek geçmiş bir kitap. Eee, ondan biraz bahsetmek ister misin? Yani bu kitabın oluşum süreci sadece bu kitabı yazmaya karar vereyim, araştırayım değil de sanki 40 yıla yayılmış bir araştırma süreci söz konusu.

>> Orada ben bir müdahalede bulunayım Arsen müsaadenle. Sevan Bey'in aslında bu çalışması bir kronolojiye oturuyor. Bir literatür turu yapalım hızlıca isterseniz. Türkiye'de son 60 senede bu meyanda yazılmış kitaplar. Doğan Avcıoğlu malum. Akabinde İdris Küçükömer, Ömer Düzen'in "Yabancılaşma". İsmail Cem "Türkiye'de Geri Kalmışlığın Tarihi" yahut çok daha az bilinen ama bence çok daha orijinal Stefanos Yerasimos'un "Az Gelişmiş Az Gelişmişlik Sürecinde Türkiye". Bu kendisinin Solbon'daki doktora tezinin kitap hali ve bence enteresan da bir kitap. Zira kendisi "Bizans'tan 971'e" alt başlığını vermiş. Dolayısıyla bir göz atmaya değer diyebiliriz. Fakat evet,

>> Yerasimos'un kitabı çok güzel bir kitaptır. Diğerlerinin hepsinden daha iyi bir kitaptır. Eee, okumaya değer. Eee,

>> Ya kabaca da bir cümle de söyleyecek olursak Türkiye'nin geniş anlamıyla Türkiye'nin bir merkez ülkeden az önce bahsettiğiniz üzere bir periferi ülkesine nasıl dönüştüğünün uzun soluklu bir hikayesini anlatıyor.

>> Hı hı.

>> Tabii dönemin Marksist ve bu Wallerstein vesaire onların kavramsal çerçevesi içerisinde.

>> Şimdi, eee, cevap vereyim daha uzamadan. İlk gösterdiğin üç kitap tipik ve Türkiye'de tarih deyince anlaşılan konunun %90'ı, eee, odur. Osmanlı modernleşmesinin tarihidir. Yani Tanzimat ve Cumhuriyet. Bu bir tutku halinde, bir saplantı halinde Türkiye'nin entelektüel sınıfını ilgilendiren konu. Yerasimos'un kitabı biraz daha kapsamlıdır. Osmanlı tarihidir. Yani Bizans'tan kelimesi Bizans'ı dışlayan bir kelime. Aslına bakarsan Bizans şeyden 1453'ten 1971'e kadar anlatmış. Yerasimos çok iyi bir kitaptır Yerasimos'un kitabı. Yani ben ta o zaman okumuştum. 72-73 olması lazım ve kafamı oluşturan, şekillendiren kitaplardan biridir. Fakat daha geniş perspektiften, yani antik tarihten başlayarak, eee, antik tarih, Roma, Bizans ve Osmanlı'yı, eee, harmanlayan bir bütün bir coğrafyanın tarihi olarak bilmiyorum yok yani. Belki yanılıyorum ama aklımı zorluyorum. Eee, böyle bir şey, eee, aklıma gelmiyor. Şunu bir sohbetimizde bunun sözünü etmiştik. İran'da tesadüfen bir şeyle karşılaştım. İran'da 20 ciltlik İran devletinin tarihini yayınlamışlar bundan birkaç sene önce. Her bir cilt aşağı yukarı 1000 sayfa, 900 sayfa yani 18.000 sayfalık bir İran tarihi. Tek bir filato, tek bir anlatı olarak, tek bir objenin tarihi olarak bunu yapabiliyorlar. Türkiye'de bunun eş değeri yok. Çünkü Türkiye, eee, büyük kültürel krizlerden geçmiş, dönüşümlerden geçmiş. Geçmişini inkar ve reddetmek istemiş. Bizans'ı hiçbir zaman, eee, bugünkü ülkenin bir öncülü olarak, eee, görmeyi, analiz etmeyi kabul etmemiş. Aslına bakarsan Türkiye'de üç tane farklı tarihçilik ekolü var. Bir yandan batıcı bakış açısında, açısından bir Roma, Bizans ve ondan sonra bir karanlık çağı diye özetlenebilecek olan bir tarih anlatısı var. İkincisi, Türk tarihi anlatısı var. Asya'dan gelir, doğudan başlayarak ülkeyi fetheder. Eee, bu ikinci bir tarih anlatısıdır. Üçüncüsü ise Arap tarihi, İslami tarih anlayışıdır. Hz. Muhammed'le başlar ve Türkiye'nin Müslümanlaşması tarihi olarak, eee, anlatır. Coğrafyanın, yani 1923 sınırlarının entegre bir tarihine ben kimsenin teşebbüs ettiğini zannetmiyorum.

>> Evet.

>> Ha. Eee, iddialı bir iş. Çünkü şunu diyebilir birçok tarihçinin bana söylediği, ortada entegre bir obje yok. Yani Türkiye'nin tarihinin bütününü bir öykü olarak anlatamazsın diyebilir. Ben de emin değildim doğrusunu istersen ama, yani yazınca baktım ki oluyor. Hem de çok kolay oluyor.

>> Ya aslında,

>> Bu kitapta sözünü ettiğim konuların hepsini daha önce çeşitli yazılarımda, makalelerimde, sohbetlerimde vesairede kullandım. Yani hepsi, hepsi, bütün bu materyalleri daha önce derlemiştim. Eee, zaten kitap çok hızlı yazıldı. Beni de şaşırtan bir hızla yazıldı. Yani iki haftada yazıldı.

>> Bunun,

>> Uzun soluklu bir tarihi bir solukta yazdığınızı iddia ediyorsunuz girişte.

>> Efendim?

>> Uzun soluklu bir tarihi bir solukta.

>> Hı.

>> Eee, beni de şaşırttı yani.

>> Bu tarz tarihçiliğin çok güzel örneklerinden biri. Yani Türkiye'de olmayan şeyin iyi bir örneği mesela Xavier de Planhol'un "A Historical Geography of France" mesela yani neolitikten başlayıp günümüze kadar Fransa coğrafyasının tarihi. Yani olayların tarihi, kurumların tarihi de var ama altta yatan bir de coğrafi gerçek var. Coğrafyayla insan olayları birbirlerini nasıl etkilediler? Şu kitap henüz daha Türkiye'de yazılmadı. Seninki çok iyi bir başlangıç o açıdan.

>> Eyvallah.

>> Keza senin göz bebeğin Arsen.

>> Planhol'un bu Isparta yöresinin kitabı bir de değil mi?

>> Aynen. Isparta dağlarının bu kitabını yıllar önce okumuştum. Çok enteresan ve çok uç bir tez ileri sürer burada. Eee, göller bölgesi yörüklerinin Türk asıllı olmadığına dair kuvvetli bir tez ileri sürer. [kahkaha]

>> Çok güzel bir kitaptır.

>> Çok iyi bir yazar, Sevan de Planhol.

>> Nefis nefis. İslam şehri, İslam medeniyeti, İslam medeniyetinin denizlerle kurduğu ilişki ve tabii ki magnum opus'u, eee, ağır teorik, İngilizce okuyabilen, iyi bir tarih okumak isteyenlere önerilir. "A Historical Geography of France". Şimdi, eee, coğrafyadan bahsederken bu Roma vilayetlerini bir istersen haritasına tekrar dönelim. Kitaptan küçük bir pasaj okuyacağım. Sen siyasi mücadeleler tarihi olarak, eee, bir çerçeve çizdiğini söylüyorsun. Ama şurada da ilginç bir şey var. 74. sayfada Beylikler döneminden bahsediyorsun. Diyorsun ki, "Bu devletçiklerin ilginç bir özelliği, her birinin hemen hemen tam olarak eski Roma eyaletlerinden birine intibak etmesidir." Selçukluların çekirdek bölgesini ele geçiren Karamanoğulları bir yana bırakılırsa, Pisidya ve Panfilya'da Hamitoğulları, Likya'da Tekebeyli, Karya'da Menteşe, İyonya'da Aydınoğulları, Lidya'da Saruhan, Frigya'da Germiyan, Mizya'da Kara İsa vesaire diye devam ediyorsun. Eee, ve diyorsun ki, "Bu yapılanma Bizans'tan kalan yerel iktidar ağlarının 14. yüzyılda henüz canlılığını koruduğunu düşündürür." Şimdi sen bunu siyasi bir olay olarak yorumluyorsun ama bu haritayı mesela iki boyutlu değil, üç boyutlu gördüğümüzde aynı zamanda bütün bu bölgeleri birbirinden ayıran dağlar var. Bütün bu bölgeler aslında küçük birer cepçik. Hı hı. Dolayısıyla siyasi iktidar yapıları olmasa da bunlar hatta böyle eklemlerine ayrışan bir iskelet gibi sürekli balkanizasyona, fragmantasyona meyyal bir coğrafyası var Anadolu'nun. Yani dağlar bölmüş atıyorum İyonya'yı geri kalanından. Dolayısıyla merkezi otorite çökünce şırak diye ayrışıyor burası. Coğrafyayı daha belirleyici kılabilir miyiz bütün bu anlatı içerisinde?

Bu tür, eee, coğrafyadan siyaset üreten veya siyaseti coğrafya bazında açıklayan, eee, teoriler bana çoğu zaman dairesel akıl yürütme, döngüsel akıl yürütmeye dayandıkları izlenimini veriyor. Eee, yani ne denir ona? Begging the premise. Yani bu anlattığın mesela Balıkesir'le Bursa'nın neden ayrıştığını bize anlatmıyor.

>> Hı hı.

>> Çünkü aralarında dağlar yok.

>> Ama orası Mizya tek bir bölge.

>> Efendim?

>> Ama orası zaten Mizya tek bir bölge.

>> Değil. Biri Bitinya, biri Misya.

>> Hı.

>> Biri Kalesi, biri Osmanlı.

>> İki ayrı beylik. Eee, eminim fiziksel coğrafyanın da etkisini hesaba katan anlatılar kurulabilir. Benim çok ilgimi çekmiyor fiziksel coğrafya doğrusunu istersen bir eksiklik olarak düşün bunu. Eee, fakat, eee, Türk egemenliği ilk dönemde parçalandığında ve beyliklere bölündüğünde bu beyliklerin her birinin birebir eski Roma vilayetlerine, eee, intibak etmesi bence çok çarpıcı bir gerçek.

>> Çok kimse üzerine adam akıllı yazmadı bu konunun. Bir de inanılmaz ilginç bir şey.

>> Evet. Ve bu sadece, yani şeyde de bunun benzeri yaşanıyor. Mesela Hellenistik dönemde Selefkos İmparatorluğu parçalandığında da gene aynı şekliyle Anadolu Balkanize oluyor. 11., 12. yüzyılda Bizans otoritesi çökünce gene aynı şekilde oluyor. Bu çok ilginç bir devamlılık, çok ilginç bir dinamik.

>> Şöyle düşün. Bu bölgelerin her birinde belli başlı kasabalar var. Eee, şeye, o yöreye hakim olan, eee, belli başlı pazar patları var, kalıpları var. Yani, eee, köylüler haftada bir kere pazarda mallarını satmaya geldiklerinde belli kasabalara geliyorlar. Bu kasabaların egemenleri, bu kasabaların, eee, finans sahipleri, yani para, kredi, eee, kurumları, bu kasabaların, eee, yargıçları, bu kasabaların alimleri, bu kasabalarda oğlunu yetenekli olduğunu çırak oğlunu çırak vereceği kurumlar belli sabit.

>> Hı hı.

>> Eee, ve siyasi otorite çöktüğünde o bölgesel ağlar varlığını sürdürüyor. Yeni bir beyin, yeni bir hükümdarın, yeni bir sülalenin egemenliği altına giriyor. Eee, yani olayı bir, eee, toplumsal örgütlenme hadisesi olarak, bir siyasi egemenlik hadisesi olarak değerlendirdiğin zaman, eee, daha iyi anlaşılıyor gibi geliyor bana. Dağlar. Dağlar aşılır yani. Dağ ne ki yani? Aşılmaz dağlar yok ki Türkiye'de. Ha Himalayalar filan yok.

>> Doğru. Haklısın. Haklısın.

>> Bu, bu vurgunuz epey mühim. Çünkü başlıkta "Türkiye'nin Türk Türkiye Tarihi'ne Uzun Soluklu Bir Bakış" derken o uzun soluk aslında bir tercüme idi. Long durée, uzun vade malum, uzun vade tarihçiliği, uzun süre tarihçiliği diye. Bu da meşhur Fernand Braudel. E, Fernand Braudel'in meşhur Fransız tarihçi, yapısalcı tarih, eee, coğrafyayı aslında bir nevi mukadderat kabul eden aslında yani klasik anlamda bana Emel abiciğim boş ver ben sıkılıyorum öyle o adamlar. Bunu vurgulamak bu yüzden önemli. Çünkü sizin burada öne sürdüğünüz beş trend, beş yapısal trend coğrafyanın değil aslında beşeri coğrafyanın eseri olan,

>> Eee, zannetmiyorum. Belki birincisi sadece. İkincisi, ikincisinin onunla alakası yok. Bu beşeri coğrafyanın, yani insan yaratımı olan yapıların getirdiği,

>> Evet.

>> Eee, askeri ve siyasi gelişmelerin finansal temelleri meselesini vurgulamak lazım. Eee, şu temel bakış açısı zannediyorum yıllar içinde kafamda gitgide daha netleşti. Devletlerin temel fonksiyonu, devletlerin varlık amacı vergi toplamaktır. Vergi toplayamayan devlet batar. Vergi toplayabilen devlet güçlenir, büyür. Eee, güçlenip büyüdükçe çok fazla vergi toplamaya başlar. Çünkü madem gücün var, bu gücü kullanırsın, değil mi? Çok fazla vergi toplamaya başlayınca da devlet yine batar. Çünkü memleket kurur, memleket sömürülür, memleketin posası çıkar ve devlet bir de bakar bakar ki o biz çok güçlüyüz. Acayip çok vergi topluyoruz ama vergi toplayamıyoruz. Millet ayaklanıyor. Bu döngü de çok çarpıcı bir döngüdür ve Türkiye tarihinde devamlı olarak, yani, eee, Justinian zamanından başla, eee, Kanuni Sultan Süleyman zamanından devam et, eee, Osmanlı'nın sonraki dönemlerine devam et, devamlı olarak devletin vergi toplayabilmesi ve vergi toplayamaması hadisesiyle karşı karşıyayız. Bunu özellikle vurgulamaya çalıştım. Bütün anlatı boyunca çok çeşitli şeylerde. O kadar açıklayıcı bir şey ki, o kadar, eee, böyle projektörle ışık tutan bir bakış açısıdır bu tarihi olaylara.

Peki bu projektörü Osmanlı devrine yöneltecek olursak, Osmanlı devrine,

>> Dört bölümden oluşuyor. Türkler öncesi, Fetih, Osmanlılar ve Türkiye Cumhuriyeti olarak. Birazcık kronolojiyi de takip edelim. Osmanlı devri, "İstila" başlığıyla.

>> Spektaküler bir hikayedir Osmanlı. Çünkü çok kısa zamanda muazzam bir imparatorluk oluşturulmuş. Bu imparatorluk çağına göre olağanüstü sofistike bir idari yapıya kavuşmuş. Çok sistemli bir, yani o tarihte hiçbir Avrupa ülkesinin, hiçbir Avrupa krallığının sahip olmadığı ölçüde sistematik, rasyonel, güçlü bir merkezi idare yapısına kavuşmuş. Ondan sonra 400 sene can çekişmiş. Yani bugün o işte Osmanlı şöyle büyüktü, Osmanlı böyle büyüktü, yeniden Türkiye'nin emperyal vizyonu filan falan diye ahkam kesenler, eee, bu gerçeği unutuyor. 400 sene boyunca bu memleket feci surette battı. Adım adım bir felakete yuvarlandı ve o felaket süreci de daha bitmiş değildir. Yahut da en azından bitip bitmediği henüz net değildir. Sonuç olarak 1400'lerde bu ülke dünyanın en zengin iki veya üç ülkesinden biriydi. 1800'lere gelindiğinde ise taş devrine geri dönmüştü. Bu gerçeği bir kere idrak etmek lazım. Ve Osmanlı'nın neden battığını, Osmanlı'nın neden batmayı önlemek için aldığı tedbirlerin hiçbirinin işlemediğini, eee, iyi analiz etmek lazım. O açıdan, eee, Stefanos Yerasimos'un demin sözü edilen kitabı önemli bir başlangıç noktası olabilir. Çünkü Osmanlı gerilemesinin tarihidir, eee, Yerasimos'un, eee, öyküsü.

Şimdi bunu Arsen'le geçenlerde tartıştık. Arsen ana faktörün, ulus, eee, dünya ticaret rotalarının değişmesi olduğunu söylüyordu. Bir büyük bir haklılık payı var. Yani, eee, Doğu Asya'dan ve Güney Asya'dan Avrupa'ya mal ve para akımlarının, eee, Türkiye üzerinden Doğu Akdeniz üzerinden geçmemeye başlaması 1400'lerin sonundan itibaren çok önemli bir fakirleşme faktörüdür. Fakat ikinci faktör, eee, aşırı derecede merkezileşen Osmanlı Devleti'nin birdenbire vergi toplayamaz hale düşmesidir. Yani Osmanlı Devleti'nin yıkılışını net olarak 1595 ile 98 arasına yerleştirebiliriz. Birden bakmışlar ki, "Vergi ver kardeşim" diye vilayete gittikleri zaman adamlar kılıçla, mızrakla üstüne yürüyüp kesiyorlar. Vergi toplayıcısı isyan ediyor, vergi.

>> Hı hı.

>> Ondan sonra batmıştır Osmanlı Devleti. Çünkü vergi toplayamamıştır bir daha. Bunu da iyi analiz etmek lazım.

Güzel bir tezat kuruyorsun aslında. Diyorsun ki bir coğrafya parçalanınca, fragmente olunca, beylikleşince, eee, para merkezde ya, para taşra merkezlerinde toplandığı için bir çiçeklenme dönemine giriyor. Bunu İtalya'dan iyi biliyoruz. Bunu muhtelif ülkelerden iyi biliyoruz. Çok merkezli yapılarda taşra kalkınıyor, hareketleniyor. Siyasi bir çalkantı yaşatıyor tabii ki bir kaos dönemi, bir anarşi de oluyor aynı zamanda. Ama her şeyi merkezde biriktirince taşra kuruyor. Bunu Bizans'ta da yaşadık, Osmanlı'da da yaşadık. Yani henüz Atlantik ötesi ticaret başlamadan önce de Bizans'ta taşra kuruyordu. Dolayısıyla benim tezimi çürüten, belki zayıflatan, senin tezini güçlendiren bir şey o Bizans yüzyılları. Eee, ve şey açısından gerçekten ben biraz bizim Aydınoğlu Beyliği'ni çalıştım da hemen öncesinde mesela Venedik'le, Ceneviz'le olağanüstü hacimde ticaret yapıyorlar. İşte Foça'dan şap gidiyor, Selçuk'tan sabun ve at gidiyor, Kios'tan Sakız Adası'ndan sakız gidiyor ve lokalde bir kalkınma yaşanıyor. Bunun rantı da merkez, ya taşra merkezinde toplandığı için mesela Selçuk'ta 100 yılda 40 küsür anıtsal yapı, kamu yapısı inşa etmişler. Sonra bir anda duruyor Fatih döneminde. Çünkü bütün bu ticaret İstanbul'un tekeline geçiyor. Yani Foça'dan Venedik'e şap satacaksa önce Foça'dan İstanbul'a gidiyor. Rantını İstanbul alıyor. Sonra Venedik'e gidiyor.

>> Hı hı.

>> Sakız ticareti mesela komple yasaklanıyor batıyla. Sadece sarayın tüketimi için İstanbul'a kanalize ediyor. E dolayısıyla 1480'lerden itibaren Selçuk'ta taş üzerine taş konmamış 1900'lere kadar. Ve gerçekten dehşet verici bir şey bu. Veya Anadolu tarihinde yaşanmış en karanlık safhalardan biri Osmanlı Devleti.

Bu da sanırım hiç bir başarı da var Arsen. Bunu da hatırlamak gerekiyor.

>> Çünkü Sevan Bey'in de kitabındaki argümanı bu. Bizans-Osmanlı aktarımında aslında Osmanlıların başardığı ve Bizans'ın başarısız olduğu fakat Osmanlıların ikmal edebildiği bir dizi sorun var. Ve siz bunları dört başlık altında sıralıyorsunuz. Din, mülki idare, ordu ve lisan. Osmanlı'nın farkı olarak.

>> Belki buradan devam edelim. Osmanlılar Bizans'ın neyi başaramadığı, neyi başardılar ki bu kadar hakim bir idareyi kurabildiler? Bizans'ın son yüzyıllarının büyük problemi, eee, devletin kiliseye hakim olamamasıdır. Kilisenin olağanüstü güçlü bir aktör olarak bulunması ve özellikle ekonomik aktör olarak ülkedeki toprakların çok büyük bir bölümüne sahip olması ve bunları yönetemediği için bunları atıl bırakmasıdır. Bizans'ın son 200 yılında çok çeşitli hükümdarlar ve, eee, şeyler, komutanlar, bölgesel liderler ki bunların arasında Hristiyan olmuş Türkler de vardır. Bunların çabası bir şekilde vergilendirebilecekler mi kiliseyi? Ve vergilendiremiyorlar, başaramıyorlar. Kiliseyi vergilendiremiyor. Memleketin yarısı kilise mülkü ve kiliseyi vergilendiremiyor. Ve kilise müthiş bir ideolojik hakimiyete sahip olduğu için, eee, kitleler üzerinde, kalabalıklar üzerinde hakim olduğu için kilise, şeyin, Bizans'ın başının belası haline geliyor. Türk fethinin bir tane net ve basit şeyi var, eee, attığı temel adım var. Yani Türkler fethedince ne değişiyor sorusunun cevabı çok basittir. Kilise mülklerine el koyuyorlar. Kilise mülklerini tasfiye ediyorlar. Yani Bizans aristokrasisinin başaramadığını Türkler gelip başarıyor. Şimdi, eee, Hristiyan iken Müslüman oldu diyoruz, eee, Anadolu ve Rumeli nüfusu. Anadolu nüfusunun büyük bir bölümü, Rumeli nüfusunun daha küçük bir bölümü. Bunun anlamı nedir diye sorduğun zaman, yani bir tane tarihi masal yerine başka bir tarihi masal ikame edilmesinin ötesinde bir olay var. Bir, eee, mitolojik anlatı yerine başka bir mitolojik anlatı ikame edilmesinden farklı bir olay var. Temel bir kurumsal fark var. Kilise kurumu tasfiye ediliyor ve Osmanlı ona eşdeğer yeni bir yapının ortaya çıkmasını önlemek için canhıraş bir çaba gösteriyor. Bir, eee, totaliter yapı kuruyor Osmanlı. Bizans'ın asla kuramadığı ve ilk dönemdeki büyük başarısının sırrı budur. Çünkü kilise mülklerinin tasfiye edilmesi devletin eline çok büyük, eee, maddi imkan geçmesi anlamına geliyor. Yani, eee, devletin finansman kaynaklarının müthiş bir şekilde, eee, güçlenmesi anlamına geliyor. Fakat bu finansal güçlenme aynı zamanda uzun vadede ülkenin batmasına da yol açıyor. Yani tarih böyle paradokslarla dolu.

>> Hı hı.

>> Attığın herhangi bir adım uzun vadede ne sonuç doğuracağını asla kestiremezsin insan olaylarında, insanlar dünyasında.

>> Evet. Ve dolayısıyla Osmanlı'nın batışı bir nevi kaçınılmaz oluyor bu paradigma içerisinde. Hem Atlantik ve Hint Okyanusu ticaretini engelleyemiyor hem de aynı zamanda merkeziyetçi yapısı kendini besleyen bir feedback loop'a dönüşüyor. Yani o orduları bir arada tutabilmek, saray erkanını besleyebilmek, bütün bu vilayetleri tek bir çatı altında birleştirebilmek için sürekli vergilendirmesi gerekiyor. Dolayısıyla daha henüz kuruluşunda batacağı belli bir sistem aslında. Dolayısıyla burada soru 400 yıl nasıl devam etti bu sistem? [kahkaha]

>> Eee, o tür, o tür, eee, kuvvetli determinizm teorilerine ben çok taraftar değilim. Yani olayları anlatmakla yetinmek daha doğrudur. Olaylar arasındaki, eee, nedensellik ilişkilerini önceden kestiremezsin. Ancak sonradan baktığında ahkam kesebilirsin. Hegel ne demişti? Eee, "Atanın baykuşu alacak karanlıkta uçar."

>> Evet. Alacakaranlıkta uçar. Yani, eee, sahanın bütününü gören göz, bilgelik gözü, ancak olaylar olup bittikten sonra, e, bir bir,

>> Tabii ders çıkaramaz mıyız o zaman yani? Ama sen derste de çıkarıyorsun ya. Modern Türkiye'sine girmeyelim. Çok derin bir konudur. Batarız. [kahkaha]

>> Eyvallah.

>> Bu kadarla yetinelim ya. Yarım yamalak gözlemlerle yetinelim. Eee, Osmanlı'nın batışı kaçınılmaz mıydı sorusunun cevabını bilmiyorum. Yani insanlar, eee, akıllı ve cesur insanlar tamam kardeşim bunlar battılar, bittiler dediğin noktada çözüm bulabilenlerdir. Çözüm bulamamış Osmanlı. Yani istersen o noktada Rusya'yla kıyasla. Rusya'da batak, zavallı, sefil bir memleketti. 1700'lere gelindiğinde.

>> Hı hı.

>> Petro çıktı. Bir şeyler yaptı. Çok büyük bir başarı gösterdi. Fantastik işler yaptı. İkinci miydi? Büyük Petro.

>> Evet.

>> Eee, Osmanlı'da 1700 yılında Petro ile eş zamanlı olan 3. Ahmet yahut da belki 3. Ahmet'in babası Mustafa o denli cüretkar ve o denli kuvvetli bir politikayla gelselerdi farklı bir yol izleyebilir miydi Osmanlı Devleti?

>> Hı. Niye gelemedi? Niye gelemedi? Yani burada, eee, Deli Petro'nun bir Hristiyan olması önemli bir faktör müydü? Yani batıyla insicamı, batıyla insicamı mümkün kılan dini bir kardeşlik de var ya. Yani Hollanda'yla, Ortodoks'la Katolik arasında dini kardeşlik filan yoktur. Yani çok yüzeysel bir kardeşliktir.

>> Hı.

>> Zannetmiyorum. Bilmiyorum yani.

>> Peki daha önemli bir soru şu olabilir Sevan Bey. Rusya ile Osmanlı iki oligarşik yapıyı mukayese ettiğimizde oligarşik sofistikasyon, yani müesses nizamın ağırlığı hangi tarafta daha ağırdı? Çünkü siz bir Deli Petro olacaksanız yıkacağınız yapının hacmi ve ne diyeyim böyle yoğunluğu sizin hareket marjınızı belirleyen temel şey. Klasik 17.

>> Osmanındaki müesses nizamı o noktaya gelindiğinde,

>> O noktaya gelindiğinde Deli Petro Osmanlıyla kıyaslanmayacak ölçüde güçlüydü. Ülkedeki her türlü direnişi şiddetle bastırma kapasitesine sahipti. Oysa ki Osmanlı, eee, Ahmet zamanına, 18. yüzyıla gelindiğinde bir, bir, eee, bir iskeletten ibaretti. Vilayetlerine hakim değildi. Vilayetleri büyük ölçüde bağımsızlaşmıştı. Ve bu yalnız Arabistan, Kürdistan değil, Anadolu'da, Rumeli'de, eee, fiilen merkezden idare edilemeyen bir yapı haline gelmişti. 1700 yılına gelindiğinde Osmanlı vergi toplayamıyordu. Yani komik derecede küçülmüştü devlet, eee, maliyesinin boyutları.

Şimdi bu Deli Petro ya Rusya kıyası önemli. Bize de lisede hep öğretiliyor bu. Kafamıza kaka kaka. Yani biz 1800'lerde değil 1700'lerde modernizasyon sürecine girseydik biz de Rusya gibi kotarabilirdik bir şekilde iddiası. Ama burada coğrafi determinizmi tekrar girmek istiyorum. Yani Rusya sonuçta Avrupa'dan alıyor teknolojiyi, kurumları. Ondan sonra daha henüz köy hayatına yeni geçmeye başlamış göçebe toplumları, Uralları, Yakutları, bilmem neyi Çin Seddi'ne kadar fethediyor.

>> Osmanlı'nın içine sıkıştığı coğrafya böyle bir şeye müsait değil. Yani 2000, 3000 yıllık bir tarihin altında ezilmiş bir coğrafya. Doğu Akdeniz, Justinian coğrafyası.

>> Doğrudur.

>> Bunun ötesine geçmesi zaten düşünülemezdi. Dolayısıyla, eee, Rusya sanki iyi bir kıyas değil Türkiye için demek. Belki,

>> Düşünülemezdi dediğin zaman Afrika'yı unutuyorsun.

>> Afrika'yı fethedebilirdi diyorsun. Osmanlı.

>> Tabii. Neden olmasın? Yani Rusya Sibirya'yı fethediyorsa, eee, Osmanlı da Afrika'yı fethedebilirdi. Belki eğer bu denli büyük bir projeyi düşünecek ve yürütecek A) cürete, B) cesarete, C) kadroya sahip birileri olsaydı.

Çok ilginç bir counter factual. Yani tarih ya böyle olsaydı diye bir roman yazsa biri. Yani 1630 yılında çılgın bir grup insan, eee, Afrika'yı fethetmeye başlıyorlar Osmanlı adına ve kolonyal bir düzen kuruyorlar orada.

>> Mısır Mısır senin elinde. Doğru.

>> Eee, Cezayir dolaylı olarak senin elinde.

>> Tunus sana hayır diyebilecek durumda değil.

>> Hı hı.

>> Dört bir koldan giriş. Yemen senin elinde. [kahkaha] Eee, ve şey, eee, senin elinde. Eee, Mekke ve Medine senin elinde.

>> Hı hı.

>> Eee, 1530'lardan kalma bir tecrüben var orada. Etiyopya'ya biri bir ara saldırmışsın. Harar'da şeyin var. Üssün var.

>> Hı hı.

>> Oradan gir. Kızıldeniz'i kontrol et ve Kızıldeniz Afrika'nın içine yayıl. Senin nominal olarak senin vasalın olan, sana bağımlı olan Yemen sultanları gidiyorlar Zanzibar'ı fethediyorlar ve Zanzibar'ı baz alarak Kongo'nun içine, eee, ta Atlantik Okyanusu'na kadar ticaret ağları kuruyorlar. Bunu kullan mesela.

>> Evet. Burada dolayısıyla,

>> Bilmiyorum yani ben cesaret eder miydim bilmiyorum ama yani böyle bir ihtimal sor. Hiçbirimiz cesaret edemezdik muhtemelen de, eee, burada ama senin kitabının vurguladığı çok ilginç noktalardan biri de Osmanlı'nın kuruluş döneminde özellikle Fatih dönemindeki bu şey hissi, territoriality nasıl diyeceğiz bunu Türkçede? Yani spesifik bir alanı kendine bir yayılım alanı olarak varsayması. Ki sen, eee, Bizans'la bunun veya Roma İmparatorluğu'yla bunun kıyasını yapıyorsun. Yani Tuna, Fırat arası adeta İstanbul İmparatorluğu'nun doğal yayılım alanı, vatan diyebileceği coğrafya. Bunun ötesine geçme fikri, daha geniş bir Akdeniz coğrafyasına, Doğu Akdeniz coğrafyasına yayılma fikri, eee, Yavuz Sultan Selim ve Kanuni döneminde gerçekleşiyor. Ama Osmanlı'nın öyle hayal imparatorluk kurma projesi de yok. Yani bir kuruluş mantığına baktığımızda eskiyi diriltmek gibi bir devamlılığı da var. 1453 senesinde gayet doğal olarak Osmanlı'nın vizyonu, eee, Bizans'ın doğal sınırlarını yeniden kurmaktan ibaretti. Eee, Fatih Sultan Mehmet'in öldüğü sene Osmanlı'nın sınırları Ortodoks dünyasının sınırlarıyla birebir şey oluyordu, çakışıyordu. Ortodoks dünyasında sadece Rusya dışarıda bırakılmıştı. Çünkü zaten Rusya İstanbul Patrikhanesi'ne bağlı değildi. Anlatabildim mi? Bu 1400'lerde, 1600'lere veya 1700'lere gelindiğinde, 1700'lere gelindiğinde dünya farklı bir dünya. İngilizler, Hollandalılar, Fransızlar bütün dünyayı fethetmek için harekete geçmişler ve henüz Afrika'ya, eee, bulaşmamışlar. Rusya o arada bir açık kapı bulup Pasifik'e kadar büyütüyor toprağını. Şeyi, eee, Sibirya'yı kapıyor. Osmanlı'nın bu yeni dünyada rekabet edebilecek tek şansı belki de Afrika'ydı.

Çok ilginç bir alternatif tarih olurdu. Fakat burada şöyle bir itiraz getirilebilir. Kolonizasyon denilen süreç aslında bir nüfus patlamasının akabinde gerçekleşebilmiş bir şeydi. Yani Avrupalılar akın akın nüfus seferber ettiler kolonilere. Avustralya'sından tutun ta hapishane mahkumlarına kadar uzanacak şekilde. Osmanlı diyarı hiçbir zaman böyle bir nüfus havzasına sahip olamadı.

>> Doğrudur. Haklısın. Kesinlikle.

>> Ya temel yapısal fark bu.

Aslında. Bu hani neden bu basirete sahip oldular, olamadılar değil? O insan malzemesi hiçbir zaman mevcut olmadı. Evet, doğrudur. Evet. Çok önemli bir itiraz. Buna istinaden ben de bir şey sormak istiyorum aslında. Osmanlı'nın insan malzemesi, yani kullanabildiği demografik saha. Şimdi Arapları falan fethediyor. Geniş nüfuslar elde ediyor. Mısır falan milyonlarca insan katılıyor imparatorluk topraklarına. Ama sanki, atıyorum, bir Aydın bölgesinin, Selanik bölgesinin halkı kadar Osmanlı tebası değil Mısır nüfusu. Yani Fransa kendi sınırları içerisindeki nüfusunu dünyaya ihraç edebildi. Ama Osmanlı'nın kendi nüfusu diyebileceğimiz alan sanki çok daha dar bir alana sıkışmıştı.

Kesinlikle Tuna'dan Fırat'a kadar. Odur. Osmanlı'nın doğal insan kaynağı o coğrafya, Balkanlar ve Anadolu'dur. Bir de enteresan bir şekilde bir de Gürcistan ve Çerkezistan'dır. Hım. Yani Karadeniz'in doğusudur. Eee, bu recruitment bazı, yani işe yarar adam, işe eee görevlendirme zemini bu coğrafyadır. Osmanlı tarihinde Kürt hemen hemen görülmemiş bir şeydir. Yoktur. Arap da çok enderidir. Araplar da ancak alim olarak, yani din alimi olarak, din hocası olarak, eee Osmanlı yönetici sınıfı içinde küçük bir niş tutarlar. Araplar Osmanlı'nın yönetici kadrolarında yer almamıştır. Kürtler de almamıştır. Buna karşılık Gürcüler ve şeyler, eee Çerkezler yer almışlardır ve Arnavutlar ve Boşnaklar ve Bugar Dönmeleri.

Bütün bunlar çok çok ilginç bir süreç değil mi? Dolayısıyla yani bütün bu fethedilen topraklar aslında yani haraca bağlanmış otonom ülkeler. Evet. Eee ve dolayısıyla o Osmanlı haritasını karşımıza aldığımızda bayağı çok şehidi aslında gizleyen bir harita o. Yani Mısır'la İstanbul ilişkisi veya Bağdat'la İstanbul ilişkisi o kadar da direkt bir ilişki değil. Bunu niye beceremedi? Yani mesela antik Roma'nın becerebildiği bir şeydi bu. Mısır'ı merkezin doğal bir uzantısı haline getirmek. Osmanlı niye bunu beceremedi? Bu kadar merkeziyetçi bir tandans olmasına rağmen.

Çünkü 1514'ten sonra Osmanlı'nın yönetim felsefesi ve yönetim niteliği değişti. Yani Osmanlı tarihi 1514'e kadar bir bloktur. 1514'ten sonra Çaldıran Savaşı'yla Osmanlı'nın asli topraklarına hiçbir zaman katılamamış olan, Osmanlı'nın ta Roma'dan ta Jüstinyen'den beri gelen coğrafyasını, ana coğrafyasını onunla bütünleşmemiş olan çok geniş araziler fethetti. Mezopotamya, eski Ermenistan toprakları, hatta İran'ın batısı ve Arap ülkelerini fethetti ve bunları hiçbir zaman kendi asli idari yapısına entegre etmedi veya edemedi.

Ha, bunun sebepleri ne? Bunun üzerine doktora tezleri yazılır. Kitapta fazla üzerinde durmuş olduğum bir şey değil. Bir önemli eksikliğini kitapta şey yaptım, fark ettim. Son bir iki aydır bir hayli Lübnan tarihi okudum. Lübnan ve Suriye tarihi okudum. Ve birden farkına vardım ki kitapta komple es geçmişim bunları. Hiç, hiç bir tane bile örnek vermemişim oradan. Halbuki ne kadar ilginç, ne kadar hoş öyküler var. Özellikle Lübnan ve Suriye'de.

Neyse, bir dahaki baskısına belki. Burada bu harita bahsinde bir şey daha dikkat çekmek isterim. Biz bu haritaya baktığımızda satıhtan bakıyoruz, hikaye kuş bakışı. Fakat yüzeyden değil, bir de dikine baktığımızda başka bir tablo var aslında. Yani tüm Memaliki Osmaniye dediğimiz yer, başta Anadolu'yu takip eden Balkanlar, Rumeli de buna dahil, aslında tamamen dağlardan oluşuyor. Ya bu eğer modern devletten bahsediyorsak lojistik, efendim taşraya nüfuz edebilmek, saptat altına alabilmek, asayiş ve vergilendirme için temel faktör aslında ya. Tüm Avrupa haritasıyla şunu bir mukayese edelim.

Güzel. Bu hesaba göre İsviçre'nin gelişememesi gerekiyordu. Pek de gelişememişti. Mesele. Sadece gelişmişlik değil. Yani bir merkezin geniş bir coğrafyaya hakimiyet kurabilmesi temel mesele lojistikten geçiyor aslında. Yani demir yolunun olmadığı, ne bileyim işte inzibatı sevk etmenin imkansız olduğu düzenli aralıklarla bir coğrafyada haraçgüzar yapılar kurmak zaten kaçınılmaz bir netice aslında.

Buna karşılık bütün bu haritada dikkat edersen deniz yoluna bu kadar hakim başka bir devlet göremiyorsun. Yani kucaklamış denizi. Dünyanın en önemli deniz ticaret yollarından birini, hatta ikisini, yani bir Karadeniz-Ege hattı, diğeri Doğu Akdeniz, Batı Akdeniz hattı. Bu ikisini kucaklayan bir devletten söz ediyoruz. Evet. Mavi Anadolucular da böyle söylüyor. Kimler? Mavi Anadolucular var ya, "Türkiye'nin bir deniz gücü olması gerekiyor" diyenler haklı. Yok. Onlar mavi vatancılar. Anadoluc. Mavi vatancılar. Pardon. Mavi Anadolcular farklıydı. Doğru.

Doğrudur. Evet. Yani bu da yine bir diğer enteresan bakış açısı olabilir. Osmanlı 16. yüzyılda Akdeniz'e hakim olmak için büyük bir atılım yaptı. Kuvvetli bir atılım yaptı. İşte Barbaroslar, Turgut Reisler, Piri Reisler vesaire vesaire. Fakat bunu sürdüremedi. 1571 yılında İnebahtı'da feci bir yenilgiye uğradı ve bir daha da Akdeniz'de egemenliğini kuramadı. Hint Okyanusu'nda, Kızıldeniz ve Hint Okyanusu'nda çok aktif bir şekilde bir egemenlik kurmaya çalıştı ve orada da yenildi. Bu sürdürülebilseydi, yani denizlere hakim olsaydı, yani Ceneviz ve İspanya şeyine ittifakına yenilmeseydi, Osmanlı o zaman nasıl bir gelişme gösterirdi? Bu da üzerinde durmaya değer bir ihtimal ama yenildi.

Hı hı. Bu yenilgi kaçınılmaz mıydı? Evet, muhtemelen kaçınılmazdı. Çünkü İberya Yarımadası, Portekiz ve İspanya 1450'lerden itibaren Atlantik'te deniz teknolojisinde muazzam atılımlar yapmışlardı. Osmanlı'nın bilmediği ve tanımadığı derecede güçlü donanmalar kurmuşlardı. Atlantik şartlarında geliştirdikleri bu donanmaları Akdeniz'e soktuklarında hallaç pamuğu gibi attılar Osmanlı donanmasını. Laf başında Arsen şöyle. Bu sizin aslında 40 senelik bir serüveninizin meyvesi. Aslında daha fazla siz Türk düşünce hayatına bundan 47 sene evvel Birikim dergisinde Temmuz 79 sayısında "Burjuva Devleti'nin Sorunları ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti" makalenizle adım atmıştınız. Buradan hareketle aslında bu 47 sene yayılmış serüvenin son meyvesi bu kitap. Ve 5. maddeye geçelim derim. Cumhuriyetin Aşılamayan Çıkmazları. Aslında bu son madde sizin entelektüel serüveninizin ilk önemli yazısının da ana konusuydu.

Evet. Kitap Türkiye Cumhuriyeti'ne nereden bakıyor? Hangi açıdan? Kitap şu açıdan bakıyor. Dünya Savaşı'nın sonunda imparatorluğunu kaybeden Türkiye'nin daha küçük bir coğrafyada, aslına bakarsan Batı devletlerinin de doğrudan veya dolaylı desteğiyle kurulması, yeniden kurulması 1923 senesinde büyük bir başarıdır. Çok çok büyük bir, büyük bir mücadelenin başarıyla sonuçlanması hadisesidir. Bu geri kalan Türkiye, yani büyük Türkiye'den geri kalan coğrafya, aslına bakarsan bir hayli gelişkin. Mesela bir Bulgaristan'la veya bir Arabistan'la kıyaslanmayacak ölçüde gelişkin bir kurumsal altyapıya sahipti ve insan malzemesine sahipti. Eğitimli insan kadrolarına sahipti. Yani bütün Bağdat'ta lise mezunu olan 3 kişi mi, 5 kişi mi ne vardı. Oysa ki Türkiye'de bir hayli daha fazlaydı. Bunun altyapısı, bütün bu coğrafyanın en büyük kentine sahipti ve gerçekten takdir edilecek bir enerji ve cesaretle kendini yeniden kurmaya odaklanmış bir yönetici sınıfa sahipti. Mustafa Kemal Paşa'nın yönetiminde ilk 15-20 senede ekonomi alanında olmasa da diğer kurumsal alanda ve eğitim alanında çok ciddi atılımlar yaptı. Uzunca bir dönem için her türlü dış tehlikeden masum kaldı. Yani dış savaşlara girmesi gerekmedi. Kimse büyük bir toprak koparmaya çalışmadı Türkiye'den. Önceki dönemin aksine belli başarılar göstermiş, yeni bir eğitimli orta sınıf yaratmayı başarmış bir rejimden söz ediyoruz. Kemal Paşa rejimi zamanında bu beklentilerin çok altında bir sonuç doğurdu, yetersiz kaldı ve 1946'dan sonra ekonomik kalkınma devam etti. Fakat Türkiye'nin toplumsal yapısı, toplumsal gelişmişliği, kültürel üretkenliği umulanın çok çok altında bir sonuç doğurdu.

Bunu Sovyetler Birliği ile kıyaslıyorum. 1917'deki Sovyetler Birliği ile 1923'teki Türkiye büyük ölçüde benzeyen iki projedir. Yani geçmişiyle bağını koparıp tamamen modernist bir yaklaşımla ülkeyi yeniden kurma ve dünyanın güçlü ülkeleri arasında yer alma mücadelesine girdi bu iki ülke. Sovyetler Birliği ve Türkiye. Sovyetler Birliği bunu büyük ölçüde başardı. Eksiklerine ve hatalarına rağmen Türkiye başaramadı. Bunun sebepleri üzerinde durmaya çalışıyorum. Ve çok da böyle net ve kuvvetli şundan dolayıdır diye bir cümlede özetlenebilecek bir tez ileri sürmüyorum. Fakat birkaç tane önemli noktaya değiniyorum kitapta.

Mesela neden mesela Sovyetler Birliği de atıyorum İspanya değil? Buradaki seçim kriteri ne? Yani çünkü mesela İspanya Türkiye'yi kıyasladığımızda Türkiye pozitif çıkıyor. Sovyetler Birliği ile kıyasladığımızda negatif çıkıyor. Dolayısıyla seçim kriteri var. Niye İspanya'yla kıyasladığımızda pozitif çıkıyor ki? Hayır, İspanya. Çünkü İspanya 30 yıl boyunca şey, duraksama dönemine girdi. Yani hiç değil. Hiç değil. İspanya ekonomik olarak. 1976 senesine gelindiğinde Franco'nun öldüğü tarihte ekonomik olarak Türkiye'nin 4 katı, 5 katı büyüklüğe sahip bir ülkeydi. Bu çok enteresan bir şey. Çünkü şimdi senin söylediğin lafı ben [kahkaha] 1978 miydi, 79 muydu? Ne o tarihte birisi. He. Hayır. Bu değil. Kolombiya'da demek ki 1981'de olması lazım. İspanya hakkında doktora yazan bir arkadaşıma aynen bunu demiştim. İspanya ile Türkiye aşağı yukarı kıyaslanabilir iki ülkedir demiştim de ağzıma sıçmıştı bütün rakamlarla ve şeylerle. Ya o günden bugüne mesela ama o günden bugüne ama mesela belki 80'de öyleydi. Türkiye şu anda İspanya'nın bir katı GDP'ye sahip, çok daha güçlü bir ordusu olan bir ülke. Yani long dur kıyasladığımızda İspanya'yı fazlasıyla aşmış bir ülke Türkiye her yönüyle. İspanya'ya en son ne zaman gittin? Hayatımda hiç gitmedim. İşte git bir kere. Yani kıyaslanabilir bir ülke değil Türkiye'de. Belki çok hoştur. Belki çok güzeldir. Yani çok iyi, güzel. En canlı ülkelerinden biridir. Ekonomisi de güçlüdür, askeriyesi de güçlüdür, endüstrisi de güçlüdür. Ama hele hele şeyin Franco'nun öldüğü tarihlerde gerçekten Türkiye'nin 4 katı, 5 katı gibi bir pozisyondayız. Daha daha temeldeki aksiyonlara bir dönecek olursak yani Türkiye bir imparatorluktu. Rusya bir imparatorluktu. Dolayısıyla kıyaslanabilir. Ama 1900 yılına geldiğimizde Rusya zaten dünyanın en güçlü devleti, birinci ya ikinci devletiydi. Türkiye ise sürekli lig düşüyordu ve sonra küçük bir ulus devlet olarak varlığını sürdürdü. Dolayısıyla Rusya Türkiye'nin muadili mi sorusu. Çünkü ilk aklımıza gelen hep Rusya ile kıyaslamak ya Osmanlı'nın kuruluşunu da geri kalışını da Cumhuriyeti de doğru bir kıyaslama hiçbir zaman emin olamıyorum. Çünkü dünyanın en güçlü ülkesiyle kıyaslarsan zaten geri kalmış bir ülke çıkacak karşına.

Hiçbir insani konuda hiçbir kıyaslama kusursuz olamaz. Çünkü her zaman iki ayrı organizmayı kıyaslıyorsun ve aralarında 10 tane benzerlik bulabiliyorsan 100 tane de benzemezlik bulabilirsin. Her zaman için herhangi iki ülke için bu dediğin geçerli. Evet, haksızlık olabilir belki bu bakış açısından bakmak. Fakat Türkiye'nin Türkiye Cumhuriyeti'nin başarısızlığını aydınlatmak için bu kıyaslamanın değerli olduğunu düşünüyorum.

Güzel. O zaman bir de bir Tayland pardon özür diler. Bir de o zaman bir Tayland ve Mısır gibi daha muadil bir ülkeyle kıyaslayıp daha net bir pozisyona sokmak sanki faydalı olabilir Türkiye'yi. Olabilir. Yani yine burada da 40 tane doktora tezi konusu var. [kahkaha] Hindistan'la kıyasla Türkiye'yi, Nijerya'yla kıyasla. Endonezya ile kıyasla. Meksika'yla mesela. Meksika'yla kıyasla ve Meksika güzel bir şeydir, paraleldir. Brezilya'yla kıyasla. İşin özü Türkiye'de tek parti rejimi büyük bir başarıyla bir eğitimli orta sınıf, şehirli orta sınıf yaratmayı başardı. Sayıları belki yüz binleri bulan. Cumhuriyet Halk Partisi'nin temel sosyal dayanağını oluşturan, nüfus ortalamasına oranla çok daha yüksek oranda Balkan göçmenleri, Rumeli göçmenleri ve Çerkezleri içeren bir orta sınıf oluşturmayı başardı. Eğitimli bir orta sınıf. Bunun peşinden 1946'dan sonra Marshall yardımı ve NATO üyeliğinin getirdiği şekilde bir girişimci orta sınıf ortaya çıktı. Demokrat Parti'nin altyapısını oluşturan eğitimli orta sınıfla girişimci orta sınıf. Bu iki sınıf arasındaki kan davası. Bu iki sınıfın asla birbirlerini meşru bir ortak olarak görememesi Türkiye'nin büyük trajedisidir. Ve bana öyle geliyor ki Türkiye Cumhuriyeti projesinin batışı 27 Mayıs 1960'tan başlar. 27 Mayıs 1960'ta tek parti dönemini kutsallaştıran Kemalist eğitimli batı kültürünün en azından yüzeysel ögeliğini benimsemiş olan sınıf Demokrat Parti'nin temsil ettiği taşralı girişimci sınıfını ezmek için hareket etti ve bunun için devletin kurumsal yapısını dinamitlemeyi başardı. Ondan sonra bir daha dikiş tutmadı Türkiye 1960'tan bu yana. Benim kısaca bütün Cumhuriyet tarihini bir paragrafta özetle desen benim gördüğüm öykü budur.

Hım. İlginç yani şey açısından ilginç. Cumhuriyetin ilk kurulduğu yılları, II. Dünya Savaşı yıllarını ele aldığımızda gene Rusya kıyası yapacak olursak ülkenin Ruslar tarafından ilhakı an meselesiydi. Aradan 100 yıl geçti. Şu an böyle bir şey söz konusu bile değil. Dolayısıyla başka bir yapısal dinamiği ön plana aldığımızda çok farklı bir cumhuriyet tablosu çıkıyor burada son 100 yılı değerlendirdiğimizde. Hı. Yani sosyal sınıf mücadelesinden ziyade bir devletin güç projeksiyon kapasitesini hesaba kattığımızda apayrı bir tablo çıkıyor ortaya. Niçin sosyal sınıf mücadelesi şeklinde yorumlama içgüdüsüyle hareket ettin sen? Daha iyi bildiğim. Sarde Marksizm var. Serde Marksizm var. [kahkaha] Eee, serde 50 seneden beri aralıksız tartıştığım, fikir ürettiğim, yazı ürettiğim bir konu var bir tarafta. Hı hı. Eee, uluslararası ilişkiler hakkında o kadar fazla yazı yazmadım, düşünmedim de, tartışmadım da. Onları da biliyorum. Çok da asıl ilgi alanım o değildi. Eee, 1922'de Türkiye Rusya tarafından işgal edilebilecek filan bir durumda değildi. Ne dediğini anlayamadım orada. 1917'de işgal edilmek üzereydi. Ne? Hangi tarihte? 1917'de işgal edilmek üzereydi. Rus devrimi olmasaydı İstanbul düşecekti. Yok, İstanbul düşmezdi. Doğu yani Erzurum düşerdi. Eee, yani Karadeniz'de Karadeniz'de gemi savaşı yapıldı. Ruslar bütün Osmanlı donanmasını temizleyip Karadeniz'de komple hakimiyet kurdular ve İstanbul'u mala İngiliz, Fransız ve İtalyanların İstanbul'u Rusya'ya vermesi söz konusu bile değildi. Ama 1915'te zaten bunu durdurmak için denediler ve yenildiler. Püskürtüldüler. Çanakkale savundular. Mümkün değildi öyle bir şey. 1915'te onu durdurmak için ne kadar denediler, ne kadar ciddiye aldılar o meseleyi? O da ayrıca tartışmaya değer. Çünkü 1915'te İstanbul'a girselerdi o tarihte cari olan anlaşmalara göre İstanbul'u Rusya'ya vermeleri gerekecek. Bunu ise bunu engellemek için yani 1000 sene de geçse İngiltere ve batı güçleri böyle bir şeyi kabul edemezler. Yani Dünya Savaşı çıkarırlar. Yeniden çıkarırlar Rusya'yı önlemek için. Zaten Rusya'nın da gerçekten ciddi bir şekilde İstanbul'u 1917'de ele geçirmek gibi bir hayali olduğunu zannetmiyorum. Ama doğuyu, doğudaki sınırı Fırat'a dayamak ve hatta İskenderun üzerinden Akdeniz'e çıkmak gibi bir projeleri olduğu da bir gerçek. Evet. Türkiye için daha mı hayırlı olurdu? Muhtemelen daha hayırlı olurdu ama o da by the way yani.

Ok. Yani bu konuyu daha sonra belki bir tekrar tartışmakta fayda vardır. Eee, ama bütün bu Leninlerin falan yayınladıkları o gizli anlaşmalar Rusya demiş ya Polonya'nın bir kısmını ve İstanbul'u istiyoruz. Onun dışında her şeyi siz alabilirsiniz. Bunlar da altına imza atmışlar. Fransızlar ve İngilizler. Yani İngiliz o antlaşmayı imzalayan İngiliz dışişleri bakanının adı neydi? Lord Grey'yi yanılmıyorsam. Edward Grey'i. Edward Grey'in anılarında bu konuda çok bilgiler vardır. Der ki yani savaş zamanında bazen yalan konuşmak gerekebilir gibisinden bir şey söyler. Yani Ruslara İstanbul'u vermeleri hiçbir tarihte de söz konusu değildi. Yani yoktu öyle bir ihtimal. Hadi bakalım diyelim. Çünkü Rusya'nın İstanbul'u alması demek Rusya'nın dünyaya hakim olması demektir. Bu kadar basit bir iş. Yedirmezler. Eyvallah. Eyvallah. Yani koskocaman Türkiye Cumhuriyeti kurarlar bunu engellemek için.

Cumhuriyet demişken çok güzel. Şimdi o zaman gene bir pasaj okuyalım kitaptan. 155. sayfada diyorsun ki "Cumhuriyet kuruldu. Varsayılan faydalarla cumhuriyet rejimi arasında hiçbir mantık bağı olmadığını tüm dünya kısa zamanda idrak etti. Yeni cumhuriyetlerin hemen hepsinde eski monarşilere rahmet okutan tek adam rejimleri kuruldu. Dünya Savaşı felaketinden köhne monarşiler sorumlu tutulmuşken birincisini gölgede bırakan II. Dünya Savaşı felaketinde cumhuriyetler başrolü oynadılar. Savaş trajedisini yaşamayan Türkiye'de ise okumuş sınıflar Cumhuriyet fikrine sihirli kuvvetler atfetmeye 21. yüzyılın ilerleyen aşamalarına dek devam ettiler" diyorsun.

Ne güzel söylemişim değil mi? Çok güzel söylemişsin. Yanlış cumhuriyet. Cumhuriyet eee, bu kadar kutsal bir şey mi? Cumhuriyet olmazsa olmaz mı? Yoksa alternatif rejimler Türkiye için düşünülmeli mi? Eee, cumhuriyeti bana bir kısaca tarif et. Nedir cumhuriyet? Devletin kamu malı olduğu prensibiyle yapılanan bir yönetim modeli. Yani devlet halkına bir şekilde sorumludur varsayımı var. Monarşilerde bu yok. Temel fark bu.

Doğru değil bu. Yani İngiliz siyasi şeyini teorisini okuduğun zaman ta eskiden beri en azından 17. yüzyıldan beri her zaman İngiliz kralı Commonwealth'in temsilcisidir. Commonwealth kelimesini ise cumhuriyet diye çevirebiliriz arzu ederken. Çünkü direkt doğrudan doğruya respublikanın cevabıdır. İkincisi Roma İmparatorluğu bir başından sonuna kadar yahut da en azından 325'e kadar respublikaydı, cumhuriyetti. Demek ki bu dediğin ve bunun üzerine ben bir sürü paper falan yazmışım. 17. siyasi teorisi üzerine her zaman bir kamu varlığı, yani devletin bir kamu varlığı olduğu ve kralın onu temsil eden kişi olduğu görüşü değişmemiştir. Artı bu teorik düzeyde cumhuriyeti tanımlamaya kalkarsan boş lafta dünyasının ötesine geçemezsin. Yani ne demek ki ya halkın malı? Halkın malı bir mana ifade eden bir şey değil. Yani benim malım yahut da kralın malı olmasından pratikte bir farkı yok bu söylediğin için.

Sen tanımla o zaman cumhuriyet neymiş? Cumhuriyet devlet başkanının hanedan mensubiyetine, hanedana mensup olma şartı aranmaksızın şartlı ve süreli olarak Hı hı. yöneten kadrolar tarafından seçildiği düzenin adıdır. Yani Mayalar da cumhuriyetti o zaman. Evet. Bu bu konuda güzel bir kitap okudum yakın zamanda. Aynen bu tanımla Mayaların da cumhuriyet olduğunu söyleyen ama ben daha Avrupai bir gelenekten geliyorum. Fransız devrimine. Avrupaı gelenekte Avrupaı gelenekte usul şeyin devlet başkanının babadan oğula geçmesidir. Hı hı. Babadan oğula geçişte bir arıza olduğu takdirde başka birisi amcaoğlu seçilebilir. Farklı birisi kral olur. Her o 40-50 senede bir böyle bir hanedan krizine denk gelir tüm Avrupa krallıkları. O zaman oligarklar, devletin ileri gelenleri istişare ederek hanedandan birini yönetici seçerler ve kaydı hayat şartıyla seçerler. Şimdi ise bir kere kaydı hayat şartı yok. 4 seneliğine, 5 seneliğine seçiyorlar. Ve ikincisi hanedana mensup olma şartı yok. Herhangi biri seçilebiliyor. Cumhurbaşkanı olarak, devlet başkanı olarak. Bunun net sonucu nedir? Bunun net sonucu oligarşiler, yani ülkeyi yöneten 30 kişilik, 40 kişilik, 100 kişilik kadronun gücünün artması demektir. Oligarşinin gücü cumhuriyetlerde artar. Monarşilerde azalır. Bu kadar basit.

Çünkü monarşilerde yapabilecekleri tercihler kısıtlıdır. Yani belli bir ailenin iki tane üyesi arasında seçim yapmak zorundadırlar. Ve ikincisi kaydı hayat şartıyla seçtikleri için seçtikleri adamın kendilerine karşı, kendisini seçenlere karşı nispi özelliği daha fazladır. İstediği gibi asal keser. Oligarklar da buna karışamazlar. Cumhuriyette oligarşiler güçlenir. Monarşilerde zayıflar. Bunun dışında da bir farkı yoktur cumhuriyetle şeyin monarşinin.

Ok. Eee, son gerisi hepsi traş yani gerisi hepsi tıraş. Cumhuriyetlerin erdem rejimi olması, cumhuriyetlerin halkı temsil etmesi. Ne demek halkı temsil etmek? Halk diye bir şey yok. Estağfurullah canım. Ben öyle bir şey demedim. Halka karşı sorumlu olan devlet fikrine cumhuriyet. Ne sorumlu? Nasıl sorumlu? Yani mesela bütün bütün cumhuriyet şey Amerikan ve Fransa nüfusu Gazze İsrail'in Gazze operasyonuna karşıyken %90'lar hangi nasıl nasıl yani Cumhuriyetin vatandaşlarına karşı demek daha doğru olur. Neyse, biliyorsun sen de bütün bu tartışmaların ne olduğunu. Cumhuriyetin tanımı bir yana Türkiye Cumhuriyeti açısından yani hem yanlış cumhuriyet kitabı hem de burada dile getirdiğin yani cumhuriyet sanki kutsal ve vazgeçilmez bir şeymiş gibi böyle bir harelerle süslenmesi. Buradan kastın ne? Yani alternatif bir cumhuriyet fikri mi öne sürüyorsun burada? Yoksa cumhuriyet yerine alternatif bir rejim mi Türkiye'ye daha uygun olur diyorsun? Eee, bu konuda bir fikrim yok. Bu konuda bir görüş ifade etmiyorum. Eee, sadece cumhuriyetin ariori ve kayıtsız şartsız monarşiden daha iyi olduğuna dair tezin hiçbir ampirik dayanağı olmadığı kanısını ile yani tamamen boş laftan ibaret bir bir yaklaşım. Osmanlı hanedanı sürdürülemezdi. Çünkü Osmanlı hanedanı çürümüştü ve tükenmişti. Ya Abdülhamit'le bitti Osmanlı hanedanı. Hı hı. Abdülhamit bütün Türk yönetici kadrolarına Abdülhamid'in tahttan indirildiği sene 1909'da Türk yönetici kadroları, Osmanlı yönetici kadrolarının neredeyse tamamı beş tane okuldan mezun. Mülkiye, Galatasaray, İstanbul Darül Fünunu, bir de bir iki tane daha tıbbiye, hukuk fakültesi filan bunlar da bunların mezunuydu. Ve bunların dünya görüşüyle, bunların dünya anlayışıyla Abdülhamid'in temsil ettiği düzen arasında bir uçurum vardı. Bitmişti. Yani köhne, köhne kelimesinin adeta cisimleşmiş haliydi Abdülhamid yani Tevfik Fikret'in "Sis" şiirini mutlaka her sene bir kere yüksek sesle okumak lazım. Bu işi anlamak için. Abdülhamid'in yerine yani Joe Biden gibi bir adam geldi. Şey, Reşat Sultan Reşat yani bunaktıktı. Onun yerine Vahdettin geldi. Vahdettin 64 yaşına kadar hayatında hiçbir meslek tutmamış, sinsi, korkak, yaşlı, ihtiyar bir adamdı. Bu koşullar altında Osmanlı hanedanın sürdürülmesine imkan ve ihtimal yoktu. Rusya'da hanedan devrilmiş, Almanya'da devrilmiş, Avusturya'da devrilmiş, hatta hatta Yunanistan'da bile devrilmiş. Ve dünyada 1918 itibariyle iki tane yükselen güç var. Biri Amerika, biri Rusya, Sovyetler Birliği ve ikisi de Cumhuriyet. Bu koşullar altında Türkiye Cumhuriyeti seçti. Cumhuriyet ol başkan olarak seçtikleri kişi muhtemelen 4. Murat'tan beri hiçbir Osmanlı padişahının sahip olmadığı güçlere sahipti ve kaydı hayat şartıyla seçilmişti. Hı hı. Yani ne Cumhuriyeti Allah aşkına? Ve dolayısıyla Türkiye'nin ilerleyen süreçte cumhuriyete sırt hanedanlaşması bunlar aslında mümkün. Yani şu, cumhuriyet hem vazgeçilmez bir şey değil hem de Türkiye'deki cumhuriyet o kadar da bize anlatıldığı kadar güçlü bir sistem kurmayı da başaramadı. Yalnız cumhuriyetin temel, anladığım temel fikir şeyi bu. Hanedana dönülemez. Çünkü yani hanedan demek son derece güçlü, ailenin en önemli kurum olduğunun fikrine dayalı bir dünya görüşü demek. Hanedan demek mülk demektir. Babadan oğula geçen mülk fikridir. Zaten bütün dünyadan kalktı bu neredeyse. Yani özel hayatta da kalktı. Devlette böyle bir şeye dönülmesi bana zor geliyor. Her ne kadar Türkiye için bugün bu gündemdeyse de yani gerçekten gündemde. Buna karşılık yani olay 20. yüzyılın seçimli cumhurbaşkanı sistemiyle ondan önceki yüzyılların monarşik sistemi arasında bir ikilemden ibaret değil. Yeni yönetim formları eminim bulunacaktır. Giderek artan bir oranda tahmin ettiğim iki gelişme var. İki yönlü bir gelişme var. Bir, bürokrasilerin gitgide güçlenmesi, git gide kusursuzlaşması. Ve bunun sonucu olarak da devletin başında illa bir tane soytarı bulunsun da yönetiyor gibi görünsünne gerek kalmaması. Hı. Yani tüm başkan şeyinin makamının lağvedilmesi bir ihtimaldir. Bunu bunu göz önünde bulundurmak lazım. İkinci ihtimal ise bunun tam zıddı birtakım popüler halk hareketlerinin lideri olan informel liderleri ki bu 1920'lerde 30'larda yaşandı Avrupa'da. Mussolini olsun, Hitler olsun ilk başta iktidara geldiklerinde resmi bir şeyleri de yoktu. Unvanları da yoktu. Biri duçe'ydi, biri yani bir siyasi hareketin lideriydi, reistti. Sonradan resmileştirdiler konumlarını. Buna benzer gelişmeler de bana pekala mümkün geliyor. Yani çete reislerinin, ülkelerde baş yönetici haline gelmesi ihtimali küçümsenecek bir ihtimal değildir. Yani Suriye'de bunu gördük. Mesela adam ölmüş mü bir gerçekten? Ondan haberiniz var mı? Kim? Esat kim? Şara. Şara. Ha ben daha bugün haberlere bakmadım. Daha sabah [kahkaha] Ağır yaralıymış. Türkiye'de bir hastanedeymiş diyorlar. Doğru mu? Geçmiş olsun. Fakat iki ihtimalden kuvvetli olanı muhtemelen birincisi olacaktır Türkiye'de. Çünkü bir çete reisinin başa gelmesi iflas etmiş bir devlet sistemi içerisinde şakalazlanan bir aktörün yapabileceği bir şey. 1930'lar Almanya'sı, İtalya'sı buna yakındı. Ev. Bir ekonomik kriz vesaire. Türkiye'nin peki son 20 senesine baktığımızda bu kaostan ziyade bir istikrarı görüyoruz aslında veya Arsen'in güzel tabiriyle bir ateş çemberini kat etmiş bir devletin bir şekilde kendi iç insicamını oturtup kendi iç kurumsal yapısını belli bir hiyerarşiye göre dizebilmiş ve kendi iç savaşını aslında verip atlatabilmiş bir Türkiye. 10 sene NATO patlasa peşinden de dünyada komple finans krizi çıkarsa bu dediklerinin hepsi böyle hup diye kanatlanıp uçuverirler.

A şöyle bir fark var Sevan Bey. Yani Türkiye'yi batılı ülkelerle mukayese ederken aklımızda tutmamız gereken en önemli faktörlerden biri dış borç, dış kamu borcu. Hı. Hani bu hep dile getirdiğimiz bir şey. İşte Amerika'nın malum %130-140'larda bir dış borç birikmiş kamu borcu var. Fransa'nın %120, Almanya'nın %100'e yakın vesaire vesaire yani tüm bildiğimiz düveli muazzama eski tabiriyle buralarda geziniyor. Fakat Türkiye birikmiş kamu borcu olarak son 10 senedir istikrarlı bir şekilde kendini %25'te tutuyor. 20 sene evvel Türkiye'de de oran buralardaydı. Bu çok önemli bir şey bence. Demokrasinin ne olduğu, demokrasinin işlevi tam olarak nedir? Çünkü ben gittikçe yıllar içerisinde şu artık kanaate varmaya başladım. Demokrasi günün sonunda devletleri borç batağına sokma düzeninin adı. Yani Avrupa refah devletlerini düşündüğü %100 katılıyorum buna. Doğrudur. Avrupa'nın refah devleti sistemini düşündüğümüzde bu devletin ve kamu otoritesinin bunca cömertliğinin altında yatan şey bir bonkörlük aliaplık değil aslında. Devletleri borç paraya mahkum kılmak, tefeciye mahkum kılmak aslında. Yani siyasi otoriteyi tefecinin eline bakar hale getirmek. Türkiye bu tuzağa düşmedi. 20 senedir istikrarlı bir şekilde ciddi dağ boğazlardan geçmesine rağmen finansal ambargoya maruz kalmasına rağmen. Neler neler işitiyorum neyse. Peki doğrudur herhalde. Şimdi bu çok önemli bir faktör. Çünkü çok basit bir soruyu kendimize sorarsak Türkiye Batı ailesi içerisinde muhtelif dosyalarda bu kadar arıza tavırlar sergiliyorsa şayet TFC'ye borcu olmadığı için çok basit bir sebepten kaynaklanıyor bu. Ya bunun neo Osmanlıcılıkla işte yeni sultanlıkla, İslami retorikle alakası olduğunu zannetmiyorum. Pek çok şeyler bu bakış açısı çok ilginç. Doğu yani muhtemelen doğrudur dediğin şey abi tespit etmek lazım. Emin olamıyorum hiçbir zaman da ama ilginç. Eee ve muhtemelen haklısın.

Pazar sohbetinde bunu biraz daha yye konuşalım bence. Biraz benim de bu konuda data eklemek istiyorum ama çok karanlık bitiriyorsun ya sen kitabı. Diyorsun ki "2025 yılına gelindiğinde Erdoğan Türkiye'si Abdülhamid'in son yıllarını andıran bir zorbalık, yolsuzluk, entelektüel durgunluk dönemine girmiş bulunmaktaydı." Evet. Yani o kadar negatif bitiriyorsun ki Türkiye'de bir umut yok. Türkiye'nin geleceği karanlık. Kaçabiliyorsanız kaçın. Bu ülke ya dağılacak ya savaşta kaybet. Ne ya? Bir dakika bir ha bulunmak. Öyle bir şey yazma hocam. Abartma. 177 Abdülhamit döneminin zorbalık, yolsuzluk, entelektüel durgunluk dönemi. Sevan Bey siz şiirini fazla okuyor. Anlaşılı. [kahkaha] Siz şiirini okuyun. Çok güzel şairani bir efkar olmuş. Çok çarpıcı bir şiirdir. Eee, diyorsun ki "Daha vahimi Türkiye'nin diplomatik yalnızlığı, meşhur deyimli Türk'ün Türk'ten başka dostu yok. Batı ittifakı açısından Türkiye güvenilmez bir ortak, Rusya açısından sinsi bir rakip, komşu ülkelerin hemen hepsi açısından ölümcül bir tehdit ve dolayısıyla Türkiye'nin ne diplomatik, ne ekonomik, ne demografik bir geleceği olmadığından bahsediyorsun. Sürdürülebilir bir yapı değil Türkiye" diyorsun.

O kadar net söylememişim aslına bakarsan. Yani hep hep bir kaçış supabı bırakırım. Bir emniyet supabı bırakırım. Var orada bir sürü emniyet supabı var da. Eee, yani aramızdaki yaş farkının biraz bir şeyidir o. Yani zamanla öğreniyorsun ki o kadar net ve o kadar böyle kül paldır fikirler ileri sürmek doğru değildir. Hep bir kaçış kapısı bırakmak lazım diye. Ben kararsızım Türkiye hakkında. Hı. Bunun ne bunu ne ölçüde rasyonel temellere dayandırabilirim bilmiyorum. Nasıl ki senin iyimserliğine de ne ölçüde duygusal, ne ölçüde rasyonel şekilde açıklayabiliriz. Onu da onu da bilmiyorum ama şu tabloyu görmüşsündür. Yani 100 yıl önce İngiltere ile Türkiye arasındaki makas 40 katlık bir ekonomi farkıydı. Türkiye'nin 5 yıl içinde İngiltere'yi geçmesi bekleniyor. Ki bu IMF, World Bank ve CIA yani finans kapitalin verileriyle. Yani bunu nasıl göz ardı edebiliriz ki? Yani bunu göz ardı eden bir projeksiyon ne kadar gerçekçidir? Ne kadar soğukkanlıdır? Peki demek ki Çin'in biri büyüklüğünde. Onda biri bile değil, 12'de biri büyüklüğünde diyorsun Türkiye bugün. Evet. Yani dört büyük kıtasal gücü ayrı tutuyorum. Çin, Hindistan, ABD ve Rusya. Başında İngiltere ile kıyaslıyorsun. Dünyanın en büyük süper gücüyle kıyaslıyorsun. Bugün niye kıyaslamıyorsun? Yani Türkiye'nin kalkınması değil ki konu olan. Ama önemli olan da zaten şu değil miydi? 1600'lerde de Osmanlı belki batmamıştı. İngiltere kalkınmıştı. Şimdi o sürecin sonuna geliyoruz. Dört tane büyük kıtasal güç var. Onlarla aşık atamaz Türkiye. Tabii ki Çin'le aşık atamaz miyiz? 1,5 milyar nüfusu var adamların. Ama Türkiye nüfus açısından, strüktürel kompleksite açısından, benzeri muadili ülkelerden çok daha iyi bir grafik sergiliyor. Yani dört ülkeye kıyasla. Sen haklısın. Tamam kabul olabilir. Bilmiyorum. Hayır, bunu nasıl entegre ederiz? Türkiye'nin önümüzdeki yani şu kitap bize 2000 yıllık bir seren cam sunuyor ya veya 3000 yıllık. Önümüzdeki 100 yıla dair bazı öngörüler, beklentiler, projeksiyonlar yapmak için sanki bir temel de oluşturuyor. Ancak kitap çok negatif bitiriyor ya. Özellikle son baş son ne diyelim alt başlık, alt argüman bana epey sıkıntılı gelmişti. Türkiye'nin demografisine dair.

Bu aktüel bir istatistik. Türkiye malum bir demografik kredi içerisinde buna şüphen yok. Son 10 senedir, 8 senedir aslında izleyicilerimize de takdim edelim. Kadın başına düşen çocuk sayısı 2.1 ikame oranı, ikame eşiği olarak kabul ediliyor ve Türkiye bu eşiğin altına 2016-17 dolarlarında düştü. Çok taze. Henüz soğukkanlı olmak lazım dolayısıyla. Fakat 10 sene, 15 senelik trende baktığımızda şu haritada gördüğünüz yukarıda 2009, aşağıda 2025'in ilk 6 ayı böyle bir tablo var karşımızda ve sosyal medyada son zamanlarda böyle bir teyakkuz hali var. Bu milliyetçi bir saikten de geliyor tabii. Bir nevi böyle şey gibi. Kürtler bir ground amplasman mı yapacak? Bu great replacement. Yani bir Türk Kürt nüfus Türkiye'de öyle bir nüfus hakimiyetine kavuşacak ki Türkiye'nin ulusal kimliğini tepe taklak edecek ki siz de buna kapı aralıyorsunuz kitabınızda. Evet. Ki bu sosyal medyada da çok hakim bir kanaat. Fakat müsteri olsunlar şayet böyle bir kaygıları varsa bunu söyleyenler. Öyle bir durum kesinlikle yok. Bu haritaya baktığımızda mesela Güneydoğu şu an Urfa hariç ki Urfa istisnai bir örnek. Tamamen bu eşiğin altına düşmüş vaziyette. Ve son 20 senenin trendine baktığımızda Türkiye'de hakim olan tüm ne diyelim? Zararlı trendler misliyle etkin bir şekilde kendini Kürt coğrafyasında hissettiriyor. Hı. Yani Türkiye'de atıyorum son 10 senede doğurganlığın düşüşü, Türkiye'nin geri kalan son doğurganlığın tüm dünyada son 10-2 yılda katastrofal bir şekilde düşüşü çok yeni bir gerçek. Ve bunun sonuçlarını, bunun olası uzun vadeli etkilerini kimsenin doğru dürüst analiz edebildiğini zannetmiyorum. Şüphesiz, şüphesiz. Yani yepyeni bir gerçek, yeni bir dünyayla karşı karşıyayız. Böyle bir hadise dünyada son 1000 yılda görünmedi. Görülmedi. Kara vebadan beri görünmedi. Efendim. Kara vebadan beri muhtemelen. Kara vebadan beri. Evet. Ya böylesi tarihte hiç görülmedi belki. Yani kara veba bir şoktu. Sonra tekrar toparlandı. Bunun nasıl toparlanacağı belli değil. Evet. Evet. Ve bu gerçekten bunun sonuçları ne olur bilmiyorum. En basit benim ilk ilk hamlede gördüğüm hadise gayrimenkul fiyatlarının bir felaket şeklinde düşmesi olacaktır diye düşün. Zannetmiyorum. Şu fark olacaktır. Şehir merkezleri, metropoller, taşralar boşaldıkça, sadece köy kırsal değil orta ölçekli şehirler de boşaldıkça metropollere bir aslında nüfus temerküzü yaşanıyor. Dolayısıyla bu aslında son derece paradoksal sonuçlara gebe bir trend olacağa benziyor. Fakat bunu göstermemin şöyle bir önemi var hep. Yani kitabın başındaki temel tezlerden biri de oydu. Fırat'ın doğusuyla batısı arasındaki yapısal uyumsuzluk veya arada bir barajın olduğunu düşünmemiz. Bu tabloya baktığımızda şunu görüyoruz aslında. Hani Türkiye'nin geneline hakim olan her türlü trend demografik, iktisadi, siyasi, kültürel alabildiğine canlı bir şekilde kendini Güneydoğu'da da hissettiriyor. Ya bu tablo onun eseri. Dolayısıyla kitabın temel hani hep sürekliliklerden bahsettik. Vallahi ben ikinci haritada da 2025 haritasında da benim gördüğüm şey bir homojenlik değil. Aksine bir kontrast. Güneydoğu bariz bir şekilde farklı. Fakat süratle törpülenen bir kontrast. Yani süreklilik ve kopuş ekseninde bu kitabı ve bu tartışmayı eğer değerlendireceksek buca 2000 seneki sürekliliğin artık bir kopuş noktasına geldiğinin bence en güzel işaretlerinden biri olabilir. Bu olabilir. Bilmiyorum. Belki kabul. Hı hı. Güzel. 1 saat 40 dakika. Güzel. Evet, tadında bırakabiliriz. Çünkü belli ki bu bahsi biz devam ettireceğiz. Fakat kitabın odağından çıkmayalım diyelim. Hı hı. Tamam. Son sayfaya da geldik saate. [kahkaha] İngilizce çevirisi oldu. Bitti. Tamamlandı. Edisyondan geçti. Şimdi yayınevinin cesaret etmesini bekliyoruz. Korkuyor biraz çünkü hiç bugüne kadar bir İngilizce kitap yayınlamamış. Oysa ki benim tahminim bu kitap belli başlı İstanbul, Ankara, İzmir'deki kitapçılara girmeyi başarırsa eğer İngilizcesi uzun vadede çok çok başarılı bir kitap olacaktır. Çünkü özellikle yabancıların, Türkiye'ye kısa süre için gelen yabancıların böyle bir şeye ihtiyacı var. Yani kısaca bize anlat, 180 sayfada Türkiye'nin tarihi nedir diye soru soran insan. Çok gördüm. İngilizcesi de tahmin ediyorum ki sadece Türkiye'ye gelen yabancıların değil, dünyadaki çoğu üniversitede Ortadoğu çalışmaları veya tarih okuyan bir öğrenci için Ortadoğu'ya genel bir kuş bakışı, bir perspektif verme çabası içerisinde çok kritik bir kitap. Yani benim arkadaşlarımın yakındığı şey gerçekten derli toplu bir Türkiye tarihi yok. Bizim Amerikalı öğrencilere okutabileceğimiz ve bu olağanüstü bir başlangıç. Bölünmüş. Dolayısıyla sadece modern dönemi veya sadece antik dönemi de baz alabilir bir ders kitabı olarak da çok fonksiyonel bir kitap. Çok teşekkür ederim bu reklam için. Sevan Bey. Fakat bir eksiği de var bence kitabın. Kitapta pek görsel yok. Halbuki sizin elinizin altında. Şimdi şuradan göstereceğim onu bir şekilde. Bir saniye. Şöyle şahane bir Atlas materyaliniz var. Bunu da izleyicilere takdim edelim. Nişanyan Tarih Atlası diye bir site var ki benim bile bundan haberim yoktu yakın zamana kadar. Sevan Bey'in Bülent Fizedersem onunla beraber derleyip topladığı 100 küsur böyle harita. Az önce ben de bir kuple bunlardan paylaştım yayında. Sadece antik zaman değil, misal Türkiye İşçi Partisi'nin 2023'teki oy dağılımı da veya merkez efendim Çiller Mesut Yılmaz kapışması da buradan tutun Türkiye'nin etnik, siyasi dağılımı vesaire. Bunlara dair olağanüstü ufuk açıcı görsellerin yer aldığı bir kaynak var. Yani gönül ister ki bu kitabın metni bu görsellerle mezcedilsin ve bir aslında hakiki bir atlas hüviyetine kavuşsun. İki kitap olsa daha iyi olur. Daha bereketli olur. Tamam. Okey. Şeyi anlatayım. La entry parantez. Benim Ankara'nın doğusunda iki Türkiye kitabı var ya 20 senedir yıllardan beri tükenmişti. Bizim Robin'le beraber Robin diye bir arkadaşımız var. Çok genç. Onunla beraber hadi dedik bu kitabı canlandıralım yeniden. Şey yapalım bugünün koşullarına göre bir daha o bölgeleri gezip yeni baskısını yapalım dedik. Güzel bir kitaptır. Çok güzel bir kitaptır o. Ankara'nın doğusundaki Türkiye. Görselleri ne yapalım dedik. Görseller çünkü bir sürü o tarihte benim çektiğim fotoğraflar vardı. Onların orijinalleri kayıp zaten teknoloji olarak, renk olarak bugünkü anlayışın çok gerisinde kalıyor. Yapay zekayı işe koşalım dedik. Bu güzel fotoğrafları veriyoruz yapay zekaya. 19. yüzyıl tarzı gravürler çıkarıyor. Oba. [kahkaha] He. Çok güzel fikir. Ve böylece renkli basma masrafından da kurtuluyoruz. Siyah beyazla kurtarıyoruz. Ve çok da güzel oluyor. Acayip güzel oluyor gravürler. Yani bu kitap tekrar mı basılacak? Evet. Ama şey siyah beyaz kitap olarak basılacak. Normal boy kitap olarak. E içerik güncellenecek mi? İçerik güncelleniyor şu anda. Evet. Çok güzel. Çok güzel. Çok şey değişti çünkü mesela Mardin o tarihten beri Kürdistan'ın kültür merkezine dönüştü. Çok güzel gelişmeler yaşandı Güneydoğu Anadolu'da. Tabi Mardin şu an Cihangir'in bir uzantısı. Evet. Kadıköy Cihangir gibi bir yer mi artık çok ilginç. Okey. Yani metni sana da göndereyim. Sen de oraya şeylerini, fikirlerini ekle. Robin gerçi çok akıllı bir çocuk. Epeyce güzel gözlemlerde bulunuyor. Eee böyle bir durumu da haber vermiş olayım. Hadi Allah'a ısmarladık. Görüşmek üzere. İyi geceler herkese. Haftaya görüşmek üzere diyelim. Sevan Nişanyan'dan Basit Türkiye Tarihi her yerde bulabilirsiniz. Yes.