Transcription
Bonjour George Malbrun. Bonjour. Est-ce que le D3 d'Ormous est toujours ouvert ? D'après l'Iran, non. D'après les États-Unis, oui.
Donc, il y a un bras de fer qui se joue, c'est pour ça que je me permets de vous poser la question, qui se joue autour de ce point de passage qui est stratégique, comme vous le savez, à la fois pour l'Iran d'ailleurs, qui ne veut pas, en fait, qui ne veut pas lâcher le contrôle de ce D3, et d'où la reprise des violences depuis une semaine entre l'Iran et ses voisins. Et les États-Unis, qui eux voudraient s'assurer que, à l'issue des 60 jours de négociation, eh bien, on revienne à la situation d'avant la guerre enclenchée le 28 février.
Or, l'Iran a dit et répété qu'elle ne compte pas revenir à la situation d'avant la guerre. C'est tout l'enjeu de la crise actuelle, c'est qu'effectivement, les Iraniens cherchent à instaurer une nouvelle, comment dirais-je, une nouvelle, un nouveau mécanisme de sécurité régionale, et en particulier sur Ormous, et que, évidemment, les États-Unis et un certain nombre d'autres pays sont opposés.
Est-il devenu plus important pour les Iraniens que la bombe nucléaire ? Bien sûr. Et Morsen Raïli, l'ancien patron des Gardiens de la Révolution, que j'avais interrogé par exemple en 2015, qui aujourd'hui fait partie un petit peu de ce commandement militaire, l'a dit explicitement. Je crois que c'était avant-hier. Il a dit : "Le détroit d'Ormous, ça vaut 10 bombes atomiques." Parce que finalement, les Iraniens se sont rendu compte qu'à travers ce levier-là, ils avaient un moyen de pression beaucoup plus important, bah, sur le monde entier, sur l'économie mondiale, et que c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas envie de céder sur cette question vitale pour eux. Euh, et donc, c'est plus important, effectivement, que le nucléaire, qui finalement leur a coûté beaucoup d'argent, euh, et dont ils n'ont pas, jusqu'à maintenant, retiré beaucoup de dividendes.
Hm. Euh, que s'est-il passé, euh, George, réellement ce week-end ? Bah, il s'est passé qu'on a eu une, une nouvel épisode d'attaque et de riposte, dont l'origine se trouve il y a 5, 6 jours, lorsque l'Iran a attaqué trois tankers dans le D3 d'Ormous, en particulier qatari et saoudien. À la suite de quoi, les États-Unis ont riposté, et euh, et ensuite, les États-Unis ont continué de riposter. L'Iran a riposté contre des bases américaines dans le Golfe, contre des, contre des tankers. Parce qu'on est, si vous voulez, vous avez eu le 17 juin cet accord-cadre, hein, euh, qui a mis un terme officiellement à la guerre, mais qui était un accord extrêmement vague, extrêmement vague, en grande partie favorable à l'Iran, et au terme duquel, eh bien, une période de 60 jours devait s'enclencher, et dans laquelle on allait discuter des problèmes essentiels. On est dans cette période. On est dans cette période. Sauf qu'on n'a pas vraiment commencé, parce que les négociations de ces 60 jours n'ont pas commencé. Vous savez qu'il y a eu une interruption à cause des funérailles qui ont duré 9 jours de l'Ayatollah Alimeni, qui sont terminés le 9, donc il y a 3 jours. Et donc, on n'a pas vraiment commencé. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles on est aujourd'hui dans cette montée des tensions, c'est que chacun veut un petit peu imposer le tempo, à l'orée de ces, de ces nouvelles négociations. L'Iran sur le D3 d'Ormous. Les États-Unis, eux, Donald Trump l'indique, finalement, le cessez-le-feu ne tenait plus. Et donc, les États-Unis, qui se sont rendu compte finalement que l'accord-cadre leur était quand même assez défavorable, veulent essayer d'instaurer une nouvelle, une nouvelle dissuasion, en mettant la pression sur l'Iran. Mais je suis pas sûr que ça marche, parce que, parce que je vois pas tellement comment et pourquoi les États-Unis arriveraient à obtenir ce qu'ils n'ont pas obtenu pendant plus de 2 mois de guerre.
Et les États-Unis ont-ils tapé d'ailleurs aussi fort que Donald Trump l'a dit ? Oui, il tape assez fort. Il tape assez fort, et je pense que côté, bah, ils détruisent des batteries de missiles. Ils détruisent un certain nombre d'objectifs militaires le long du D3 d'Ormous. Donc, je pense qu'ils font mal, hein. Donc, il faut pas se, on a tendance à peut-être, on a eu tendance peut-être à surestimer la victoire stratégique, qui était une, effectivement, une victoire stratégique de l'Iran le 17 juin, lorsqu'ils ont signé cet accord-cadre. Victoire stratégique, parce que, pour une raison assez quand même simple, c'est que la dissuasion n'opère plus. Les États-Unis ont essayé la guerre, elle n'a pas marché. Par conséquent, on assiste à une érosion de la dissuasion, d'où une victoire stratégique iranienne, mais de la part d'un pays qui est aujourd'hui très affaibli militairement, économiquement, mais qui a le sentiment qu'il a conforté sa position, il a, je dirais, renforcé aussi sa position intérieure. Les manifestations n'existent plus, et par conséquent, il estime qu'il a le temps, et que la souveraineté, en tout cas, un partage de souveraineté sur le D3 d'Ormous avec Oman, ça a été enclenché déjà côté iranien, avec d'autres pays riverains. Et bien, ce partage de souveraineté avec moins de présence américaine, c'est ça l'objectif stratégique de l'Iran, qui d'ailleurs date de très longtemps. C'est-à-dire, on veut, on veut avoir un recul des États-Unis dans le Golfe pour se retrouver seul face aux pays arabes. Et on a bien vu que l'Iran est dans une position dominante. Et c'est tout ce qui se joue aujourd'hui, c'est que l'Iran, objectivement, est dans une position relativement dominante face à ses voisins arabes, et qu'elle continue de leur mettre la pression.
Ce qui m'a frappé moi la semaine dernière. Ce qui est intéressant, peut-être, ça s'arrête là, parce que c'est vraiment passionnant ce que vous dites, George, c'est que finalement, l'objectif de guerre, l'objectif stratégique, l'objectif final des Iraniens, n'est pas tant de battre les États-Unis, mais leur objectif, c'est plutôt les voisins arabes. Et donc, toute leur stratégie ne va pas forcément être de gagner ou de remporter des batailles tactiques vis-à-vis des États-Unis, mais d'obtenir cet effet recherché, qui serait un recul ou un désengagement des Américains de la région. Ça a toujours été l'objectif stratégique des Iraniens depuis une trentaine d'années, c'est d'arriver à un recul des États-Unis du Moyen-Orient. Quand on dit recul des États-Unis, ça veut dire affaiblissement des pays arabes, puisque les États-Unis apportent une sécurité à ces pays du Golfe. Or, ces pays du Golfe, en particulier l'Arabie Saoudite, ont compris que les États-Unis les avaient un petit peu, entre guillemets, enfumés, si vous me permettez l'expression, le 28 février, en ne les prévenant pas et en accordant la priorité en terme de livraison d'armes à Israël. Donc, il y a un, je dirais, un changement de posture aussi de la part d'un certain nombre de ces pays, l'Arabie Saoudite, le Qatar, Oman, on le savait, et cetera. Et donc, l'objectif iranien, c'est de se retrouver à terme avec une nouvelle architecture de sécurité, un face-à-face avec des pays arabes, face auxquels, bah, ils sont un petit peu dans une position dominante. C'est une ironie de l'histoire, parce que, on avait appris il y a 15 ans maintenant, grâce à Wikileaks et aux révélations de Wikileaks, que les plus va-t-en-guerre et ceux qui réclamaient le plus une intervention américaine face à l'Iran, n'était pas Israël, mais précisément ces pays, ces pays arabes alentour, contre justement l'Iran. C'est ce qui s'est produit, et finalement, ça n'a pas eu l'effet que ces puissances-là ont escompté.
Exactement. En particulier les Émirats arabes unis, qui depuis très longtemps, ben, ont joué la carte israélienne de la protection, ont joué les Accords d'Abraham, et qui se sont retrouvés aujourd'hui en première ligne, justement, les premiers exposés aux frappes de missiles et de drones iraniens, et qui aujourd'hui sont très isolés. Parce que le voisinage arabe de l'Iran, en particulier Oman, c'est évident, le Qatar aussi, l'Arabie Saoudite, disent : "Voilà, on a des relations d'extrême méfiance vis-à-vis de l'Iran, mais la géographie étant ce qu'elle est, l'Iran sera toujours face à nous, et il vaut mieux s'entendre." Donc, il y a une, si vous voulez, une stratégie de la part, en particulier de l'Arabie Saoudite, qui est la puissance dominante de cette région, c'est de s'adosser avec la Turquie, le Pakistan, le Qatar et l'Égypte pour créer justement un, un nouvel axe, et un axe sunnite, finalement, axe sunnito-musulman, contre l'axe chiite.
Contre ? Oui, contre l'axe chiite. C'est-à-dire, ni Israël. Voilà. Alors que les Émirats arabes unis, eux, ont mis tous leurs jeux dans le panier israélien, ça n'a pas vraiment marché. Et en face, il y a un axe, je dirais donc sunnito-musulman, dont je vous ai énoncé les pays, et qui considèrent qu'il faut, l'Iran est notre voisin, méfiance, mais, mais on doit composer avec l'Iran, et sans s'allier avec Israël, qui ne peut pas, compte tenu de ce qu'est aujourd'hui le gouvernement israélien, nous offrir ce qu'on souhaite.
Quel est l'état d'esprit, pardon, des dirigeants iraniens actuellement ? Alors, je crois qu'il y a, l'état d'esprit, d'après ce que l'on voit, c'est qu'il y a une espèce de, bah, de fierté, un peu d'arrogance, et cetera. Je, je crois qu'il y a, il y a aussi, il y a quand même des divisions, et il y a, on ne le perçoit pas toujours très bien, mais il y a une, comment dirais-je, une pression de la part des ultras, qui disent justement à Ralibav, qui est le négociateur en chef, et à d'autres : "Le D3 d'Ormous, pour nous, c'est capital, il faut pas lâcher, il faut pas lâcher." Et donc, je pense que cette pression des ultras, des durs, à la fois militaires, certains, et aussi religieux, et bien, compte justement dans cette, dans ces violations de l'accord-cadre par l'Iran, et donc dans ces épisodes guerriers dans lesquels on s'est, on s'est retrouvé. Voilà.
Pour eux, ce qui est important, c'est de reprendre la guerre ou de gagner du temps ? C'est pas forcément de reprendre la guerre, c'est de, je pense qu'on va assister pendant les semaines et les mois qui viennent, qui nous sépare quand même d'élections importantes aux États-Unis et en Israël, de périodes comme ça récurrentes de violence, qui vont être suivies ensuite de, de reprise des négociations. Vous avez vu que l'Iran ce matin a dit : "On est toujours en contact avec les médiateurs pakistanais, qataris, et cetera." Donc, on va avoir des épisodes comme ça de montée des violences, et ensuite de nouveau des négociations, qui permettront d'avancer sur un certain nombre de dossiers. Il y a le nucléaire aussi, quand même, il faut en parler, et puis il y a le Hormous, et puis après, bah, vous aurez de nouvelles violences. Donc, je pense que c'est ça, parce que l'Iran n'a pas quand même intérêt à une reprise d'une guerre totale. Les États-Unis non plus. Donc, on va, on va assister à une, une poursuite de cet état de, de, ni guerre ni, guerre ni paix, et des négociations avec, avec des frappes. C'est-à-dire que la guerre sera la continuation de la diplomatie par d'autres moyens. Voilà.
Exactement. Avec, avec peut-être quand même une notion, c'est que l'Iran pense qu'elle a le temps pour elle, parce qu'il y a la proximité des midterms aux États-Unis, et qu'en Israël, il y a les élections du 27 octobre. Donc, voilà. Donc, on va, ce week-end. Ouais.
Est-ce que les Iraniens veulent vraiment tuer Donald Trump ? Alors, je pense qu'ils ont l'intention, hein. Les dirigeants iraniens ont l'intention, ont l'intention. Moi, ça fait 30 ans que je vais en Iran. Tous les vendredis, à la, à la prière de la mosquée, on écrit "Marhaba, Marhaba Israël, Marhaba aux États-Unis." Donc, voilà, mort. Bon, après, entre l'intention et la matérialisation, c'est-à-dire avoir un plan opérationnel, je pense pas qu'aujourd'hui ce soit leur priorité. Euh, voilà. Mais demain ou après-demain, ils peuvent essayer de le, de tuer Donald Trump. Je suis pas sûr qu'aujourd'hui ce soit leur priorité, parce que ils ont tout intérêt à garder un Donald Trump qui, comme vous le savez, a des positions incohérentes, mais qui aussi un jour dit : "Bah, les Iraniens sont rationnels, et cetera." Donc, voilà. Donc, ça, ça fait partie aussi de la rhétorique ultra, la rhétorique habituelle. Voilà. Ils nous ont tué quand même, les Américains, les Israéliens ont tué Ramene, ses enfants, et cetera, éventuellement décapité. Donc, il faut montrer que l'Iran reste une puissance forte, et donc on veut, on veut tuer le président des États-Unis qui nous a déclaré la guerre.
Est-ce que vous arrivez à comprendre la nouvelle structure du pouvoir iranien ? Alors, on voit que, il y a une structure donc militaire, il y a un commandement militaire d'une douzaine de membres. Ce sont des gens expérimentés, des Gardiens de la Révolution, avec le principal, c'est Ahmad Vaidi, un ancien ministre de l'Intérieur, Gardien. C'est quelqu'un qui a 70 ans. Des gens autour de lui qui sont des durs, hein, des durs. Morsen Reza, qui est un vieux de la vieille. Il y a aussi Mtaba Khamenei, qui est le Guide suprême, avec lequel ils ont quand même des difficultés de communication, mais qui est là et qui avalise, notamment, qui est encore vivant, qui est encore vivant, et qui a probablement des problèmes d'élocution, c'est pour ça qu'on ne le montre pas, mais qui avalise notamment l'accord-cadre. On sait qu'il l'a avalisé. Donc, il y a une structure religieuse qui est moins importante, mais Mtaba a des amis autour de lui. Donc, il y a probablement une recomposition de ce pouvoir iranien autour d'une, je sais pas si on peut dire, d'une nouvelle génération, donc moins religieuse, plus militaire, plus surdelle, plus audacieuse. La grande question, c'est de savoir, est-ce qu'après la guerre, comme l'Iran est un pouvoir qui planifie, qui organise, c'est une machine étatique, on l'a bien vu, hein, quand on pensait que le fruit allait tomber facilement, non ? Et donc, est-ce qu'il y a, comme ce sont des gens qui en général réfléchissent à la suite, est-ce que c'est en train de se mettre en place derrière cette hiérarchie militaire composée de durs, Vaidisader, et cetera, de ces nouveaux Gardiens de la Révolution d'une génération un peu plus jeune ? Il faudra surveiller ça. Je l'exclus pas, parce que je pense que depuis 2018, moi, c'est ce qu'on me disait, je l'avais déjà écrit, à partir du moment où Donald Trump est sorti de l'accord international nucléaire, imposé de nouvelles sanctions qui ont fait très mal, l'Iran s'est dit : "Donald Trump veut notre peau." Et là, il y a eu une épuration des rouages du pouvoir, de tout ce qui était composé d'éléments réformateurs, et cetera, et l'émergence de gens plus jeunes, Gardiens de la Révolution, basés, plutôt bien formés dans des universités, dans lesquelles moins religieux, plus militaires, moins religieux, plus militaire. Et donc, est-ce que ces gens-là aujourd'hui vont monter ?
Quel est leur rapport d'ailleurs ? Quel Est-ce qu'on arrive à savoir, à connaître, à comprendre quel est leur rapport avec la religion ? Alors, le rapport à la religion, bon, le rapport à la religion chez les Gardiens de la Révolution, moi, j'en connais. Euh, alors, ils disent qu'effectivement, ils sont, ils sont, mais ils ne sont pas religieux, ce ne sont pas des mollahs, et cetera. Leurs enfants, leurs filles, ne portent pas toujours le voile. Ou quand, moi, j'en connaissais un qui me racontait, il me disait : "Oui, le voile, c'est un pilier de la, c'est un pilier." Et disait : "Mais ma fille, elle me dit : 'Papa, bon, on peut aussi très bien vivre sans le voile.'" Et aujourd'hui, on voit bien que ces gens, et d'ailleurs, avant même, 40 % des femmes à Téhéran ne portent plus le voile. Le voile n'est plus un problème en Iran, on ne le dit pas assez, hein. Et ça n'empêche pas le régime de survivre et de dire : "C'est obligatoire", et cetera. Donc, chez ces gens-là, je pense qu'il y a, il y a un peu moins de prégnance de la religion, mais quand même, il ne faut pas oublier que même s'ils ont été un petit peu marginalisés, les religieux restent toujours un des piliers essentiels du pouvoir.
Quel est, des tirs de missiles, pardon, ont atteint des hangars jordaniens avec des drones américains à l'intérieur. Israël serait-elle la prochaine cible des frappes actuelles de l'Iran ? Les Iraniens ont dit qu'ils frapperaient Israël si les États-Unis frappaient des infrastructures civiles. Voilà. Donc, je pense qu'il faut les, il faut les écouter, parce que, on a bien vu qu'ils faisaient en général ce qu'ils annonçaient. Ce qui veut dire aussi, c'est que la chaîne de commandement fonctionne assez bien. Donc, voilà, il faut être, il faut être prudent. Mais, mais aujourd'hui, d'ailleurs, comme pendant la guerre, on voit bien que les, les Iraniens concentrent leurs attaques sur les, sur les bases américaines et sur les pays aussi. C'est là où, c'est toute la, je dirais, le côté un peu vicieux, c'est que, par exemple, ils ont frappé un tanker qatari, un tanker saoudien, des pays qui ne sont pas les plus hostiles à l'Iran. Mais pourquoi ils l'ont fait ? Parce que je pense que, et d'ailleurs, vous l'avez lu, l'accord-cadre prévoit quand même un fond de 300 milliards de dollars pour la reconstruction de l'Iran. Et qui va abonder ce fond ? Ben, ça va être en partie les pays du Golfe. Alors, certains, le Qatar, ils sont, je pense, déjà favorables. L'Arabie Saoudite, pas trop. Mais en les, en les attaquant, c'est aussi une façon de dire : "On vous met la pression, vous devrez, vous devrez participer à ce fond."
Quelle suite, George ? Est-ce que les négociations vont reprendre ? Je pense que les négociations vont reprendre, parce que personne n'a vraiment intérêt à une reprise de la guerre. Ce serait un échec pour Donald Trump. Ce serait aussi lourd de conséquences pour le pouvoir iranien. Donc, on devrait assister à une reprise des négociations, négociations qui vont aborder des problèmes cette fois-ci extrêmement cruciaux, c'est-à-dire la gestion du D3 d'Ormous, dont on vient de parler, le nucléaire. Et là, les positions, notamment sur le D3 d'Ormous, risquent, et sur le nucléaire aussi, de risquer d'être antagonistes. Et donc, mais vous savez, les 60 jours, d'ailleurs, dans le texte, c'est marqué 60 jours, possiblement reconductifs. Donc, à la fin des 60 jours, vous n'aurez pas un accord, et puis on recommencera après à négocier. On s'achemine vers une période comme ça de ni guerre ni paix, dont chacun pense qu'il sortira vainqueur. Et bien, on continuera d'avoir le plaisir de commenter avec vous. Enfin, de vous, d'avoir le plaisir de votre présence pour pouvoir la commenter plus exactement. Merci beaucoup, George Malbrun.