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这个人简直要盘旋在我们头上。这位飞行员讨厌播客。真他妈的混蛋。>> 各位好友正在世界经济论坛的美国之家进行直播。我们的节目由纽约证券交易所赞助。您是否希望改变世界并筹集资金？在纽约证交所这样做。纽约证交所是一个现代化的市场，一个为规模和长期影响而建的巨大平台。所以，如果您正在为未来而建设，纽约证交所就是实现这一切的地方。>> 我是 Jason Calakanis。这是“全员在线”访谈节目。嗯，最后一刻我们被加入到世界经济论坛的名单中，我们有时间进行半打的采访，嗯，Brian 在这里，嗯，这是你们的 Brian Armstrong，来自 Coinbase，当然，也是播客的朋友。这可能是你第四次或第五次出现在播客上。你来达沃斯是因为这实际上对你来说不是关于社交的。这是关于全球层面的严肃监管。是的。>> 嗯，这就是这次参加达沃斯会议的重点，我们正试图为加密货币完成市场结构立法。但实际上，这里有很多社交活动。我们进行了很多商业会谈。你知道，现在全球排名前 20 的银行中有五家正在使用 Coinbase 来构建他们的加密货币基础设施并融入他们的产品。嗯，我们与不同国家的领导人会面，与他们谈论经济自由以及加密货币如何更新他们的金融体系。所以，有很多好的会议。>> 所以，嗯，您在其中嵌入了与银行的这些合作关系。嗯，这是否就像一个白标产品，这样他们就可以向客户出售加密货币？是否披露了哪些银行正在这样做以及它是如何运作的？>> 嗯，其中一些是公开的。嗯，我们已经谈论了与摩根大通、PNC 银行的整合。嗯，你知道，还有其他几家还没有公开，但现在排名前 20 的全球银行中有五家正在为此使用 Coinbase。然后我们还在为与贝莱德等公司的整合提供支持，你知道，他们说他们想将他们所有的基金都代币化。所以，许多这些金融机构正在进入链上，这很棒。>> 而且这确实……我来这里的路上一直在想，在过去十年里，你真的很难与监管机构合作。我记得在拜登政府时期，第 46 届政府，你去了华盛顿，说：“我在这里。我很想和你们谈谈。”他们说：“是的，我们不想和你谈。”>> 现在，有些人可能对我们的第 47 任总统唐纳德·J·特朗普有不同的看法。但有一件事他做得很好，那就是与商业界互动，并认真对待监管，为加密货币创造一条法律途径。过去一年怎么样？在过去一年里，情况发生了什么变化？>> 是的。嗯，我知道你喜欢客观评价事物，我认为只是客观地看待它，你知道，从我的角度来看，拜登政府真的试图非法扼杀美国这个行业。而唐纳德·J·特朗普，你必须给他点赞。我是说，他竞选时就提出了让美国成为世界加密货币之都的这个想法。他信守了承诺。他积极推动并试图通过明确的规则和法规，以便美国公司能够蓬勃发展，美国消费者能够赚更多的钱。嗯，他也明白这是一个重要的政治问题。现在有 5200 万美国人使用过加密货币。>> 对吧？>> 他们希望看到明确的规则。他们希望看到美国有更好的金融服务。坦率地说，这也是一个全球竞争力问题，对吧？我是说，中国刚刚宣布他们将为央行数字货币支付利息。一些最大的稳定币发行商仍然在海外。他想把这些资本汇回美国。>> 这是我们经历过的疯狂的事情。我从来不是一个喜欢评价别人做事是否妥当的人。>> 嗯。>> 但我更不喜欢的是，前任政府根本不与我们见面，而是说：“嘿，这是独一无二的。让我们想办法给你一条正确执行的途径。所以，>> 你知道，在我们的行业里，有时你必须重新解释规则。Airbnb，Uber，我投资生涯中最成功的案例，它们也打破了规则。加密货币也打破了一些规则。嗯，在某些情况下，人们违反了它们，嗯，他们付出了代价。但我们现在正在完善规则集。我认为对你来说最重要的一点是稳定币以及你与银行的竞争。你将银行作为合作伙伴，但你也是它们的竞争对手。是的。>> 嗯，我想说这主要是合作。我想说，我在这里遇到的银行 CEO 中，大多数人都非常热衷于加密货币。他们正在开始整合它。你知道，我昨天会见了世界十大银行之一的 CEO，他告诉我：“加密货币是我的头等大事。我们认为这是生死攸关的。我们全力以赴。我们将投入所有>> 为什么这对他们来说是生死攸关的？你认为呢？他们看到了，就像互联网出现时一样，嗯，你知道，亚马逊与巴诺书店竞争，或者博客与《纽约时报》印刷版竞争，对吧？是的。>> 所以，总是有变化发生，你可以将其视为机会，也可以将其视为威胁并对此视而不见。但现实是，嗯，加密货币规模巨大，全球约有 5 亿人使用过它。你知道，比特币是过去十年表现最好的资产类别。嗯，世界上最大的金融机构现在正在整合这一点。所以，现在，我认为假装这一切没有发生是愚蠢的。而且，顺便说一句，我们还有《天才法案》，稳定币法案已经成为法律。所以，我们不会撤销它。这是土地法。国会刚刚将其纳入法律。>> 而且这非常重要，因为嗯，David Sachs，我最好的朋友，嗯，我认为他领导了这一点，这些必须经过审计。这些必须是公开透明的。我们不能出现稳定币挤兑，说实话，人们曾经预计 Tether 会在某个时候出现挤兑。他们收到了很多罚款。有这些证明，人们不知道他们是否真的拥有他们声称的资源。现在很清楚，你必须将你的资产存放在国库券中。正确。那是正确的。根据去年成为法律的《天才法案》，受美国监管的稳定币必须将 100% 的资产存放在短期美国国库券中。所以我认为最多是 30 天。30 天国库券是上限。所以，这几乎是最安全的东西了。你知道，你基本上是在相信美国政府在 30 天内不会失败，我认为这是一个相当安全的赌注。>> 我会说这是一个安全的赌注。>> 是的。嗯，你知道，我也一直在强调这一点，嗯，你知道，银行做一种叫做部分准备金贷款的事情。他们实际上并没有把你的所有钱都存起来。他们把它贷出去了。这就是为什么他们有如此高的监管成本，因为可能会发生银行挤兑，这给了他们一种非常独特的商业模式。嗯，他们基本上可以把它贷出去。你知道，老笑话是，你以 6% 的利率贷出去，嗯，你支付 3%，然后你就可以在……茶歇时间到了，或者随便什么。但是，除非你有银行牌照，否则这种商业模式对你来说是不可用的。但在拥有 100% 准备金的稳定币世界里，你不需要银行牌照，而且你可以给人们>> 因为它更安全，>> 对吧？我们看到了硅谷银行，基本上>> 错过了他们的资产配置与>> 嗯，国库券，我猜。然后发生了什么？他们发生了银行挤兑。字面上说，我在一个董事会会议上，我记得是在一个星期四，挤兑发生在星期四下午。>> 我收到一条短信，说把你的钱从硅谷银行取出来。我在董事会会议上。我们正在开会，议程上的第三件事就是谈论硅谷银行，我们把 100% 的钱都放在里面。两位董事会成员说，我们不能就这样把硅谷银行的所有钱都取出来。他们是 30 年来令人难以置信的合作伙伴。我说，我们能不能取出一半，这样我们就能支付工资？我坚持。>> 是的。>> 字面上说，那天晚上，砰。嗯，所以现在关键问题是你的商业模式。你需要有收入，而这些稳定币的收入是支付一些利息，而把钱存进去的人能够从他们辛苦赚来的资本中赚取一些利息。是的，这对你来说是个难点。>> 是的。而且这不是利息，这是一个奖励计划。这是在《天才法案》中经过仔细谈判的。>> 是的，那是我们的观点。我是说，看，在我看来，这实际上是>> 有什么区别？奖励计划，我们应该把它看作是美国运通积分。>> 是的。我是说，有很多信用卡奖励计划，但法律上的区别是，奖励不能仅仅基于你持有的余额。客户必须进行某种其他活动，比如支付或交易，或者他们订阅了 Coinbase 1。所以，当客户这样做时，我们实际上会将大约 100% 的经济效益转给他们，用于持有这些稳定币。这是增长的一个重要驱动力。现在，你知道，一直存在着>> 人们是想把钱存入货币市场基金，还是想存入银行存款之间的平衡。我认为，嗯，加密货币在这方面并不是全新的。就像这是另一种形式的发生。而且，嗯，人们一直在担心，你知道，这将摧毁整个贷款市场。而且，我也不认为这是真的。就像货币市场基金已经有数万亿美元，而且还有高收益的支票账户。但这些银行还没有遇到过颠覆性的竞争对手，一个在他们所做的事情上非常出色的技术竞争对手。所以，他们对他们的业务有点紧张。是的。>> 这是我的理解。我正确吗？>> 嗯，有些人是紧张的，有些人则将其视为机会。我认为后者，我们希望每个人都能在这里获胜。我认为这就是嗯，你知道，我不代表总统发言，但就像我对他的评论的解读是，他希望所有美国企业都能获胜。这里有一个双赢的结果。嗯，但如果有人，你知道，试图破坏他刚刚在《天才法案》中通过的立法，他可能会>> 这就是现在正在发生的事情吗？银行正在试图重新谈判交易。>> 我，你知道，我不想，我是说，要小心。有银行贸易团体，我相信嗯，他们正试图推翻《天才法案》。它刚刚成为法律 4 个月。对我们来说，这是一条红线。我与行业内的许多其他人谈过，对他们来说，这是一条红线。我认为我们必须接受这是法律，并且它将继续存在。但这并不意味着银行和加密货币公司都可以在这个新世界中获胜。>> 是的。所以，这只是一个经典的关于现有企业的故事。>> 是的。现有企业和新来者，你想与他们合作。你想让他们参与进来。你与 Jeremy Lair 有良好的合作关系，他是我的老朋友，在 Circle 工作。他们是 Coinbase 的默认稳定币吗？或者你如何看待与他们的关系？我们应该如何看待与他们的关系？是的，我们与 Circle 有着牢固的关系，USDC 是最大的受监管稳定币，因为它在美国符合《天才法案》的规定。它也符合欧洲的 MiCA 法规等等。嗯，你知道，还有另一个你熟悉的，它仍然>> 但我认为它正在>> 我所理解的是，他们正在努力清理它。>> 是的。>> 所以，这样他们就可以参与进来。可能的情况是会有两个 Tether，一个美国的，然后是合规的，然后是美国以外的狂野西部。你是否也听说了？>> 是的。>> 是的。>> 是的。我应该提一下，我们与 Circle 并没有排他性协议之类的。我们实际上在我们的平台上列出了其他稳定币。>> 你列出了 Tether 吗？>> 我们在某些方面支持它。嗯，你知道，特别是那些想兑换 Tether 的人，但我们支持它。我们也支持 PayPal 稳定币。我们也愿意列出其他稳定币。所以，我们并没有与 USDC 排他性。>> 是的。但你并不赞同它。你是否允许人们交易成 Tether，还是只允许他们交易出 Tether？比如，它是如何机械运作的？>> 我认为在不同的国家是不同的。我想确保我完全正确。但在我们被允许这样做的国家，我是说，我们支持 Tether。>> 对吧？>> 这是微妙的。>> 你是否担心，或者你过去是否担心 Tether 以及他们对监管和交易的有点宽松的态度？我用这个词来形容，不是你。但我认为在你的平台上拥有它，而监管机构在过去 5 到 10 年里一直非常关注它，并且这种>> 这个东西可能会崩溃并导致挤兑的信念，对你来说，为了以防万一它翻车，与它靠得太近是否不值得冒险？>> 是的。我们确实收到过关于它的问题。而且，看，我得小心点。我实际上很喜欢 Tether 的那些人。我认为他们为世界做了很多好事。有些人真的在为当地货币苦苦挣扎，这些货币的年通胀率高达 70% 到 100%。所以，对美元的需求很高。他们在许多新兴市场获得了很好的分销。我实际上认为他们为世界做了很多好事。嗯，但是的，它目前不符合美国《天才法案》的规定。所以，它不遵循那些相同的 100% 准备金和短期美国国库券，据我所知。所以，人们必须自己做出决定。我认为其他国家也在效仿，以清理此事。现在加密货币中是否有办法为消费者提供客观的评级，比如这个有这个等级。>> 嗯。>> 并遵循这些法规。嘿，这个遵循这个级别。这是一个较低的等级，而这个不遵循，而且它是，你知道，这是一个模因币。随便吧。这是狂野西部。就像赌场硬币里没有哭泣一样。就像你作为平台，或者作为平台的责任是什么，去告知参与者？>> 是的。所以，我们努力做的是制定最低上市标准。嗯，所以，如果我们认为存在网络安全风险，嗯，开发者可能会卷款跑路，或者如果从合规角度来看是非法的。你知道，我们从几个不同的领域来看。所以，如果它达到了最低标准，我们就会上市，然后让客户自己决定。我不认为我的工作是推荐投资，你知道，就像在传统金融世界里，有 AAA 评级的债券，你知道，而且我一直觉得那些评级机构有点总是被政治化，而且就像>> 去看《大空头》。>> 是的，没错。所以，我不认为，我有点把它看作是>> 应用商店，对吧？我是说，你或者，比如说亚马逊。我是说，你想要拥有一切的交易所。你想要拥有一切的商店。你知道，所有合法的东西都应该在商店里，但是>> 也许我们可以添加客户评论。我们实际上尝试过一段时间。就像你在亚马逊上看到五星中的两星的东西，你仍然可以购买，但至少你被告知了。我们曾经尝试过用户评分。它没有奏功，因为人们基本上是用他们喜欢的东西投票，你知道。>> 当然。他们是在为自己的利益说话。>> 是的。为自己的利益说话。所以，嗯，总之，我们现在处于披露和最低上市标准的制度下。>> 是的。你现在觉得最吸引人的加密货币项目是什么？Bit Tensor 项目，一些正在涌现的、真正为问题提供技术解决方案的项目，分布式计算等。你觉得那些很吸引人。>> 它们是。我是说，人们正在尝试代币化数据中心和石油储备。我认为，嗯，加密货币领域最大的趋势是第一，它是万物交易所。所以，不仅仅是加密货币，你可以交易>> 你可以交易股票，你知道，越来越接近能够在链上交易>> 预测市场是>> 你有合作伙伴，对吧？>> 是的，我们目前正在与 KI 合作。>> 那是排他性的吗？还是你愿意让任何人参与？>> 它不是排他性的，所以我们也在考虑其他公司。我知道你们在节目中与 Poly Market 或其他公司合作。我是说，我是 Robin Hood 的早期天使投资人之一，我认为他们也在做 Kelsey。似乎人们正在接入不同的东西。Poly Market 是我们的最爱。>> 是的。>> 是的。我们正在与 Poly Market 洽谈，但我们也可以列出我们自己的>> 预测市场。>> 哦，是的。所以，你可以启动你自己的。>> 是的。所以，总之，我认为，是的，最大的趋势是所有资产都在链上进行交易。>> 预测市场正在疯狂增长，稳定币支付也在疯狂增长。这些可能是加密货币领域目前最大的三个趋势。你认为稳定币何时会进入企业支付领域？这是一个两部分的问题，企业使用它进行支付。你知道，也许>> 嗯，为了减少摩擦。你知道，一个设计师为 Coinbase 做了一些工作，设计了一个新标志，你想给他寄 25,000 美元。它通过稳定币进行。什么时候会开始发生？然后对于消费者来说，什么时候人们会在扑克游戏中通过他们的 Coinbase 账户用稳定币结算？>> 是的。过去一年增长最快的领域是 B2B 跨境支付和跨境。>> 是的，特别是跨境支付，因为有很多公司，你知道，他们可能从亚洲或欧洲购买商品，试图在巴西的商店出售，或者其他什么，他们必须等待 7 天，而且有很高的外汇费用和所有这些东西来移动>> 费用太疯狂了。>> 是的。嗯，这增长得非常好。你知道，我们推出了一个名为 Coinbase Business 的产品，该产品服务于许多希望进行跨境支付、发票和税务以及会计等业务的中小型公司。你如何找到这些客户？你，我是说，那是一群非常独特的人，还是他们自己找上门来？>> 目前他们正蜂拥而至。我们实际上有一个巨大的积压，有很多人在等待入职。所以，我们需要增加这个团队的人员。>> 嗯，我们还推出了一款名为 Coinbase Developer Platform 的产品，它提供了，如果你愿意，它就像 AWS。所以，你可以像与银行一样进行白标，但许多其他企业正在使用它来进行钱包、交易、支付、质押、融资等各种事情。你提到了代币化。我与 Vlad 谈过。他做了一个小实验。嘿，为什么我不代币化一些 OpenAI 的股票呢？Sam 对此并不太满意。你怎么看待这个机会？我是一名私募股权投资者。我希望能把我早期在 Robin Hood 或 Uber 的头寸，随着它的上涨，放入一个市场，让人们进行交易。这对风险投资公司，对天使投资人来说，能够进行交易，这将是非常有趣的。你怎么看待它？>> 嗯，我认为这必须在公司的许可下进行，因为你知道，如果你是一家私营公司，你不想让你的员工在一年后就能获得流动性。你正在尝试，你知道，这就是为什么你有归属期，这就是为什么它是>> 留任机制，对吧？让我们一起建立这个，也许当我们上市时，因为有一些创始人故事，他们过早地进行了一些二级交易，然后公司没有成功，而且它>> 不太好。>> 所以，我认为在加密货币领域将会发生的是，嗯，在私募股权市场，比如首先，我们应该让私营公司的链上资本形成变得更容易。所以，如果你想去>> 这是我们正在与美国证券交易委员会和其他人讨论的>> 你能注册一项证券吗？>> 目前你只能从美国的合格投资者那里筹集资金。我知道你和我同意这一点，我们希望扩大你如何成为一名合格投资者。>> 而且现在有一项法案正在推进，基本上意味着美国证券交易委员会，而且他们已经被指派了这项任务，但他们，我不知道你是否研究过美国证券交易委员会。他们倾向于花很长时间，然后不做他们被告知要做的事情。嗯，他们本应做的一件事就是创建一个认证测试。>> 嗯，嗯，这个，我说这个美国证券交易委员会实际上行动非常迅速。但这个是，是的。>> 是的。嗯，但是的，我认为那将是一种更公平的方式，因为否则它就像一种累退税，只有富人才能在私人投资中变得更富有。但是，嗯，总之，我认为链上资本形成对私营公司来说将是巨大的。我认为最终，你甚至可以完全在链上公开上市。嗯，是的，这些市场只会>> 会大大降低成本，减少摩擦，并增加财富创造的民主化。>> 是的。>> 如果你回想一下你是一家私营公司的时候。>> 嗯。>> 就像你有很多被压抑的需求，人们疯狂地想购买股票。他们都在做一些不那么光明正大的事情，冒出 SPV。我不知道你是否关注了 SPV 市场，但现在有>> 它变成了一个电话销售中心。它不再是 Chris Saka>> 代表推特，你知道，做有序的事情，或者>> 埃隆每六个月做一次有序的事情，SpaceX 保持控制权。现在人们正在筹集资金，来自牙医和普通高净值人士，购买 SpaceX 或 Andrea 或任何东西，然后他们去寻找股票，并向他们收取 10% 的加载费，没有佣金。>> 嗯。>> 我觉得这有多疯狂。>> 是的。对一些大型私营公司有如此高的需求，而且>> 你知道，这就像是更高监管的意外后果的一个很好的例子。>> 是的。>> 就像，你知道，萨班斯-奥克斯利法案等等，它们确实减少了公司在上市前保持私营的时间，然后是的，我是说，Uber 和 Airbnb 以及许多这些公司，所有的钱都是由私人投资者或合格投资者赚取的，就像你和我一样，然后当它们最终上市时，它有点走下坡路。>> 哦，是的。Airbnb 和 Uber，它们都有一个大约 5 年的“消化期”，我想说，你知道，而且它，而且有些人，我认为 Instacart 在上市时从 300 亿美元跌至 100 亿美元，然后就说：“好吧，我们必须摆脱困境，为最后一批投资者。”这就是它的意外后果，因为没有人以某种合理的方式为公司设定适当的估值。基金呢？你知道，我接触过很多 offshore 的人，等等，嘿，拿你的下一个种子基金。你将做一个 5000 万美元的基金，把它放到链上。然后，嘿，如果你是我的 LP 之一，而你说：“哦，我需要流动性。我可以把它卖给别人，或者如果我是红杉基金的 LP，我想卖给你我的份额，你可以买给我，我们可以>> 拿出我们的钱包，然后嗖嗖嗖。>> 是的，我认为这绝对会发生。我是说，Coinbase 推出了一个名为 Coinbase Tokenized 的产品。所以，我们正在帮助任何基金、房地产项目或任何想代币化其产品的人，它只是使访问民主化。它增加了需求。它消除了许多后台费用，消除了结算风险，因为它可以在链上即时结算，而且有一些非常有创意的公司。我是说，像贝莱德、阿波罗，就像世界上顶级的基金都在投入，他们公开表示希望代币化他们所有的产品。它绝对会发生。>> 他们如何控制它？因为你有这种更具流动性的后果，或者这将是下游效应，二阶效应，三阶效应。如果一个风险基金或房地产投资信托基金在链上，会有什么二阶和三阶效应？>> 你有没有仔细考虑过？>> 你有没有仔细考虑过？是的。>> 是的。我是说，有不同类型的基金。嗯，有些只对机构合格投资者开放。有些将对零售开放。所以，对于零售方面，我是说，你实际上可以获得，我不知道，数千万来自世界各地的人，在五分钟内全部投入，平均价格可能是 100 美元或 1000 美元，对吧？所以，它开始真正实现访问民主化。我是说，我们最近发布了一份报告，人们听说过没有银行账户的人，但实际上有 40 亿成年人没有经纪账户，这意味着他们无法投资于这些高质量的资产。所以，这就像是资本家，你知道，像你和我这样的财富创造引擎。很多人都卡住了。他们唯一能赚钱的方式就是靠劳动，对吧？而且他们可能想把，即使他们有 100 美元或 1000 美元，他们可能想把 10% 的钱投入到标普 500 指数或 Coinbase 股票或英伟达，随便什么。而他们做不到，因为>> 但他们可以使用 Prize Picks。他们可以使用其他东西。不，我喜欢 Prize Picks。我用 Prize Picks 来赌尼克斯的组合。嗯，但他们最终会把钱放到别处，为什么不能，你知道，如果他们想赌尼克斯，那没关系，去维加斯，去玩扑克锦标赛也没关系。是的，也许他们听说过这家公司 LinkedIn，因为他们在人力资源部工作。是的。而人力资源部的每个人都对此感到非常兴奋。那个年薪 7.5 万美元的普通员工，在人力资源部工作，他们明白下一个大产品将是什么。他们会知道 Indeed 或 LinkedIn 会奏效，他们可以用仅仅 1000 美元进行一笔改变人生的赌注。他们获得了 1000 倍的回报。>> 是的。是的。我是说，这其中也有金融素养的组成部分。而且我认为，实际上，人工智能代理现在已经非常出色了。我们已经将一个集成到 Coinbase 应用程序中。它可以教人们关于美元成本平均法和你知道的税损收割。所以，金融教育素养是其中的一部分，但然后是的，让我们向他们提供高质量的投资，并使其民主化，这就像把人们从贫困中解救出来。这很棒。我是说，你正在考虑整个全球，但只是在美国，很多人对他们感到不满，以及我们一直在谈论的话题，是社会主义的兴起。>> 嗯，纽约，特别是加州。我不确定你是否仍然是居民。我不会让你当场回答，但是>> 考虑选择>> 考虑，我是说>> 就像我们所有人一样。>> 我两年前搬到了，三年前搬到了奥斯汀。我说，我受够了。我只是，社会问题，你知道，我看到了预兆。我是说，我实际上认为有可能>> 加州破产，我在像这样的播客上说过，感觉它正在走向破产。我从未想过他们会达到财富税，或者仅仅是没收人们的资产。>> 是的。>> 我在读一些东西，今天早上说，实际上，只是那些已经离开的人，那可能是>> 我的估计，可能是 20% 的亿万富翁已经离开了加州>> 即使加上他们希望从留下的人那里筹集到的金额，这已经造成了 100 亿美元的负税收缺口。>> 是的。>> 所以，这是我见过的最大的手机之一。嗯，这是一场灾难，我，嗯，我实际上很矛盾，因为一部分，总是有关于声音还是退出，对吧？声音，你试图从内部解决它，退出，你离开，就像你一样>> 而我认为>> 激励措施很奇怪，因为一方面，我爱加州，但另一方面，它有点像>> 就像一段虐待关系，你知道，它总是会带来新的东西，新的东西。>> 而且在某些方面，就像，如果你确实决定离开，嗯，你没有多少动力去尝试解决它，那时你实际上想让很多建设者和顶尖人才离开加州，然后重新安顿在一个欢迎我们和企业的新的地方。>> 是的。我不认为人们明白，对于一个在特定阶层的人来说，他们已经在全球范围内运作，这是多么容易。我每年都在飞机上，在四个不同的大陆。你知道，就像，我无论在哪里都不重要。重要的是我的妻子和我的孩子开心，他们喜欢我们住的地方，我们喜欢奥斯汀。然后我看到你，可能是你不得不处理的最困难的事情之一，你的员工和你在 Coinbase 的团队，是他们住房的价格。>> 比如，你试图招募多少人来加州>> 就像一个四口之家，他们需要私立学校，他们需要房子，然后你说，“我的天哪，他们的开销会是多少？”>> 是的。他们的开销。我喜欢这个。有一个很棒的《南方公园》剧集讲这个。但是，嗯，是的，我是说，你是对的。这是我们在向加州的人提供报价时的一个主要障碍，你知道，或者对于新限制生物技术公司，你知道，那总是，嗯，我的生活成本会翻倍，你需要给我更多的钱。所以，它正在通过你，企业主来体现。>> 是的，它确实。我是说，旧金山有一个>> 这种基于收入的税，对嗯，金融服务公司非常不利。Stripe 在那之后搬走了。>> 我认为马克·贝尼奥夫后悔支持了那个。>> 是的，我认为是。>> 是的。但是公平地说，他确实想资助那个完全无效的无家可归者工业综合体，它完全没有减少无家可归者的人数，因为>> 他们不是无家可归者。他们吸毒成瘾。>> 一个家解决不了这个问题。>> 确切地说。我是说，我，我，我是在对信徒布道，但是，是的，我认为如果人们觉得税收有效，他们会容忍更高的税收。但是过去十年加州的历史是，预算急剧增加，而服务却变得更糟。就像它实际上是在制造错误的激励。就像我们花在无家可归者身上的钱越多，无家可归的人就越多。所以，你知道，然后是浪费和欺诈。哦，我的天哪。就像你们，Nick Shirley 和所有那些人。我认为>> 你是什么意思？我们甚至可以猜测加州滥用的程度？它将>> 它将使明尼苏达州看起来>> 就像零钱。旧金山一个就有如此庞大的经济体和如此多的否决者和如此多的无家可归者组织，每年收入数亿美元。>> 是的。>> 嗯，所以，告诉大家关于副业，你的另一家公司。是的，那>> 哦，生物技术。>> 是的。>> 是的。嗯，当 Coinbase 在 2021 年上市时，你知道，我从中获得了一些流动性，然后我仔细考虑了一下，我说，“好吧，我想继续担任 Coinbase 的 CEO。成为一家上市公司 CEO 是一件很酷的事情。我只是觉得我们才刚刚开始我们的旅程。”>> 嗯，但我也觉得我想利用一部分资本去追求这些>> 大赌注，对吧？我有点受到埃隆的启发。我认为，你知道，他做了 PayPal 和 X 的事情，然后，你知道，他进入了>> 物质世界，而不是数字世界，对吧？实际上，在软件领域，它更宽容。初创公司都很困难，但软件稍微宽容一些，因为你的利润率更高。物质世界则不那么宽容。所以，总之，我很幸运能够遇到一些非常出色的联合创始人，他们一起提出了关于长寿领域的这个想法，它被称为，你知道，它背后的基本科学被称为表观遗传重编程。它有点像你可以重编程你的细胞，恢复它们年轻时的功能。有一些非常酷的研究正在进行。我举办了几个晚宴。总之，我决定资助这些人，现在也有很多人投资了，我是一名董事会成员。我一直在小范围内帮助他们。>> 它的名字是>> 新极限。是的，>> 新极限。>> 所以，他们取得了令人难以置信的进展。这是>> 他们什么时候会有产品？这感觉像是一项 20 年的投资，而不是两到五年。>> 是的。嗯，生物技术确实发展得更慢，但>> 它比我想象的要快。我以为这会是大约五年的基础研究。嗯，但实际上，在头两年或三年内，他们就成功地实现了人类细胞的重编程，恢复了它们年轻时的功能，而第一个候选药物可能会在明年进入临床试验。所以>> 太棒了。>> 是的。>> 这非常有益。五分钟。是的。好的，太棒了。嗯，那么，从达沃斯回来，你对世界局势的看法是什么？每个人来到这里似乎都>> 似乎在过去一两年里，ESG DEI 的大团结的东西>> 已经转变为，你知道，实实在在的交易，无论是国家之间>> 还是企业之间，就像这正在变成一个商业会议，而以前，这就是街上每个人都在告诉我的，在>> 房子里。>> 嗯，现在是关于商业了。在边缘，有一些关于>> 全球化与民族主义的表象。你对 2026 年的世界局势有什么看法？与监管机构交谈，与你知道的政府工作人员交谈？>> 嗯。>> 我认为你是对的。我是说，我之前只来过一次达沃斯，但它确实感觉更像>> 如何建立一个全球政府？如何做很多 ESG 和 DEI？而这真的不是任何人现在都在谈论的。我认为部分原因是因为拉里·芬克（Larry Fink）的到来，新领导层，或多或少。嗯，而且，我认为也是因为唐纳德·特朗普。我是说，>> 是的，他搅乱了局面。>> 是的。就像美国在 GDP 增长和低通胀以及商业环境方面取得的数字。就像，嘿，我们如何才能共同获胜？那就是你如何为社会中的每个人创造繁荣。嗯，我认为这实际上使每个人受益，就像你知道，即使是社会中最贫穷的人，他们在经济自由度高的国家中表现最好。>> 增长解决了许多问题。>> 是的。是的。我是说，而且增长客观上是惊人的。自我们在疫情期间注入大量资金并印刷大量美元以来，我们还没有见过这样的 GDP 水平。>> 5.6 的 GDP 非常惊人。希望它能保持下去。失业率非常合理，4.6%，是我们一生中最低的。我认为 4.3% 是最低点。通货膨胀，是的，接近 3% 而不是 2%，但你知道，实际平均值是 2.8% 到 2.9%。所以，2% 是目标。>> 是的。所以，我们正好在平均水平附近。还没有达到目标，但我认为我们会实现的。所以，是的，似乎>> 增长不是来自政府支出，对吧？这就是关键，这个凯恩斯主义经济学论点我认为基本上是错误的。就像增长来自于>> 拥有，比如放松管制，拥有低成本能源，允许私人市场进行建设，让他们有明确的规则说明什么被允许，什么不被允许，然后创造一个公平的竞争环境。每个人都在竞争，消费者受益，企业受益，所有员工，股东。资本主义就像最大的双赢。你知道，有人最近对此进行了精彩的评论。>> 是的。>> 所以，我们看到美国的私营公司真的在蓬勃发展。这很棒，>> 对吧？如果你在蓬勃发展，嗯，你创造了更多的工作，希望支付更多的税收，所有这些都会让周期朝着正确的方向发展。你如何，我将以人工智能结束。播客上的一个大辩论。你很久没有和我们四个人一起参加了，但当有人生病时，我们一定会让你轮换进来。每个人都喜欢你参加的时候，就像>> 四重奏一样。顺便说一句，你是粉丝的最爱。嗯，但我很好奇你对人工智能和就业岗位流失的看法。Sax 和我一直在争论这个问题。它什么时候会到来？它已经到来吗？年轻人找不到工作，但我们整体失业率仍然很低，但埃隆的立场和伯尼·桑德斯的立场是一致的。嘿，听着。将会有大量的就业岗位流失。所以，你怎么看待就业岗位流失？以及你在 Coinbase 中看到的最具人工智能优先意识的员工的情况？>> 是的。嗯，只是从宏观角度来看，我认为，就像加密货币和人工智能是世界上最重要的两个技术趋势。而且很酷的是，大多数人没有意识到，它们将结合在一起，因为人工智能代理需要完成工作，而且它们必须进行支付。>> 而整个传统的金融体系都是围绕着你知道的，每个产品背后都有一个人类，你上传你的>> 哦，了解你的客户。是的。>> 是的。所以，我认为人工智能代理将使用稳定币和钱包加密货币钱包。>> 了解你的代理。>> 嗯，我甚至不知道你是否需要了解，但是，是的。总之，这是我们正在努力促成的重要的趋势之一，就就业岗位流失而言。嗯，我不知道。我，也许这是一个技术乐观主义的观点，但我实际上认为，你知道，如果你回顾一下，比如 20 世纪初，我认为当时 80% 的美国人口从事农业。>> 所以，这就像在田野里辛苦的体力劳动，当农业自动化时，你知道，现在只有 3% 左右的劳动力在工作。>> 那是 30 年间发生的。是的。>> 是的。所以，我认为他们会看待我们现在所做的事情，就像我们在达沃斯进行一次很酷的谈话。他们会说，那不是一份真正的工作。就像真正的职业是在田野里进行体力劳动，对吧？>> 嗯，你只是，你一直在度假。但我们认为这是一份工作，你知道，那些在键盘上打字的人，但你可以坐在空调房里，或者别的什么。>> 肯定很辛苦。>> 它可以是压力很大的，但那只是，我宁愿做那个，也不愿在太阳下辛苦劳动，挖沟什么的。对吧？所以，我认为就业岗位流失不是一件坏事。嗯，如果这意味着人们可以做新的工作和新的职业。现在会有过渡期吗？是的。我基本上，我认为，如果人工智能，嗯，像我们所有人认为的那样，随着机器人和大量的工作岗位流失，但这意味着我们将生活在一个更富足的世界里，人们将拥有像他们在 YouTube 上直播视频游戏一样的工作。我不知道那会是什么，但是>> 或者他们会思考未来。他们会思考，比如伟大的哲学，你知道，可能会写出哲学作品，因为我们不必承担，比如打包盒子的繁琐工作。所以，我基本上对此持乐观态度。我认为这会是好的。>> 我也相当乐观。我只是，看着机器人出租车自动驾驶的事情。>> 然后只是看着它改进的速度，以及近距离观察 Uber 的故事 12 年。我心想，是的，这将在六年内发生。>> 嗯。我认为这就像，它只是>> 是的。在我看来，而且我开始在现场看到的是，你在武汉，在北京，他们正在举行抗议活动，他们说，“好吧，我们只发放一定数量的自动驾驶执照。我们将对其进行控制。”>> 然后你在波士顿和几个地方，还有加州。他们说，“嘿，听着，我们只允许一定数量的机器人出租车。”或者波士顿说，“我们不允许你们在这里拥有它们。我们将保护这些工作岗位。”所以，我认为这将成为，你知道，未来几年我们将面临的非常阶级的辩论之一。但是公司里的员工呢？你拥有的员工数量和你几年前一样。你可能过度招聘了，或者为增长而招聘。>> 嗯。>> 现在，你怎么看待招聘，以及招聘和培训年轻人，而不是仅仅自动化，或者仅仅拥有那些人工智能？你一定有一些员工在使用 Claude Co-work 或类似的东西，他们就像是 10 倍的知识工作者。开发者很明显，但是的，谈谈知识工作者，以及你对你最具人工智能优先意识的员工的看法。>> 是的。所以，我们在过去一年里做的一件大事是，嗯，我们拥有了自己的内部托管人工智能模型，它连接到我们所有的数据源，对吧？所以，就像我们所有的 Slack 消息，所有的 Google 文档，所有的 Salesforce 数据，Confluence，你知道。所以，现在，嗯，所有这些都链接在一个地方，数据都聚合了，你可以问这些代理。所以，每个团队的法律，抱歉，每个团队都在使用它，法律，财务，一切，就像>> 这是 Coinbase 的神谕。>> 是的。而且我已经开始问它了，它不仅仅是，你知道，提示它，嘿，你能为我写这样的备忘录吗？就像我现在问这些人工智能代理，作为 CEO，我应该注意什么？>> 嗯，
我可能不知道的公司吗？它会告诉我：“你知道吗，这个团队对策略实际上存在分歧？”我当时想：“实际上，我不知道，因为它能阅读每一条 Slack 消息和每一个 Google 文档。”然后，你知道，我一直在提示它，就像我董事会上的 Toby，他他他把这称为“Shopify 的反向操作”。>> 是的。是的。他他他说这就像是反向提示。所以，你不是告诉人工智能代理你想做什么，而是问它你更应该思考什么，>> 对吗？而且 >> 它是一个导师。>> 是的。它就像一个教练。>> 是的。比如，什么能让我成为一个更好的 CEO？它就会说，嗯，我注意到我查看了你上个季度所有的时间花销。你曾说你想这样花时间，但你实际上把大约 32% 的时间花在了这上面，而不是 20%。嗯，我还问过它其他问题，比如，你知道，过去一年里我改变主意最多的事情是什么？诸如此类。所以，它现在变得像它会主动提示你一些你应该思考的信息，而不是反过来。
我最近做了这个，我不知道你有没有玩过 Claude Co yet。呃，你玩过吗？这周玩一下，有 Claude Opus 4.5 还是什么的。>> 是的。但有 Co-work，它有点像 >> 你描述你作为知识工作者想做什么，然后它就开始构建。所以，你不用做那种氛围编码，说嘿，我想为这个写代码，你只需描述你想要最终应用程序和结果是什么，然后它就像一个向导一样引导你完成。这挺吓人的，因为我把我的 Notion、我的 Slack >> 和我的 Google Docs 都连接到它上面，它也做了同样的事情。我当时说：“告诉我关于我自己的事。”它就说：“哇，你需要花更多时间与那些成功的创始人在一起，而不是花更多时间与你的内部团队在一起。”它 >> 真的很有趣，可以分析你的呃你的团队。我认为这将是未来的趋势。好了。听着，Brian，你还有很多会议要开。呃，谢谢你来参加节目。
我很高兴，因为我的嘉宾在七六七年前就开始构建人工智能芯片了。在 ChatGPT 推出前六七年。Andrew Felman 当然是 Cerebras Systems 的 CEO，他们正在构建晶圆级引擎 WSE。是的。>> 这就是你们正在研究的芯片类别，它们用于推理。>> 用于推理还是训练，两者都行 >> 还是用于训练，或者两者都行。你带了一个吗？我带了。>> 所以这是一个晶圆级引擎。记住，通常芯片只有邮票大小。>> 是的。>> 所以这个比 B200 大约 56 倍。>> 哇。它是一个拥有 4 万亿晶体管的部件。对于人工智能工作来说，大芯片能处理更多信息，并在更短的时间内交付结果。所以你的查询可以更快地得到结果。
那么，今天一个典型的系统成本是多少？它如何与 H100 200 系列竞争？>> 嗯，第一个花掉了我们 5 亿美元来制造。>> 是的。>> 我听说第一个是最贵的。>> 事实证明，第一个是关键，>> 对吧？>> 是的。>> 这些都以系统形式出现。>> 好的。我们可以将系统交付到客户现场。是的。或者你可以在我们的云中使用它。>> 在客户现场，它们大约一百万到一百五十万美元，取决于你的配置。而在云中，你可以按令牌租用。所以每百万令牌的价格会因不同模型而异，从 50 美分每百万令牌到几美元每百万令牌，或者你可以按月或按年租用。
在 ChatGPT 推出七年前，你是怎么知道的？或者说，你当时就知道人工智能革命会如此之快、如此猛烈、如此势不可挡吗？我的意思是，过去两年发生的事情甚至让你感到惊讶吗？>> 当然。我我想是的，我想除了 Sam 和 Ilia 之外的任何人。>> 是的。>> 呃，谁真正预见到了？嗯 >> 你知道我们在 2015 年和他们谈过，他们当时说的话，现在看来他们是多么正确，简直令人难以置信，但我认为我们看到的是一个名为人工智能的新计算问题的兴起，它会对处理器施加新的、不同的压力，我们看到了这一点即将到来，我们说如果这变得巨大，会发生什么？>> 我们不知道它会变得多大，也不知道它会来得有多快，但作为一名计算机架构师，你会尝试思考我能否构建一台在这项新事物上快得多的机器 >> 并且是否有足够的市场来围绕它建立业务？所以我们看到了人工智能的曙光。我们自问，我们能否构建一个性能独特的处理器？我们能否构建一个不是快一两三五倍，而是快 20 或 50 倍的东西？我们开始相信我们可以。我们选择了一种方法，解决了计算行业 75 年来一直悬而未决的问题。没有人建造过这么大的芯片。嗯，许多聪明人失败了。呃，我们交付了它，而且它快得惊人。
最初的应用是什么？你知道，英伟达完善了他们的计算 >> 并且他们的公司实际上是靠视频游戏 >> 呃玩家，然后是比特币和加密货币发展起来的。这几乎就像在人工智能出现之前，有许多里程碑。你们没有那些。>> 我们没有那些。你知道，如果你看看英伟达从 2004 年到 2010 年的股价，它是持平的。>> 是的。>> 对。而且嗯，他们当时正在寻找一个新市场，对吧？他们拥有大量的图形市场，但那个市场有点停滞。他们他们找到了游戏玩家的喜爱。嗯，他们尝试进入超级计算领域。嗯，我们完全专注于人工智能。所以最初我们我们得到了国家实验室、军队、呃以及一些制药公司的青睐。嗯
他们当时在使用哪些应用？>> 他们正在训练各种类型的模型。>> 明白了。这在大语言模型出现之前。>> 这在语言模型存在之前。>> 所以他们当时在做蛋白质测序的模型。>> 测序模型。他们他们正在做不同形式的视觉模型。他们正在做呃高性能计算和人工智能前沿的工作。
现在什么呃占用了最多的计算资源？我们现在看到很多应用，图像、视频制作、模型的训练，嗯，以及真正的深度学习、深度思考，我想，它会启动许多许多线程作业。这些当中哪一个是最耗计算资源、最受限制的？目前，>> 深度研究是深度研究使用了大量的计算资源。
向听众解释一下当他们进行深度研究查询时会发生什么。举个例子，我一直在玩最新的 Claude，他们有一个呃协同工作，是的。>> 协驾型应用程序，我每次播客有嘉宾时都会创建一个提示 >> 然后我让它做，你知道，可能 15 或 20 个步骤，你参加过的每一个播客，每一条新闻，一个时间线，>> 对吗？>> 当它生成这份文档时，简直令人难以置信。它比任何人类为我制作的都要好。我做采访已经 20 年了。有很多非常聪明的助理，他们的工作就是做这件事。>> 当我告诉你他们会要求 48 小时来完成一份档案，而这份档案只有这个工具在 10 分钟内完成的 20% 时，我我甚至不是在开玩笑。去年我告诉他们，你可以用它来获取一些想法和链接，但你知道，继续用老方法做。所以它把他们的时间从 16 小时缩短到 8 小时。现在是 16 小时，我不需要他们了。>> 真的不需要他们做这项工作。对。现在想象一下，如果你能在 10 秒内得到它。
是的。>> 对。这就是我们所做的。>> 是的。>> 就是这样。没错。那么，记住，我们通过训练来制造人工智能，我们通过推理来使用人工智能。好的。这是最简单的方式。推理之所以飙升，是因为每个人都在使用人工智能。是的。>> 好的。你启动的一个任务，对吧？它会启动一堆小线程，每个线程都会提出查询，每个查询都会提供结果，这些结果又是其他查询的输入。所以你有一个查询的级联正在进行。>> 太疯狂了。>> 每一个都需要更多的计算。所以你有，你知道，20 个不同的查询被启动。每个查询又提出 20 个查询。在传统计算中，每一个都需要 10 或 15 或 20 秒才能完成。所以你有一个巨大的时间和答案的瀑布。我们构建了这个部分，这样你可以在 4 秒或 10 秒内得到所有这些答案。那什么时候会发生呢？你知道，现在看来，当我做这种深度研究时，>> 就像，你知道，喝杯咖啡的时间，>> 对吧？>> 5 分钟，>> 对吧？>> 不是 15 分钟，但平均似乎是 5 分钟左右。当你处理一张图片或一个 5 秒的视频时，似乎需要 90 秒左右。
那什么时候能达到，你知道，我们从拨号上网到 >> 你知道，光纤的体验呢？>> 那是完美的类比，对吧？当互联网很慢的时候，Netflix 通过信封递送 DVD。我知道你记得这个，对吧？哦，我记得。当 Netflix 变快，当互联网变快时，Netflix 在递送 DVD 方面并没有变得更好。Netflix 成为了一个电影制片厂。>> 它使他们能够成为不同的东西。这不是程度上的改变。这是一种根本性的改变。速度对人工智能的作用也是一样的。所以，我们有一些客户，呃，比如 Cognition，他们使用我们的技术来驱动他们的编码引擎。好的。如果你阅读推文和人们的评论，他们会觉得很奇怪。他们的请求和答案之间是零延迟的。所以他们可以在编写代码时保持流畅。好的。所以这就是这个想法。这个想法是你不应该等待。而且呃 Claude 不是 Anthropic 的客户，但我们最近宣布了 OpenAI，>> 对吧？他们是最初的投资者。他们是 >> 现在他们刚刚下了一个大订单。他们有，这真的很令人兴奋，我认为部分原因是我们能够提供非凡的速度，从而改变了用户体验 >> 而且正如我们所知，我们观察了谷歌的 Larry 和 Sergey 以及 Marissa 的团队，他们得出了一个结论，当我们缩短几毫秒时，这是我们提高使用率的第一方法 >> 完全正确，多年前发表的那篇论文说，即使是几毫秒，即使是用户没有察觉到的时间量，也会产生可察觉的影响。这正是，它是什么，GM？心理学上的“刚刚可察觉的感知”是什么？我相信你妈妈会知道。她是一个行为学 >> 她会知道。>> 刚刚可察觉的。它是任何数字的 15%。所以，如果你能缩短人们使用时间的 15%，他们就会更多地使用它，更少地离开。是的。你知道，呃，Paul Graham 有一条很棒的推文。他说：“如果 ChatGPT 不那么慢，我我会少用谷歌一半。”>> 如果你仔细想想，这就是会发生的事情，对吧？当你等待 Claude 或等待 ChatGPT 时，你会去喝杯咖啡或在别处逛逛，你就失去了客户。慢的代价就是客户去了别处。
或者你做我做的事情，我有一个漂亮的宽屏戴尔显示器。>> 我打开了三个浏览器窗口。我为所有三个服务付费。我拥有所有这些，Gemini、Claude、Chat。我为它们全部付费。我个人每月可能支付接近 600 到 700 美元。所以，我每年光我自己就花 1 万美元，>> 对吧？>> 我只是把同一个查询，然后砰砰砰砰地全部启动 >> 或者全部启动。而且 >> 我可能在燃烧大约 10 棵树。我的意思是，这可能有点贪婪。>> 这不是 10 棵树，但是嗯 >> 它呃我认为那是一种非常有趣的方式来管理它的慢速，>> 对吧？>> 所以我们存在的目的是解决这个问题。我们与 OpenAI 合作的目的就是 >> 在全球最流行的模型上提供极快的速度。
这笔交易的范围是什么？呃 >> 我们宣布的是 750 兆瓦 >> 这就是宣布的内容。>> 我们什么时候从谈论芯片数量、销售单位数量转变为谈论销售的电量了？这让人们有点困惑，大概是从去年夏天开始的。所以实际上发生的是，这种变化已经持续了更长时间。我们过去常常用平方英尺来谈论数据中心。我有一个 10 万平方英尺的数据中心，>> 对吧？现在没有人关心你拥有多少平方英尺。他们关心你拥有多少电力。所以数据中心的限制因素始终是它们的电力足迹。而现在对于大型部署来说，限制因素是能够提供多少电力。所以通过谈论提供多少电力，你就是在谈论限制因素的单位。>> 嗯。所以限制因素是电力。我们正在为 OpenAI 寻找如此巨大的电力。它将在几年内交付。
你也要负责电力吗，还是说这是一个合作项目？>> 所以呃，这是一个云呃交易。所以 >> 哦，所以他们正在使用你的云。所以你必须做所有的工作。>> 我们正在构建它的云基础设施。>> 明白了。你打算在哪里建造你的数据中心？2026 年放置这些东西的最佳地点是哪里？是在天然气上方吗？是靠近水力发电吗？现在的最新技术是什么？>> 所以世界上最便宜的电力是水力发电。是的。>> 毫无疑问。其次是天然气。>> 所以在有天然气的地方，你拥有相对低成本的丰富电力，>> 比如德克萨斯州。>> 西德克萨斯州、怀俄明州，嗯，美国以外，呃，加勒比地区，圭亚那，你拥有大量的天然气。在呃北欧，你还有地热，那是它自己的东西。嗯，但天然气是一种非常便宜的方式，特别是如果它来自呃石油开采的副产品，那里你所拥有的是以前被称为“燃除气”的东西。他们以前只是把它扔掉。他们以前只是在顶部燃烧它。比特币矿工发现了，比特币矿工发现了那个，对吧？所以，我们会利用它。>> 没错。就像，哇，不要让那火产生 >> 是的。>> 所以，基本上，你寻找现有的燃除气。然后告诉我关于水力发电，因为在我看来，人们早就知道他们把数据中心搬到那里。热量仍然是你的芯片和其他芯片的一个问题。
我们是水冷的，所以水是一种极其高效的冷却剂。>> 所以，你知道，我们我们我们很早就知道我们会转向水冷。我们是首批使用水冷的人工智能生产系统之一。TPU 早期也转向了水冷。在此之前，有一些水冷，主要是在能源部超级计算实验室，他们使用了一些水。>> 这重要吗？因为我记得十年前人们谈论水冷时，水的来源以及水进入时的温度是否重要，还是说水本身就足够冷？>> 不。>> 你没问题。>> 这取决于你的具体设计，>> 但你喜欢更冷的水。>> 当然。>> 更好。>> 所以，阿拉斯加和加拿大对此感觉很好。或者你带来冷却器，或者你冷却水，>> 对吧？你通常可以利用一般的地下水或其他地方的 >> 今天有一个巨大的误解，认为这些水没有被回收，而且人工智能正在使用所有这些水，而实际上它甚至无法与高尔夫球场相比。比如说 >> 首先，高尔夫球场极其浪费水。我们大多数数据中心都使用呃闭环系统，>> 对吧？所以我们我们让水流过芯片背面。它们带走热量。它们加热水。热水流下去，通过一个闭环系统被冷却并泵回。所以你没有使用 >> 而且水没有损坏。>> 水没有损坏。它只是 >> 不像有什么化学物质或其他东西被放入其中。>> 不，完全没有。现在有很多关于人工智能的误解。有点像是，似乎有一些黑暗的公关力量在运作，试图让数据中心的建设看起来比实际情况更糟。然后我认为可能还有一些关于就业的合理担忧。当你审视这些问题时，你认为作为一名人工智能高管，在建设数据中心时，最令人沮丧的是哪些问题？
这是一个很好的观点。我认为一些超大规模公司在进入这些农村社区的方式上犯了一个错误。对。那么你在寻找什么？你正在寻找一个土地便宜、电力充足的地方，他们去了这些社区，但他们没有很好地与人们沟通。>> 对。>> 对。而且 >> 科技人员没有很好地与人类沟通。对。真是个惊喜。他们进入这些社区，与电力公司达成协议。电力公司正寻求建设新的基础设施来支持他们。是的。>> 传统上，受监管的电力行业会把这些成本分摊到 20 或 30 年。所以他们最终提高了 >> 当地居民的电费，对吧？所以人们感到不满，这非常合理，非常合理。如果相反 >> 你进去说，呃，看，太棒了。我们我们我们要做好公民。我们将在这里成为大纳税人。让我们建造更多的学校。我们我们可以为你建造一所学校。这在这个设施的成本中只是一个四舍五入的误差。我们将创造大量的建筑工作，我们将成为好公民。是的。>> 嗯，他们会采取一种非常不同的方法。
不仅如此，他们早期还有点强硬，他们说：“我们要让三个社区互相竞争，谁能给我们最大的税收优惠？”对。>> 那是另一个手机错误。是的。>> 现在，我刚刚看到的是微软刚刚发布了，>> 我们这周在节目中谈到了。>> 我认为这对于一家有点像国家冠军的公司来说，是一种非常周到和合理的方法，对吧？他们会成为好公民。他们想确保你的费率。>> 他们基本上说，为了让听众了解情况，我们向你保证，我们对能源的使用不会增加呃 >> 你的公用事业成本。>> 你的公用事业成本。>> 这很公平。我的意思是，>> 我的意思是，非常合理。我认为我们播客上正在头脑风暴的下一步。有人在屋顶上安装太阳能，呃，还有基础电力。嗯，Michael Dell 的儿子正在做一个非常有趣的项目。>> 是的。他们只是把电池放在你房子旁边。它们不必非常复杂，当有多余的电力且便宜时，他们就会给这些电池充电，当你知道鸭子曲线或任何需求高峰到来时，他们就会部署它。所以如果你想到微软，你谈论四舍五入的误差，那么，如果你给每个人家里一个电池，在便宜的时候储存一些能源，然后这些能源可以用来回流到数据中心。我认为我们可能生活在一个你可以说：“嘿，我们在这里建一个数据中心，每个人的能源都是免费的。”
我想，有几件事。首先，我们作为一个国家，在 40 或 50 年里没有投资我们的电网，对吧？所以我们的电网落后了，非常需要改进，对吧？我们的电网与其他先进国家相比，特别是与中国所做的相比，是破旧不堪的。>> 我认为能够在家里储存电力并在电力最贵的时候使用，这显然是一件合理的事情，>> 对吧？显然是合理的事情 >> 而且它也减轻了电网的负荷。人们也喜欢有点韧性的想法，对吧？>> 他们喜欢。如果你真的停电了，在加利福尼亚，我想他们在半岛上大约一年停电六次左右，是吗？>> 只有在非常热或非常冷的时候。>> 任何一种情况。>> 是的。>> 他们会停电两天，因为有风，那简直是一场彻底的灾难。哦，顺便说一下，我不知道你是否知道，法国核电站周围的居民获得了核能补贴，他们只是说，作为住在核电站附近的交换，有些人可能会对此有顾虑。呃，也许是合理的，也许是不合理的。抛开这些不谈，我们只是给你终身免费能源。非常有趣。你对小型模块化核电有什么看法？它只是太遥远了。是的。现在还不需要你担心。我认为这既是显而易见的正确做法，也可能不是未来三四年数据中心的能源来源。
是的，>> 两者兼有。对。显然我们必须为此努力。显然，这是一种极其高效的发电形式。嗯，核能在呃 20 或 30 年内，比我们知道如何创造的任何其他能源都效率高得多。嗯，它有一个缺点。前期成本有点高，对吧？所以费用是预付的，然后你会在多年后获得收益。但显然我们应该为此努力。>> 如果你有能力做，你会做吗？>> 哦，是的，当然。你正在一些更积极的国家看到这种情况。阿联酋 >> 呃正在建设模块化核数据中心。嗯，用核能为电网提供巨大的电力。真是个好主意。
几周前的一个周日下午，我去见了埃隆。我们谈到他真的认为，嗯，把数据中心和芯片放在太空，太空冷却很容易，太阳能效率高得多。你觉得呢？他一直在公开谈论这个，所以我不是在泄密，但你对太空数据中心有什么看法？你们开始研究了吗？>> 我们有。我认为首先，与埃隆的想法作对，可能 >> 长期来看 >> 不是一个好的赌博策略。然而，他掌握好时机，这方面一直呃不太 >> 他从不错。他经常迟到。>> 没错。我总是，我看，我认为这是远见者的福与祸。>> 是的。>> 就是你看到别人呃看不到的东西，在你看来，那只是一些技术障碍需要克服。>> 你花了好几年才建成那个。>> 花了好几年。>> 你准时了吗？>> 嗯 >> 我们我们我们大概差一年左右。>> 好的。在交付一个前所未有的东西时。>> 嗯，>> 很难预测。>> 这这这真的很难。我认为利用呃太空来获取太阳能的想法显然是个好主意。>> 是的。>> 对。你你你你离太阳更近几英里。你的大气层薄得多，阻挡射线少，所以你可以收集电力。我认为还有很多技术工作要做。是的，那里很冷，但你也在真空中。所以，实际的冷却并不是一个简单的问题。这是一个可解决的问题。我认为卫星之间的通信 >> 是一个非常非常大的问题。而且要弄清楚你想用什么技术把数据传回地球，对吧？记住，呃，当你收到你的呃你的有线电视时，呃，当你试图从那些卫星获取互联网时，它真的非常不稳定。是的，>> 有这些很大的延迟。现在，那些是高轨道卫星。他正在考虑的那些是低轨道卫星。它们的延迟会更低，但还有实际工作要做。>> 我我我认为这属于 8 到 10 年的范畴，而不是 3 到 5 年。
是的，我我我想可能各占一半，但是的，这些都值得追求，如果你相信我们不会过度建设的话。那么，以你所知并看着这种建设展开，我们现在是否可能过度建设，需要一个消化期，或者你认为，你知道，根据我们所看到的，只会是下一个工作负载，下一个工作负载，下一个工作负载？>> 我认为我们仍然处于人工智能计算需求的早期阶段。而且我我我想如果你考虑一下，你知道，有多少企业真正以有意义的方式采用了人工智能，从而改变了他们的工作流程，这个比例非常小。我认为即使是消费者层面最频繁的用户，每天也只使用六、八次。当他们每天使用 100 次时会发生什么？当他们所有的设备都为他们工作时会发生什么？当 GNA 的每个人，对吧？当每个工程师都把它用作编码副驾驶时会发生什么？我们将看到巨大的推理需求。模型越来越好，越来越多的人在使用，他们使用得更频繁，而且每次使用所消耗的计算量也在增加。所以，我认为我们才刚刚开始。
在当前制造系统时，你们如何分配精力，考虑到能源效率、原始算力以及传输层？这似乎是你们工作中最重要的三个部分。嗯，如果我错了请纠正我。然后你们如何与工程师和整个团队分配资源来解决这三个主要问题？>> 一种我不太常听到的思考方式是，你制造一台计算机时要考虑三件事，对吧？你计算的速度有多快。>> 你可以存储结果的地方。>> 嗯。>> 好的。内存。以及你将结果传递给想要使用它的人的速度有多快。>> 传输，>> 不是传输。这三件事构成了计算机。如果你计算速度非常快，但你的存储速度很慢。>> 好的，瓶颈。>> 你就遇到了瓶颈。如果你能快速计算，也能存储，但你的 I/O 很慢，那么你就无法将结果传递给用户。>> 作为一名计算机架构师，你一直在思考这三个维度之间的平衡，>> 对吧？所以你在计算性能上取得突破时，你必须考虑存储。好的。然后你必须考虑，我的意思是，这是一个持续的过程。>> 你是同时考虑这三点，还是有团队分别攻克这些独立的垂直领域？你如何从架构上组建一个工程师团队来做这件事？所以通常你的资深架构师，你的 CTO 和你的技术负责人会把这作为设计的基础来考虑，>> 对吧？我的意思是，如果一辆车不能转弯，它开得再快也没用，对吧？它不是一辆好车，除了可能用于直线竞速，对吧？所以设计师们一直在思考，嗯，我们应该在设计中如何使用电力？我们如何让内存更快？我们能否增加内存？增加内存的成本与使其更快相比如何？例如，GPU 拥有大量的内存容量，但它真的很慢。好的？这在推理中是一个巨大的瓶颈。这就是它们无法快速的原因。这就是他们刚刚花费 2020 200 亿美元收购 Groq 的原因，因为他们没有快速推理的解决方案。快速推理需要快速访问内存，而 GPU 没有。所以，这些都是我们一直在思考的问题。
而且我们现在正因为这个原因面临着大规模的内存短缺。这个问题如何解决？这只是一个短期瓶颈，还是会成为一个长期问题？>> 我认为这是一个疯狂的问题。我想每个人都知道需求会增加。嗯，这在主要的内存制造商中也是如此。嗯，人们有点害怕，结果是他们下了一整年的订单，然后得到了错误的答案，那就是我们不我们不确切知道你什么时候能拿到。所以他们的回应是，好吧，我们会给你 18 个月的订单。所以突然之间，每个人都从给出六个月的订单变成了 18 个月的订单。>> 好的。>> 好的。每个人，所有的供应链都混乱了。好的。我们现在生产的内存数量和四个月前一样。好的。而现在发生的是，发给制造商的信号已经爆炸式增长，它将需要我们大约 18 个月来消化。价格将保持高位。嗯，这是内存市场的一个已知现象。这种情况每六到八年发生一次。嗯，现在不同的是，GPU 正在使用大量的 HBM，这是一种 DRAM 的变体，它们正在消耗这些内存，这可能会给其他设备消费者留下更少的内存。
中国在追赶你们公司、英伟达、Grock 方面进展如何？你如何看待人工智能竞赛的地缘政治？比如，是否存在他们赢我们输，我们赢他们输的情况，或者在你看来这是否被夸大了？>> 我认为地缘政治是一个真正的问题。>> 好的。>> 我们在芯片制造方面遥遥领先。>> 好的。在圣克拉拉的几平方英里内。呃，你你拥有英特尔，你拥有呃 AMD，你拥有英伟达，你拥有我们的团队，你拥有 ARM，你拥有 ARM 的一个伟大团队。你你可能拥有人才，你拥有世界十大芯片团队中的六个。>> 嗯，我认为擅长制造高速芯片的方法就是制造高速芯片。>> 而当那，那才是你真正做到的方式，而且 >> 你玩这个游戏，你就会在这个游戏中变得更好。>> 没错。事实证明你会在这个游戏中变得更好。而这正是中国芯片制造生态系统的一个弱点。现在他们正在努力追赶，他们也知道他们在这方面落后了。我认为另一方面，我认为他们在开放模型类别方面已经取得了进展。>> 是的，开源。>> 开源模型是他们取得进展的领域。我认为 >> 因为他们是自上而下的经济体，他们能够做出这样的决定，比如我们将为我们的电网带来巨大的电力。我们将使我们的电网现代化。所以他们能够带来巨大的电力，而这是我们落后的地方。我认为把他们视为对手是不愉快的，我们必须一起解决这个问题。嗯，我认为世界在没有对手的情况下会更好，但现在我们是 >> 而且我我我认为当然在工业背景下，我们是对手。
有工业背景，然后就像我们讨论的，这实际上有什么影响？我们赢了之后会带来什么？那就是每个开发者都成为 100 倍效率的开发者，然后每个知识工作者都成为 100 倍效率的知识工作者，以及每一项生物技术创新。>> 递归系统，对吧？以快速的速度自我构建的系统 >> 具有巨大的赢家通吃感，对吧？对。通过领先，你会进一步领先。你的迭代速度加快，即使是最初的微小差异也会很快被放大。这就是这场竞赛如此重要的原因。
所以，我们在这里。我们在达沃斯。有很多政治家。我的朋友 David Sax，播客的联合主持人。他是我们的人工智能专家。而特朗普，无论你是否投票给他，都非常关注这个问题。拜登，他们的团队并没有拉拢硅谷。事实上，他们有点把我们看作问题，在一定程度上妖魔化了我们。你如何客观地看待，你知道，独立于你可能对我们城市的 ICE 探员或格陵兰岛等的感受。你认为特朗普政府在人工智能政策和他们对人工智能行业的支持方面做得如何？>> 我认为很多方面都做得非常好。我我我想 >> 展开说说。>> 我认为我们在前一届政府犯了一个错误，就是不向我们的盟友提供芯片。我们暂时把中国分开，但是呃阿联酋显然是盟友。绝对是 >> 作为盟友，对吧？现代阿拉伯国家，一直是和平的源泉，呃很早就与以色列建立了和平，巨大的西方影响力。嗯，我们却不给他们芯片，>> 对吧？我们喜欢沙特阿拉伯王国朝着同一个方向发展，却不给他们芯片，>> 对吧？我们那时做的毫无意义。我们我们那时建立了一个等级制度 >> 让丹麦人感到次等，对吧？我们说：“你是二号朋友。”嗯，坏主意。嗯，我们应该赋能我们的盟友，对吧？所以这是第一件事，而且我我不认为前一届政府做得好。他们根本不理解这一点，而特朗普在这方面做得很好。我们不仅希望这些机构、这些国家及其机构使用我们的技术，我们还希望他们在美国投资，而在前一届政府下，财政部有一个令人讨厌的组织，很难打交道，而所有这些都得到了很大的改善，而且 >> 他们不明确。他们不善于沟通。>> 他们他们根本无法打交道 >> 无法 >> 无法打交道。这非常重要，因为正如 David 在这个节目中多次说过的，嘿，我们想成为标准，>> 对吧？>> 然后所有这些能量现在都回流到我们的标准中 >> 回流到我们的生态系统中，在我们之上进行开发，进入我们刚刚描述的递归系统。
没错。如果你看看华为，对吧，>> 以及他们用 5G 所做的一切，他们的网络与思科以及，你知道，我们的国家冠军竞争，他们在许多国家都取得了全面胜利。>> 他们在非洲击败了我们。他们在发展中国家击败了我们。他们他们绝对是全面胜利。>> 对。现在那些地方都有间谍软件。>> 完全正确。>> 这是一个真正的问题。>> 这是一个真正的问题。>> 这是一个真正的问题。>> 所以我我我认为这些都是本届政府做得绝对正确的地方。
能源。>> 呃，能源。另一个领域。嗯，我我我认为像我们这样的公司，在试图极速增长时，一个致命的问题是必须处理我们试图建立数据中心的 14 个不同地区的各种法规。>> 对。>> 对。那太残酷了。对。当你试图快速增长时，你最不希望的是有 17 个律师，每个人都在试图弄清楚当地的法规，对吧？所以他努力尝试说，看，让我们制定一些全面的合理法律。这显然很聪明，如果我们能得到一些资金来改善全国的电网，那也会非常有帮助。所有这些都非常积极。他与能源部所做的工作，>> Chris，对吧？>> 对。在呃，我想它叫呃，是 Genesis 项目吗？我认为它有点像人工智能的曼哈顿计划。当然，我们需要这个。当然，我们需要在我们的研究人员中思考，不是我们如何能快一点，10 或 20，而是我们如何能利用人工智能将研究速度提高 5 倍、10 倍，以及我们如何能排除那些阻碍政府的事情？
是的。>> 对。所以，那些都很好。中国是一个非常棘手的问题。嗯，我我不太确定我是否同意目前允许向那里出售 H100 的做法，但在这方面与我意见相左是合理的。我我我认为这不像其他一些问题那样明确。这是一个难题，我我我认为会有很多不同的看法。>> 是的。我不知道你有没有看新闻，但加拿大刚刚与中国建立了强大的联盟，我想是在昨天或今天我们录制节目时宣布的。而这正是，你知道，也许特朗普政府可以改进的地方，就是，你知道，我们我们确实需要与我们的邻国保持这种联盟，这样他们就不会他们觉得可以信任我们。这是我听到的，你知道，在日本待了一段时间，日本人觉得我们可能不是最可靠的伙伴。加拿大觉得我们不是最可靠的伙伴，因为关税问题、军事问题，也许只是呃政策上不断变化，你知道，一致性在政策中非常重要，而且他们必须知道 >> 而且我我我认为对于像加拿大这样一个拥有大量原材料出口的国家，对吧，他们有小麦，他们有木材，他们有大量的东西，要么我们进口，要么他们必须运到别处，我们我们必须意识到这种现实政治的局面，他们必须出售他们的原材料，对吧，这是他们出口的很大一部分。他们必须把它卖到某个地方，而中国是一个大买家，对吧？所以我们必须理解，有些国家是自豪的，如果你不断攻击他们，并对那里的人民说三道四，那么这就会让领导人有能力说，嘿，中国正在拉拢我们，他们会投资，所以我们为什么不和他们一起建造一些港口呢？
是的，港口。如果你还没有做过，你应该做一整期节目来谈谈中国对主要港口和航运的所有权日益增长的问题。当你看到时，这简直是疯了，我的意思是，他们基本上拥有世界主要的航运路线。>> 一带一路战略 >> 而且它真的 >> 然后如果你离开，我不知道，我不太常来瑞士，但如果你去第三世界的许多地方，你会开始看到呃，是比亚迪汽车吗？>> 是的。他们现在要把它们运到加拿大了，>> 运到世界其他地方。我们我们看不到，但这令人难以置信。>> 我刚刚和妻子在墨西哥城待了几天。>> 墨西哥城不好玩吗？>> 我是我第一次去那里。我玩得很开心。食物很棒。我喜欢它。真的很有趣。真的很有趣，很时尚，很棒的地方。>> 是的。氛围很好。而且每个警卫都是比亚迪。>> 是的。>> 我们必须考虑这一点。他们谈论国家冠军。政府不可能不补贴这些汽车 30%、40%、50%。我认为他们的目标是让德国人，你知道，英国汽车制造商，他们已经做了很长时间了，但德国人仍然在制造非常棒的汽车。如果这些比亚迪汽车，它们正在欧洲站稳脚跟，同样的事情也会发生。比如，当你可以买一辆 2 万、3 万、4 万美元的比亚迪时，谁还会买一辆 4 万、5 万、6 万美元的宝马、沃尔沃、奥迪呢？是的，它们是好车。
但他们正在倾销价格，而这正是关税旨在保护的。>> 他们他们正在成品的最顶端进行补贴，>> 对吧？>> 这会惠及整个供应链，对吧？这就是他们试图做的。他们认为电池制造商、变速器制造商，所有人都受益，而他们在最顶端进行补贴。
好了，我们以就业问题结束。让我们拿出水晶球。微软、优步、Coinbase、Meta、谷歌。四年前、五年前，他们的员工比现在多，或者持平。>> 是的。>> 一些大学年龄段的年轻人失业率开始达到 10%、20%。>> 是的。>> 你知道，David Sax 和我一直在争论这个问题。是人工智能吗？是那些没有职业道德的特权孩子吗？是科技公司过度融资和消化不良，提前两年招聘造成的吗？对我来说，看着那些最具创新精神的初创公司，他们用人工智能做了这么多事情，这很清楚。他们是人工智能优先的。他们正在构建代理。他们正在用人工智能做所有事情。>> 没有一个世界会没有人工智能带来的取代。>> 工作取代。>> 这不是现在被取代的原因，但 100% 会到来。>> 好的。所以，当你看到它时，你属于“它会到来，但今天不是问题”这一阵营。定义它何时到来。为什么它今天不是问题，是因为当我看到呃，特别是中层管理人员中那些被解雇的人时 >> 好的，坦诚地说，你全力以赴 >> 不，我的意思是这是中层管理。我认为发生的事情是，这是优秀的 SaaS 工具的延迟影响 >> 啊，发生的事情是，你作为领导者和管理者扩展你的影响力，以了解正在发生的事情的能力。你的范围变得大得多。所以中层管理的角色，通常是传递信息。>> 是的。>> 管理小团队和传递信息，>> 保持人们步入正轨。>> 没错。那个工作的价值已经缩水了。我认为它还不是人工智能。>> 我认为已经走到一半了。>> 没错。我认为人工智能正在到来，>> 但我不认为这就是现在的情况。而发生的是这些工作岗位膨胀了，你知道 Mark Zuckerberg 和 Satcha 他们有一天会说竞争正在到来，它更加激烈。这些一波又一波的人在做什么？>> 老实说，他们正在拖慢我们。>> 没错。所以他们也在扁平化他们的组织。所以不仅仅是他们把人调走，而是他们正在改变组织的形态，这就是为什么我认为它还不是人工智能。
是的。我认为我们将来会看到的是，整个类别将变得效率大大提高，因此需要更少的人。>> 这呃很清楚，而且几乎是安息吧，呆伯特（Dilbert）的创作者 Scott Adams，但是 >> 忠实粉丝。>> 是的，他这周刚刚去世。我 >> 我看到了。忠实粉丝。>> 多么伟人。>> 多么伟大的讽刺呃美国企业界的人。那一层级已经消失了。>> 美国企业界。Scott 能看到这一切发生，真是太棒了。>> 是的。>> 发生。是的。>> 接近尾声。而且呃我们上一集没有提到，但安息吧，Scott Adams。我想我们可以在这里结束了，Andrew。我知道你在这里还有很多事情要做。享受你在达沃斯的时间。
谢谢你。>> 是的。如果你看到任何德国人，问他们为什么关闭了他们的核电站。>> 好的。>> 是的，就在那里和他们开玩笑。Greta Thunberg 怎么样？你们的能源部长 Greta Thunberg 怎么样？比如，你们在做什么？他们关闭了六座核反应堆中的三座。我知道。所以他们他们决定转而从俄罗斯进口天然气。>> 他们从哪里得到的？>> 对。从俄罗斯。>> 哦，从俄罗斯。>> 是的。糟糕。依赖俄罗斯。真不明智。>> 是的。不明智。>> 你知道吗？这一切都因为达沃斯。
我责怪世界经济论坛和达沃斯。他们简直是沉迷于对环境的道德姿态。他们从未从基本原理出发，考察过核能与燃烧化石燃料相比有多安全。>> 核能是安全的，我们可以使其更安全。我们需要投入时间和精力。我上周刚去过日本。>> 他们正在安装新的核反应堆，他们刚刚经历过福岛事件，他们意识到，“哦，我们把它们建在海平面以下犯了一些错误。>> 我们不会再犯这些错误了。核能显然是明智之举。”>> 让我们做得更好。>> 嘿，让我们做得更好。那太棒了，伙计。>> 感谢您的所有时间和一次精彩的讨论。你表现得很棒。好了，各位。欢迎回来。我们正在进行（假装）采访，我是说，在这里的达沃斯，世界经济论坛，采访顶级首席执行官。这是我们第一次来这里，我们玩得很开心。有大量的首席执行官。我们收到了数百份采访请求。我们将尝试完成其中的大约六分之一。我们播客的朋友，杰克·卢塞拉里安，在这里。你以前上过我们的播客，包括“本周初创企业”和“全押”。你当然是 Gecko Robotics 的首席执行官兼联合创始人。你已经做了将近十年了。是的。>> 你制造机器人，正如以前看过播客的人所知，用于检查。这些是专门制造的机器人，用于检查船舶、桥梁，任何东西。你早在 ChatGPT 和最近的 AI 革命之前就开始了这项工作。我很好奇，这些机器人是专门制造的，你知道，我认为非常直接。>> 你是否已经开始在它们中加入人工智能？因为我很好奇，我在想你以前的演示。它非常直接，对吧？比如我们知道桥梁，检查桥梁，但是>> 现在它能做事情，开始独立思考，并且因为人工智能而变得更具适应性吗？>> 是的，好问题。我现在改变了我的头衔，现在是首席“假装”官。>> 哦，首席“假装”官。>> 谢谢。尤其是我在达沃斯的时候。这是我的头衔。>> 你来过几次了。>> 是的，没错。>> 你赶上了 DEI 的尾声吗？>> 我赶上了，我赶上了，就像它的核心。是的。所以，你必须学习一种不同的语言，实际上。>> 真的吗？是的。他们检查了你对 ESG DEI 流行语的流利程度吗？>> 他们检查了。他们检查了。嗯，>> 不，但一切都非常精致，现在我想，既然特朗普在这里，>> 这就像是直截了当的做生意谈判，而不是这种表演性的东西。>> 今晚有很多表演。嗯，但有很多，有很多更关注的是，好吧，让我们直截了当。我们听到很多首席执行官谈论人工智能，但实际上，我与国会进行的许多对话都只是关于，好吧，人工智能的投资回报在哪里？>> 这实际上是生意。这实际上是试图回到基本原理，回到根源，好吧，你如何让人工智能兑现承诺，有趣的是，很多都归结于这个，这个非常有趣的>> 人工智能中的差距，那就是你需要的所有信息和数据集，才能将所有这些转化为实际的>> 投资回报和生产力增长，特别是对于这些大型基础设施，大型资产所有者，比如世界上的能源、矿业或制造业公司。所以这是一个重点，而且它确实>> 似乎变成了一个商业会议。我对我收到的入站信息量感到震惊，那纯粹是商业资本主义，构建产品和服务来让生活更美好。而且，自从你创立公司以来，世界也发生了很大的变化。>> 嗯，我们有了一个新的军事 2.0 式的东西正在发生，我认为你的许多客户群已经从仅仅维护桥梁、隧道和基础设施转向了军事。请告诉我们。>> 是的，没错。是的，没错。我们大约 30% 的业务是国防。所以，我们工作，或者我应该说战争部。所以，很多都集中在如何利用技术来，你知道，对抗像中国这样的国家在制造速度方面的速度，而其中很大一部分实际上是理解质量和焊接，>> 组装实际的焊缝，将零件组装在一起。这对美国来说是一个巨大的瓶颈。我们有，你知道，这些制造和锻造厂有 100 年的历史，今天做的事情和 100 年前一样，你知道，就像他们过去一样。所以，我们正在部署的技术，以帮助制造>> 某些，你知道，潜艇的组件，或者能够帮助加快驱逐舰的周转速度，以便能够出去巡逻边境并威慑冲突。>> 嗯，这些是我们机器人正在使用的，以帮助加快决策过程并确保你准确。>> 嗯，在某些情况下，休斯顿海军上将谈到了使用 Gecko 构建的技术将制造速度提高 90%，而且你看到了像 Ander 这样的公司现在>> 嗯，你知道，与我们合作。帕尔默·拉克。>> 帕尔默，来自拉克。是的。当然。>> 那是他的直升机在那里。他可能随时会投下一枚炸弹。>> 是的，我想他很快就要发表演讲了。嗯，所以，所以看到这种采用真是太神奇了。但在能源方面，对吧？就像那是我们公司最大的，最大的增长领域。就是这些大型能源公司和电力公司。他们正在试图弄清楚，好吧，所有这些>> 所有这些超大规模公司都在试图弄清楚如何获得基础设施。他们很多都专注于资本支出，对吧？那么，如果我们开始玩一个游戏，你知道，我们有机会接触到这些问题，接触到这些真正的>> 嗯，你知道，这些 GDP 驱动型公司。如果我们实际上采取了人工智能原生，或者在我们看来，许多公司是机器人原生优先>> 来支持人工智能计划，通过采取积极的方法来实施和利用机器人技术来帮助建立数据基础设施，然后在此基础上叠加人工智能模型。所以，这是 Gecko 的核心。这就是我 13 年前创立这家公司的原因，其前提是数据很重要，因为它关系到能够>> 获得所有优势。>> 对于不知道的人来说，机器人内部有传感器，不同的阵列可以检查金属，无论是什么制造，然后直接到潜艇的接缝处，确保这一切都做得完美>> 并精确测量。>> 是的，我们制造机器人和传感器，它们可以检查和诊断已建成世界的健康状况。这意味着就像理解和获取关于已建成结构、桥梁、水坝、潜艇等健康状况的最大的库存和数据库一样。嗯，在这一旅程中，你能够发现，如果你将所有这些信息和数据集中起来，然后在此基础上叠加现有的运营数据，你知道，对于这些公司来说，大部分都是不错的传感器数据基础设施。哇，你可以做出一些非常有趣的决定，因为你可以弄清楚如何延长资产的使用寿命。如果我更用力地推动一项资产，我能生产出更多吗？>> 哇，我的重点是，我如何帮助创造更清洁的，以及>> 每天更多的桶，并且成本更低。我用了“更清洁”这个词。>> 所以，如果你有一个炼油厂，或者你有一个核电站，你对它进行检查。>> 机器人应该致力于解决商业问题。客户试图解决的基本商业问题是什么？如果它是生产一桶原油，生产一千瓦时电力，或者更快地让一艘船离开干船坞，那就是我们的目标和公司的目标，即构建机器人解决方案。现在，我还没有开始制造人形机器人，玩人形机器人游戏。实际上，当我上你的播客时，实际上是峰会，我曾说过，我们将成为 Optimus 机器人的最大购买者，因为真正的问题是如何实际使用机器人。如何让机器人获得投资回报？因为，你知道，叠衣服和洗盘子不是高投资回报率的用例。它将是每小时 20 美元。>> 你不会花 40,000 美元，你知道，或者 20,000 美元，无论多少钱。但是，你知道，美国必须是世界上最擅长利用机器人来获得>> 不公平优势的公司，无论是石油和天然气，还是>> 电力，都需要有人在特斯拉、Figure 或波士顿动力之间，这些机器人将会出售。将需要一个应用层，现场的卓越运营将是，这正是我们作为神经系统，将所有这些来自机器人的信息汇集在一起，然后你可以在此基础上构建和使用>> 人工智能模型，利用信息数据，然后也开始采取行动回到现实世界。所以你实际上看到它找到，不仅仅是现在你找到问题或监控情况，并确认事物正在正确建造，这个核电站或这艘船没有潜在问题，但未来你是否会采取行动进行建造和/或修复？是的，这正是我们的路线图，但首先你必须弄清楚，你知道，已建成世界的状况是什么？健康状况如何？>> 关于维修，我应该采取什么样的行动？例如，什么样的自动化焊接解决方案是正确的，哪些可以利用关于焊接质量的信息作为反馈，以创建一个焊接基础模型，成为世界上最好的焊接。所以，架构>> 我们将是的，我们将是那个公司，它将构建机器人，以识别并解决客户最重要和最高投资回报率的问题，无论他们是制造新资产，还是他们正在尝试运营和维护现有资产。有趣的是，我一直在谈论如何减少人类的危险工作时间？如何延长基础设施资产的使用寿命？如何，你知道，增加产能和产量，以及防止，你知道，资产故障。有趣的是，这些都是非常容易承保的问题，而且你很少听到机器人专家或人工智能创始人谈论这些问题，但那是我的老本行。那是我生活的世界，我穿着钢头靴来理解这些问题。在相当长的一段时间里，你都需要人类参与，而且会有很多焊接工作，但可能也会创造一些增量工作，因为>> 是的，>> 而且你可能会有一个焊工监督 10 个这样的机器人。你认为会发生这种情况吗？>> 这就是会发生的事情。你想能够获得经验和专业知识，以确保机器人真正理解，你知道，如果我采取这个行动而不是那个行动，会有什么样的后果。能够，你知道，你也想能够，我们不需要理解的是，会有很多远程操作，你知道，特别是对于移动机器人。所以，你会有很多人参与，他们可能不会在现场那么多。他们可能更多地，你知道，在一个空调的，你知道，建筑里，你知道，能够操作和构建信息和数据来训练基础模型。如果你认为这些工作的风险有多大，>> 也许不必让人类冒着生命危险去维护，你知道，这座桥的这一部分，>> 你知道，他们正在做这项工作，多么勇敢和令人惊叹。而且我们显然欣赏，欣赏了几个世纪。>> 是的。>> 也许不必让人类从事深海焊接和爬桥业务。>> 这正是事实。嗯，我的意思是，Gecko 的故事一直是关于构建机器人，以帮助降低这些工作的门槛，这些工作有时需要 1 万小时才能精通，而实际上是让它成为你可以在几个月内掌握的东西，你知道，在这些领域使用技术。所以，你知道，无论是制造不同的零件和检查这些零件的质量，还是收集信息、数据集、理解要做出什么样的决定。我的天哪，你缺少焊工，你缺少检查员，你缺少所有这些行业，你必须能够增强，让一个家得宝的员工在几个月内，让他们能够创造，你知道，赚取 10 万到 15 万美元，你知道，运行你的机器人，安全地完成它。所以，你知道，这是一个令人兴奋的、光明的未来。我认为我们机器人社区的关键解锁是，就像你必须让你的机器人投入使用一样。>> 你必须快速失败，并且还要快速原型化。然后制造它们是最大的问题。所以，你，正如我们关注这些问题一样，因为你知道，在接下来的 5 年里，为了成为世界上最擅长利用机器人创造投资回报的公司，你知道，我们>> 那就是我们专注于的，在设置自己成为世界主导者方面。>> 你写了一篇社论，然后把它放下了。社论的观点是什么？>> 这基本上是我们在这里谈论的概念，你知道，我住在匹兹堡。你知道，在某个时候，匹兹堡在 1930 年比纽约拥有更多的百万富翁。它生产了世界 70% 的钢铁。>> 而且它，你知道，经济发生了很大的变化，而这些在匹兹堡不再发生了。但是，你知道，那里的见解和公司，它们仍然是我们经济的支柱，我只是受到启发，你知道，在那个时期，工业革命，钢铁是如何被发明，然后制造，然后分发，以帮助创造我们所依赖的所有基础设施，你知道，它为能源行业或制造业提供了动力。你知道，这是你拥有所有这些工业革命带来的巨大收益所必需的基础设施。同样的事情，就是我在社论中谈到的，就是我们正在用机器人收集信息和数据集，以帮助支持和创造，创造人工智能模型能够真正获得我们都在打赌的那种回报的途径。所以，你知道，你，人们理解机器人是，你知道，它几乎是，它几乎是基础，能够获得所有这些行业的大规模回报。能够消除一些不增值的 Dilbert 式的中层管理者>> 通过，你知道，一些自动化。好吧，可以。>> 但我们真的需要走到现实世界去获得那种严肃的投资回报，无论是机器人出租车还是自动驾驶。而且，我认为你拥有的风险，就像我认为这个论坛一样，就像你说的，它在变化，当你在硅谷的某个地方生活时，你就会生活在一个生态系统和泡沫中，我们只存在于互联网的世界里。我们不制造硅谷开始的那种技术。所以，这个能源、金属制造、采矿所有这些行业，国防，它们只是，而且当我开始创业时，它们是禁忌话题。所以，你不会想到那种，你知道，应用和事物。>> 在某些方面，我们已经没有东西要解决了。我的意思是，10 年前，当我被推销 SaaS 软件时，我说，好的，很棒。然后是，好的，这是这个垂直领域的第 50 个 SaaS 软件公司，好的，这是这个垂直领域的第 15 个。我们有点用完了>> 让我疯狂的是>> 这些垂直领域去争取。>> 你说得对，这就是为什么你想到像人形机器人这样的不可思议的发明，以及我们看到的第一个演示，是叠衣服。我的天哪，就像>> 那就是，你知道，我回家时做的事情。所以，机器人应该做那个。还有很多其他重要，非常重要的应用可以使用这项技术。我住在匹兹堡，对吧？所以我可以看到一个完全不同的世界，一个完全不同的泡沫。>> 然后，你知道，显然，整天与能源公司的首席执行官交谈，它改变了你的世界。所以，它确实是一个优势，我鼓励你正在交谈的许多初创公司，你知道，专注于眼睛在哪里，对话在哪里，走出生态系统，找到真正重要的问题来解决。如果你想想，我们有波士顿动力公司十年前用这些机器人做后空翻，你知道，但他们还没有 LLM，或者视觉模型，或者世界模型。>> 是的。现在当他们有了，你就能，我想，告诉它，“嘿，我想砌一些砖。”>> 它就会去网上找到所有砌砖的 YouTube 视频，砌砖的历史，以及砌砖的每一个手册，以及每一个曾经用于砌砖的设备的每一个 SKU，它就会知道>> 如何做到这一点>> 而无需接受培训，或者这是，你知道，我只是举了一个非常愚蠢的例子，但是>> 什么时候我们就能告诉 Optimus，“我们需要你砌砖。”它就会说，“我知道功夫。”砰。它就做到了。>> 是的，没错。我认为>> 多久？>> 多久？嗯，我认为这不会那么遥远。我认为，我可能更倾向于三年的时间框架来做这些事情。我认为你可以看到这些，你知道，这些大赌注，比如软银和英伟达，他们刚刚向 Skilled AI 投入了十亿美元，它正在为机器人创建大脑。>> 实际上是 140 亿美元的估值。>> 创始人也住在匹兹堡，迪波。>> 但是我认为，我的意思是，我认为最大的问题，就像那个>> 推断是在我每天生活的世界里，无论是，你知道，能源，国防等等。>> 我们没有那些视频。没有语料库的信息和数据集，所以我专注于这一点。我专注于>> 如何获取数据？你把 GoPro 相机和传感器放在人们的手臂上，就像我看到的>> 完全训练。训练会这样完成吗？或者你正在建模并实际观看一个人这样做，然后让机器人分析它，或者>> 是的，这是关于，我们认为，你知道，没有多少客户会为此付费，因为投资回报率只是不清楚，不存在，没有大的，你知道，能源或制造公司会说，“是的，让我们这样做，我每年付你 1000 万美元。”所以，你知道，我们通过解决关键基础设施和资产的重要问题来收集它，你知道，我们一直在这些像曼哈顿一样大的炼油厂里四处走动。所以，有一些数据集是我们正在构建的。>> 而且今天的炼油厂检查是由人完成的。是的。>> 他们拍了很多照片。他们使用了很多传感器，现在机器人>> 在绳子上，在空中 100 英尺，用手收集数据。你知道，所以，如果你使用一个拥有更多传感器来融合的机器人，它就开始创造一个互联网上不存在的世界，这给了 Gecko 一个非常大的优势。>> 你在做很多世界构建。>> 这正是事实。>> 祝你继续成功，下次在 AllIn 访谈节目中再见。再见。>> 干得好。>> 好。>> 太棒了。>> 那很有趣。>> 哦，天哪，这里很冷，是吧？我要全力以赴。