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以下是与乔治梅森大学经济学家泰勒·科恩的对话，他是精彩的经济学博客“边际革命”的联合创始人，也是许多书籍的作者，包括《大停滞》、《平均水平已过》以及他最近的《大企业：美国反英雄情书》。他在工作中是一位真正的博学多才，包括他对食物的热爱，这使得这个名为“与泰勒·科恩的对话”的精彩播客非常有趣。快速提及我们的赞助商 Lynnode、ExpressVPN、Simply Safe 和 Public Goods，请在描述中查看它们以支持此播客。顺便说一句，鉴于泰勒的烹饪探索，我想说，我与食物的爱恨关系让我感到悲伤的事情之一是，虽然我发现了一种简单的饮食，即吃肉和蔬菜，这让我在日常生活中感到快乐，但我有时希望我能有能力适度地食用食物，这样我就可以真正享受那些超出这种饮食范围的餐点。例如，我见过我妈妈享受一块巧克力，但如果我吃一块巧克力，我很有可能会吃掉整盒。这绝对是我想要解决的事情，因为世界上一些令人惊叹的艺术发生在厨房里，而一些最丰富的人类体验则发生在独特的餐点中。最近，我深夜在奥斯汀和乔·罗根以及约翰·多纳赫一起吃芝士汉堡，谈论柔术和生活，我清晰地意识到那种体验的魔力，这种魔力是由极其美味的芝士汉堡才得以实现的。这是 Lex Fridman 播客，这是我和泰勒·科恩的对话。
你会说经济学是更多是艺术、科学、哲学，甚至是魔法？它是什么？
经济学很有趣，因为它兼而有之。首先是魔法，即你可以做出一些改变，让所有人都变得更好，这是一种取代了旧式魔法的现代魔法。它是一种艺术，因为模型并不非常精确。它是一种科学，因为偶尔会有命题被证伪，有一些基本的东西我们确实知道。是的，无论它们听起来多么微不足道，如果你不知道它们，你就会倒霉。所以兼而有之。但从我的外部视角来看，经济学有时能够形成非常简单的、几乎像 E=mc² 这样的通用模型，来描述当你在做某事时，我们的人类社会将如何运作。当你这样做时，认为一个单一的公式或一套简单的原则可以描述数十亿人的行为似乎是不可能的，或者过于乐观了。
那么，你是否觉得经济学有希望能够拥有那种物理学级别的描述和模型来理解世界，还是这只是我们作为人类试图理解世界的绝望尝试，即使它比严谨、严肃和可预测的物理学科学更绝望？
我认为经济学永远不会非常具有预测性。它最有用的地方在于帮助你提出更好的问题。看看博弈论。博弈论从未预测到美国和苏联是否会发生战争。但如果你了解博弈论，思考战略冲突的逻辑，讨论就会变得更有趣。
你是否惊讶于我们，说到苏联和美国，说到博弈论，你是否惊讶于我们还没有因为核武器而自我毁灭？比如，相互保证毁灭的简单公式。
这是一个很好的解释例子，它可能让我们提出更好的问题，但它似乎确实描述了我们为何没有因为这些超强武器而自我毁灭的现实。你是否惊讶？你认为博弈论的解释有多准确？
我认为我们最终会因为这些武器而互相毁灭。最终。看，这是一个非常低概率的事件，所以我并不惊讶它还没有发生。我有点惊讶它竟然如此接近。你知道，你普遍的思考，意识到这可能只是一群鸟，或者不是美国发动的第一次打击。我们在这方面非常幸运。但如果你只是让低概率事件的时间一直流逝，它就会发生。而且可能不是中美，不是美俄，你知道，可能是沙特和土耳其，而且可能不是核武器，可能是其他毁灭性武器，生物武器。但它就是会发生，这是我的看法。而且我曾争辩说，最多我们还有七八百年，这已经是慷慨的了。
最坏的情况下，我们还有多久？
好吧，也许这是在问一个生存过程，对吧？好的，那么极低的概率事件随时可能发生。可能在你一生中不会发生，但随着大规模杀伤性武器变得越来越便宜，这种可能性肯定会增加。所以泊松过程的描述没有考虑到博弈论的方面。
所以，另一种考虑方式是重复博弈，迭代博弈。我们的人性中有什么东西能让我们对抗概率？越接近麻烦，我们越能找到避免麻烦的方法？这和参加考试或上课一样，越接近截止日期，你表现得越好，你就能把事情做好。
我对人性并不那么悲观。作为一名经济学家，我非常看重合作带来的收益。但如果你只是问，历史上是否有异常情况，比如是否有希特勒？显然，再次让时间流逝，另一个拥有核武器的希特勒本身并不关心自己的毁灭。它会发生的。
所以你的感觉是，人们本质上是好的，但我们称之为“颤抖之手均衡”的均衡，基本逻辑是合作，这在很大程度上是我们所看到的，即使在敌人之间。但偶尔会有人做一些疯狂的事情，你不知道如何应对，而且你不能总是打败希特勒。有时希特勒会把你拖下水。
反驳一下，有没有可能越疯狂的人越不可能，在某种程度上我们是安全的？也就是说，这是我提出的一个命题，我和我作为物理学家的父亲讨论过这个问题，他认为，比如，如果你有一个图表，邪恶的人也不能是天才。所以这是他的辩护，为什么邪恶的人不会控制核武器，因为要真正邪恶，邪恶意味着你可以争辩，甚至不是希特勒的那种邪恶，我们谈论的是，因为希特勒有一种看待德国的观点，以及所有那些事情，他可能欺骗了自己和身边的人，让他们认为他实际上是在为世界做好事，斯大林也是如此。我说的邪恶，更多的是像恐怖分子，他们想毁灭自己和世界。这些人永远无法真正熟练到能够造成那种大规模的毁灭。所以希望是，那种会导致人类灭绝或大规模毁灭的邪恶，其可能性非常低，以至于我们可以持续远超七八百年。是这样吗？
从这个意义上说，我接受这个论点，即可能性非常低。但这就是为什么你需要让时间流逝。这也是支持官僚机构进行谈判的最佳论据。官僚机构实际上可以筛选掉纯粹的邪恶，因为你需要建立联盟。所以官僚机构在这方面很棒，对吧？它能排除最坏的苹果。但你看，这样说吧，你能想象 35 年后，未来的奥萨马·本·拉登拥有核武器或非常糟糕的生物武器吗？在我看来，你可以。奥萨马相当邪恶，事实上，即使是他也失败了，对吧？但尽管如此，这就是那七八百年的意义所在。而且可能存在破坏性技术，其生产成本或学习曲线并不那么高，比如网络攻击或人工智能，所有这些东西。所以，是的，我的意思是，让我问你一个问题。
假设你可以通过花费一百万美元，凭一己之力摧毁地球上任何一座城市，城市里的所有人都死去，你会受到惩罚并被判处死刑，但你只需用意念就能做到。需要多少个月才能发生？
显而易见的答案是，非常快。这可能是个好答案，因为你可以考虑有多少百万富翁，有多少你可以看看。
没错。我有一种感觉，就是有那些拥有一百万美元的人。我的意思是，数量是有的，但拥有一百万美元的人有其他利益，会超过摧毁整个城市的利益。有一个特别的，我的意思是，也许这是希望。这也是为什么我们应该善待富人，对吧？是的，所有那些垃圾话，比尔·盖茨，我们应该停止，因为那不会激励未来的比尔·盖茨善待世界。
那是真的。但你的感觉是，摧毁世界的成本越低，发生的可能性就越大。现在，当我说的“摧毁世界”时，里面有一个陷阱。我不认为字面上所有人类都会死亡，但它会极大地阻碍文明的发展。之后就很难预测会发生什么了。
但一场导致所有人死亡的灾难，可能更像是小行星或超新星。而这些都是纯粹的外源性的，至少目前是这样。
所以我移民到了这个国家。我出生在苏联，俄罗斯。这是一个重要的问题。
你出生在苏联，对吧？
是的，我出生在苏联。其余都是细节。但我是在莫斯科长大的。
是的。但我来到这个国家，这个国家，即使在那里，它也一直象征着一个充满机遇的地方，在那里，每个人都可以建立，建立最令人难以置信的东西，尤其是在工程方面。发明、建造、扩展并对世界产生巨大影响。对我来说，这就是美国理想，美国梦。
你认为美国梦还在吗？你认为这个概念本身怎么样？从经济学角度，从人类角度来看，它还活着吗？你如何看待它？
美国梦基本上还在。如果你看看收入最高的群体，那就是来自印度和伊朗的个人。这是一个相当新的发展。对他们来说很好，但不一定容易。这些人也可能面临歧视，不仅因为肤色，还因为宗教。但他们做到了。这说明了美国的伟大。现在，如果你看看在美国出生的人，故事就更复杂了。人们认为代际流动性最近大幅下降，但对于在美国出生的人来说，情况并非如此。大约 40 年来，它一直相当稳定，这还算不错，但与更早的时期相比，过去要高得多。我不确定我们能否复制这一点。因为你看，在 20 世纪初，很少有美国人完成高中学业，甚至没有多少财富。没有多少资历，没有那么多证书。所以代际之间的向上流动比今天多。我们曾经拥有它，这是一件好事。我不确定我们应该因为现代世界无法复制它而责备现代世界。
但总的来说，谁能进入哈佛或康奈尔的问题，是否存在不公？我们应该解决吗？美国底层一半人的机会是否太少？绝对是。这个国家在这方面的发展确实是一种耻辱。从这个意义上说，美国梦显然在衰落。但从一开始，它就存在问题，对黑人、对女性、对许多其他群体。我的意思是，这难道不是机会和自由的全部挑战吗？那就是它很难，而且在社会中向上攀升的难度往往是不平等的。这就是社会的不公。但自由的全部意义在于，随着时间的推移，它会变得越来越好。你开始修复，修复漏洞，问题，它会不断进步。但最终，总有机会，即使更难，也有机会创造一些真正特别的东西，向上攀升，成为总统，成为你热衷的任何行业的领导者，拥有它。我们每个人都有播客，对吧？用英语。加入美国英语网络的好处比 30 年前高得多，主要是因为互联网。这使得移民的回报本身变得扭曲。所以去美国、加拿大或英国，我认为相对而言变得更有价值，而不是去法国。法国仍然是一个相当富裕、非常好的国家。如果你去了法国，拥有一个全球知名的播客的机会会小得多。
是的，这是关于美国拥有多少知识影响力的有趣之处。我不知道这是否与我们在这里讨论的有关，美国的自由和机会，或者它是否有意义，我们对世界其他地方的思想产生了如此大的影响？是因为英语是世界主要语言，还是美国本身有什么根本原因驱动着思想的发展？
这几乎就像什么很酷，什么很有趣，什么，你知道，就像模因文化，互联网文化，哲学家，知识分子，播客，电影，音乐，所有这些驱动文化的东西。在美国，有一些超越语言的东西。这是一种娱乐感，真的很重要。如何与你的听众建立联系，直接切入要点，幽默感是如何融入科学的。是的，这里得到了非常强烈的体现，比欧洲大陆要多得多。英国有自己的版本，做得很好，毫不奇怪，他们在音乐、喜剧以及你提到的其他大多数领域都极具影响力。加拿大，是的，但他们最好的才华往往来到这里。但你可以说，这更像是一个更广泛的北美现象，给他们应得的荣誉。
科学呢？你知道，有一种感觉，高等教育非常强大，研究也非常强大。在美国，但从文化角度来看，当我们放大来看时，你知道，科学家在这里并不酷。大多数人甚至叫不出一个科学家。也许他们会说，比如爱因斯坦和尼尔·德格拉斯·泰森？也许。而且尼尔·德格拉斯·泰森不完全是科学家，他是一位科学传播者。所以，你知道，对科学和创新者的崇拜程度，不像对运动员、演员、女演员、音乐家的崇拜程度那么高。
如果你想成为一名名人科学家，你可以做到，这可能对科学不一定是最好的。我们有《星际迷航》中的斯波克，他仍然是一个大人物。但这样看吧，哪个国家最能接受不平等的奖励？对于科学家来说，无论是名声还是金钱。我仍然认为就是这里。其中一些只是税率，其中一些是美国的很多地方都是为富人过上好日子而建立的。这又会吸引很多顶尖人才。你问，我知道最好的两个疫苗，其中一个疫苗来自德国，一个来自土耳其，但它仍然通过美国分发。莫德纳，一位亚美尼亚族移民，先是经黎巴嫩到加拿大，然后到这里到波士顿剑桥地区。这些都是令人难以置信的疫苗，美国做得很好。
嗯，这几乎就像，我不知道你会怎么称呼它，工程，那种扩展。美国擅长的是，不仅仅是发明想法，而是将一个想法付诸实践，并将其扩展，并能够大规模分发。我认为有些人会将其归因于普遍的资本主义。我不知道你是否会，在你看来，美国实施的资本主义的利弊是什么？我不知道你是否会说美国真的存在资本主义，但就其存在而言，人们以如此不同的方式使用这个词。什么是资本主义？字面意思是资本品的私有制，在大多数领域我支持。但不，我认为私营部门不应该拥有我们的 F-16 或军事资产。政府拥有的自来水公司似乎和私营的水公司一样运作。但抛开所有这些限制，商业在大多数情况下比政府更具创新性。它以消费者服务为导向。最大的企业往往支付最高的工资。商业在完成任务方面很出色。美国从根本上说是一个商业国家，这使我们成为一个机会的国家。所以，尽管有许多注意事项，我确实大部分是支持者。
在你看来，资本主义的缺点是什么？或者说，我们应该关注的长期影响是什么？
再次，资本主义在每个国家都有不同的形式。我想说在美国，我们奇怪的混合体，无论你怎么称呼它，从一开始就存在着持久的种族问题，它一直在剥夺美国原住民的土地并压迫他们，从一开始就如此。它在很大程度上对移民做得很好。我们比以往任何时候都更崇尚创造性的破坏，我们不会永远扶持国家冠军。而且这里有些人生活不稳定，这在德国或荷兰等国就没那么明显。我们在某些方面比西北欧弱，后者通常有更强的社区。这有好有坏。我认为这使我们更具创造力。这是一个比德国或丹麦更好的国家，可以成为一个怪人。但无论是政府还是你的私人社区，在某种根本意义上，社会保障都更少。
关于怪人这一点，这是一个美丽的陈述。这是什么意思？我的意思是，你可以想到像埃隆·马斯克这样的人，说他是个怪人。你是在这个意义上使用怪人这个词吗？就像不合常规，打破常规？
绝对是。在这里，这要么是可以接受的，甚至是被钦佩的。或者做一个独行侠。由于有这么多外来者，我们都是移民，我们选择那些离开了某些东西的人，我们愿意离开家人，我们愿意经历生活中的某种残酷的转变。这使我们成为一个怪人的国家，而怪人是富有创造力的。而丹麦不是一个怪人的国家。这是一个美妙的地方，你知道，对他们来说很好。理想情况下，你希望世界的一部分是完全怪异和创新的，而世界的另一部分则有点胆小怕怕，享受创新的好处，并为人们提供平稳的生活和六周的假期，免费乘车。每个人都说，哦，美国的方式与欧洲的方式。但基本上它们是互补的。
这太迷人了。我小时候经常和我父母以及其他移民家庭的人谈论这个话题。他们尤其在俄语中用这个词来批评我做的事情，暗示“普通人不会这样做”。我曾经对此感到非常冒犯。但随着我长大，我意识到这是一种赞美。因为以你所说的同样的方式，你所说的美国理想，如果你想做任何特别或有趣的事情，你不想做普通人做的事情，因为那不会有趣。所以俄罗斯人似乎在这里非常适应，因为来的都是怪人，而且俄罗斯有一种非常不同的怪人传统，比如《卡拉马佐夫兄弟》中的阿廖沙，或者数学家佩雷尔曼，他们都是怪人，他们在苏联俄罗斯或其他地方拥有自己独特的地位。当俄罗斯人来到美国时，他们仍然很俄罗斯，但似乎一周后他们已经以某种方式适应了。他们可能想比美国人更爱抱怨，不微笑，认为微笑的人是白痴。他们可以这样做，没有人会剥夺他们。
嗯，你是否对格里沙·佩雷尔曼拒绝菲尔兹奖有什么看法？你赞赏吗？这在你看来有意义吗？一个人，你知道，在诺贝尔奖的结构中，这些巨大的奖项，声誉，每个人都说你有多特别，而这个人却不想要愚蠢的奖项，不想要认可，不想接受采访，不想出名。
这是什么意思？你对此有何看法？
这很棒。看，奖项是腐蚀性的。科学家获得诺贝尔奖后，他们的生产力往往会下降。现在，从统计学上讲，很难区分不同的影响。有回归均值的趋势。奖项让你太忙了吗？这有点棘手，但也没有足够的诺贝尔奖来收集数据。但我认识很多诺贝尔奖得主，我的感觉是，他们的生产力下降了。他们重复更多旧的观点，这些观点可能非常有社会价值。但如果有人想背弃它，继续工作，我猜他就是这么做的，那太棒了。
我认为我们应该尊重这一点。这就像他赢得了更大的奖项。我们极度尊重。
嗯，格里沙，如果你在听，我很快需要和你谈谈。我一直在努力联系他。
好的，回到资本主义。我必须问你，总的来说，在这个怪人的世界里，竞争对世界有好处吗？这似乎是资本主义的一个基本引擎，对吧？你认为它最终是建设性的还是破坏性的？
真正重要的是你的法律框架有多好。所以，大自然中的竞争，你知道，为了食物，会导致血腥冲突。动物世界至少可以说相当不愉快。如果你有法治和明确界定的财产权，这些财产权在合理范围内是公正分配的，那么竞争可能会非常好。但它绝不是一件纯粹的好事。它可以是极具破坏性的。军事竞争，你知道，这本身有时是好的，但它本身并不好。
你认为我们应该保护哪些生活方面免受竞争？所以，你说了法治，有没有什么东西我们应该远离竞争？
最重要的是领土的争夺。所以，暴力，任何涉及实际身体暴力的东西。我并不是说现有的边界是公正的。我的意思是，去和匈牙利人、罗马尼亚人谈谈，他们会滔滔不绝地告诉你，塞尔维亚人、波斯尼亚人，他们中的一些人可能是对的。但最终，我们有一些国际秩序，我宁愿我们大致遵守它。如果加泰罗尼亚人想离开，他们就遵守它。你知道，让他们走吧。
那医疗保健领域呢？这就是你进入资本主义和某种“摩尔斯”之间的张力。我不想用社会主义，但那种政策，我认为在这个国家，它们不像自由市场。医疗保健应该更具竞争力。所以你去医院，医生不把你当作顾客。他们把你当作白痴，或者当作孩子，或者当作第三方支付者。这通常是一种非常屈辱的经历。
你认为纯粹的自由市场可能吗？这是一个值得追求的好目标吗？
我认为“纯粹的自由市场”这个词定义不清，因为你需要一个法律秩序。法律秩序必须做出决定，例如知识产权比以往任何时候都更重要。没有一个基准代表纯粹的自由市场方式。处罚是什么？我们投入多少到执法中？没有简单的答案。但仅仅说自由市场并不能确定你在所有这些重要问题上会怎么做。
所以自由市场是一个经济学家的想法，对吧？自由市场主义者无法制定规则吗？它们是涌现的，是自我管理的？它确实产生了许多，通过私人规范，通过行业协会。国际贸易大部分是私下进行的，并且遵循规范。所以，这当然是可能的。但最终，我认为你需要政府划定非常清晰的界限，以防止它变成黑手党经营的系统。
我最近一直在和其他一群怪人一起闲逛，迈克尔·马卢斯，他宣称自己是无政府主义者。我认为无政府主义在智力上是一个迷人的思想体系，即把自由市场推向极端，基本上说不应该有政府，什么，监管？然后一切都应该是完全的，所有协议，所有你形成的集体都应该是自愿的，而不是基于你出生的地理土地等等。
你认为那只是一个巨大的混乱吗？你认为一个无政府主义社会有可能运作吗？也就是说，在一个完全分布式的方式中，人们不仅在金融交易上达成一致，还在个人安全、军事类型的事情、医疗保健、教育，所有这些方面达成一致？它在哪里会崩溃？
我不会按下按钮说“废除我们目前的宪法”，我认为它相当好，而且非常明智。但我认为更深层次的观点是，所有社会在某些方面都是无政府主义的。是的，我们应该认真对待无政府主义者。在全球范围内，跨越国界存在一种无政府状态。即使在联邦制系统中，它们通常也很复杂，不一定存在清晰的传递性，谁拥有最终决定权？国家相对于其人民，在这方面没有绝对的仲裁者。所以你想要一个好的无政府状态，而不是一个坏的无政府状态。你想把你的无政府状态压缩到正确的角落。而且我认为没有理论上的答案如何做到这一点。但你从一个国家开始，比如，它现在运作得够好吗？这个国家，你会说，大部分。你肯定想做出很多改进。这就是为什么我不想按下那个“废除宪法”的按钮。但仅仅抨击无政府主义者就是错过了重点。总是试图从任何观点中学习，从中找出真实的东西。
我只是惊叹于说我们应该把我们的无政府状态压缩到正确的角落的诗意。我喜欢。
好的，我必须问。我一直在和一些客观主义者交谈。所以，只是，你知道，在许多对话中，安·兰德作为一个哲学家出现。很多人非常鄙视她，很多人非常爱她。当某人唤起一种哲学或一个人能引起如此强烈的情感时，这总是让我感到奇怪。首先，你理解那种程度的情感吗？你对安·兰德和她的哲学，客观主义有什么看法？思考这种理性自利的表述，如果我可以用这些话来说，或者更负面地说，她所谓的自私的美德，对我们有用吗？
安·兰德在我成长过程中对我产生了很大的影响。对我来说最重要的书是《资本主义：未知的理想》。财富创造机会和美好生活，财富是我们应该赞美并给予极高地位的东西。我认为这是我们最重要的思想之一。我认为这是完全正确的。我认为她对这个想法有着最深刻、最清晰的陈述。即便如此，作为一个哲学家，我在大多数事情上都不同意她。我甚至在她还是个男孩的时候，在我读她之前，我读了柏拉图。在苏格拉底的对话中，有各种不同的观点被抛来抛去。无论你同意谁，你都理解智慧在于不同观点的结合。而她没有这个。所以，在我看来，利他主义可以很美妙。人类实际上并没有那么理性。自利往往定义不清。敲桌子说“存在就是存在”，我并不反对，但我不太确定这是一个非常有意义的陈述。我认为安·兰德的秘密是她是个俄罗斯人。我很想让她上我的播客，如果她还活着的话。我只会问她关于俄罗斯的事情，而她除了写《我们这些活着的人》之后，大部分时间都没有谈论过俄罗斯。而且她比她最初看起来更俄罗斯。即使是清除客观主义圈子的人，也像俄罗斯人，尤其是俄罗斯女性，经常清除她们的朋友。这很奇怪。所有的平行之处。
所以你的意思是，是的，所以，假设她还活着，但如果她还活着，并且来到你的播客，你能深入探讨一下吗？你的意思是，她个人在那个时候的社会和经济俄罗斯的个人恶魔，她逃离的承诺，她在那里遭受的痛苦？她真正喜欢音乐和文学，为什么她沉迷于文学并深入研究？她对俄国两性关系的看法与美国有何不同？为什么她仍然在她的作品中延续旧的俄罗斯愿景？这种极端的性别二态性，但也有非常强大的女性。对我来说，这是一种独特的，至少是东欧的愿景，主要是俄罗斯的。而这在她身上。这就是她真正的哲学，而不是那种敲桌子说“存在就是存在”，而这并没有被充分谈论。她是一位俄罗斯哲学家。是的，就像她，或者苏联，你想怎么称呼它。如果她不是那么确定，她可能会成为陀思妥耶夫斯基。那种确定性几乎是数百万人崇拜，也惹恼数百万人的原因。你以一种有些俄罗斯的方式成为了一个邪教人物。是的，是的，就是这样。
但我喜欢这个想法，我再次，你只是在扔出诗意的炸弹，智慧在于思想的结合。有趣的是，没有人拥有智慧，没有一个想法是智慧。智慧在于结合。在我看来，博斯韦尔的《约翰逊传》，18 世纪的英国传记，本质上是一部合著作品，博斯韦尔和约翰逊。这是有史以来最伟大的哲学书籍之一，尽管它通常被认为是传记。约翰·斯图尔特·密尔，在某种意义上，他与哈丽特·泰勒合著，哈丽特·泰勒是一位比他自己意识到的更好的哲学家，尽管他评价很高。柏拉图，苏格拉底，许多最伟大的作品都是对话形式。柯蒂斯·福斯特是另一个例子。它非常像对话。是的，这是戏剧，但它也是哲学。莎士比亚可能是所有思想家中智慧最高的。
在你写的《大企业：美国反英雄情书》中，你为大企业为社会带来的好处辩护。你能解释一下吗？如果你看看比如这次大流行病，这是一场灾难性的事件，对吧？出于许多原因。但谁拯救了我们？
亚马逊做得非常好，他们几乎在一夜之间就提高了他们的配送能力，几乎没有出现什么问题。我订购了数百个亚马逊包裹，直接配送食品，无论是通过 DoorDash 还是 Uber Eats，还是通过亚马逊的 Whole Foods 配送。再次，进展非常顺利。在两周内，我们将整个高等教育系统基本上切换到了 Zoom。Zoom 做到了。我的意思是，我曾有过 Zoom 中断，但他们的性能率一直很高。所以，如果你只看资源、能力、激励措施，谁是明星表现者？ NBA 甚至在早期就取消了赛季，发出了一个信息，比如“嘿，人们，这是真的”，然后又成功地举办了那个泡沫区，没有发现一例新冠病例，并且提前设置了所有检测。大企业最近做得很好，而且在我看来，在美国历史的更广泛过程中，它们大部分时间都是英雄。
我们能进行一次心理治疗吗？我经常被对大企业的消极情绪所困扰，我想知道你是否能帮助我们找出如何消除它，或者也许先进行心理分析，然后如何消除它。感觉就像，一旦我们在飞机上有了 Wi-Fi，人们就开始抱怨连接有多糟糕，对吧？他们立即把它当作理所当然，然后开始抱怨一些小细节。另一个更接近我正在思考的事情的例子，尤其是作为一名有抱负的企业家，是杰克·多西的 Twitter。你知道，对我来说，Twitter 启用了一个令人难以置信的沟通平台。然而，人们谈论最多的不是这个平台有多么令人难以置信。他们基本上利用这个平台抱怨少数个人的审查，而不是它有多么惊人。你应该谈论 Wi-Fi 有多糟糕，以及审查或将唐纳德·特朗普从平台上移除是一件坏事。但感觉我们没有谈论这些技术大规模的积极影响。有吗？你能解释一下原因吗？有没有办法解决？
我不知道我们是否能解决。我认为我们大多数人都是高度神经质的。作为一种性格特征，不是所有人，但大多数人。而且作为对这种性格的补充，如果有人对你说 10 件好事，一件侮辱，你会被侮辱比被好事更困扰，尤其是当侮辱在某种程度上是真的。所以你有这些媒体，这些载体，Twitter 是其中之一，你提到了。有各种各样的信息来来回回，你真的很在意你不喜欢的那些信息。大多数人天生就神经质。这不仅仅是大企业，要说清楚。国会也受到了很多批评，是的，他们有些是应得的。宗教没有受到同样的攻击，但宗教信仰正在下降。如果你民意调查，军队仍然表现得很好，但人们对许多事情感到非常失望。而且马丁·古里提出的理论，因为互联网，你看到了更多东西。你看到某样东西越多，无论好坏，无论中间，你就会发现越多可以抱怨的东西。我怀疑这是根本机制。我的意思是，看看 Clubhouse 吧。对我来说，这是一个很棒的服务，可能适合我，也可能不适合我。但它给了人们这个机会。没有人强迫你去。所有这些媒体文章，哦，Clubhouse 会毁掉一切吗？他们会毁掉一切吗？《纽约时报》抱怨，当然，它也是他们的竞争对手。我喜欢，给这些人一个机会。称赞他们。你可能喜欢，也可能不喜欢。让我们称赞那些有所作为的人。这是一种非常安·兰德式的观点。
作为一名经济思想家，一名作家，一名播客，你对 Clubhouse 有什么看法？你对 Clubhouse 有什么看法？
好吧，让我说说我的感受。我以前用 Discord，这是另一个人们使用语音的服务。你唯一能做的就是互相倾听。没有面孔，你只看到一个小图标。这是 Clubhouse 的基本要素。而且只有语音交流有一种亲密感，这很难，对我来说没有意义，但它就是这样。感觉有些东西不会持久，出于某种原因。也许这是悲观的看法。但你对此有什么看法？Clubhouse 的亲密感是什么？
我非常享受我所做的一切，但我不太确定它是否适合我。长期来看，有两个原因。首先，如果你将其与制作播客进行比较，播客的覆盖范围比 Clubhouse 更广。所以我宁愿把时间花在我的播客上。然后，我的核心资产，可以说是，我是一个非常快的读者。所以音频本身不一定对我有利。我说话或听的速度并不比别人快。事实上，我听得更慢，因为我喜欢 1.0 而不是 1.5 倍的速度。所以我应该花更少的时间在音频上，花更多的时间在阅读和写作上。
这很有趣，因为你提到了播客和有声读物。你知道，播客是录制的，所以我可以跳过一些东西，比如跳过广告，或者跳过一些“这部分很无聊”的部分。对于现场对话，尤其是当有很多人参与对话时，会有一种魔力。但有些人会说，“哦，这个话题，他们要谈论这个”，而你无法跳过它，也无法快进，无法以 1.5 倍或 2 倍的速度播放，无法加速。尽管如此，两者之间存在一种张力。这就是生产力方面，以及现场交流的实际魔力，任何事情都可能发生。埃隆·马斯克可以问 Robinhood 的 CEO Vlad，关于“有人拿枪指着你的头，有什么可疑的事情在发生？”那种魔力。这也是我对，比如，最近与比尔·盖茨的对话的批评。他在一个平台上进行了基本的常规采访，而没有允许混乱的魔力发生的可能性。所以，我不确定这是否是正确的平台，对你和许多在其他地方效率极高的人来说。但现场对话所能创造的混乱仍然有一种魔力，这让我停顿了一下。
也许它最适合用于致敬。他们最近有一个我没听到的节目，但我听说很精彩。这是关于史蒂夫·乔布斯的轶事，你无法一对一地做到。你不想控制，你希望不同的人出现并站出来说他们的小故事。Clubhouse 非常适合这一点。致敬。这应该是。但也有这种可能性，我认为，曾经有人安排了史蒂夫·乔布斯和比尔·盖茨在舞台上的对话。我记得那发生很久以前了。你知道，那很正式。它本可以做得更好，但仍然很神奇，有这些在他们的历史中一直存在很多紧张关系的人。
让两位世界级人物跳上 Clubhouse 舞台，普京和埃隆·马斯克，这太顺畅了。存在语言障碍。还有一个问题，特别是，比如拜登也会有类似的问题。他们就是对新技术不感兴趣。所以，要让克里姆林宫跟上 Twitter 的步伐非常困难，对吧？但要让他们跟上 Clubhouse，你必须让埃隆·马斯克理解互联网、幽默、模因以及使用新应用程序所需的所有东西，并弄清楚时机、节奏，这是什么？所以，这就是挑战所在。但这正是，两位大人物出现的那种魔力。
我不知道这是否只是我们正在经历的疫情期间的暂时现象，人们只是感到孤独，他们正在寻求我们通常在工作中获得的那些人际联系。但他们仍然会孤独。
你认为呢？
我认为是的。这是一个疫情问题，但我认为它会持续下去。想要与世界更多地联系的想法，Clubhouse 仍然会提供这一点。而且那里有大量的心理健康问题。很多人断绝了联系，他们仍然会感到孤独，即使在疫苗接种之后。
从人工智能的角度来看，我有一种感觉，世界上存在一种深刻的孤独感，我们所有人都非常孤独。我们甚至不承认它。即使是处于幸福关系中的人，也感觉我们每个人内心都有一座孤独的冰山。渴望被理解，被深刻地理解，理解我们，就像有人可以和你进行一次深刻的互动，以至于他们可以帮助你理解你自己，他们也理解你。我有一种感觉，人工智能系统也可以提供这一点。但人类，我认为，渴望从其他人那里获得这些，以我们可能不承认的方式。我有一种希望，技术将越来越多地实现这一点。Clubhouse 就是一个例子，它允许这一点。
图灵机器人会和 Clubhouse 竞争吗？为什么不编程你自己的会话？你只需要对着你的设备说话，说“我想要这种对话”，它就会为你创造角色。它可能不像埃隆和弗拉基米尔·普京那样好，但它会比普通的 Clubhouse 更好。
而缺少的一样东西，不仅仅是对话，还有记忆。所以，长期的记忆是当前人工智能系统所缺乏的。一起分享经历，忘记那些话。就像一起分享生活的起起落落。周围的系统会记住这一点，记住我们经历过这一切。这就是建立真正亲密关系的东西，一起经历一些艰难的时刻。这与移民和美国梦有关。
人们来到这个国家，无论他们多么奇怪和不同，他们的祖先可能都分享过这个。美国不会分裂。它可能会变得更糟，但德克萨斯州和加利福尼亚州不会分裂。我的意思是，它们足够大，可以做到，但它永远不会发生。我们一起经历太多了。
这是一个充满希望的信息。你认为，有些人与埃里克·温斯坦谈过，你也与埃里克·温斯坦谈过。他认为增长，你知道，整个美国体系都基于我们永远增长的假设，经济将永远增长。你认为经济增长会无限期地持续下去，还是会停滞不前？
我长期以来一直同意埃里克、彼得·蒂尔、罗伯特·戈登等人关于增长放缓的观点。我在我的书《大停滞》中讨论过，书名恰如其分。但过去两年，我变得更加乐观。我看到了绿色能源和电池技术方面的许多突破。mRNA 疫苗在医学方面意义重大，它将修复我们的 GDP 并拯救全世界数百万人的生命。现在有一种抗疟疾疫苗正处于第三阶段试验，很可能有效。CRISPR 基因编辑技术可以治愈镰状细胞贫血。空间领域，一个又一个领域，突然出现了突破性的浪潮。我想说，其中许多都根植于卓越的计算能力，以及最终的摩尔定律和对这些计算能力的访问。所以我比上次和埃里克交谈时乐观得多。我不知道，他一直在改变他的观点，我不知道他现在在哪里。他没有获得。
这很有趣。所以你那一点乐观来自，也许在计算解锁的创新类型方面存在根本性的转变？它可能是一个创新的源泉。
那能够长期促进增长，就像埃里克还没有完全连接到计算方面，以至于它可能成为创新的源泉，但你在自己的工作中已经非常接近了。我不需要告诉你，你所做的工作在不久前是不可能实现的。但问题是，这项工作在未来几十年里能在多大程度上促进持续增长？对于他们所有的问题，某种形式的无人驾驶汽车将会出现。我不知道什么时候，你知道得比我清楚得多，也许只是部分地，但那也将是一件大事。
嗯，一个悬而未决的问题，属于那种彼得·蒂尔式的思想领域，是如何将技术转化为技术，我们生活中有多少部分可以被技术整合，然后进行创新？比如，它能取代医疗保健吗？好吧，你知道，它能取代法律体系吗？能取代政府吗？不是取代，而是像你所知的，数字化，从而使计算能够改进它，对吧？这就是悬而未决的问题，因为我们生活的许多方面仍然没有真正数字化。
四月份，《纽约时报》举办了一个研讨会，这并不久远，他们问了所谓的专家们，我们什么时候能得到疫苗？最乐观的答案是四年。是的，显然我们远远超过了那个时间。所以我想人们还没有醒来。你提到了我那微不足道的一点乐观，但那是一大滴乐观。它是一道瀑布吗？我是说，它只是……嗯，这是我的悲观之处：每当出现重大的新技术时，它们也往往被直接或间接地用于暴力。收音机，希特勒，不是说他用收音机打人，但它促成了各种独裁者的崛起。所以现在的新技术，无论它们具体是什么，都会引起很多麻烦。是的，这就是我的悲观之处，不是我认为它们都会减缓到涓涓细流。
停滞论的书是什么时候出的？2011年，是的，它是第一本停滞论的书。事实上，它非常有趣。但即使在那时，我也说这是暂时的，我预测它将在大约20年后消失。我不确定这是否是正确的预测，比如2030年，但我认为我们实际上会超越它。
所以你认为美国在经济增长、对世界的影响、科学创新等方面，在剩下的本世纪里可能仍然处于世界领先地位？那太长了，无法预测。但总的来说，我对美国很看好。明白了。嗯，说到看好美国，与此相反的是，你知道，我们谈论了资本主义，谈论了安·兰德和她的俄罗斯根源。你对共产主义有什么看法？它为什么不行？它的实施方式是怎样的？它的思想中有什么让你觉得有吸引力的地方吗？还是它只是一个根本上有缺陷的体系？
嗯，共产主义就像资本主义一样，这些词对不同的人意味着很多东西。是的，你可以说我作为终身教授的生活更接近于共产主义，这是人类有史以来见过的。而且我会说，它运作得相当好。是的，但看看，如果你指的是苏联，它很快就退化成了一种分散的激励机制，这种机制具有破坏性，而不是最大化价值。它甚至不是中央计划，更不用说共产主义了。所以保罗·克雷格·罗伯茨和保罗·安兰尼在描述苏联体系时是正确的。把它想象成一种奇怪的易货交易和失灵的激励机制的混合体，在很多事情上都做得很好，但在进步、创新和消费品方面，它确实是一个相当大的失败。现在，我不会称之为共产主义，但这就是我对苏联体系的看法。它需要不断堆积的谎言，这些谎言既疏远了人们，又造就了一个精英阶层，到最后，他们自己也不再相信这个体系，甚至认为他们通过当骗子比搬到瑞士做一个中产阶级个体过得更好。就像戈尔巴乔夫时期，不是戈尔巴乔夫，而是如果你在等级制度中排名第30位，你作为一个瑞士的中产阶级人士会过得更好。当然，这被证明是不可持续的。所以，它是什么，一种动力，一种官僚主义，或者别的什么？它只是不断积累，或者你失去了对最初愿景的控制，而这自然会发生。这只是人而已，你不能使用正常的损益和价格激励。所以你得到所有的价格，或者大多数价格都定得太低了，到处都是短缺，人们交易恩惠，你有一种交易恩惠、性恩惠或你知道的家庭朋友的文化，你得到越来越多这样的东西，随着时间的推移，你失去的信息、价格、数量、实践和规范越来越多。它就那样慢慢地衰败，然后到最后，没有人相信它了。这就是我的看法。但再次强调，你是这方面的专家，这位俄罗斯学者。
嗯，也许不比安·兰德更专业。它更多的是个人的，而不是学术的或历史的。所以斯大林掌权30年。弗拉基米尔·普京掌权21年，你可以说他休息了一小会儿，但没多久，他仍然掌权。我认为，现在通过新的宪法，他有可能掌权的时间比斯大林还要长，比30年还要长。你对这个人，对俄罗斯的整体状况有什么看法？他们那里的体系，作为一名经济学家，作为一个人，俄罗斯有什么让你觉得有趣的地方吗？
一切都很有趣。我是说，他会是我看法的一部分，你知道，俄罗斯经济从1999年、2000年开始，确实有相当多年的超级增长，普京仍然在利用这一点。它或多或少与他作为舞台上真正焦点人物的崛起同时发生。从那时起，最近他们连续几年负增长4%到5%，这是可怕的。经济过于依赖化石燃料。但结构性问题是这样的：你需要经济权力、社会权力、政治权力之间的协调。它们不必完全相同，但必须一致分配。而普京治下的俄罗斯体系，几乎从一开始就从未能够实现这一点。最终，他的激励机制是将经济权力集中在少数人手中，以一种非多元化的方式来引导体系。该体系将无法提供可持续的收益和生活水平了，永远不会。就目前而言，如果化石燃料价格上涨，他们肯定会有一些好年头，而这确实是结构性的。出了什么问题？然后，在此之上，你可以对普京有看法，但你必须从那些结构性问题开始，这就是为什么它行不通。但他一开始也有那些好年头。所以，住在那里或俄罗斯的俄罗斯人中，有多少人爱普京，而且是真诚的，他们不仅仅是害怕被带走？这是一个真实存在的现象。是的，我真的很难决定，你知道，普京的支持率，真实的支持率似乎非常高。我很难决定，这是否与媒体控制有关，还是与我交谈的在俄罗斯的家人等等有关，他们对普京有着真诚的爱，欣赏普京为俄罗斯所做的一切以及将要做的一切。我想，如果媒体更自由，很多都会消失。
是的，新加坡也认识到这一点。任何被媒体讨论过的人，无论他们是谁，新加坡的人都做得很好。是的，但如果你被媒体讨论，你看起来就不好了。科技公司的执行们也正在学习这一点，对吧？这就像一条规则。所以从这个意义上说，我认为这个评分是人为地高。但绝不是说它完全不真诚。但我认为这种高人气对俄罗斯来说是看跌的。如果人们对他更生气，我会对这个国家感觉更好。是的，没错。很高兴看到言论自由，即使它充满了仇恨。
在科学和创业方面，我也感到不安。在俄罗斯，似乎很难成为一名企业家。即使在规则方面也不是，而是文化上的。我与人们交谈，在俄罗斯建立一家企业并不容易。不，甚至不敢梦想在俄罗斯建立一家企业也不容易。这根本不是文化的一部分，也不是谈话的一部分。你知道，这几乎就像谈话是，如果你想成为下一个比尔·盖茨、埃隆·马斯克或史蒂夫·乔布斯，你就来美国。他们有这种感觉。是的，我并不认为历史很重要，还是当今的结构性问题？我的意思是，它们都是一样的。所以，对商业的敌意历史，当然，前苏联已经不复存在了，但很多态度仍然存在。很多腐败仍然存在。你有一个由资产拍卖产生的遗产财富分配，这不利于某种广泛的平等主义民主。所以你有一些权力点试图控制信息和财富，并且不太热衷于鼓励那些最终会把政治权力平衡从富人那里夺走的人，以及从普京那里夺走的人。他们支持这种文化，以及对东正教等宗教的兴趣回归。我认为这一切都是同一件事的一部分，因为旧的东正教并不那么支持商业，你不得不说，但它是传统的，它是支持家庭的。这些是更安全的主意。然后有一个巨大的安全阀：最有野心、最聪明的人，他们可能会学英语，他们看起来可以融入各种其他国家，他们可以出现并融入。他们非常有才华，可能受过良好的教育，特别是如果他们来自两个主要城市之一，但即使不是，即使来自西伯利亚。他们离开了，他们不是反对派的来源，这使得整个事情能够再维持一代人。是的，你对中国这个另一个大玩家有什么看法？他们似乎有一个非常不同但又运作良好的体系。他们似乎在鼓励企业家方面做得更好，他们选择赢家，但你如何看待整个中国体系？它为什么能像现在这样运作得这么好？你有什么担忧？它对美国有什么威胁？或者可能的，你知道，你说了，当两个想法结合在一起时，智慧是什么？中国所做的一切令人惊叹，但我想说的是，如果与日本、韩国、台湾、香港和新加坡相比，他们的表现仍然差得多，根本无法相比。是的，无论是生活水平，还是我犹豫是否要将民主本身作为一个纯粹的优点来引用，在所有其他地方都有更多的自由，而且多得多。所以中国有所有这些历史问题，但他们成功地实现了，就像苏联在20世纪中叶一样，实现了两次伟大的从农村到城市的迁徙，这极大地提高了生产力，并维持了极权主义体系。但他们从一个极权主义体系转变为一个寡头政治，在这个体系中，中国共产党实际上，至少在一段时间内，确实善于治理，做出了很多非常好的决定，你不得不承认。我不知道这种趋势会持续多久，一个人现在掌握着如此极端的主导权。下一代高级别中国共产党成员的选择压力可能会变得更糟。你有一个普遍的问题，国有企业相对于私营部门的生产力在下降。嗯，我们可能会把马云关在这个岛上，他只能发布奇怪的问候声明。这对我来说闻起来很糟糕。我不觉得它要崩溃了，但我也不认为他们会取代美国成为世界第一大国。我认为他们会勉强应付，并面临非常严重的问题，但那里有足够的人才，他们会勉强应付。
中国或任何地方的大规模政府作用的思想中，有什么可能是有用的吗？比如安德鲁·杨最近提出的普遍基本收入？普遍基本收入。你是否觉得大规模政府的福利计划很有趣？请记住，中国共产党目前的版本，后毛泽东时代，已经拆除了所谓的“铁饭碗”，也就是取消了医疗保健保护，很多福利体系，很多保障就业。所以中国的经济崛起恰逢福利的削弱。我不是说这是因果关系，但人们认为中国有一个政府在照顾每个人。这与事实相去甚远。而且根据很多指标，我不是指对人们生活的控制，我不是指言论，而是根据很多经济指标，我们的政府比他们多。所以，这里所说的政府私人控制，我认为你不能简单地把数字加起来得到一个简单的答案。他们在建设城市基础设施方面做得非常出色，这些基础设施会吸引农村人口。此外，他们基本上实行了精英统治，在这种意义上，比如如果你是一个富人的孩子，你会得到不公平的特权，这是不公平的。但系统可以承受。如果你聪明，来自农村，你的父母一无所有，你会被提升并被送到一所非常好的学校，研究生院，因为考试制度。他们这样做，而且他们非常一致地这样做。就像苏联也有类似的版本，比如针对爵士乐和浪漫钢琴，但不是针对所有事情。但他们有，就像，是的，再次，他们是巨大的，对吧？是的，正是如此。所以，是的，中国人有很多领域都有，一种真正的精英统治，以这种方式将人们从世界各地带到这个大城市，而这，这都是，这在一段时间内极大地提高了生产力。当他们到达那里时，他们受到重视。马云在二十多岁时骑自行车教英语，他是个穷人。所以这不是一个文凭主义的社会，或者在美国，正如我们所讨论的，它是一个过于文凭主义的社会，即使是诺贝尔奖。但你认为像普遍基本收入这样的大型政府项目呢？对我来说，最合理的普遍基本收入版本是米特·罗姆尼的版本，即针对孩子的普遍基本收入。孩子们很脆弱，如果他们的父母搞砸了，你不应该责怪孩子，也不应该让孩子受苦。我相信类似针对孩子的普遍基本收入，也许只是现金。但如果你没有孩子，即使有人工智能，我的感觉是，至少在我们所知的世界里，你应该能找到一种调整的方法。你可能需要搬到北达科他州去工作，比如在钻井旁边。但看看大流行病之前，机器人密度最高的两个社会是日本和美国，至少在美国的制造业领域，都实现了充分就业。所以也许有一天，工作真的会消失，约翰·列侬的想象，到处都是管道，然后我们可能会重新审视这个问题。是的，但就目前而言，你知道，我们在特朗普执政期间工资上涨，实现了充分就业。所以我不认为自动化是一个从根本上动摇我们社会的威胁。它在以下方面构成威胁：新技术对许多人来说更难处理。是的，这是社会问题。但我不太确定普遍基本收入是否是解决这个非常真实问题的正确答案。
嗯，那也是，我喜欢针对孩子的普遍基本收入。这也是你的定义，或者什么是脆弱的，什么是基本人性之间的界限。回到俄罗斯，你知道，生活就是苦难，你知道，斗争是生活的一部分，也许21世纪的定义是拥有多份职业，调整，学习，进化。是的，以及一些技术，就你知道的，一些技术，比如互联网，让我们更容易做出这些转变。你知道，它使得晚年教育成为可能。它使得……我不知道。你早些时候提到孤独是一个基本的人类问题，我强烈同意。如果普遍基本收入水平很高，它会使情况变得更糟。我是说，比如说，普遍基本收入足够高，你就可以待在家里。人们不会快乐的。他们实际上不想要那样。是的，我们在大流行病中重新认识到了这一点。
普遍基本收入的另一面是希望，你拥有更多的自由来找到能缓解你孤独感的东西。这就是想法。所以，这是一个悬而未决的问题。如果我给你一百万美元或十亿美元，你会追求你热爱的东西吗？你会更有动力去追求你热爱的东西，去做你热爱的事情，还是你会变得懒惰，迷失在那些实际上不会给你带来快乐，但会以某种方式麻痹你，让你让日子白白溜走的日常活动中？那就是悬而未决的问题。但很多伟大的创作者并没有巨大的经济保障，无论是莫扎特还是詹姆斯·布朗，还是历史上伟大的画家。他们不得不努力工作。而如果你看看那些继承巨额财富的人，也许我记错了某个人，但很难想到有谁在创造力上像小说家那样重要，或者他们可能继续经营家族企业。但你知道，梵高不是继承了巨额家族财富的人。有人说，经济保障会阻碍进步，这就像，是的，关于奖品也有同样的说法，对吧？是的，继承太多钱就像赢得奖品。
我们提到了埃里克，埃里克·温斯坦。我知道你在很多事情上都同意他。你和他之间有没有什么美丽、迷人、深刻的分歧还没有解决？你们之间有没有什么想法是你们一直在争论的？是你提到的停滞问题吗？那是其中之一，但这里至少还有另外两个。但我会强调，埃里克总是在进化，所以我只是在谈论一个时间切片，埃里克。我不知道他现在在哪里。是的，就像我三天前在 Clubhouse 上听到他一样，但那是三天前。但我认为他对移民对美国科学的影响过于悲观了。他认为这取代了美国科学家，我认为这在一定程度上是真的。我只是认为我们得到了更好的才能。我喜欢，来吧，加倍努力。看看科里科，她基本上发明了 mrna 疫苗，她来自匈牙利，曾被嘲笑，被嘲笑，她无法发表她的论文。她坚持了下来。一个美国人可能没有那么固执，因为我们有这些经济保障。所以埃里克很担心，比如数学家进来，他们阻止了美国本土公民学习数学。我喜欢，引进最优秀的人才。如果我们最终都从事其他职业，我完全没意见。
你是否觉得我们经常在他们获得学位后就把他们赶走，这让你感到困扰？我会给任何拥有合理研究生学位的人普遍发放绿卡。是的，我同意这一点。这毫无意义。这太奇怪了，最优秀的人才来到这里，在这里受苦，在这里创造了了不起的东西，然后我们把他们赶走，这毫无意义。
这是我的另一个观点。我称之为白俄罗斯的开放边境。现在俄罗斯是一个大国，我很乐意将俄罗斯的配额增加三倍、四倍、五倍。不是20倍，而是大幅增加。但白俄罗斯是一个小国。为什么不能呢？他们很穷，他们有体面的教育和很多才能。为什么我们不能就打开大门呢？将白俄罗斯护照换成绿卡。白俄罗斯开放边境是我的新竞选口号。
你是在竞选2024年总统吗？嗯，欢迎写名字参选。
你和埃里克在第二件事上有什么分歧？又是贸易。我不确定他现在在哪里，但他对贸易持怀疑态度，而我不是。我确实理解所谓的“中国冲击”对美国中产阶级来说是一个大问题，我完全接受这一点。我认为我们大部分人都已经走出了那个阶段。撇开国家安全问题不谈，我认为自由贸易是非常好的。埃里克，我不确定他是否会说它不好，但他不会说它是好的。我知道他有点像，埃里克，自由贸易。但看看疫苗之类的东西，我不相信自由贸易。你想在你自己的国家生产疫苗。看看欧盟，他们有足够的钱，没有人会给他们疫苗。疫苗的不同之处在于，有些事情你想优先考虑公民。他们可以争辩说，在印度生产所有美国制造的疫苗会更便宜，他们有技术，显然工资较低。但看看印度现在关于停止出口疫苗的讨论。如果你将疫苗生产外包，你不确定其他国家是否会尊重自由贸易的规范。所以你需要自己国家保留一些疫苗生产。这是对自由贸易的例外，而不是对逻辑的例外。海军使用的很多东西，你不能从中国购买那些部件，这太疯狂了。但看看，这样做会更便宜，对吧？
是的，让我完全换个话题，谈谈一些令人着迷的事情。这一切都是同一个话题，但很棒。一切都很有趣。你对“钱是什么”以及最近围绕加密货币的兴奋有什么看法？这突出了关于金钱本质的哲学讨论。你看好加密货币吗？你对它感到兴奋吗？它让你对金钱的本质如何变化有什么看法？
没有人知道钱是什么。也许没有人知道。回到中世纪，汇票是钱吗？也许这只是一个语义上的争论。黄金、白银，铜币呢？曾经被视为法定货币但未总是在流通的金属呢？信贷呢？所以对金钱的困惑是人类的自然状态。如果这种困惑越多，我想那可能是件好事。现在，加密货币本身，我认为比特币已经占据了黄金所占据的很大一部分空间。在我看来，这是可持续的。我不是做空比特币，我没有某种认为价格必须与当前价格不同的观点，但我知道它每时每刻都在变化。我对加密货币的较少部分深感不确定，这似乎与使用它进行交易的最终设想有关，我不知道是预测市场还是去中心化金融。一旦像其他所有东西一样受到监管，我不确定零售需求是否真的存在。我会说，我对那些形式的加密货币持40/60的乐观态度，也就是说，我认为它们失败的可能性比成功的可能性要大一些，但我非常认真地对待它们。
所以我们正在讨论它成为世界主要货币之一，这就是我们正在讨论的。我认为那不会发生。但现实是，比特币曾经是每美元几美分，现在一个比特币已经超过了5万美元。你认为它有可能达到一百万美元吗？
我认为我们没有一个好的比特币价值理论。如果人们决定它值一百万美元，它就值一百万美元。但你说的那样，那不是钱吗？金钱的最终状态不就是混乱吗？或者无论你如何优美地表达它，它就像给安迪·沃霍尔的画作估价一样。当沃霍尔刚开始的时候，那些东西可能毫无价值，早期的鞋子草图。现在一幅好的沃霍尔画作可能价值超过5000万美元。是的，这是惊人的价格升值速度。比特币也经历了类似的轨迹。我不敢说它会在哪里停止，但这是在试图弄清楚人们如何看待安迪·沃霍尔。他可能在一个世纪后就不再流行了，也许吧。也许不是。但你不会把沃霍尔的作品当作钱。它们具有一些类似金钱的功能，你甚至可以用它们作为像帮派之间的交易的抵押品。但它们不是钱，比特币也不是。而且我认为比特币的交易速度很可能会下降，如果有的话。
所以你认为不会出现某种阶段性转变，它会被采纳并成为主流，成为主要的交易机制之一？比特币不会。现在，你知道，以太坊有机会。我会反对它，但我不会给你一个明确的否定。而比特币的成本太高了。持有它可能像持有黄金一样，但黄金也有成本。你有一些聪明人试图让以太坊比比特币更有效地作为一种货币，而且他们很有可能成功。是的，有很多创新，你知道，通过智能合约，通过非同质化代币，也有很多有趣的创新，以某种方式与人类心理连接起来，就像金钱一样。你知道，金钱似乎是一种病毒式的东西，我们对金钱的看法。是的，如果这个想法足够强大，它似乎就能站稳脚跟，就像网络效应一样，它们会接管。而且，你知道，我特别看到的是，我很想听听你对“狗狗币”的看法，它基本上是由一个人，埃隆·马斯克创造的。你知道，像这样的名人可以对金钱产生巨大的涟漪效应。在21世纪，像埃隆·马斯克和名人，我不知道，唐纳德·特朗普，巨石强森，还有谁，他们有可能定义我们使用的货币吗？狗狗币有可能成为世界的主要货币吗？
我认为这就像棒球卡一样。现在每个棒球运动员都有一张棒球卡，而明星球员的卡片最终可以卖出相当多的钱。是的，这是稳定的。我们已经有了几十年了。你知道，球员定义卡片，他们与Topps或任何公司签订合同。现在你能想象名人，棒球运动员，勒布朗·詹姆斯拥有自己的货币，而不是卡片吗？绝对可以。而且你现在已经看到了一些，正如你提到的艺术家，他们在区块链上有独特的作品。但我不太确定它们在宏观经济上是否重要。如果它们只是一类新的收藏品，人们玩得开心。再说一遍，我说，来吧。但除了挑战法定货币的用途之外，它们还有其他用途吗？法定货币实际上运作得非常好。昨天我把钱寄给了一个我在埃塞俄比亚支持的家庭，不到24小时，他们就收到了钱，是数字化的。是的，不是数字化的，是通过我的银行，我原始的恐龙银行BB&T大西洋银行，总部设在北卡罗来纳州，由美联储特许，由FDIC和OCC监管。你知道，你可以说汇率不太好。我不认为加密货币能接近打败它，一旦你考虑到所有“最后一英里”的问题。法定货币运作得非常好。人们并不坐在那里抱怨它。当你和加密货币的人交谈时，他们中很多人不得不假设某种突如其来的恶性通货膨胀，而没有任何证据。在我看来，这是他们没有清楚地思考他们必须多么努力才能胜过法定货币的迹象。有很多不同的技术非常令人兴奋，但它们不想解决胜过当前公认替代品的难度。例如，自动驾驶汽车，很多人都非常兴奋。是的，但要胜过优步在成本、效率和用户体验以及所有这些概念上并不容易。正确。抱歉，优步是由人类驾驶的。是的，而且这被认为是理所当然的。我认为，看看，当汽车完全自动驾驶时，世界会看起来多么美妙？它会降低成本，你可以消除司机的成本，所有这些。但当你真正深入研究并围绕它建立一家企业时，它实际上非常困难。我猜你的意思是，竞争对加密货币也面临类似的情况。你必须真正提供一个杀手级应用，一个切换到以太坊或拜登政府的理由。他们将很快监管加密货币，而且很快就会监管。所以像去中心化金融，我完全理解为什么它比其他金融中介方式更便宜，或者对某些人来说更便宜。但其中一些是监管套利，无论好坏，它都不会永远持续下去。我宁愿看到它得到更大的宽容。但重点是，银行游说很强大。政府只会让它运行到一定程度。它将被施加资本要求和报告要求，它将失去许多优势。
你如何看待华尔街赌徒？最近发生的另一件事震惊了世界，至少从外部人士的角度来看，让我质疑我对我们经济体系的理解。那就是一群不同的个人在互联网上聚集，对市场产生重大影响。
如果你告诉一群人，并通过互联网协调他们，我们要玩一个有趣的游戏。它可能会让你花钱，但你会成为头条新闻，而且你有可能把一些亿万富翁和对冲基金搞垮。足够多的人会玩这个游戏。是的，那个游戏可能会继续下去。但我认为它不具有宏观经济重要性。从宏观经济角度来看，这些股票的价格在中期内将最终达到应有的水平。所以这些是宏观经济学中的小异常。它们不是权力转移的信号，从集中权力到分布式权力。它们不是我们经济运作方式的根本性变化。我认为这是一种新的电子竞技，比旧的品牌更有趣。这很好，对吧？就像把无政府主义推到你想要的角落里。它不打扰我。但我认为人们认为它比实际更根本。这是一种新的电子竞技，对许多人来说更有趣，但比旧的电子竞技更昂贵，比如国际象棋是一种新的电子竞技，非常便宜，不像把对冲基金送上末路那么有趣。但就像，你会期待什么？我喜欢的诗歌。好吧，但宏观经济上，它不是根本性的。
好的，我希望你是对的，因为我对大众造成的混乱感到不安。但我也认为那种混乱在某种程度上是真实的，为了清楚起见。是的，但它会通过其他渠道产生影响，而不是通过操纵，你知道，游戏站或AMC。你看到了真正的宏观现象。当人们看到真正的宏观现象时，他们倾向于让每一个微观故事都符合叙事。而这个微观故事，它符合叙事，但这并不意味着它的重要性符合叙事。这就是我将如何剖析人们犯的错误。
哦，你是指在现有的宏观现象中，你是指每个人现在都很奇怪吗？互联网让我们变得更奇怪，还是让我们变得更奇怪？我不确定哪种说法更正确。也许两者兼有。你可能是对的，因为它让我们变得更奇怪，因为，嗯，这是我们之前的对话。美国让我们变得更奇怪，还是它让我们变得更奇怪？比如说，我们本来就有点奇怪和神经质，但我们收到的信息只有德怀特·D·艾森豪威尔，《我爱露西》，以及网络电视。你知道，那会让我们在一定的范围内。是的，在好坏方面，那显然已经完全消失了。而互联网，你可以连接到，不仅仅是QAnon，还有各种各样的事情，其中很多都很棒。但无论是好是坏，它让我们变得更奇怪。所以，这可能令人不安。就像，如果有人担心这一点，我至少会说，他们应该认真思考。然后它有很多起伏，微观的实现，那些怪异的东西实际上并不重要。就像今天的国际象棋选手，他们下很多奇怪的开局，比20年前多。就像它反映了同样的事情，因为你可以在互联网上研究任何奇怪的开局。但就像，这重要吗？可能不。所以我们看到的很多事情就像奇怪的国际象棋开局。而要弄清楚哪些是奇怪的国际象棋开局，哪些是新出现的、不断增长的怪异性的根本原因，那才是像对冲基金投资者那样的人应该努力去做的。我只是认为，没有人知道。这就像，它本身，这个有趣的怪异猜测游戏，我们现在也部分地参与其中。
是的，而且你知道，就像埃里克在科学方面谈论的那样。我是说，就像在麻省理工学院，特别是在机器学习领域，存在着一种自然的制度性阻力，对怪异的东西。正如他们所说，很难雇佣怪异的教职员工。正确。你想雇佣，你想雇佣并给予终身教职的人是安全的，而不是怪异的。而这就是担忧之一，就像，似乎是怪异的人在推动科学进步。通常是这样，对吧？所以，你如何平衡这两者？这并不明显，因为这是另一个埃里克和我意见不合的领域。按照我的理解，他认为学术界完全破产了。而我认为它只是部分破产。我们如何修复它？因为我，我支持学术界。你需要新兴的学校，最终比它们开始时更好。而麻省理工学院曾经是其中之一。是的，现在它们在所有领域都不是了。在某些领域，它们已经成为了问题。你，芝加哥大学，你不会称之为新兴的，但它仍然不同，这很棒。希望他们能保持下去。对我来说最大的问题是，在二流学校，也许是前40名，但不是前12名，那里存在着荒谬的从众主义，它们只是想成为初级麻省理工学院，但它们是平庸的、模仿的，它们是怪异性最狂热的执行者。就像哈佛比那些二流学校更开放。而那些二流学校通常相当不错，对吧？是的，但平庸在那里被严格执行。正确。而且同质化压力，努力爬升排名，再往前三位，离麻省理工学院更近一点，尽管你永远无法触及他们。对我来说，这非常有危害。你宁愿他们更像芝加哥，更像加州理工学院，或者更像早期的加州理工学院。选择一个模型，在其中怪异，你可能会失败。这在社会上更好。
但麻省理工学院的问题是，平庸性在初级教职员工中被严格执行。所以，那些被允许怪异的人实际上，他们甚至不再请求许可了，或者更高级的教职员工，当然，这很好。但你需要怪异的年轻人。你知道，我发现，你知道，这个播客，我喜欢和科技界的人交谈，我发现年轻的教职员工非常无聊。他们是最无聊的教职员工。他们的工作在技术上很有趣，在技术上很有趣，但就是，激情，他们是苦力。而且，嗯，他们中的一些人偷偷溜过去了。你就像，马克斯·泰格马克那样，知道如何扮演无聊和融入的角色，而在另一边，他做了一些怪异的事情。但他们很少，很少。我希望找到一种方法来改变这个体系。因为当你看看麻省理工学院的博德研究所，在生物医学领域，它取得了巨大的成功。是的，我不知道他们的内部运作，但我怀疑他们在支持怪异方面比正式的部门在初级层面做得更多。是的，那可能是真的。我不知道，无论他们做什么，都在奏效。但我们需要弄清楚，因为我认为最好的想法仍然来自……所以，请原谅我，但对于人文科学方面，我一无所知。但我不知道。
你不是一无所知。你现在就在做人文学科。我们正在谈论人。黑板上没有数字。没有假设检验本身。是的，你的播客有多少订阅者，他们都在听你讲人文学科，无论你的频率如何。但我不是人文学科的部门。这就是为什么它具有创新性。他们有非常不同的对话。我收到的关于会议的电子邮件数量，我真的非常尊重多样性，以及多样性所意味着的全部范围，以及更狭窄的范围，不同的种族和性别等等。这是一个非常重要的话题。但我收到的关于会议和讨论的电子邮件数量不成比例，这让我不知所措。我收到的关于会议的电子邮件不够多。比如，关于“为什么你所有的想法都很糟糕？”让我们，比如说，点名麻省理工学院。为什么我们在深度学习、机器学习和人工智能研究方面不更多地击败斯坦福大学，或者更重要的是，击败谷歌？例如，曾经是实验室的人工智能研究实验室，为什么它不是人工智能的伟大灯塔？让我们也开这样的会议。多样性谈话奇怪地成为了执行一致性的新机制。是的，正是如此。所以，这几乎就像这种一致性机制找到了热门新话题来进一步执行一致性。正是如此。哦，天哪。
我仍然抱有希望。我仍然乐观。人文学科通过播客，包括你的和我的，进行了创新。是的，它们生机勃勃。所有关于人文学科的坏话，你在大学里听到的，互联网上已经有了巨大的创新。是的，这太神奇了。你说的对。我从没想过，我是说，这是人文学科。这个播客，我一生都在说散文，却不知道。是的，我实际上是麻省理工学院人文学科的一部分。我没有意识到这一点，从现在开始，我将完全接受它。
看看，你有一个媒体实验室，我确定你知道它。做了一些出色的事情，也做了一些非常愚蠢的事情。但你正在超越他们，你正在把他们甩在后面。是的，你就是他们。我是说，我和那些人交谈，他们开始，嗯，他们正在努力弄清楚。我是说，他们遇到了杰弗里·爱泼斯坦的问题等等。但除此之外，我实际上已经通过这个特定的播客经历了一个转变。例如，起初，它被视为一种分心。第二，它是一种嫉妒的来源，就像初级教职员工超越高级教职员工时那种嫉妒。而现在，它更像是，哦，好的，这是一个东西。我们应该做得更多。我们应该拥抱这个人。我们应该拥抱这个东西。所以有一种感觉，播客以及这无论是什么，不一定是播客，将推动麻省理工学院和不同大学的一些创新。有一种感觉，事情正在发生变化，只是大学滞后了。而我的希望是，你知道，他们能很快赶上，他们能以某种方式创新，与互联网的创新相伴而行。互联网将比它们快很长时间，也许永远。
嗯，但只要他们保持联系就好。我们都在大学里，所以我们戴着多顶帽子说话。是的，我们可以抱怨大学，这就像抱怨播客一样。是的，我们看待它们。但说到怪异，你在最好的意义上，你写过并主张我们应该更认真地对待不明飞行物目击事件。所以这是我被淹没的事情之一，人们对地外生命的可能性，宇宙中存在生命的激情和兴奋。我一直感到这种兴奋，只是抬头仰望星空，想知道那里到底有什么。但有些人有更脚踏实地的兴奋和激情，实际上与外星人互动。
从你的角度来看，认真对待这些目击事件的理由是什么？海军的数据对我来说似乎相当严肃。我不敢说我具备判断这些数据的技术能力。但有许多最高级别的参议员，前中央情报局局长布伦南，我采访过他，问他，这些是怎么回事？你认为那是什么？他基本上说，最可能的解释是外星起源。你不需要同意他。但看看，如果你知道政府是如何运作的，这些参议员，或者希拉里·克林顿，或者布伦南，他们坐下来，由他们最聪明的人向他们汇报，然后说，嘿，这里发生了什么？我相信桌子周围的每个人都在告诉他们，我们不知道。而这是社会学数据，我非常认真地对待。我还没有看到对技术数据的反驳。是的，那是目击者的报告和图像以及雷达。再次，在技术层面上，我对那个领域感到非常不确定。但在评估一些证人的证词时，在我看来，它现在已经达到了一个阈值，应该认真对待。
嗯，不明飞行物目击事件的一个问题是，因为拥有良好设备的人不认真对待它，这是一个如此禁忌的话题，你只有非常糟糕的设备在收集数据。所以你就有那种模糊的大脚怪的情况，你只有糟糕的视频和所有这些东西，而不是，我是说，有很多像哈佛的阿维·洛这样的，谈论奥陌陌。就像拥有数据收集设备的人不想帮忙。这造成了一种分裂，科学家们忽视了这一切的发生，而大众对它感到好奇，而政府则充满了秘密，泄露了一些混乱，这造成了对政府的不信任，造成了对科学的不信任，并阻止了科学家们探索一些他们应该好奇的酷主题，一些令人兴奋的可能性。就像阿维所说的，即使这与外星人无关，无论答案是什么，它都必须是令人着迷的。我们已经知道一切都很有趣，但这很迷人。
但话说回来，我怀疑它们不是外星起源。让我告诉你我的理由。那些非常热衷的人，他们进行一种反向推理或排除法论证。他们想出了一堆不可能的事情。它是一辆俄罗斯先进的车辆吗？不，可能有很多好论据。它是一辆中国先进的车辆吗？不。是来自地球未来的人穿越时空回来吗？不。他们还提出了一些其他的。他们有一些非常好的“不”的论点。然后他们说，嗯，我们剩下的就是外星人。是的，这种排除法论证，我实际上并不觉得它很有说服力。你可以那样说服自己很多错误的想法。是的，它是外星人的积极证据仍然相当薄弱。它是谜题的积极证据相当巨大。然后，无论谜题的解决方案是什么，它都可能令人着迷。而且它会非常奇怪，或迷人，甚至可能微不足道，但它本身就很奇怪，我们无法设置。
通过排除所有可能的事情，是的，就像你所说，我所看到的对这类事物的揭穿，与其说是对谜题的探索和解决方案，不如说是一种敷衍了事的驳斥。正如你提到的，艾维在你的播客上和他在一起时，他受到了很多攻击，当我听到“艾维受到攻击”的想法时，我就会对批评者产生怀疑。如果他错了，就告诉我为什么。是的，我的耳朵是开放的，我对奥陌陌没有固定的看法。你知道，我无法评判艾维的论点，他无法说服我。从这个意义上说，我太笨了，无法理解他的论点可能有多好，也可能不好。就像你说的，最终在争论中，在辩论的会议中，我们找到了智慧。驳斥它，这是让我困扰的一件事。有一群人，比如尼采，有时也是这样被驳斥的，安·兰德有时也是这样被驳斥的。哦，来了，就像与她的想法争论相反，驳斥它。好吧，这根本没有成效。她可能在很多事情上都错了，但就像提出一些论点，即使是基本的人类论点，那就是我们获得智慧的地方。我喜欢这一点。关于我们对机构和政府的信任等等，有什么更深层次的东西要说吗？这与不明飞行物有关，这是一种怀疑，即美国政府和政府普遍对我们隐瞒了东西。当你谈论不明飞行物时，这是我的看法。如果我们解密一切，我认为我们会发现更多证据，都指向同一个谜题。那里没有被关押在地下的外星人，是的，没有秘密文件说明发生了什么。我认为关于政府的真正教训是，政府无法就此事形成任何新的信念。这是一种有趣的惯性，就像政府深感困惑，他们比他们想承认的更困惑。我对此没意见，事实上，他们不应该只是恐慌人群。但归根结底，这有点像批准阿斯利康疫苗，是的，它确实有效，但他们还没有批准。什么时候会批准呢？我们的政府什么时候才能真正，即使是内部，也不仅仅是认真对待，而是真正认真对待呢？是的，我只是不知道我们是否有能力，从精神上来说，就像埃里克·韦恩斯坦一样，再待一会儿，留在同一个话题上，尽管表面上完全转移了，因为这一切都是同一个话题。你写过并研究过艺术，你为什么认为我们人类渴望创作艺术？人类社会，总的来说，以及人类思想？嗯，我们大多数人并不真正渴望创作艺术，我从这一点开始。你认为呢？你认为那是创造？我不知道，我认为那是某些特定人类的独特怪癖，我认为，我不知道，大约百分之十的人类，虽然很多，但确实有点奇怪。是的，我并不渴望创作艺术。你可以说，写非虚构作品，它有一些艺术的特质，但我认为那是一种不同的冲动。所以，为什么有些人有它？我认为人类大脑非常不同。这是一种处理问题的方式的不同概念。就像你和我喜欢处理分析性问题一样，对我来说是经济学，对你来说是其他领域，或者你的文科播客，但那很有趣。是的，那个问题是视觉的，与物质材料相关，并将它们放在画布上。对我来说，这并不是一个巨大的飞跃，但我真的不想这样做。如果付我五百美元让我画一个小时的画，我不知道，这值得吗？也许吧，但我很高兴那个小时结束了，并且不会为结果感到自豪或高兴。这会很糟糕。我认为我实际上不会这样做。你认为你在压抑一些深层的东西吗？绝对不是。当我年轻的时候，我弹吉他，你弹吉他，我非常喜欢，虽然我从来没有好过，但它帮助我更欣赏音乐。这是个问题。从观察者和艺术欣赏者的角度来看，你说好，艺术中有“好”的概念吗？显然有“坏”的概念。我的吉他演奏符合那个概念。但我的目标不是变好，我想学习和弦是如何工作的。这是爵士即兴演奏。布鲁斯和古典吉他有什么区别？从物理上讲，你如何发出那些声音？是的，我学到了这些，你不可能学到所有关于它们的东西，但你可以学到很多关于它们的东西，而无需变得好，甚至不必尝试变得那么好。但我可以弹所有音符。所以从观察者的角度来看，你最美的，也许最感人的艺术作品是什么？这不是一个荒谬的问题，我经常思考这个问题。我会说，明显领先的是米开朗朗的两个作品，一个是梵蒂冈的《圣母怜子图》，另一个是佛罗伦萨的大卫雕像。历史背景还是纯粹的创作本身？我认为你无法将它与历史背景分开。身处佛罗伦萨或梵蒂冈，你已经为很多事情做好了准备，你无法摆脱它。但仅仅从技术上讲，它们如何表达了人体的感情？我确实在理智上认为它们是表达人体的两件最伟大的艺术品。艺术并非全部是关于人体，但它们是惊人的。而且我认为，虽然并非所有人都同意，但我的观点在更广泛的评论界中并非疯狂。在绘画方面，我最受震撼的是看到维米尔的作品，它被称为《绘画的艺术》，在维也纳的皇后博物馆。我看到它时大约 23 岁。它让我惊叹，因为我见过复制品，但亲眼看到，巨大，完全不同的艺术品。维也纳也做好了准备。我当时第一次在维也纳这座城市生活。不像米开朗朗的作品，那不是我目前最喜欢的画，但从历史上看，我会选择那幅画。你如何看待现代艺术？我道歉，如果我没有使用正确的术语，但艺术可能更进一步，超出了你提到的那种艺术。它打破了所有的传统和规则，变成了完全不同的东西，不像大卫那样有意义。我认为其中很多都很精彩，我会说，最聪明的聪明人犯的最大错误是认为当代艺术或音乐，就其本身而言，只是一堆垃圾。它就像一门你还没有学会的数学。学习它非常困难，也许有些人永远学不会。但有一个非常庞大的超级聪明、受过良好教育的人群，他们一生都在研究它，热爱它。那些是真正的快乐。他们理解它，他们用共同的语言谈论它。认为他们都是骗子，这根本不真实。就像你可能喜欢也可能不喜欢泡泡屋，但它很棒，对我个人来说，非常有益。如果有人不理解，我确实会有点自大地认为，在该领域，我比你聪明。是的，有趣的是，就像大多数情况一样，我们又回到了埃里克·韦恩斯坦。是的，他通常比我聪明。是的，我明白了。但在当代艺术创作方面，我比他聪明。所以他不是当代艺术的粉丝。我不想替他说话，我听说他一直在进化，一直在进化。我听说他对其中一些作品说了贬低的话，这并不意味着他不爱其中的一些部分。所以我想知道，是不是只是学习曲线更高，当代艺术的学习曲线更陡峭？也就是说，欣赏故事，他们从中思考作品的背景需要更多的工作。我认为对很多人来说确实如此，但我认为这是一个奇怪的分布形状，因为还有另一群人，有时只是小孩，他们更容易理解抽象艺术。你给他们看维米尔或伦勃朗，他们不理解。但只是一堵色彩的墙，他们就爱上了它。所以，我认为我不知道全部故事。再次，一些奇怪的分布。入门门槛非常高或非常低，但很少在两者之间。但你挑战说，当代艺术有很多值得探索的地方，你只需要学习。它是人类思想最深刻的领域之一，它是人文学科的一部分。是的，也有不喜欢播客的人。那没关系。你也曾是食物学者。我们今天在这个人文学科播客上回顾了整个人类经历。另一个有点荒谬的问题，假设这次谈话是你生命中最后一次。我穿着西装会在谈话结束时杀了你。所以这是你在地球上的最后一天，但我会提供你最后一餐。那顿饭会包含什么？我们也可以去世界其他地方，兄弟。我们必须去旅行，因为我最喜欢的最后一餐，我可能在两天前就吃过了。这里最好的餐厅之一叫做 Mama Chang's，在费尔法克斯，是武汉的食物。他们认真对待疫情安全，而且食物非常好。但这是我会做的：我会飞到墨西哥北部的埃莫西约，那里有墨西哥最好的食物。但可悲的是，我只在那里待了两天。所以像瓦哈卡、普埃布拉，我认为它们有同样好的食物，或者有些人会说更好，但我花了很多时间在那些地方。所以稀缺性，时间稀缺性是否促成了体验的丰富性？当然，但重点是稀缺性仍然存在。所以我想再来一次。我们可以描述一下埃莫西约的食物吗？这是唯一一种墨西哥食物，至少名义上，就像你在美国得到的墨西哥食物一样。有墨西哥卷饼，有烤肉。它尝起来一点也不像我们的东西，但名义上，它是墨西哥食物的一部分，进入了美国，然后被转化了。是的，但它在某种程度上是最熟悉的，但因此，它是最激进的，因为你必须重新思考所有这些事情。你知道，它们在埃莫西约要好得多。几乎没有游客去那里。埃莫西约没有什么可看的，没有什么可做的，除了吃。它没有被任何外来者破坏。这是一个长期的传统，非常便宜。在那里要做的事情就是用甜言蜜语说服出租车司机，首先让他们认真对待你，然后足够信任你，让你知道你信任他们，带你去最好的食物摊。那么，那种类似墨西哥卷饼的实体，它的魔力在哪里？魔力来自哪里？是出租车之旅吗？是整个体验吗？还是食物本身有什么东西？你可以把食物分解成一部分一部分。所以，如果你想到牛肉，牛肉会风干，暴露在空气中，美国食品药品监督管理局在这里永远不允许。他们风干到变绿，但它非常棒。辣椒的质量。这里只有少数几种辣椒，而在墨西哥的大部分地区，你可以得到很多种辣椒。它们不同，它们更新鲜。但它就像一种不同的东西。辣椒，使用的麦子。这是小麦地区，不是玉米地区，这本身就很有趣。小麦更加多样化和复杂。它更加同质化，当然更便宜，更有效率，但那里更好。非巴氏消毒奶酪在墨西哥所有地区都是合法的，它们可以是白色、粘稠、美味的，这在美国再次是违法的。你可以合法化它们，需求不会那么大。在附近的拉丁杂货店里有这些奶酪的黑市，但你就是得不到那么多。所以奶酪，肉，小麦，都以显著的方式不同。辣椒，我不认为洋葱真的那么重要。大蒜，我不知道。我不会太看重那个。但那是核心食物的很大一部分。然后它被烹饪得更好，一切都超级新鲜。食物链不依赖于制冷。这是俄罗斯和美国共同拥有的一件事。我们是食品冷藏的早期先驱，这让我们的很多食物变得更糟。而且我们花了很长时间才摆脱它，因为大国，对吧？俄罗斯有庞大的铁路系统，苏联很长一段时间，这使得冷冻然后运输更容易。实际烹饪呢？厨师呢？简单的烹饪有艺术性吗？我犹豫地称墨西哥卷饼为简单，但它没有人才流失到烹饪界。如果你在美国，你非常有才华，我不是说没有有才华的厨师，当然有，但有很多其他事情可以吸引人们。但在墨西哥，有如此多的才华投入到食物中，就像在中国一样，中国也是另一个可以作为最后一餐的候选者。基督徒或印度人，或者哦，印度，别提了，简直难以置信。你也写过，我只是想，我们可以谈论一百万件事。你写过《寿司之梦》。这是一个人们熟悉的，非常干净的，很好的掌握简单食物的例子。你如何看待那种对创造简单食物的完美主义的痴迷追求？寿司就是关于完美的，但它有点像披头士的《白色专辑》，人们认为它很简单，没有过度制作。以一种有趣的方式，这是他们制作最过度的专辑，但制作得非常完美。它听起来很简单。制作音乐到听起来如此简单而不像泥泞，这真的很难。就像《Let It Be》专辑有很多好歌，但很多听起来像泥泞。909，那是泥泞。我挖了一个马，泥泞，有点有趣，不是那么好，听起来不那么好。《白色专辑》，最好的部分，比如《Dear Prudence》，听起来很完美，听起来很简单。《Cry Baby Cry》，不简单。回到苏联，超级复杂。所以寿司也是如此。因为它极其不简单，从米饭开始，你试图提炼它，让它看起来超级简单，而这就是最复杂的事情。所以你欣赏吗？我们不是在谈论几天，几周，几个月，我们是在谈论多年，几代人一遍又一遍地做同一件事。你欣赏那种坚持吗？它让你……你知道，我们谈论我们对怪异的欣赏，这感觉不怪异，这似乎是纪律和奉献，就像斯多葛式的极简主义一样。我很高兴他们这样做，但我实际上对他们感到难过。他们对我来说是牺牲的受害者，我从中受益。但你有没有想过，你是一位伟大的寿司大师，如果你做别的事情会不会更快乐？似乎不会发生。也许那是一种奇怪的心态，也许是奇怪的人，也许他们真的很享受。但要花十年时间学习如何打包米饭，然后才让你做其他事情。就像那些印度……你知道，萨罗德演奏家，他们花了五年时间敲打节奏，然后才被允许触碰他们的乐器。好吧，实际上，为了辩护，这有点像研究生院，对吧？我认为研究生院每天都充满惊喜。我练了很长时间的武术，我练武术，我一直喜欢俄罗斯的训练方式，就是做同样的技巧。我不知道这是否适用于智力或学术领域，你可以一遍又一遍地做同样的事情，成千上万次。我通过那个过程发现，你开始欣赏最微小的细节，并在其中找到美。去寺庙冥想的人谈论这个，当你只是静静地坐着，什么也不做，你开始欣赏仅仅是手指的移动就有多少复杂性和美。你可以花一整天快乐地思考移动手指有多有趣。然后你几乎可以成为你最怪异的自我，关注生活中最微小的细节。这就是你必须想知道的，那里有免费午餐吗？我们其他人是不是动得太多了？是的，没错。他们肯定觉得他们找到了免费午餐。冥想的人，他们有所发现。我倾向于认为，就像艺术家一样，有些人是这样的，但大多数人不是。对我们大多数人来说，没有免费午餐。就像我的免费午餐是四处走动寻找午餐。你说了这么多关于食物的话，让我饿了。你有什么书，三本左右，如果有什么能让你想到，技术小说，哲学，你会推荐，对你产生了巨大影响，或者你一生中从中汲取了一些见解？其中两本我们已经讨论过了。一本是柏拉图的《对话录》，我大约 13 岁开始读的。另一本是安·兰德的《资本主义：未知的理想》。但我会说弗里德里希·哈耶克的论文《知识的利用》，它讨论了去中心化机制如何运作，以及它们为什么会出错。这就是你开始理解价格体系和资本主义的地方。那是在一本名为《个人主义与经济秩序》的书里，但那本书里只有几篇论文。这三篇可能是我会引用的。你能稍微详细地解释一下，比如铜的价格上涨了，因为智利或玻利维亚的铜矿出了问题，所以铜的价格在全球范围内上涨。人们开始节约使用铜，寻找铜的替代品，改变生产流程，改变他们购买的商品和服务，以不同的方式建造房屋。这一事件创造了这一微小的、信息的变化。这直接关系到你的 AI 工作，以及这一变化在有意义的、连贯的方式中产生了多少复杂性。价格体系的不同部分是如何契合在一起的。哈耶克非常清楚地阐述了这一点，这就像一个 AI 问题。而且，虽然不是所有事情，但对于许多事情，我们解决了那个 AI 问题。我学到的是，我读哈耶克的时候大概 13 岁，也许 14 岁。事物的分布式性质，以及就像你关于人类注意力的问题一样，我们能吸收多少？是的，很多时候不多。而现代文明的许多进步，你需要理解它们是对这一限制的回应。我也从哈耶克那里得到了这个。书名又是什么？它现在被重印在很多书中，但当时这本书叫做《个人主义与经济秩序》，但论文可以在网上找到。哈耶克《知识的利用》。通过谷歌可以找到开放获取的版本，你不需要整本书。所以这是一本非常好的书。再次，那些深刻的，看着海洋，也许坐在门廊上，也许喝点什么。一个年轻的孩子走过来，向你寻求建议。你会给什么建议？我的建议是喝一杯。我是认真的。好吧，在那之后，你今天会给年轻人什么建议，当他们面对生活，无论是事业，学术界，还是总的来说，这可能比事业更重要？大多数好的建议都是特定于情境的。但这里有我的两条通用建议。第一，找一个导师。无论是职业上的，还是你想学习的任何东西。比如你想了解当代艺术，人们给我写信说，我应该读什么书？这可能行不通。你需要一个导师。是的，你应该读一些关于它的书，但你需要一个导师来帮助你构建它们，带你去看一些艺术，和你谈论它。所以，在你想要学习的领域，尽可能多地找导师。你能快速地打断一下吗？一个好的导师，当然，这是否在其中存在问题？这很复杂，对吧？是的，这很复杂。一个坏的导师会造成很多伤害吗？我认为不会太多，因为很容易放弃导师，事实上，维持导师关系却很难。好的导师往往很忙。好的导师往往很忙。你可以尝试不同的导师，也许他们不适合你，但你仍然很有可能学到一些东西。我有一个导师，我上本科时，他是一个斯大林主义者，他编辑了一本名为《斯大林精选》的书，一个聪明人。我从他那里学到了很多东西。他作为斯大林主义者，对我是个好导师吗？法亚克的粉丝？不，但有一年，它非常棒。他向我介绍了苏联和东欧的科幻小说，因为他是马克思主义者，这就是我从他那里学到的，等等。关于寻找好导师有什么建议吗？丹尼尔·卡尼曼，有人突然想到他，他一生中都能找到非常好的合作者。很少有聪明人能找到合作者，他们通常……我最终明白导师是什么。直接点，试试。这不像一个完美的公式，但令人惊讶的是，很多人甚至不做这些事情。有趣，直接，试试。你想要从一个更有名的人那里得到什么？我只会说，对他们非常直接。美丽。第二个建议是建立小的同伴群体。他们不一定要和你同龄，但通常会和你同龄，尤其如果你年轻的话，有大致相似的兴趣，但也可以有不同的观点。和你一起玩的人，包括在 WhatsApp 群组里，在线上。几乎每天，他们都在谈论你关心的事情，试图解决其中的问题。那就是你的小团体。你真的很喜欢他们，他们也喜欢你。你关心彼此的想法，你们有共同的兴趣。那是为了人际联系，还是为了思想发展？两者兼有。它们差别不大。披头士，经典的小团体。但有很多戏剧性。佛罗伦萨的艺术家当然有戏剧性。小团体往往会分裂，这没关系，就像导师关系经常结束一样。但令人惊讶的是，很少有事情不是以某种方式在小团体中完成的。说到失去美好的关系，你如何看待这一切的爱？为什么人类会坠入爱河？爱、友谊、家庭在生活中，在成功的生活中，或者总的来说，扮演什么角色？为什么我们如此热衷于这件事？这个问题有多个理解层次。最底层是达尔文主义的答案。如果我们不是这样，我们就不会成功地繁殖和建立联盟。重要的是要认识到，这远非完整。最高层次的理解是诗意的。读约翰·济慈，或者……很多其他的爱情诗人。那么，我该去哪里了解爱情呢？就诗人而言，我会说从约翰·济慈开始。但既然你精通俄语……是的，让我们谈谈俄语文学。你为什么一直提到俄罗斯？你和俄罗斯有什么联系？你的爱？嗯，首先，一切都很有趣。更具体地说，我的妻子出生在莫斯科索科尔尼基。哇，哇。她是在那里长大的。我在这里娶了她。我的女儿，我收养了她，我不是她的亲生父亲，但我确实抚养了她。她出生在俄罗斯，一岁时来到这里。哇。我的父亲，你基本上是俄罗斯人？不，不，不。我是新泽西男孩。我很抱歉报告，我的岳父一周前去世了。他跟我们住了六年。他一直住在俄罗斯，直到七十岁。你知道，斯大林时代。他的父亲被带到营地，经历了第二次世界大战，还有更多。他有过不可思议的生活，英语一直没学会。所以我也从他那里吸收了一些俄罗斯的东西。他有一半是亚美尼亚人。这就是我和俄罗斯的联系。一点俄罗斯灵魂。我不认为我有。我认为我欣赏它，但有分工，对吧？家里的其他人负责。我更肤浅。你提到了济慈和那种更高的，非达尔文主义的爱。那是什么？那是人类最高形式的联系，它令人陶醉，它是建立生活的一部分。我们大多数人都非常非常强烈地被它吸引，它是你成为你能成为的最高实现的一部分。你提到了爱，但问一个俄罗斯人……我是说，一个肤浅的新泽西男孩，听着布鲁斯·斯普林斯汀长大。你最喜欢的布鲁斯·斯普林斯汀的歌是什么？我认为《Born to Run》这张专辑保持得最好，尽管时尚地认为早期或晚期的作品实际上更好。那是过度制作的超级流行专辑，但歌曲的质量，《Born to Run》远远领先。然后是《Darkness on the Edge of Town》。那些仍然是我的最爱。这是一首不可思议的歌曲。而且制作得非常完美，就像菲尔·斯佩克特那样。每一个细节都正确，每一个歌词。专辑里还有什么？《Thunder Road》、《Jungle Land》、《10th Avenue Freeze-Out》、《She's the One》。难以置信。是的，是的，布鲁斯在河上领跑。我真的很喜欢……我是说，我喜欢他进入爱情的时候。比如，《I'm on Fire》是一首非常好的歌，《Dancing in the Dark》，还有很多后期的作品。我发现打击乐变得太简单，有点太白，有点笨拙。它仍然是很好的作品，他非常有才华，但它不打动我。但当它在《Born to Run》中爆发到开阔的道路时，那就是魔法。罗莎莉塔。你见过他现场表演吗？是的，两次。我想知道他年轻时现场表演怎么样？我年轻时看过他现场表演，我也年轻。新泽西，我有点失望。我认为我最喜欢的是录音室作品。他肯定弹得很好，我不会责怪他的表演。但就像我看到 Plant 和 Page 时一样，齐柏林飞艇，伟大的创作者，他们出现了，他们没有喝醉，他们很专注。但我却感到失望，因为齐柏林飞艇，就像披头士的《白色专辑》一样，比你想象的更像一个录音室乐队。而且，就布鲁斯·斯普林斯汀而言，我不知道你怎么样，但对我来说，我最能与他产生共鸣的时候，是当我独自一人，有一种忧郁的感觉，而且实际上在开车。我的父母住在费城，所以我……我几乎配得上新泽西了。嗯，你几乎配得上俄罗斯。所以我们可以联系起来。然后问，但我的意思是，我喜欢你的。我感觉……我感觉我不知道，总是有这种美丽的，就像一家快要倒闭的老式餐馆，它关门了。我以前去过那里。对我来说，有一种忧郁的感觉。当然，那个地区有一种文化厚度，这奇怪地类似于俄罗斯文化的一些元素。当你看到《黑道家族》中的俄罗斯角色时，这完全说得通，即使他们是完全的轮廓。这完全说得通。你提到了你上周失去了你的岳父。你考虑过死亡吗？你考虑过你自己的死亡吗？你害怕死亡吗？我不太考虑我自己的死亡，这可能是一件好事。我认为死亡会很糟糕。我不会说我害怕它。对我来说，死亡最糟糕的事情是不知道人类故事的结局，完整的人类故事，完整的人类故事。所以，如果我能在死前读一篇名为《人类历史剩余部分》的维基百科页面，并且有足够的时间，就像几天一样，来吸收它，思考它，并且知道，哦，好吧，643 年后，原子武器就爆炸了，这是从现在到那时发生的事情。我会感觉好多了，因为不会是这样。这不太可能。这几乎就像《银河系漫游指南》，他们有什么？他们对地球上发生的事情有一两句话的描述。如果那里有很多智能文明，那么在描述宇宙的宏大百科全书中，人类可能只有一句话。可能太真实了。这是我唯一能读懂并理解的。而且，也许在几个世纪后，理解人类的描述会很困难。是的，就像从现在起多少年，读维基百科就像读乔叟一样，我几乎能做到，但我实际上做不到，我需要翻译。你可能根本做不到。我是说，也许阅读已经过时了。这可能是一个非常愚蠢的想法。也许我们根本上就像我们认为语言对认知至关重要，但它可能是视觉的，或者完全不同的东西。是的，我们将插入神经墨水，或者……是的。但在那个故事，那篇维基百科文章中，你认为会有关于意义的部分吗？我希望不会，因为那部分我们现在就可以写，而且它不会太好。你会把人类存在的意义部分放在什么？我不知道。链接到很多其他部分。我认为关于生命意义的普遍陈述没有多大意义。我认为，如果你研究不同的文化，艺术，旅行，数学，无论你的兴趣是什么，你都会对生命意义有很多了解。所以，就像，它在那里，在维基百科上，在某种更大的意义上，但我不愿意读关于意义的页面。我敢打赌他们有这样的页面。事实上，我从未访问过它。我的朋友们也没有。哦，泰勒，这是关于生命意义的页面。我知道你一直在想这个问题。你必须读这个。没有人对你做过这样的事，对吧？它可能确实有。事实上，你已经访问过那个页面了。它确实有很多链接到其他页面。所以，就是这样。生命的意义就是一系列的自我参照或需要引用的陈述。我认为没有更好的方式来结束它。泰勒，这是一个巨大的荣誉。我是你的忠实粉丝。非常感谢你浪费了这么多时间和我的谈话。这是我 ever 有过的最棒的谈话之一。非常感谢。我的荣幸，很高兴终于见到你，我们可以这样做。感谢收听泰勒·科恩的谈话，也感谢 Linode、ExpressVPN 和 Simply Safe 以及 Public Goods。在描述中查看它们以支持此播客。现在，让我用亚当·斯密的几句话来结束。要使一个国家从最低的野蛮状态达到最高程度的富裕，只需要和平、低税收和可容忍的司法行政。感谢您的收听，希望下次再见。