"נחשפו שם סודות מדינה": יעקב ברדוגו על ההדלפות שיצאו מתוך הדיון הסודי

Lad os slutte os til vores politiske og diplomatiske kommentator, Yaakov Bardugo. Godmorgen, Tal. Ja, så lad os starte med Gaza eller Syrien, du vælger, Bardugo. Der er mange, mange udviklinger, meget, meget krig. Lad os starte med Gaza. Lad os starte med Gaza. Lad os fortsætte det, der blev sagt lige nu. Ah, Ram Manoach. Ja, ja, jeg ved det ikke. Jeg har ikke set ham i mange år. Jeg hørte ham nu, som om vi lever på en anden planet. Den militære efterretningstjeneste anbefaler, og generalstaben beslutter. Den juridiske rådgiver for regeringen anbefaler, og regeringen beslutter. Som om hr. Manoach, jeg ved, at du sad i generalstabens forum i årevis, som om du lever i et andet land. Så lad os sige, at de andre ting, der er en hel del kritik. Jeg har mere end én gang offentliggjort, at der var enighed mellem generaloberst Zamir og generaloberst Herzi Halevi om ikke at røre ved den militære efterretningstjeneste. Hvorfor? Jeg ved det ikke. Hvorfor rører Israel Katz ikke ved denne sag? Jeg ved det ikke. Der er meget stor kritik, men de meget forvirrende ting fra hr. Manoach, hvordan skal man sige det, stemmer ikke overens med den israelske virkelighed. Man må indrømme, at IDF, som udførte den store og vidunderlige krig, 12-dages krigen i Iran og opnåede enorme resultater, heller ikke forberedte, heller ikke Zamirs, forberedte en korrekt handlingsplan vedrørende Gaza. Og resultaterne, vi ser dem nu på jorden. Hvorfor sker det? Der er mange årsager, men ifølge mange, også ifølge kabinetsmedlemmer, jeg taler med, er det, at en betydelig del af Herzi Halevis folk, der ledsagede ham, herunder Raslan Alian, chefen for militær efterretning, med en sådan aftale mellem ham og Herzi Halevi, er en del af Zamirs beslutningstagning og resultatet af i morges. Erez Wiener er hos dig i studiet. Jeg forstår, jeg spurgte før, om han er i studiet. Han fortalte os i sidste torsdag, i "Studio Five", "Weekend Studio", noget, der rystede mig, og indtil nu, forresten, har jeg ikke fået en eneste benægtelse fra IDF's talsperson, og vi har ikke fået noget fra censoren, der sad i studiet, sad ved siden af studiet. Ikke et ord om denne sag. Han talte om, at de planer, han selv forelagde for generaloberst Zamir, for generalstabschef Zamir, de planer, han forelagde, hvordan skal vi sige det, ikke blev opfyldt. Ah, måske, måske skal du spørge ham direkte der, og der er en forbindelse mellem det, jeg lige sagde, og det, Raslan Alian gør, som gør alt, hvad han vil, i meget lang tid, og man må også indrømme, at der er en meget stor svaghed i Israels kontrolmekanisme, i Shin Bet, hvordan skal man sige det. Jeg så Israels Katz' ideer sidste torsdag, jeg så nogle af dem. Lad os sige, at jeg havde stor respekt, jeg har en slags, hvordan skal man sige det, spørgsmålstegn ved, hvordan Israel Katz håndterer tingene internt. Ja, så lad os tale et øjeblik om premierministeren i Shin Bet, der sagde i går, at der åbnede sig muligheder for at redde gidsler. Nej, jeg vil bare gerne vide, hvad Manoach siger om dette. Det vil sige, tror han virkelig, at den militære efterretningstjeneste anbefaler, og derefter vil han fortælle os det. Ja, ja, jeg tror, der er en klar skelnen mellem den juridiske rådgiver og den militære efterretningstjeneste. Den juridiske rådgiver har beføjelser, når hun siger dem, er der ting, der er hendes ret, det vil sige, du skal overholde. Derimod er den militære efterretningstjeneste ikke sådan. Der er en generalstabschef, der træffer beslutningen, ligesom en læge kan give en anbefaling, og chefen kan sige: "Jeg frigiver dig, jeg accepterer ikke anbefalingen," som i et direktørkontor, som i et direktørkontor i Bank Leumi, hvor den juridiske rådgiver giver, og administrerende direktør træffer beslutningen. Lad os se, Manoach, vi lader diskussionen være mellem os. Du lever i en drømmeverden, jeg lever måske i en anden virkelighed. Okay, godt, denne virkelighed, den virkelighed, du beskriver, er ikke ukendt for os. Vi er ikke en kvindelig anti-semit, der modtager eller modtager loven. Godt, lad os se på premierministerens ord vedrørende redningen af gidsler og derefter Hamas' nederlag. Hvad betyder det? Se, jeg forstår, og jeg fortalte dig det sidste uge, og du var chokeret over, at beslutningen blev truffet på højt niveau. Jeg tror, det var torsdag, jeg fortalte dig, at blandt medlemmerne af det diplomatiske niveau blev erkendelsen truffet, at det, der var, ikke vil være det, der vil være i Gaza i alle henseender. Vi ved, at der er et enormt gab mellem de "sælgere af drømme", næsten som sælgere af drømme om lotterisedler, og den virkelighed, der finder sted, og folkene i Doha, lederne af Hamas der, faktisk Hamas' morderiske nazister, der sidder i Doha, og nazisterne fra Hamas, der sidder i Gaza. Der er et stort gab, og de formår ikke at opnå det ønskede resultat af at returnere gidslerne. Hvad vi har brug for, og vi forstår, er, at kabinettet vil give en instruktion til det militære niveau. "Gideon's Chariots" var en slags forståelse, at noget ikke fungerede. Der er intet at gøre. I resultattesten opnåede de ikke et fantastisk resultat. Måske på grund af Iran, måske på grund af andre ting, men det ønskede resultat i Gaza, man må sige ærligt, planen lykkedes ikke, og jeg hørte, at Noam Amir nu rapporterer, Bardugo, at IDF fortalte det diplomatiske niveau, at de foretrækker en aftale frem for en erobring af stripen. Er det en udtalelse fra generalstaben? Ja, præcis, præcis det, jeg ville hen til. Generalstabschef Zamir sidste torsdag samlede alle de militære korrespondenter og igen med de samme melodier lagde skylden på det diplomatiske niveau for ikke at have taget instruktionen. Vi ved meget godt, at det diplomatiske niveau fuldstændig afviste Zamirs plan og ikke, lad os ikke gå i detaljer. Noam Amir skrev i går, vores meget talentfulde militære kommentator, bragte ting, der ligner det, du lige sagde i udsendelsen. Igen fik de ingen reaktion fra IDF's talsperson, og vi forstår, hvis du spørger mig, hænger det hele sammen med det, jeg sagde før. De, der nu alle ønsker at afslutte denne krig med en form for deportation af Hamas' ledere og Hamas' udrejse fra Gaza og en fredelig stribe, alle ønsker dette, og en aftale og returnering af alle gidsler. Hvad skal man gøre? Det sker ikke. Så det, at militæret, forresten, jeg tror ikke, det er generalstabschefens opgave at foreslå aftalen. Det er forresten, der er en anden faktor, der skal forstå, at han spiller meget i dette spil, det er Nitzan Alon, igen, en af de tætte folk til Herzi Halevi, lederen af de vidunderlige efterretningssystemer i IDF, som ændrede sit navn midt i krigen, noget meget overraskende, for lederen af forsvaret for gidslerne, ikke ham, der skal levere information om gidslernes opholdssted, ikke ham, der skal skabe specialoperationer for at returnere gidsler, ikke ham, der skal aktivere IDF's sofistikerede hjerner. Og vi så, at der er et meget stort gab mellem det, han og Ronen Bar solgte til kabinettet i lang tid, og virkeligheden. Man må også sige disse ting ærligt. Så vi har Nitzan Alon, Raslan Alian, vi har den militære efterretningstjeneste, de er dem, der bestemmer. Og så kommer generalstabschefen og siger: "Det, jeg fejlede, det, jeg lykkedes med, er alt på mig." Det, jeg fejlede, og man kan ikke sige det, der er et dårligt resultat, så vil jeg ikke kalde det en fiasko, gud forbyde det, jeg vil kalde det et utilfredsstillende resultat. Så dette resultat tager det nu et eller andet sted hen. Jeg vil sige, at det, Noam Amir siger, efter min mening, efter min forståelse, og jeg kender det fra samtalerne i de seneste dage, er en udtalelse, der kommer fra Nitzan Alon eller hans omgivelser, og at Zamir adopterer den. Igen, der er et meget, meget specielt forholdsmønster mellem Zamir og Herzi Halevi, endda forskellige aftaler, der er indgået. Efter min mening, efter hvad jeg ved, fik de en anden instruktion, derfor giver de nu alle disse udtalelser. De fik en instruktion om at skabe en ny virkelighed i Gaza, og nu disse lækager efter sejren i Iran. Jeg ville sige til militærlederne, jeg ville også sige til Israel Katz, lidt, lidt anderledes, lidt anderledes, man skal ja, det føles lidt som en afvisning, jeg må sige, og jeg husker, at det kan være, men, men den, der udnævnte generalstabschefen, premierministeren og forsvarsministeren. Så jeg kan ikke forstå, hvis der er sådanne problemer med denne udnævnelse, så ved du, jeg kan ikke forstå, hvordan det skete. Virkelig, denne generalstabschef har stor held med Iran. Han kom på det rette tidspunkt, udførte den største krig i verden, 12-dages krigen, derfor har han andre beskyttelser. Der er ingen tvivl om, at han nu kræver noget helt andet. Og det er godt, at Israel Katz begynder, du ved, hvad der er vigtigt for IDF, og op til Nitzan Alon, der skal være en stor ændring i hele militærets tænkning. Ja, godt, lad os også tale om de store begivenheder, der ser ud til at ske bag kulisserne, og jeg taler selvfølgelig om normalisering. Der er en libanesisk rapport, og vi tager den selvfølgelig med et gran salt, der taler om en fuldstændig tilbagetrækning og en våbenhvile under det nye regime. Det er Syriens krav om en aftale med Israel. Jeg antager, at Israel ikke vil acceptere disse krav fra Al-Julani. Jeg kan sige, at der er meget, meget store fremskridt, alt efter hvad jeg ved, alt hvad der vedrører Syrien, men der er også en meget klar udtalelse fra staten Israel, at der ikke vil være nogen nedstigning, i hvert fald ikke i disse faser, fra Hermon-kransen, inklusive det, der vedrører aftaler, endda normalisering. Se, Syriens historie er en historie, der står for sig selv, også på grund af tyrkerne og også på grund af vores resultat mod Iran. Amerikanerne lægger det, de ser "vandhullet", som det hedder, du ved, indtil "vandhullet", hvor man kan drikke frit. Trump arbejder på en meget stor ramme af aftaler, Abraham-aftalerne, men indtil da ønsker han én aftale, der er meget vigtig for forståelsen med tyrkerne, og det er aftalen med Syrien. Så der er deres krav, selvfølgelig er det et forhandlingskrav. Jeg antager, at Ron Dermer, der nu er på vej, måske, jeg ved det ikke endnu, om et par timer, ankommer i Washington, udelukkende til dette formål, også til det store formål, jeg talte om før, men til det syriske formål og for at fastlægge de søm eller de rammer, hvori vi vil gå. Jeg tror, at alle, vi taler med, både i militæret og i det diplomatiske system, ser en meget stor optimisme, og det er utænkeligt med Syrien, selvom man igen skal forstå, hvordan det er, med hvem du laver det der. Det er stadig et land med flere grupper: Alawitterne, kurderne, druserne og disse grupper af Al-Julani. Det er et meget, meget splittet land. Det kan være, at vi overhovedet ønskede at se det opløst. Russerne er der, som siger, hvornår de forlader eller ikke forlader med deres havn i Tartus. Så der er en helt anden struktur her, og denne aftale er vigtig for amerikanerne for at igangsætte en anden proces. For amerikanerne er det vigtigste at afslutte Gaza, fordi Gaza er måske den største komponent for al den normalisering, jeg talte om før. Syrien har ikke betinget Gaza af normaliseringsfremme. Og det er den meget fascinerende historie, der kan ske i de kommende ti dage, i de kommende to til tre uger med en aftale med Syrien. Fantastisk. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal gribe det an. Hvem tænkte på det for et år siden? Lige præcis. Mange tak, Yaakov Bardugo, tak for disse ord, og se, se, her til morgen, mens vi taler om alle disse ting, giv mig endnu en sætning. Netanyahu skulle have optrådt vedrørende alle disse ting, vi taler om: gidsler, Syrien, en stor aftale. Han skulle have optrådt i denne retssag. I retten, man behøver ikke at sige det. Jeg er sikker på, at dommer Rivka Feldman Friedman vil meddele i morges, at hun indleder en undersøgelse af lækagen. I går var chefen for Mossad, chefen for Shin Bet hos hende, premierministeren i en hemmelig diskussion. Folk gik ind, underskrev fortrolighedsaftaler. Klokken 8 om aftenen var der allerede lækager overalt i systemet. Jeg er sikker på, at måske en løgnedetektor er nødvendig, måske er det en mulighed for, at der er en løgnedetektor i retssystemet. De er nødt til det, de er nødt til det, de er nødt til det. Så man kan udvide løgnedetektoren til andre, ved du hvad, Bardugo, man kan allerede udvide løgnedetektoren til andre begivenheder, der fandt sted der i retten. Ikke kun, ikke kun løgnedetektor, men, men jeg er sikker på, at Rivka Feldman, der i går drak sin te med kiks med sin mand om aftenen, ikke lækkede, og jeg er sikker på, at hun i morges med sin kaffe, for hun har fri, vil meddele, at hun indleder en undersøgelse af lækagerne fra hendes sal. Nu ved vi, at en fortrolighedsaftale er noget, man skal modtage noget for i lang tid. De gav dem fortrolighedsaftalen inden for to til tre timer, noget fuldstændig vanvittigt, alt i Israels lands galskabs navn. Statens hemmeligheder blev afsløret der, og indtil kl. 8 om aftenen var der ikke en eneste journalist, jeg så ikke nogen, der modtog, men der var ikke en eneste journalist, der ikke modtog lækager fra det, der skete der i salen, og det er vanvittigt. Så Rivka Feldman Friedman, hvis du har en smule respekt for din sal, godmorgen til politiet, at alle, der var der, får taget deres telefoner, tjekker rørene, de har underskrevet det, det behøver ikke mere, og de får lavet løgnedetektortest indtil aftenen, for det kan være, at der vil være lækager, og vi ved, at anklagemyndigheden er en af de største lækkere. Jeg siger ikke, at jeg anklager dem, at der indtil aftenen vil være endnu en fare for staten Israel. Yaakov Bardugo, tak, tak fordi du også informerede om dette vigtige punkt. Ja.