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史蒂夫：名字有什么意义？可能意义重大。多伦多大学心理学教授乔丹·彼得森在反对一项他认为会侵犯他言论自由的拟议立法后，正面临一场斗争，因为该立法将迫使他使用跨性别者选择的代词来称呼他们。现在加入我们，以便更好地理解这个问题，并就其中的利害关系进行辩论：在不列颠哥伦比亚省温哥华：Theryn Meyer，跨性别评论员和 YouTuber；在国家首都：Kyle Kirkup，渥太华大学法学教授。以及在此工作室：乔丹·彼得森，多伦多大学心理学教授；Nicholas Matte，多伦多大学跨性别研究讲师；以及 Mary Rogan，她的文章《成长为跨性别者》刊登在《海象》杂志十月刊上。很高兴你们三位和我们远方的两位朋友在这里。我们感谢大家参加节目，讨论我认为是当今国家最热门的话题之一，彼得森教授，这一切都因为你。我认为在我们进一步深入谈话之前，我想让大家对这个问题有多么火热有一个概念，从多伦多大学市中心校区开始。Sheldon，如果你愿意的话？播放。
[混合声音]
史蒂夫：嗯，正如你所见，言论自由的反对者能够发出很多含糊不清的噪音。
[混合声音]
史蒂夫：言论自由。这是我们维持社会运转的机制。
[混合声音]
史蒂夫：这样做，你正在强加——
[混合声音]
史蒂夫：哇，哇，哇，哇。不，不酷。不酷。
[混合声音]
史蒂夫：我将把这个发布到网上，你希望人们在未来的活动中更能包容跨性别者。
[混合声音]
史蒂夫：我是一个有色人种，我感到被包容。
[混合声音]
史蒂夫：有多次记录在案的跨性别者自杀事件，因为他们没有被融入社会。
[混合声音]
史蒂夫：如果不是因为这项法律，我要求你用正确的代词来称呼我。
[混合声音]
史蒂夫：你有什么权力来决定一个人是否值得你使用他们的代词。如果我问你是否愿意请你使用代词——
[混合声音]
史蒂夫：这取决于什么——
史蒂夫：在座各位的宽容下，我将先与彼得森教授谈一会儿，因为正如我所说，你对此深思熟虑。你把一些东西发布到 YouTube 上，因为你一直在深思熟虑。一百五十万次观看之后，乔丹，一百五十万次观看之后，这已经成为一个巨大的问题。所以，让我们从那里开始。你最初为什么要把那些观点发布到 YouTube 上？
乔丹·彼得森：嗯，有近因和远因。近因是我收到了一些客户的来信，他们以各种方式受到政治正确人士的迫害，他们给我发了一些关于 C-16 法案以及安大略人权委员会相关政策声明的文件，我读了，很不高兴。而且多伦多大学还决定强制进行所谓的反种族主义和反偏见培训，我将其视为大学管理部门不当的干涉。
史蒂夫：你已经接受过那项培训了吗？
乔丹·彼得森：还没有，我还不必。是人力资源人员必须接受。
史蒂夫：如果他们决定你必须接受，你会接受吗？
乔丹·彼得森：绝对不行。一点机会都没有。
史蒂夫：你提到了你的朋友或客户所经历的迫害。
乔丹·彼得森：嗯，是的。现在有很多地方的工作场所，我可以说，已经过度政治化了，所以有观点的人，这包括，我可以说，相当激进的左翼观点，人们根本不觉得自在，无法使用他们选择的语言，甚至无法对各种不同的事情发表意见，所以——我有三个客户，我可以说他们受到了骚扰，我猜这是正确的说法——
史蒂夫：在社交媒体上还是其他方面？
乔丹·彼得森：不，在工作，在工作，被不喜欢他们政治观点的人，基本上。
史蒂夫：他们的观点是什么？
乔丹·彼得森：实际上，我不能告诉你太多，因为存在——根本性的保密问题。
史蒂夫：基本上，我想问的是，请阐述一下。你觉得这项立法有什么冒犯之处？
乔丹·彼得森：根本上，有两件事让我非常困扰，尽管我后来也想过其他事情。一是有人要求我，就像每个人一样，使用一套特定的词语，我认为这些词语是由我不认同且我认为危险的政治意识形态的人构建的。
史蒂夫：那些词是什么？
乔丹·彼得森：那些是人们现在称之为性别中立的虚构词语，对我来说，它们是试图控制语言，并朝着一个不是有机发生的，不是自然发生的，人们不是以新词语被接受的典型方式来接受这些词语，而是通过武力，通过命令。我说是通过武力，因为它们背后有立法权力，而且我不喜欢这些虚构的词语，它们和它们。
史蒂夫：它们是其中之一，用“它们”来指代一个人。
乔丹·彼得森：我们无法区分单数和复数的区别。我知道那种特定方法的倡导者说“它们”一直被用作单数，这实际上是不正确的。它在非常特殊的情况下被用作单数，比如如果你的孩子想带一本书去学校，他们可以这样做。
史蒂夫：这只是语法上不正确。
乔丹·彼得森：关于这一点有一些争论，因为“它们”有时就是这样使用的。但它从未被用作“他”或“她”的单数替代品。所以这不是一个可行的解决方案，而且这是最好的解决方案。
史蒂夫：我们理解你的观点和你的出发点。你决定在一些 YouTube 演讲中阐述这些观点。
乔丹·彼得森：是的。
史蒂夫：你把它们发布了。反响是压倒性的。
乔丹·彼得森：是的。
史蒂夫：你预料到会得到这样的反馈吗？
乔丹·彼得森：不，根本无法预料。你在介绍中提到这是我所做事情的后果。我不认为那是真的。这是事实的后果——我思考了这个问题，我认为恰当的比喻是，有一大片森林，夏天又热又干，或者可能是一场干旱，积聚了大量的枯木，我点燃了一点火花。你不能把森林大火归咎于火花。一个人不可能发布一个 YouTube 视频并引起如此大的骚动，而没有打下基础。
史蒂夫：存在着对政治正确的厌恶，这就是你所描述的。事实上，你的 YouTube 视频名为“反对政治正确的教授”。让我们都确保我们在这里说的是同一种语言。你会如何定义政治正确？
乔丹·彼得森：我认为这是一种特殊的意识形态游戏。它让一个人感到优越，并挥舞着斧头砍向社会的基础，所以这个游戏是识别一个人类活动的领域。注意到成功存在差异。有些人做得相对较好，有些人做得相对较差。将做得较差的人定义为受害者。将做得较好的人定义为施害者。认同受害者。准备好一群敌人来发泄你的怨恨。即使这实际上不需要你付出任何努力，也要感觉良好。然后无休止地重复。这就是我过去 30 年来在校园里看到的？在你的 YouTube 视频中，你将反对你的人描述为心怀不满和信息不足。你为什么认为这是准确的？
乔丹·彼得森：我为 NDP 工作直到 14 岁。我曾与 Rachel Notley 的父母一起工作，非常了解他们。我实际上发现他们是令人钦佩的人，以及社会主义分布中的其他人，他们通常为工人阶级的权利而工作，源于建立了医疗保健和养老金等一切的萨斯喀彻温传统。但同时我也注意到，党内的干部，我这么说吧，根本不是那种人。他们不喜欢工人阶级。他们不会为他们辩护。我无法确定原因，直到我读了乔治·奥威尔的书，这本书是为英国左翼读书俱乐部写的，他当时正在谈论英国社会主义的失败，然后讨论了知识分子社会主义者。
史蒂夫：心怀不满和信息不足？
乔丹·彼得森：心怀不满是由于怨恨自己不在顶端，而愿意推倒任何等级制度。信息不足是持续试图将每一个政治问题强行纳入一个——纳入这个领域，并通过这一个视角来看待。
史蒂夫：乔丹，我们再问一个问题，然后让其他人加入谈话。你知道，自从这个故事曝光以来，你被骂了很多。
乔丹·彼得森：是的。
史蒂夫：其中之一就是恐跨。有些人指责你利用言论自由问题来掩盖真正发生的事情，即试图剥夺他人认为他们合法拥有的权利。我们将给你一个机会来谈谈你是否恐跨。
乔丹·彼得森：我可以告诉你，我收到的支持我的跨性别者信件比反对我的多，而且我从未真正说过关于跨性别者存在的问题，尽管那是我被指控做的第一件事。我没有说跨性别者不存在。我说性别认同、性别表达和生物性别不是独立变化的，它们不是。所以这个问题在某种意义上只是与跨性别问题擦边球。它更核心地是关于性别问题，然后在此之上，我认为这是最大的问题，这是一个言论自由问题。
史蒂夫：好的。让我们继续探讨你刚刚提出的所有这些问题。我们为什么不这样做呢？我们稍作休息。我们将在此解释一些基本事项。所谓的非传统代词的使用与非传统性别认同有关。例如，纽约市承认 29 种性别表达。例如，泛性别、酷儿性别、性别流动、异装癖、双性别、性别融合，等等。尼古拉斯，你教授跨性别研究。如果你愿意，请给我们简要介绍一下你认为需要非传统代词的如此多的性别认同。
尼古拉斯·马特：基本上，说不存在生物性别是不正确的。我是一名医学史学家。如果你愿意，我可以详细地解释这一点，但为了节省时间，我就不说了。这是一个普遍的误解。在我的课堂上，我们正在研究实际的研究，并找出当前与跨性别者相关的社会问题，或者与跨性别者相关的事情，例如言论自由的争论和主张，这如何与人们的思维方式，他们的研究是如何构建的联系起来——
史蒂夫：给我一些人们通常会听到的其他代词。
尼古拉斯·马特：我不关注代词，因为它是“顺性别”文化的一部分。我来解释一下。我们不从“顺性别”规范的角度出发，因为那样走不远。
史蒂夫：那是什么意思？
尼古拉斯·马特：我从那里开始。顺性别是大多数人普遍存在的假设，而且结构肯定表明存在男性和女性，它们与成为女孩或男孩或男人或女人有关，然后有时也会承认跨性别者，正如你所提到的，因为那是——有时也称为性别二元论，所以符合性别二元论的事物可以在顺性别规范内运作。顺性别规范是每个人都假设存在男性和女性，所以它不被看作是实际情况——
史蒂夫：你的观点是它比这复杂得多。
尼古拉斯·马特：这不是我的观点。我知道 50 多年来科学家们已经证明那不是真的，但我们的社会系统还没有找到一种方法来处理人们的复杂性——
乔丹·彼得森：我可以插嘴吗，史蒂夫？
史蒂夫：稍等片刻。我想让其他人进一步参与。
尼古拉斯·马特：我也没打断你。
史蒂夫：玛丽，这个世界上的跨性别现象有多普遍？
玛丽·罗根：我认为我无法回答这个问题。我认为，我同意尼古拉斯的观点，这些数字存在一些差异，数字也存在一些变化。我想——我想知道为什么我们需要给这个数字加上一个数字，因为这已经出现了——我听了乔丹的视频，那是一个被提及的事情。你知道，从统计学上讲，你知道，只有很少的间性人，以至于——它微不足道。
史蒂夫：人们有合理的疑问，我们是在谈论一半人口还是不到百分之一的人口，仅此而已。
玛丽·罗根：不，我明白。我只是觉得，在目前我们所知道的情况下，人们似乎很关注这一点，我想尼古拉斯想说的是，我不想妄加猜测，我认为这个数字会随着我们的发展和语言的发展而演变，我们给人们空间来表达自己是谁。
史蒂夫：让我作为那种表达和演变的一部分，使用非传统代词。你对此有什么看法？
玛丽·罗根：我认为人们应该能够说他们希望如何被称呼。我确实相信这一点。在我自己写《海象》文章的经历中，我从一个地方开始，在另一个地方结束，我会让每个人支付 7 美元来找出如何，他们可以购买杂志。但对我来说，在生命的晚期认同为男性，我没有——我没有太多地依恋“她”这个代词。你可以说“长颈鹿”。我在很早的时候就找到了不听那个词的方法。它对我来说毫无意义。所以我也没深入研究“他”这个代词。
史蒂夫：如果我要在第三人称称呼你，你会希望我称呼你为“他们”吗？
玛丽·罗根：是的。
史蒂夫：因为那包含了什么？
玛丽·罗根：我认为这反映了我现在的状态。因为我的生活经历，你知道，五十年被世界认定为女性，有时，不是一直如此，我的生活经历主要是女性，我个人还没有准备好完全接受人们称我为“他”，但我肯定在内心感受方面已经走了很远，以至于我不想被称呼为“她”。
史蒂夫：明白了。我们去不列颠哥伦比亚。Theryn，我想让你帮助我们理解，对于不知道你和你的工作的观众来说，我想让你描述一下你自己。
Theryn Meyer：嗯，我主要在 YouTube 上做政治评论，我主要关注的是用我个人的观点来反击，反击我认为围绕——围绕跨性别政治的政治霸权，以及我认为来自所谓的政治跨性别游说团体的相当荒谬的观点。
史蒂夫：我对这个问题不像我应该的那样了解，所以我会向你寻求帮助，使用正确的词语来描述你出生时的样子以及你现在如何看待自己。那么说你是跨性别女性是准确的吗？
Theryn Meyer：是的，我——我希望我生活在一个那个显而易见的世界里，我不需要向人们解释，但显然我需要。我的意思是，是的，我就是一个女人。
史蒂夫：这是说你出生时是男性，但现在是女性吗？
Theryn Meyer：是的。我从男性过渡到女性。
史蒂夫：在这种情况下，我应该称呼你——我将问你与玛丽相同的问题，即，我现在应该称呼你为“她”还是“她”？
Theryn Meyer：是的，你应该。
史蒂夫：你愿意。好的。我们已经确定了。Theryn，稍等片刻。我想——谢谢你的耐心，Kirkup 教授。我想现在让你参与进来，因为正如我之前所说，在纽约市，他们已经确定了 31 种性别认同，显然那里的法律规定，如果企业不包容个人选择的性别认同，根据市人权委员会的规定，将面临六位数的罚款。在安大略省，我们有自己的人权委员会，我想知道我们这里的立法在这方面与纽约市的立法有多相似。
Kyle Kirkup：所以我想开始讨论的是指出，你知道，尽管我们正在谈论将性别认同和性别表达添加到《加拿大权利法案》和《刑法典》的规定中，但这在加拿大的人权判例法中已经存在了很长时间。你可以追溯到 20 世纪 90 年代末。我们在法庭上看到的案件并不是那种数量众多的不同性别代词的极端例子。我们看到的是更基本的权利问题。例如，你是否需要接受手术才能获得准确反映你身份的身份证明文件？警察执法中的歧视。工作场所的歧视。所以我认为代词问题实际上是一个红鲱鱼。当你回顾自 20 世纪 90 年代以来的判例法时，我们看到的是更根本的问题，非常基本的人权问题正在提交给法庭，而且在审查了案例法之后，我根本没有看到你提出的那种纽约情景。
史蒂夫：好吧，我来读一些《安大略人权法典》给你听，然后我将听取你对此的反馈。歧视，《人权法典》说，发生……
史蒂夫：再次，凯尔，我会让你对此进行跟进，因为如果一个跨性别者或一个性别认同比我们到目前为止所讨论的男性-女性更复杂的人，用来描述那个人的代词不是传统的，那么这个人是否可以在人权委员会那里提起诉讼？
Kyle Kirkup：所以我们还没有看到这方面的案件，但我会说绝对，作为一项普遍规则，你应该考虑就业环境，绝对尊重跨性别者的代词选择确实是根本性的，而且我还可以说，在很多情况下，甚至不需要代词。有很多创造性的方法可以完全避免使用性别代词。所以我想——但当你实际查看提交给法庭的案件时，我们并没有看到这真正成为主要问题。这是更基本的人权问题，这就是联邦立法 C-16 法案试图实现的。
史蒂夫：好的。我认为我们已经准备好了。你想现在参与进来，我看得出来。你听了教授的话。你的回应是什么？
乔丹·彼得森：嗯，我不明白“不存在生物性别”的说法是什么意思，我当然认为——让我们称之为错误，认为关于这一点存在某种科学共识。我的意思是，在所有分析层面，雄性和雌性之间都存在生物学差异，从——
史蒂夫：我在这里打断一下。他最后提出的那个观点怎么样，如果你不使用人们偏好的代词来称呼他们，根据人权委员会的说法，这是一种歧视？
乔丹·彼得森：这不仅仅是一种歧视，这是一种仇恨言论。这就是我制作视频的原因。我说我们有危险，将拒绝使用某些语言的类别与否认大屠杀放在同一类别，并认为这可能不是一个好主意，尤其因为我们的社会中关于性别问题有很多争论，我认为这些争论也面临着很快被非法化的危险。所以，我不知道我们还能有多少时间来谈论我们现在正在进行的谈话。
史蒂夫：我可以插话吗？我认为 C-16 法案有一个普遍的误解，就是它某种程度上会使代词的使用变成仇恨言论。如果你实际查看这些规定，我们谈论的是对《刑法典》的非常小的修正——
乔丹·彼得森：它们并不小。它们将其纳入仇恨言论类别。它们一点也不小。这是错误的陈述。不要告诉我它们很小。那不对。
Kyle Kirkup：所以第——抱歉。所以第 318 条规定了一系列可识别的群体，我们谈论的是最清晰的案例。煽动种族灭绝的案例。我们有一系列群体已经包含在法典中，而这只是将性别认同和性别表达添加到已经识别的类别中。所以我想我们真的需要为这场讨论增加一些理性。实际清楚地阐述了这项规定做了什么。
史蒂夫：让我更清楚地说明一些问题——如果你想这样做，你可能在要求什么。例如，Sheldon，在第 3 页的底部。让我们把这个图表放上去。
史蒂夫：乔丹，如果你继续这样做，你不会进监狱。你觉得这令人放心吗？
乔丹·彼得森：如果我不付罚款呢？
史蒂夫：然后呢？
乔丹·彼得森：然后呢？让我们谈谈法律问题。如你所知，多伦多大学给了我两封警告信，对吧？第二封基本上要求我停止谈论这个问题。
史蒂夫：谁发的信？
乔丹·彼得森：第一封——基本上是管理层，大学高层。最后一封是文理学院院长。但是，你知道，这是来自大学高层。
史蒂夫：信中基本上说你必须按照人们想要的代词称呼他们？
乔丹·彼得森：信中基本上说——这显然是转述——我必须遵守大学政策和《安大略人权法典》。信中有一个强烈的暗示，通过进行这次讨论，我没有这样做。他们要求我停止。而且我也可以告诉你他们为什么让我停止，除了这一点。目前的法典使大学对我发表的言论负有与我同等的责任。所以不仅我所做的事情很有可能现在根据我们的法律构成仇恨言论，而且大学也对此负有法律责任。所以我认为他们咨询了他们的律师，并决定也许我视频中的说法是正确的，那就是——所以我并不认为这微不足道，而且我认为正在讨论此事的律师极大地低估了其重要性。
尼古拉斯·马特：我可以谈谈这方面的情况，因为我不同意彼得森博士被要求停止虐待学生。
乔丹·彼得森：停止什么？
尼古拉斯·马特：虐待学生和我们社区中其他需要尊重、学习和为社会做出贡献的人，在那里，如果他们受到人身攻击，如果他们——
乔丹·彼得森：到目前为止的攻击来自言论自由集会上的社会正义战士，而且近两百万人已经观看了。
尼古拉斯·马特：这不准确。
乔丹·彼得森：嗯，你可以自己看视频。
尼古拉斯·马特：因为人们一直在抱怨你的行为。
乔丹·彼得森：是的，我明白。
史蒂夫：我能在这里说清楚一点吗——
尼古拉斯·马特：社会正义发生的可能性，许多人不会理解。
史蒂夫：尼克，我能说清楚一点吗？你指责他通过不使用代词来虐待学生。
尼古拉斯·马特：我就是这么看的。
史蒂夫：在你看来，这相当于虐待？
尼古拉斯·马特：绝对。许多——
乔丹·彼得森：这相当于暴力吗？
尼古拉斯·马特：是的。
乔丹·彼得森：仇恨言论呢？
尼古拉斯·马特：当然是仇恨言论。你不以承认他们的人性尊严的方式来称呼他们。
史蒂夫：玛丽，我让你现在参与进来。
玛丽·罗根：当然。
史蒂夫：你有什么想说的，还是我可以问你一个问题？
玛丽·罗根：两者都有。
史蒂夫：你是一位作家。我知道你关心言论自由，因为你是一位作家。
玛丽·罗根：是的。
史蒂夫：乔丹·彼得森在你心中占有一席之地，因为他在争论言论自由？
玛丽·罗根：关于乔丹的有趣之处以及我对他的视频的感受，乔丹和我实际上有机会在他写《海象》文章之前进行了长时间的交谈，他非常接近人们可以理解的事情，我认为我们都希望进行公开的讨论，我们希望对话展开，我们希望人们感到，如果他们有话要说，如果他们有问题，他们可以问，他们不会被审查，但他非常接近，然后又擦肩而过，这就是我和他分道扬镳的地方。我真正不理解的是，当你听视频时，他把很多事情都归结为使用人们想要的代词，在我看来——如果你纠正我错了——但他的一个焦虑，他在视频中谈到恐惧和焦虑，就是某种跨性别活动家阴谋集团拥有如此大的权力，他们基本上会，你知道，使用人们想要的代词并屈服于这些要求，就像拔掉了西方大炮的关键积木一样，基本上乔丹认为这将导致混乱和无政府状态，这本质上是一个马克思主义阴谋，旨在播下暴力和混乱的种子，并推翻任何等级制度。
史蒂夫：我能在这里插一下吗？这是准确的描述吗？
玛丽·罗根：我仔细听了那盘录音带。我认为是的。
史蒂夫：她准确地描述了你的观点吗？
乔丹·彼得森：绝不是跨性别阴谋集团。是激进左翼的阴谋集团吗？是的，是。在过去的 30 年里，他们越来越多地活跃在幕后和台前。我的估计是，像妇女研究这样的部门已经培训了 30 万到 3 百万激进左翼活动家，他们——
玛丽·罗根：而且他们都收入偏低，所以别担心。
乔丹·彼得森：如果他们想要更高的薪水，他们可以选择收入更高的职业。
尼古拉斯·马特：因为性别歧视不存在。你在开玩笑吗？
史蒂夫：大家，我们不要跑题。
尼古拉斯·马特：这绝对是关键——
玛丽·罗根：我认为乔丹已经承认了——我认为我理解了他的担忧，至少我理解了他的担忧，并且我们所知的秩序正在被一点点地侵蚀。乔丹和我共同的另一件事是对语言的真正兴趣，以及当语言改变、演变时会发生什么的想法，你知道，我一直在想，在我来这里之前，我一直在想——我在布朗克斯长大，我出生于 61 年，所以我非常清楚地记得我们从“Mrs.”变成了“Ms.”，我父亲非常震惊，他一直说，“Ms.”，他觉得这很有趣，因为如果你不能真正确定一个人，特别是女性，是已婚还是单身，那么就会陷入混乱，对吧？
史蒂夫：这显然非常令人困惑，我提醒我这一点，当有人提出这样的建议时，如果我们有一些不符合我们非常熟悉并且一直使用的东西的词语，就会导致混乱，每个人都会感到困惑。我不相信。历史上没有证据表明这一点。
史蒂夫：我听到了。但当时没有法律强制人们——
玛丽·罗根：但是有法律强制人们改变我们称呼黑人的方式，例如。你知道，曾经有很多词语，我们现在只能用字母来表示——我可以在 TVO 上说吗？人们在有礼貌的场合被称为“黑鬼”、“黑鬼”、“黑鬼”。这已经演变了。这些事情改变了。我十几岁的时候，人们还在用那些词。
史蒂夫：在你看来，这是自然演变吗？
玛丽·罗根：这是自然演变，混乱不会随之而来。
乔丹·彼得森：如果这是自然演变，我们就不需要仇恨言论法来强制执行。
玛丽·罗根：显然我们需要。我们可以推动社会变革，而且不一定都会导致混乱，我的意思是。我认为我们已经看到了乔丹论点的另一面，我们确实有历史记录，所以当由他人来命名时，我们失去了原住民的名字。我来自——我母亲是爱尔兰人。她来自一个终于能再次学习自己语言的世代。她不能和她的父母说盖尔语，因为他们不允许说。我们已经看到了当人们无法使用自己的语言，无法使用自己的名字时的影响。
史蒂夫：让乔丹对此做出回应。自然演变。
乔丹·彼得森：看，词语是工具。也许这是 20 世纪最伟大的哲学发现之一。这意味着——人们总是在寻找新的工具来在世界上运作。如果你发明了一个好工具，比如一个新词，人们就会尽快地使用它。你真的能在英语中看到这一点。但现在要求的词语不是好工具，这就是为什么人们不使用它们。所以，相反，我们正在使用武力，尽管有人否认这一点，尽管我们已经确定，至少在一个小组成员的意见中，我已经犯了仇恨罪，这就是我制作视频时所说的。史蒂夫，法律问题非常直接。政府正在回应——正在要求我们使用特定的语言。这与不使用特定的语言不同。这是一条界线——这是根本问题。这也许是根本问题。这是我们不应该跨越的界线。我们不应该允许政府决定我们允许使用哪些词语。这是一个错误。而且这是一个直接触及言论自由核心的错误，而言论自由不是批评领导人的权利，人们通常是这样定义的。言论自由是参与我们用来——我们用来形成社会问题、产生解决方案并达成共识的过程的自由。它实际上是一种机制。它不仅仅是另一个价值。你应该极其谨慎地限制言论自由，因为你干涉了人们思考和沟通的能力。
史蒂夫：让我让 Theryn 发表意见。你一直在听工作室里的辩论。为什么不发表你的意见并接上话呢？
Theryn Meyer：我猜我和彼得森博士在被指控犯有仇恨罪或，抱歉，仇恨言论侵犯方面处于同一条船上，因为，我的意思是，我在某个地方划定了法律界限。例如，我拒绝使用“these”和“their”这样的代词。我使用“they”和“their”代词没有问题，这可能是因为我所处的圈子，我认识使用性别中立代词的人，我已经习惯了。但是绝大多数人不会接触到极少数的性别非二元人群。这就是为什么——在我看来，这永远不会真正流行起来。我的意思是，没有足够多的人可以互动。就“Mrs.”和“Ms.”而言，至少一半的人口是女性，所以“Mrs.”与“Ms.”之间存在一些互动。有一些互动，所以人们可以接受。没有足够多的性别非二元人群，我用引号来表示，因为我讨厌这个词，因为它是一个政治术语，而不是性别认同或身份识别术语，它只是一个政治术语，无论如何，我认为它不会流行起来。
史蒂夫：推特上一直充斥着这场对话。让我们拉起一条推文。这条推文被发给了许多人，正如你在中间看到的，乔丹·彼得森，他今晚在我们节目中……
史蒂夫：有些人，让我们转向渥太华的 Kyle 教授。外面有人希望 C-16 法案能实现乔丹最糟糕的恐惧。你是否同意 C-16 法案应该能够阻止人们表达对跨性别者的负面看法？
Kyle Kirkup：首先我想澄清，C-16 法案只适用于联邦监管的实体。例如，多伦多大学属于省级管辖，因此受《安大略人权法典》管辖。我认为这一点很重要。我还想指出，人们谈论了很多仇恨罪。这似乎是一种美国概念被引入我们的讨论。这项 C-16 法案仅做的两项改变是对《刑法典》第 318 条和第 718 条进行的小修正。第一项是煽动种族灭绝。正如我所说，这是一个非常非常极端的标准。第二，在判刑时，在犯罪发生并被判有罪后，第 718 条告诉法官，他们应该将仇恨动机视为加重情节，视为更严重的犯罪形式。目前，我们在法典中有一系列身份，例如性取向、种族。目前我们还没有性别认同和性别表达。我只想非常清楚地说明，我们不应该将美国概念引入这里的讨论。
史蒂夫：明白了。
Kyle Kirkup：所以，就 C-16 法案所做的改变而言，只在《加拿大权利法案》的背景下，针对联邦监管的实体，而多伦多大学不是。
史蒂夫：尼古拉斯，我来跟进你。在你看来，为什么跨性别社区需要这种立法保护？
尼古拉斯·马特：谢谢。这基本上是这里没有被提出的观点，那就是人们实际上遭受着巨大的资源获取障碍，这些资源本可以让他们生存下去。所以人们受到人身攻击。人们没有可以咨询的辅导员，他们不会像彼得森博士在 YouTube 上那样，建议他们实际上对情况感到更加焦虑和沮丧。人们受到攻击。我带来了各种令人沮丧的统计数据，那些倾向于认为这不是什么大问题的人，那些人需要看看那些统计数据。
史蒂夫：给我一个统计数据。
尼古拉斯·马特：是的。所以 58% 的学生无法获得带有正确姓名或代词的学术成绩单。这对学生或任何接受过学术培训的人来说都会引发一系列重大事件。正如大家所认识到的，我们需要能够获得推荐信，我们需要能够获得简历，我们需要能够找到工作。
史蒂夫：我想确保我清楚——我清楚地理解你的观点，也就是说，因此他们感到不被尊重，因此这以非常真实的方式影响了他们的生活？对吗？
尼古拉斯·马特：不被尊重的感觉并不像人们在权威地位上能够绕过生存的可能性那样重要。所以这更多地与找不到住房因此无家可归有关，更多地与找不到工作有关，因为人们受到歧视。所以我们实际上——我们不应该谈论言论自由。我们应该谈论的是那些受到歧视的人面临的社会问题，以及这在校园里是什么样的，那就是一些教授拒绝给予学生和同事基本的尊严，这导致人们缺课，导致人们辍学，导致社会缺乏积极的机会来真正受益于许多许多人的贡献。而且我也不认为跨性别者和非跨性别者之间存在巨大的鸿沟，因为我会说，100% 的人将受益于更开放的——这就是为什么这会变成现在这样的烈火？
乔丹·彼得森：部分原因在于，我们正在讨论的问题必须围绕实际问题展开，而它们似乎围绕着跨性别语言的问题展开。但我认为我们从根本上并没有完全沟通不畅。我的意思是，我认为真正的问题在于，许多人正在有意识地试图将所有价值观都屈服于结果平等这一价值观。首先，如果我们想作为一个社会生存下去，我们需要不止一个价值观，因为你不能用同一种方法解决所有问题。但在我看来，下面还有更阴险的事情在发生。即使你刚刚读到的那份指令也说——嗯，即使是为我提供一个平台，姑且这么说，来表达我的观点，也是不应该被允许的。就像，是的，这就是我制作视频的原因，因为许多人声称表达这些观点不再被允许，而这是现在的观点，但与所涉及的更大问题相比，这在某种程度上是一个小问题，那就是有权利进行这种讨论——我的意思是，在我们开始的时候发生的一件事是，最初有人声称不存在生物性别。我坚信，如果我们继续按照目前的道路在大学里走五年，我们将无法在校园里进行这种讨论。
史蒂夫：因为那将是……
乔丹·彼得森：通过命令。立法已经隐含地假定生物性别、性别认同和性别表达，我们甚至还没有谈论过，它们是独立变化的。
史蒂夫：有人认为我们——我想知道你是否能解释一下为什么有些人坚决拒绝进行这种讨论，认为进行这种讨论本身就是恐跨？
Theryn Meyer：我认为这与——在实际能够通过论证来捍卫自己的观点方面存在一种缺失。所以如果他们提供一个讨论来论证，他们知道自己会输。我认为说进行这种讨论本身就是恐跨是绝对荒谬和疯狂的。我认为称呼彼得森博士为恐跨，就像他所说的那样，同样是荒谬的。我认为随意使用这个词会带走情感反应和含义，在我看来，这是一种开放的讨论，我认为这是阴险和操纵性的。
史蒂夫：凯尔，我们通过进行这场辩论是在恐跨吗？
Kyle Kirkup：我确实担心在这场对话中建立虚假的等同性，而跨性别者的生活不是可以辩论的。我一直对关于法律实际会做什么的错误信息感到困扰。我纠结于是否要参加这场讨论——参加这场讨论，但我认为重要的是要缓和仇恨言论，并仔细讨论法律的目的是什么，并最终促进一个更公平、更公正的社会。我们谈论了表达自由，用加拿大的说法。我认为我们也应该谈论其他价值观，如平等和反种族主义。
史蒂夫：只是好奇，玛丽，我马上就问你。你参加了 90% 的节目，我们快结束了。你来参加是个好主意吗？
Kyle Kirkup：我认为这是一个机会，可以尝试解决一些法律问题、社会和人权以及平等问题，所以我很高兴来到这里，但我认识到其他人的经历，他们可能会最终认为参加这个节目是一个错误。
史蒂夫：玛丽，如果你愿意跟进？
玛丽·罗根：我当然想说，我发现，凯尔，你把这项法案置于一个有利的角度，这实际上非常有帮助，可能对很多人都有帮助，所以我很高兴凯尔在这里。对我来说，我来这里感到焦虑的事情之一，我一直在琢磨，为什么是这个问题？为什么是这个问题？而且我认为，冒着再次提及美国的风险，这似乎与我们现在在美国听到的某些言论以及这次选举有一些相似之处。感觉上，这被大大夸大了，从这次事件中会发生什么，会发生什么——我们有点——感觉有点小题大做。我没有看到乔丹所做的联系。作为一个认同为跨性别者的人，这非常非常令人困惑，这竟然成了讨论的话题。
史蒂夫：你看到了节目开始时的录像——我的意思是，他试图在大学校园里发表演讲，却被无情地大声喝斥。
玛丽·罗根：那将是乔丹和我有一些共同点的地方，因为在某些方面，人们已经形成了一种不允许平台存在的趋势，而这个人的观点是令人反感的，我们不希望他们来到校园。
史蒂夫：你怎么看？
玛丽·罗根：我认为最好不要在讨论某人的个人身份的背景下进行。那是
我感到困扰的部分是关于这次讨论。>> 史蒂夫：如果你不能在大学校园里就言论自由进行讨论，那么我想你什么都不能讨论，因为那里应该是发生这些讨论的地方，不是吗？>> 玛丽·罗根：我同意你的看法。我认为这是一个问题。我想说的是，这些问题出现是因为有人是亲以色列的，想来校园。这些事情是政治性的。我的身份，我个人的身份，我的性别身份与我的政治身份非常分开，所以把它变成我们插旗并说“受够了这种疯狂的政治正确”的地方，这非常奇怪。你不能选择你的代词。在我看来，这很琐碎。>> 乔丹·彼得森：例如，我认为女权主义的一个公理是，个人即政治。这是一个著名的短语，“个人即政治”。>> 尼古拉斯·马特：当有人在个人基础上攻击你，而你又无法改变自己时，个人就是政治。那就是政治。人们有时会变得政治化，是因为他们意识到，无论他们在世界上做什么，都会有人继续在种族主义的基础上，在性别和性暴力基础上攻击他们，这就是为什么人们开始反击，这就是为什么人们反对。>> 乔丹·彼得森：而你试图规范我的语言使用——>> 尼古拉斯·马特：我不在乎你的语言使用。我在乎那些受到伤害的人的安全。>> 乔丹·彼得森：我知道。持有你那种观点的人总是关心别人的安全。>> 尼古拉斯·马特：我关心我自己的安全。只是让人们知道，我的身体、情感生活和生计都面临风险，因为在这里，而并非每个人都如此。我不知道你的情况。>> 乔丹·彼得森：你非常清楚——>> 尼古拉斯·马特：这是你能够做到这一点的主要方式之一。但我想让人们知道，跨性别和性别多元化的社区，尤其是色人种，正受到身体上的攻击和威胁。所以言论自由是个好主意，平等也是个好主意，但当人们甚至无法在场时，我们就无法进行这些对话。>> 史蒂夫：乔丹，我来读一下这条推文给你听，然后让你回应一下，因为它能说明你们刚才的对话。>> 史蒂夫：你同意有区别吗？>> 乔丹·彼得森：当然有区别。>> 史蒂夫：你准备好承担社会可能认为你需要承担的后果了吗？>> 乔丹·彼得森：是的，我准备好了。>> 史蒂夫：那意味着什么？>> 你愿意学习吗？>> 乔丹·彼得森：这不是问题。>> 史蒂夫：等等，那不是问题，没错。>> 乔丹·彼得森：那么我愿意做什么呢？嗯，我认为安大略人权法庭很可能根据他们自己的纠缠不清的规定，将我传唤到庭。如果他们罚我款，我不会付。如果他们把我关进监狱，我会绝食。我不会这样做。就这样。我不会使用别人要求我使用的词语，尤其是如果这些词语是由激进的左翼意识形态分子创造出来的。现在，如果我们的社会在接下来的时间里就如何解决代词问题达成某种共识，我们姑且这么称呼它，并且它成为流行用语，并且似乎能妥善解决问题，而又不牺牲单数和复数之间的区别，又不要求我记住一个无限数量代词的不可能的列表，那么我愿意重新考虑我的立场。但我也部分反对这一点，因为它被强制执行，并且有整个法律的重量支持它。这就像一个非常糟糕的主意。我认为这是一个非常糟糕的主意。而且我认为，这引起了如此大的轰动，在YouTube上引起了巨大的关注，是因为尽管这次讨论表面上看起来很平常，但它触及了我们文明的核心。这就是我的看法。>> 史蒂夫：你有终身教职吗？>> 乔丹·彼得森：我有。>> 史蒂夫：所以他们不能因此解雇你？>> 乔丹·彼得森：嗯，要弄清楚人们能做什么和不能做什么并不容易。当然，如果我，比如说——如果仇恨言论的指控，可以说，成立了。我的意思是，大学——你看。大学在这方面相当合理，尤其与许多大学相比。>> 史蒂夫：我得说，我们还有一分钟时间，我想把它留给乔丹，因为大学并没有完全说“闭嘴，我们不想再听了”。>> 乔丹·彼得森：但我周五去和院长谈了，我和我的家人坐下来，我想，好吧，对每个人，对我，对我的学生，对大学，对社会来说，最好的结果是什么？我想，好吧，显然这里有问题，有好几个问题，否则所有这些噪音就不会出现了。所以我们应该就此进行辩论。>> 史蒂夫：而且这正在发生。>> 乔丹·彼得森：是的。我去和院长大卫·卡梅隆谈了，他是一个非常合理的人，我说，你看，我认为多伦多大学应该在这方面发挥领导作用，这里有一些问题需要讨论。>> 史蒂夫：你在和谁辩论？>> 乔丹·彼得森：哈。嗯，这还有待观察。我还没有看到人们从各处涌出来和我辩论。>> 史蒂夫：我们有日期、地点和时间了吗？>> 乔丹·彼得森：还没有。可能在接下来的几周内，在校园里一个早晨。>> 史蒂夫：告诉我，我们会把它发到推特上。我们的时间到了。我想感谢所有来参加的人。我们希望这次对你们来说是值得的。我们发现这是一次非常有用的练习。>> 尼古拉斯·马特：观看这个节目的人可能需要——>> 史蒂夫：你有网站吗？>> 尼古拉斯·马特：我鼓励人们访问transforming.ca。它会吸引任何有兴趣学习的人。transformingjustice.ca。>> 史蒂夫：温哥华的Theryn Meyer，渥太华大学的Kirkup教授。感谢你们在我们的演播室外，但也是我们今晚广播的一部分。多伦多大学的Jordan Peterson，多伦多大学的Nicholas Matte，Mary Rogan，她在《海象》杂志上发表的文章关于更好的书店和街角商店随处可见。非常感谢大家。