💰나랑 너는 급이 다르지ㅋㅋ 에 대한 솔직한 생각 털어보기 (4K)

[음악] 어, 몇가 엄청 덥네요, 이제. 그래서 작년에 트루키에 여행 가려고 산 옷을 입었는데 트루키에 가니까 사람들이 이런 망사로 된 옷을 속에 아무것도 안 받쳐 입고 입어요. 그래서 드루키에선 그렇게 입었었어요. 근데 얼마 전에 작년 여행 사진을 보다가 사진을 보고 경악을 금치 못한 뒤에 아, 나는 받쳐 입어야겠다.

[음악] >> 이번에 저희가 질문을 올려봤는데 그중에서 1등은 왜 끝나누기를 좋아할까? 일단 인간이 원래 끝나누기를 좋아한다는 건 우리가 전에 몰간 하우젤 콘텐츠에서도 얘기를 했기 때문에 그 급을 나누는 게 인간의 본성이긴 한 거 같아요. 근데 급을 나누는 거를 정화시킬 때 뭐 예를 들어서 우리 인터넷에서 떠도는 뭐 지갑 계급도, 자동차 계급도, 아파트 상급지 하급지 계급도 이런 거를 만들게 되면은 난 그때부터는 조금 삶의 질이 떨어질 수 있다고 생각을 해요. 그게 뭐 무조건 나쁘다고 얘기를 하기 전에 일단 왜 이거를 우리가 극복해 내야 조금 더 자유로운 삶을 살 수 있는지에 대해서 좀 얘기를 해 보고 싶어. 좀 가벼운 예를 들어 볼게요. 예를 들어서 지갑 계급도가 등을 걸 보자고. 대체로 이렇게 계급도가 인터넷 떠도는 거 보면 이렇게 피라미드 형태로 돼 있고 연봉 얼마에 따라서 너는 이 브랜드 지갑을 들어도 돼. 이런 식으로 이제 계급도를 만든다면 자동차도 마찬가지고.

근데 이제 이거에 따르면 내가 연봉이 올라가면 내가 원래 가지고 있는 브랜드가 아니라 새로운 브랜드로 업그레이드를 해 나가면서 내가 더 나은 사람이 됐다. 아니면 더 돈을 많이 번다는 걸 계속 증명하라는 식으로 이 계급도가 그려져 있어. 이 문제는 뭐냐면은 실제로 지갑의 브랜드는 이 계급도에 있는 거보다 훨씬 많아. 그리고 계급도에 나와 있던 수천 개의 브랜드 중에 내 라이프스타일과 내 취향에 더 맞는 브랜드가 있을 가능성도 많단 말이에요. 이 계급도라는 거 자체가 어쨌든 피라미드 안에 들어가는 브랜드만 나열을 해 놨기 때문에 어떻게 보면은 이 수많은 다른 거에 대해서 눈을 가리는 그 왜 마차 타고 가다 보면은 이 말들 앞에 이렇게 씌워 놓은 거 있잖아요. 그것처럼 될 가능성이 굉장히 높은 거 같아요.

이게 이제 지갑 얘기를 하니까 뭐 지갑이야 뭐 무슨 브랜드 사든 뭔 상관이 이럴 수가 있는데 이게 뭐 예를 들어서 아파트 지역 계급도가 됐다 그래 봐요. 나도 어떤 경험이 있냐면 외국 생활 오래하다가 한국에 들어왔을 때 강남에 있는 원룸을 빌려 가지고 살았었어요. 근데 그 강남에서 나는 굉장히 불행했어. 차도 너무 많이 막히고 예를 들어서 카페라든지 음식점 같은 것도 직장인들이 점심 시간에 엄청나게 많이 와 가지고 빨리 먹고 나가는 거 위주로 디자인 돼 있고 그러니까 나 같은 사람의 라이프스타일이랑 너무 안 맞는 거예요. 근데 나는 강남이 우리나라에서 제일 좋은 동네라고 생각을 했으니까 그 당시는 어떤 부정적인 관념을 가지고 있었냐면 우리나라 제일 좋은 동네가 이 정도면 서울이라는 데가 진짜 살기가 별로 안 좋은 동네구나 이렇게 생각을 했었어요.

근데 이제 어떤 계기로 다른 동네를 보러 다니다가 결국 이제 내가 제일 오랫동안 서울에서 살았던 동네는 연세대 신촌 쪽에 있는 그 동네 옛날에 응답하라의 무대가 됐던 그쪽 동네 가가지고 한 7년 거기서 살았는데 그때 난 너무 행복했었거든요. 서울 라이프가 이런 거지라고 하면서 서울이란 도시 자체에 대한 인식이 바뀌어 버렸어요.

>> 연이동 >> 연이동에 살면서 우리가 지역을 평면으로 보지 않고 수직 계급으로 봤을 때 진짜 나한테 맞는 거를 놓칠 수가 있겠다는 생각을 그때 한 거 같아. 물론 강남이 보편적인 전문직들한테 좋은 동네임은 확실할 거예요. 그리고 뭐 자녀의 학군이라든지 이런 걸 걱정해 가지고 종합적으로 보면 좋은 동네니까 집값이 비싸겠지. 하지만 그게 나한테 맞지 않을 수도 있다라는 가능성을 이 계급도를 보고 있으면은 파악을 못 할 수 있다는 거죠.

근데 재밌는게 뭐냐면은 이 계급도를 가장 안 믿는 사람들이 내가 생각할 때는 그 계급도 꼭대기에 있는 사람들인 거 같아. 그래서 뭐 예를 들어서 학군 계급도가 있잖아요. 우리나라에 학군 계급도 있고 이제 그 위에 국제학교가 있잖아. 어떻게 보면은. 근데 얼마 전에 이제 내가 어떤 콘텐츠에 보니까 이영애 씨가 애들을 영어유치원도 안 보내고 양평으로 이사가서 큰 자영과 함께 뛰어놀 수 있는 집에 살면서 거기서 그냥 동네 유치원을 보냈다는 얘기를 한 적이 있어요. 그 후회해요? 그랬더니 전혀 후회 안 한다. 그러니까 그런 삶을 살아도 후회 안 할 수 있는데 내가 이 계급도에 집중하면 집중할수록 이 영어유치원 가야 되고 나는 이 학교 보내야 되고 난 이 학군으로 이사가야 되고 이러면서 세상에 천재 널려 있는 더 내가 얻기 쉽고 나한테 잘 맞는 기회들을 간과할 수 있다는 그게 문제 같아요.

저희 댓글에 보니까 한국 사람들만 이렇게 계급에 조금 집착하는지 >> 한국인들이 계급에 집착을 하는지는 모르겠는데 한국 사람들이 계급도를 만들기 좋아하는 건 확실한 거 같아. 이 그림 만드는 걸 되게 좋아해요. 그리고 내가 생각할 때 한국인들이 계급 자체에 집착을 한다기보다는 사회 전체가 동의하는 계급이 있다고 믿고 싶어 하는 거 같아요. 일단 한국에서 계급이 왜 자꾸 공론화가 되고 대화의 주제가 되는지부터 얘기를 해 볼게요. 세계 어디를 가든지 계급에 죽고 사는 조직이 있어요. 그 조직이 뭘까? 군대죠. 군대는 어느 사회나 계급에 죽고 살아요. 계급이 제일 중요해. 짝대기 하나 달고 있다가 두 개 달면은 세상을 다 얻은 거 같은 게 군대라는 조직이에요.

그러면 군대라는 조직이 어떻게 해 가지고 이렇게 계급을 중요하게 만들었을까라고 생각을 해 보면 모든 사람을 다 똑같이 만들어요. 헤어스타일 다 똑같이 통일해. 옷을 다 똑같이 통일해. 그리고 심지어는 이름도 뺏고 군번이라는 번호를 줘. 그러면 그 순간 뭐가 없어지냐면 자기의 취향과 개성이 전부 다 없어져요. 그럼 자기가 취향과 개성이 없는 사람이 자기 스스로를 정의할 수 있는 유일한 방법이 뭐예요? 계급이야. 그래서 나는 군대라는 것이 그렇게 조직된 이유가 군대는 자기 목숨보다 계급이 더 무서워야 되는 조직이잖아요. 장교가 앞으로 그런데 앞에 기관총이 막 있어도 앞으로 가야 되는 데가 군대거든. 그러니까 옛날 로마 시대부터 대규모 군대를 조직해 온 경험이 쌓이면서 군대라는 조직은 어떻게 하면은 계급의 사람들이 죽고 사는 조직을 만들까가 가장 세련되게 정리된 공간일 거예요. 근데 그 공간에서 어떤 결론을 내냐면 개별성을 없애면 계급만 남는다라는 게 그들의 결론이었던 거 같아.

그래서 처음에 군대 가면은 우리도 그런 생각하잖아요. 뭐 예를 들어서 클렌징 못 쓰게 하는 게 전투력이랑 무슨 관계가 있지? 맨날 우리 그런 얘기 하잖아. 아니, 왜 팬티를 내가 사서 못 입게 하지? 근데 지금 내가 탐구생활 만들면서 여러 사회학자, 군중심리학자 이런 사람들 인터뷰해 보고 느낀 건 뭐냐면은 전투력의 효율을 높이는 게 목적이 아니고 개인의 개성을 없애서 계급이 자기 목숨보다 중요하게 만들기 위한 메커니즘이다라고 나는 지금 생각이 돼요. 그 얘기는 뭐냐면은 비슷한 사람이 많이 모여 있는 조직일수록 계급이 자기 아이덴티티에 중요한 부분이 된다는 거죠. 누구나 자기를 돌출시키고 싶어 하는 건 인간의 본능인데 나를 드러내는 방법이 계급밖에 없는 사회가 된다는 거예요.

그렇기 때문에 외국과 우리나라 이렇게 비교하는 건 난 좀 의미가 없는 거 같고 외국에서도 동질성이 강한 집단끼리 모여 있는 어떤 그룹을 보면은 거기선 서열과 이게 굉장히 중요해지는 거 같아요. 뭐 예를 들어서 백인 중산층 3, 40대들끼리 모여 사는 미국의 외곽 지역에 있는 학군지만 딱 떼 가지고 그 지역에서 서열을 얼마나 중요시 하나 보면 우리나라보다 더 심할 수도 있어. 근데 단지 우리나라는 국가 전체의 동질성이 굉장히 강한 나라다 보니까 나라 전체가 그 한 동네 같이 움직이는 것 뿐이죠.

그러면은요 사람들이 우리나라 사람들보다 스트레스를 덜 받냐? 난 그건 아니라고 생각해. 근데 미국은 여러 피라미드가 여기저기 있기 때문에 이 피라미드가 나랑 안 맞는다 그러면 딴 데로 도망갈 구석들은 있거든. 근데 이제 우리나라는 나라 전체가 하나의 피라미드를 자꾸 만들려고 하다 보니까 이제 여기에 내가 속하고 싶지 않아도 도망갈 데가 없다는 차이는 있지. 근데 내가 봤을 때 미국에서도 뭐 비슷한 학벌 가진 사람들끼리 모여 있거나 비슷한 재산 가진 사람들끼리 모여 있거나 비슷한 업계 사람들끼리 모여 있으면 그 안에서의 어떤 정치적 다이나믹은 거의 비슷하다고 봐요.

>> 다른 나라에도 계급별로 우월성을 느끼시는 분들은 더 심한가? >> 아 그렇죠. 당연하죠. 당연한데 남들이 인정을 해 주느냐의 차이는 거 같아요. 그러니까 뭐 예를 들어서 우리나라의 어떤 특정한 전문직들이 사회적으로 존경을 받는다 그러면 그 사람은 자기가 가지고 있는 프라이드도 있지만 사회 전체적으로 그거를 인정해 주는 분위기도 있어요. 예를 들어서 어떤 사람이 뭐 의사 선생님이에요. 근데 커뮤니티에서 댓글을 달았는데 의료와 전혀 관계 없는 댓글이야. 근데 거기에 이제 어떤 사람이 딴지를 걸어 그러면 댓글에 어떤 사람이 의사 선생님이 말씀하시는데 어디서 뭐 니까짓게 뭐 답변을 달하면 이런 주변 사람들이 그 우월감을 다 인정해 주는 분위기 때문에 그 피라미드를 만들 수가 있는 거 같거든요.

근데 이게 다른 나라는 내가 잘 모르지만 미국 같은 나라는 조금 힘들어요. 예를 들어서 뉴욕에 취직을 했는데 어떤 굉장히 자부심이 높은 인도 사람을 만났어. 그래서 이 사람이 왜 이렇게 자부심이 높은지 보니까 이 사람이 천년 전 국제국 시대부터 왕들한테 정신적 지도자였던 브라만들이 자기의 조상이기 때문에 자기 이 정도 자부심을 가지고 있대. 그럼 우리가 그 사람을 우러러 볼까요? 아니면 그냥 흥미롭다고 생각하고 넘어갈까? 흥미롭다고 생각하고 넘어갈 거 아니에요? 아니면 어떤 이란 사람이 엄청난 자부심이 있어. 그래서 왜 이렇게 자부심이 강해? 그랬더니 난 테헤란 대학 출신이래. 그럼 우리는 그다음 질문이 뭘까요? 우와일까요? 테헤란 대학이 좋은 대학이야 일까요? 테헤란 대학이 좋은 대학일 거잖아. 그러니까 이렇게 너무 수천 수만 개의 계급 상징이 엉켜 있는 런던이나 뉴욕 같은 도시에 가면 어떤 면에서는 서로 그게 뭔지 몰라 가지고 이게 없어져 버리는 이런 현상은 일어나는 거 같아요.

그런데 인간이 계급을 만드는 본능은 있기 때문에 이런 현상이 일어나면은 아이러니하게 뭘로 통일이 되냐? 계급이 돈으로 통일이 돼. >> 수저는 전 세계 통일. >> 아니 근데 수저랑 다른 거 같아. 왜냐면 금, 다이아몬드 이것도 물질의 계급을 낳는 거거든. 근데 물질은 수치가 아니야. 아, 그러니까 뭔가 금수저, 다이아몬드 수저 이런 것도 다이아몬드가 금보다 낫다는 전제가 있는 건데 그런 전제도 없는 거지. 이런 데 가면은. 왜냐면 어떤 데는 다이아몬드가 더 귀한 문화도 있고 어떤 데는 금보다 플래티넘이 위인 문화도 있고 어떤 데는 에이, 플래티넘 얼마나 됐다고. 금이 역시 이런 사람들이 모여 있으면 내가 금이다, 은이다, 동이다, 플래티넘이다. 이런 걸로 대화가 안 되니까. 자, 숫자로 정하자. 너 얼마? 너 60억. 오케이. 나 65. 내가 위. 간결하긴 해.

>> 작가님이 겪으셨던 끝나누기는 뭐가 있어요? 이 콘텐츠를 만든 이유도 그건데 나는 평생 동안 끝 나누기에서 도망다닌 사람이야. 그니까 예를 들어서 한국 사람이 서구에서 생활을 하면 되게 힘든 것 중에 하나가 뭐냐면 이제 우리나라는 공부 잘하고 단정하면 위급으로 쳐 주는 문화가 있어요. 근데 서구권에서는 특히 대학생 때는 일단 몸이 좋고 잘 놀아야 돼. 그러니까 나 같은 사람들은 이 서열이 밑바닥이야. 근데 내가 이제 파악한 게 그거예요. 오늘 주제이기도 한데 이 피라미드가 주류 피라미드 하나만 있는 게 아니라는 거지. 그러니까 미국에서 주류 피라미드에서 내가 서열에 올라가려면 일단 키가 한 190 정도 돼야 되고 어깨가 이만해야 되고 가슴 근육이 막 있고 식스팩이 있고 그리고 굉장히 스무드해야 돼요. 막 걷는 것도 약간 노가들처럼 걷다가 뭐 아무나 갑자기 얘기하면서 막 스위치 할 수 있어야 돼. 근데 그건 나는 죽었다 깨나도 못 하는 거예요.

근데 보니까 나처럼 약간 음침한 애들의 피라미드가 있더라고. 너드들끼리 앉아 가지고 아무도 안 읽는 옛날 책 읽고 토론하면서 와인 마시는 그런 모임들이 있어. 그리고 자기네 되게 잘났다고 생각하는. 근데 내가 보니까 내가 이거는 되니까 저기 가면 내가 짱 먹을 수 있을 것 같거든. 그래서 나는 그 피라미드 안에서 논 거예요. 그러니까 어떤 면에서는 내가 이길 수 있는 피라미드를 찾는 게 되게 중요한 거 같아요. 주류 피라미드에 있다고 무조건 좋은 게 아니거든요. 큰 피라미드가 있지만 뭐 돈 피라미드, 학군 상급지 피라미드 이런 것도 있지만 보면은 조그만 피라미드들이 되게 많아. 예를 들어서 내가 한참 사이클에 빠져 있을 때 나는 30대 초반이었고 다른 나랑 사이클 같이 타는 아저씨들은 대체로 40대 중반 아저씨들이었어요. 수입도 천차만별이야. 근데 거기서 모든 사람들이 존경하고 리더로 따르는 아저씨는 가장 평범한 직장을 다니는 분이었어. 근데 왜 그분이 거기서 짱이었냐면 그분이 다리가 이만해. 그러니까 사이클리스트들끼리 모여 있는 곳에서는 돈과 학벌이 중요하지 않고 다리 두께와 얼마나 바람을 뚫고 지나갈 때 자기가 앞서서 다른 동호인들이 편하게 갈 수 있게 해 주느냐 그게 중요한 거잖아. 그러니까 그분은 거기서는 자기가 리더십 위치를 차지할 수가 있는 거죠.

그렇기 때문에 내가 생각할 때 자기 자존감을 위해서 뭐 하나는 잘해야 된다는 생각은 들어요. 그니까 인간은 원래 서열을 중요시하는 동물이기 때문에 어떤 한 피라미드에서의 꼭대기를 차지하고 있는 거에서 느끼는 기분은 되게 중요한 거 같아. 인간한테. 그러니까 우리가 이 피라미드를 그리는 거의 위험 내가 처음에 말한 것처럼 이게 주류 피라미드 하나만 쳐다보면 한숨만 나오거든요. 근데 세상의 피라미드가 여러 개 있고 그 여러 피라미드의 탑 10%는 다 나름대로 그 사회 안에서 존경을 받고 내 선적인 자질이 폭발적인 이점이 되는 피라미드에 다리를 하나 걸쳐 놓고 거기서 자기의 자존감을 충족하는 방법도 난 굉장히 좋은 방법 같아. 아무튼 모든 인간은 그럼 본능적으로 계급의 꼭대기에 가기를 추구하긴 하는 거네요. 그럼 >> 나는 그거는 맞다고 생각해요. 그걸 막을 수는 없다고 생각하고 우리나라가 계급에 집착하는 큰 이유 중에 하나가 사실은 신분이 유동적이기 때문이라고 생각은 해요. 이 계급이 유동적인 사회일수록 어떤 현상이 생기냐면 내 계급을 나 스스로 증명해야 되거든요. 내가 이만큼 올라왔다는 걸 세상한테 공표할 필요성이 생기니까 우리나라의 명품에 대한 선호도 거기서 나오는 거 같아요. 학벌에 대한 선호도 거기 나오는 거 같아요.

근데 이게 나는 이제 우리나라가 일제 강점기와 6.25 한국 전쟁을 겪으면서 양반제가 철저히 파괴가 되고 모든 사람들이 거의 동일한 가난한 선상에서 시작한 다음에 이제 경쟁을 시작했기 때문에 한 4, 50년 동안 굉장히 계급 유동성이 높았기 때문에 그 안에서 자기가 어떤 위치인지를 확인하고 싶고 증명하고 싶은 본능이 당연히 강하다고 생각을 하거든요. 윌킨스라고 하는 미국의 학자가 사실 우리가 계급이라고 하는 게 두 개가 있대요. 소시오 이코노믹 클래스 사회 경제적 클래스가 있고 그다음에 캐스트가 있다고 하더라고요. 그러니까 사회 경제적 클래스는 지금 우리가 살고 있는 이 자본주의 사회 안에서 내가 많은 특혜를 누릴 수 있는 실질적 자원을 말한대요. 그니까 내가 어떤 직업을 가지고 있고 어느 정도 교육을 받았고 얼마나 많은 돈을 가지고 있어서 어느 정도의 소비 수준과 서비스를 받을 수 있는지 이게 소셜 에코노믹 클래스라고 그래요.

근데 캐스트라는 건 뭐냐면은 어떤 그룹이 그게 인종이 됐건, 부족이 됐건 어떤 집안이 됐건 본질적으로 우월하다 또는 열등하다는 개념이 있어 가지고 이 사람들이 평생 바꿀 수가 없는 거를 캐스트라고 한대요. 그래서 캐스트가 강한 사회일수록 클래스가 약하고 왜냐면 올라가 봤자 소용이 없으니까 아래쪽 캐스트에서 태어났는데 아무리 돈을 벌고 명품을 하고 다녀도 누구도 인정을 안 해 주거든요. 내 출신 성분이 더 중요해. 그러면 클래스가 약하고 우리나라처럼 캐스트가 굉장히 약한 나라는 클래스가 강한 거 같아.

근데 내가 옛날에 일본 문화와 한국 문화를 비교한 도쿄 동양문화 연구소 교수가 쓴 책을 읽은 적이 있어요. 미야지마 히로시라는 분이 쓴 '양반'이라는 책이에요. 이 책의 내용을 간단히 요약하자면 이제 일본이나 유럽의 귀족제는 순수 혈통에 의해서만 결정되는 귀족제였다는 거예요. 그러니까 본인이 어떻게 행동하는지가 별로 중요하지 않았다는 거죠. 그니까 내가 귀족의 아들이면 내가 공부를 하나도 안 해도 나는 그냥 공작이야. 그리고 모든 사람들은 나는 공작으로서 대우를 해 줘요.

근데 양반이라는 거는 정확한 정의를 내리기가 굉장히 어려운게 원래 양반은 중앙 정부에 공무원이 되는 방식이 옛날에 두 가지가 있었잖아요. 문과에 급제해 가지고 군인이 되거나 문과에 급제해 가지고 공무원이 되거나. 그래서 무반, 문반 두 개를 합쳐서 양반 이렇게 불렀다는 거예요. 그러니까 원래 양반이라는 거는 직접적으로 중앙 정부의 급여를 받고 있는 사람만 공식적으로는 양반이라는 거지. 그래서 양반이라는 것 자체는 캐스트가 아니야. 좌에 가까워요.

근데 이게 조선 시대가 이렇게 쭉 내려오면서 이게 캐스트로 변질이 되면서 어떤 단어가 생기냐면 양반집이라는 단어가 생겨. 저분은 양반집 규수야. 저기는 양반집 도련님이야. 그러면 나는 직접적으로 조정에 일하는 사람이 아닌데 우리 아버지가 영의정이기 때문에 그 궁전에서 벌어지는 세련된 문화와 학술의 일부를 내가 가지고 있다라는 의미에서 저기는 양반 집안이야라는 표현을 쓴다는 거예요. 그럼 이제 어떤 문제가 생기냐? 자, 우리 아버지는 영의정이었어요. 근데 나는 과거에 급제를 못 했어. 그래도 아빠가 영의정이니까 양반집이에요. 근데 내 아들도 과거에 급제를 못 했어. 그다음에 내 손자도 과거에 급제를 못 했어. 그러면 이 사람이 뭐라고 얘기를 하냐면은 양반성이 갈수록 희석이 된다는 거예요. 그럼 이제 이런 문제가 생겨요. 아버지가 판서인 사람과 삼촌이 영의적인 사람과 누가 더 양반집이지? 막 이런 것들이 굉장히 애매모호해진다는 거죠.

그렇기 때문에 양반들은 행실도 올바르게 해야 되고 공부도 많이 해야 되고 특정한 스타일을 가진 집에 살아야 되고 이런 양반성을 끊임없이 입증해야 되는 사회가 조선 사회였대요. 그래서 이런 사회를 양반 사회가 아니라 양반 지향 사회다. 이렇게 얘기를 했는데 내가 이 말을 듣고 물론 이제 외국인이 한국에 대한 자료를 보고 쓴 책이지만 뭔가 망치로 빵 얻어맞는 거 같은 느낌인 거예요. 그래서 왜 그렇게 과거 급제 집착을 했냐? 귀족들은 과거에 급제할 필요가 없어. 태어나면 그냥 귀족이야. 근데 아까 말한 것처럼 6대 위에 영의정에 한 명 계셔 가지고 이제 우리 집안에 양반성이 이만큼밖에 안 남아 있어. 그러면 이거를 물 같은 거잖아요. 희석됐단 말이에요. 양반성이라는 식초를 다시 집어넣으려면 유일한 길이 자손 중에 한 명이 장원 급제를 해 가지고 다시 판서을 지내고 영의정을 지내고 이러면 다시 자기의 양반성이 충전이 되거든요. 그래서 이런 것들이 뭐 현대 한국 사회랑 얼마나 관계가 있는지 모르겠지만 현대 한국 사회랑 굉장히 비슷하긴 한 거 같아요.

>> 우리나라 지금 뭐 사법 시험 붙으면 맨날 이렇게 다 >> 그렇지 그렇지. 그 양반성을 재충전하는 거지. 가끔씩 이렇게 해 줘야 되는 거야. 신분이 워낙 유동적인 사회이기 때문에 자기의 신분을 끊임없이 퍼포먼스로 보여주지 않으면 어떤 집에 살고 어떤 차를 몰고 어떤 백을 들고 다니고 이러 보여주지 않으면 자기의 계층이 희석된다는 느낌을 받는 그런 사회인 거는 미야지마 히로시 교수가 양반이라는 책에서 묘사한 조선 중기 사회와 지금이 굉장히 공통적인 모습을 보이고 있다고도 볼 수 있을 것 같아요.

>> 이런 계급도가 없어졌어요. 예를 들어서 >> 모두가 이퀄이야 그러면 >> 돈만 남아. 네. >> 평등해질까요? 아니면 행복할까요? >> 계급도가 없다면 음 나는 경쟁 자체가 나쁘다고 생각하지 않아요. 경쟁이 있어야지 인간이 눈도 반짝반짝 해지고 머리도 핑 돌아가고 혈액 순환도 빨라지고 심장도 두근두근 뛴다고 생각을 하는 사람이야. 그렇기 때문에 북유럽에 가서 살래 그러면 나는 별로 그렇게 살고 싶지 않아요. 거기 맞는 분들이 있어. 근데 나는 북유럽 가서 그 얀테의 법칙인가 그거 따르면서 살래? 그러면 누가 봐도 그거 지킬 사람처럼 안 보이잖아. 그잖아. 난 나를 세우기 좋아하고 내 의견이 중요하고 내 의견이 중요하다고 생각하니까 이렇게 유튜브도 찍고 있고 그리고 인간을 계속 움직이게 만드는 게 계급 상승에 대한 욕망이기 때문에 나는 계급 상승에 대한 욕망이 없는 사회가 좋은 사회라고 생각을 안 하는데 단지 내가 생각할 때 나쁜 사회는 뭐냐면 게임이 하나밖에 없는 사회는 나쁜 사회돼.

그러니까 예를 들어서 내가 운동을 하고 싶어요. 사람이 체형이 다르고 체급도 다르단 말이야. 근데 운동을 하러 갔는데 운동이 딱 하나밖에 없어요. 세상에. 근데 그 운동이 권투야. 근데 그 권투에서 체급을 안 나눠. 그래 가지고 몸 큰 사람이 무조건 이겨. 그리고 거기에 의해서 모든 사회 사회를 정해져. 그럼 나는 그건 좋은 사회라고 보지 않죠. 근데 예를 들어서 키가 좀 작고 날렵하고 유연한 사람이 이기는 체조 같은 종목도 있고 그리고 뭔가 이를 악물고 참는 힘이 이기는 사이클링이나 마라톤 같은 종목도 있고 힘센 사람이 이기는 뭐 역도 같은 종목도 있고 이런 것들이 다양하게 배치돼 있어서 나한테 제일 잘 맞는 종목을 골라서 거기서 내가 열심히 할 수 있는 사회는 난 되게 좋은 사회라고 생각해요. 그래서 나는 아까 말한 것처럼 피라미드가 없는 사회가 좋은 사회는 아닌 거 같고 피라미드가 많은 사회 그리고 그 피라미드 밖에 사람과 나를 굳이 견주지 않는 사회는 좋은 사회라고 생각해요.

>> 이래서 계급도를 만드실 수가 있어요. 이 계급도를 이제 한국에 다 퍼트릴 거야. >> 그럼 어떤 계급도를 만들고 싶으세요? >> 내가 퍼트리고 싶은 계급도 백수가 제일 위인 계급도. >> 하루에 자기가 누릴 수 있는 자유 시간으로 계급을 정하는 거지. >> 오. 그러면 나처럼 특정한 직업이 없는 사람들이 이제 위가 되고 아주 바쁘신 전문직 분들이 나로 내려가시는 지금 반대잖아. 지금은 이제 요즘 바쁘시겠어요? 이게 칭찬이잖아요. 그러면 요즘 너무 바쁘죠. 막 이렇게 얘기하잖아. 근데 나는 그걸 거꾸로 뒤집어서 백수가 위고 바쁜 사람이 아래로 가는 >> 시간 계급도. >> 시간 계급도. 시간 부자와 시간 빈곤층. >> 아, 요즘에 너 바쁘다며? >> 어, 맞아 맞아 맞아. 그렇게 나. 어, 요즘 바쁘다면 어떡해? 아니 그냥 멍때리기를 한 지가 벌써 세 달이 됐다고 멍때리기가 건강이 얼마나 중요한데 마늘 다질 시간이 없어서 다진 마늘을 사 가지고 김치를 담고 그러면 안 되지 인간이 마늘은 직접 다 줘야 돼요.

>> 약간 우프네요. >> 우픈데 이게 생각해 보면은 삶의 질을 보면 이게 진짜 계급이기도 해. 어떤 면에서는 우리가 제일 부러워하는 사람들은 여유로운 사람들이야. 근데 우리가 만들어 놓은 계급도를 쫓아가다 보면 제일 중요한 걸 잃어. 근데 그 제일 중요한 게 뭐냐면 시간 계급. 아, 이것도 재밌는 거 같아요. 그 피라미드를 여러 개 그려보는 게 중요한 게 뭐냐면 한 피라미드에서 올라가려는 노력이 다른 피라미드에서 나를 낮출 수가 있다. 그러니까 예를 들어서 돈 계급과 시간 계급이 그래. 돈 계급에서 나를 높이려고 하다가 시간 계급에서 내가 낮아질 수도 있고 공부 계급에서 나를 높이려고 그러다가 건강 계급에서 낮아질 수도 있고. 그러니까 이거를 잘 봐야 돼. 하나를 옵티마이즈 시키다 보면은 다른 것들이 내려가거든. 멍때리는 시간도 없고 쉬는 시간도 없고 잠 줄여가면서 공부를 한다. 그럼 공부 계급에서 내가 올라가겠지. 이거를 올리고 있는 중에 딴 게 가만히 있는 게 아니라고요. 건강이나 컨디션이라는 게 딴 게 내려가고 있다고. 그때 이제 결정을 해야 돼. 이게 올리는 게 더 중요한지 얘네가 안 내려가는 게 더 중요한지.

>> 결국에 근데 사람들이 인정하는 계급도는 있는 거잖아요. 그 계급도를 올라가기 위한 노력하는 거는 괜찮은 걸까요? >> 그게 나한테 중요하면. 근데 나는 항상 이런 질문을 하는 게 중요하다고 생각해요. 사람들이라는 단어가 별로 안 좋은 단어야. 그렇잖아요. 뭐 사람들이 인정한다. 누가 인정하는데 모르잖아. 그럼 예를 들어서 지금 나한테 제일 중요한 건 내 가족이에요. 그럼 내 가족이 실제로 두 개의 현실을 놓고 선택을 하라고 그랬을 때 집에 한 번도 안 들어오는데 아파트 평수가 조금 늘어나는 아빠를 선택할까? 아니면 아파트 평수는 그대로 있는데 자기랑 4시간 5시간 놀아줄 수 있는 아빠를 선택할까? 그럼 난 100% 후자라고 생각해. 그러면 내 아들이 인정해 주는 계급도는 시간 계급이지 부의 계급이 아니야. 그러니까 사람들 이라는 단어가 나는 진짜 안 좋은 단어라고 생각을 해요. 왜냐면 누구라고 특정화를 안 했어. 그 사람들이 대체로 뭔지 알아요? 나야 사람들. 그러면 익명의 다수를 말하는 거 같죠? 익명의 다수들이 내가 무슨 백 들고 다니고 내가 무슨 차 타고 봐요? 아무도 안 봐. 그러면 특정한 사람을 말하면 내 와이프, 내 아들, 내 베스트 프렌드, 우리 부모님 말하면 그분들이 원하는 건 완전히 다를 수도 있어요. 사람들이 이렇게 본다라고 하는 거는 진짜 사람들이 그렇게 보는 게 아니라 내가 나 자신을 그렇게 본다는 거겠죠.

[음악] 오늘도 1시간 반을 얘기를 했는데 아마 25분 또 나가지 않을까? 그리고 풀 버전은 저희가 멤버십에 올려놓을 테니까 멤버십 가입하시면 볼 수 있습니다. 어, 오늘 무지하게 더워서 땀이 엄청나게 났어요. 그래서 지금까지 밖에 이 화창한 곳에서 찍어 가지고 많은 분들이 좋아해 주셨는데 한 두 달만 실내로 들어가야 될 수도 있겠다는 생각을 합니다. 오늘은 인간이 계급 상승을 하고 싶어 하는 본능. 그거를 어떻게 우리가 잘 활용해야 남들이 만들어 놓은 사회적 그림에 갇치지 않고 나의 행복을 추구할 수 있는지에 대한 저 나름들의 생각을 한번 unstrued conversation 두서 없는 대화 풍으로 풀어봤습니다. 저희 이 unstrued conversation이 역대급으로 댓글이 많이 달리고 있고 또 좋은 댓글을 많이 달아 주셔 가지고 읽는 재미도 있어서 어떻게 보면 이 콘텐츠도 재밌지만 많은 분들이 그 댓글을 서로 읽으면서 더 많은 위험과 용기를 얻어가는 부분도 있는 거 같아요. 그래서 계속 많은 댓글 부탁드리고요. 오늘은 여기서 인사드리겠습니다. 오늘 조성현의 탐구생활은 여기서 마무리하고 다음에는 더 재밌는 문화 역사 이야기로 찾아뵙겠습니다. 안녕히 계십시오.

[음악] 헤 [음악]