Transcription
当然。我们正在寻找非常原生于人工智能的人才。我们正转向年轻的早期职业人士。早期职业。你前几天雇了一个16岁的年轻人。>>等等，你真的吗？>>是的。>>跟我说说这个。你怎么知道的？>>终于，我得到了机会，可以指挥一群小机器人帮我做我的繁琐工作。本周在《Access》节目中，我们采访了 Notion 的首席执行官 Ivan Xiao，为他即将推出的重磅定制代理做准备。我们深入探讨了 Ivan 用智能代理取代电子邮件收件箱、雇佣16岁的工程师，以及为什么 Ivan 认为每家公司都必须让自身对人工智能可见才能生存。但首先，Alex 和我将讨论我前往 Andreessen Horowitz 的短暂旅程，一家将你的幻灯片变成互动网站的新创业公司的推出，以及 OpenAI 如何讨好了 Open Claw 的幕后推手。这是 Access。欢迎来到 Access，并向所有新听众和观众问好，感谢上周与 Fiji Simo 的精彩节目。提醒一下，请在 YouTube 上以美丽的1080p 或更高分辨率找到我们。Ellis，我的朋友，你怎么样？>>我有点……我受够了过度安排我的日程表，我的朋友。作为一个新的个体创业者，同时又是一个非常讨好别人的人，我今天给自己安排了：一小时的心理治疗，一小时的客户评审，45分钟的午餐，与客户进行2小时的工作会议，以及1小时的播客，我必须全力以赴，然后现在我们正在做这个。所以，是的，我的嘴唇都干裂了。嗯，有点疲惫不堪，但我还好。>>抱歉，午餐45分钟。我记得在过去十年里，工作日我给午餐的时间从未超过五分钟。>>嗯，谢谢。这让我感觉好多了。>>我只是说，伙计，你有一些放松的时间。>>你是什么样的联合主持人？你必须认可、支持和赞扬你的联合主持人。我的意思是，如果我能有一个代理来管理我的日程表，然后说：“Ellis，这太多了。”那么至少我就不必成为那个说“不”的人了。说“我的代理告诉我不能去”。嗯，我们可以问 Notion 的首席执行官 Ivan Jiao，他就是我们今天的嘉宾，稍后可以谈谈这个。但首先，Ellis，我想听听你上周在旧金山的时间。我通常是去旧金山的那个人，从伯班克去 JSX，但你上周和我一样待在洛杉矶，去了那里，玩得很开心，并告诉了创始人一些事情。>>是的，非常有趣。我被他们的加速器 Andreessen Horowitz A16Z 邀请，向他们全新的年轻创始人团队讲述创业故事的艺术和科学，当然，我想它之后会在网上发布，现在是独家内容，但我可以分享人们在推特上谈论过的事情，然后我可以多说一些。嗯，我认为我得出的主要信息是在前一天早上想出来的，因为我试图对自己进行故事叙述方法的练习，看看人们真正想听什么。主要信息是：不要说它是什么。意思是，不要说你的产品是什么，而是说人们想要什么。我试图通过历史上的例子来展示我和其他人是如何做到的。我认为在一个技术日益不那么差异化的世界里，不像过去那样，那时每个人都有不同的创新，现在每个人都在谈论同样的人工智能的东西。无论它多么强大，谈论代理、人工智能或节省时间和金钱，对你来说都会很难脱颖而出，对吧？所以，我认为我只是分享了我尝试找到我公司最有趣之处的方法的内幕消息，通过你的观众的眼睛，然后用力地强调它，你知道吗？我认为其中一个引起人们共鸣的例子是，当我从事 Daylight 平板电脑时。我认为，作为拥有真正创新技术的科技达人，比如60帧每秒的超响应滚动电子墨水触摸屏。所以你可以浏览网页，如果你愿意，你可以听音乐或播客。你可以在你的电子邮件中阅读你的新闻通讯。它有点像一个 Kindle，但功能更多。介于 Kindle 和 iPad 之间。我认为任何其他科技公司都会只谈论屏幕技术，尤其是像三星这样的公司。但事实是，他们还创造了 Ron OS，它完全是关于平静、安宁和专注的，它不想要通知。它不想要社交应用程序。他们试图让你进入一种心理上的知识工作者禅意时刻。我们最终将头条新闻定为更大的想法，我认为这是我所相信人们最想要的，就是一台更平静、更专注的电脑。所以，我得出的头条新闻是“被重新发明的电脑”。当其他所有人都重新发明并向他们的产品添加越来越多的东西时，我认为重新发明已经等同于向你的产品添加更多花哨的东西。有没有一种被重新发明的途径？一如既往，头条新闻只是一个钩子，一种吸引人们的方式。我不知道你是否会喜欢它，Alex，但是>>嗯，我只想说，当你把你的 Daylight 带到我们与 Google Ventures 和 Harvey 的 Winston 的现场演出时，你一点也不平静，而且那个 [ __ ] 立刻就坏了，你也没有笔记。嗯，是的，如果它有效，我可以看到它奏效。>>是的，到今天为止，Android 并不是我最喜欢的。我的意思是，我认为问题的一半是我无法让文字变大，巧合的是，在 Notion 应用中。我知道那个设置在哪里，在 iOS 中。我不知道那个设置在哪里，在 Android 中。实际上，我认为我尝试更改它，但它并没有反映在特定的应用程序中。所以，是的，>>没关系。嗯，我想知道关于这次做主题演讲的实际情况和过程。你是在踱步吗？你知道，你是在舞台的一边走到另一边吗？你有提词器吗？你是临场发挥的吗？你有大量的幻灯片吗？>>有幻灯片，但有很多即兴发挥，作为一名话痨，我很容易这样做。这就是为什么我有一个播客。我本应讲45分钟，但我讲了20分钟。>>我的天，你讲了一个多小时。>>是的。我的意思是，你听到了，我今天已经讲了大约七个小时了。包括这个。所以，是的，我想我能做到。但我就是很兴奋。我的意思是，我，你知道，我喜欢逗人笑。我有点把自己看作是一个表演者或一个单口喜剧演员。不过很有趣。我感觉当我离开媒体行业时，我想，我不想从事媒体行业，因为我不想成为一个表演者。但我确实认为，回到讨好别人的心态，那绝对是我的一部分。>>是的。之后有20多岁的创始人来找你，说：“你还在 Verge 的时候，我才5岁。”>>令人惊讶的是，没有。嗯，他们都来找我了，这很有趣。我的意思是，他们是创始人，意味着他们是超级创业者，超级有野心。他们按定义来说是那些在活动后接近演讲者的人。但在一群创始人中，所有人都主动在活动后接近演讲者，这很有趣。但是的，我认为他们中没有人在我还在 Verge 的时候就出生了。>>这不是很疯狂吗？上周我们录制节目后，你还做了另一件事，你与另一家公司合作的公司上线了，Faces。是这样吗？>>是的。>>这看起来很有趣。一种新的 PowerPoint。有无数公司在做这个，但我喜欢这个预告片至少看起来有点奇怪的、低制作的、真实的风格。你知道，沙滩上的椅子。是的，这个很有趣。基本上，他们所做的不是让你的幻灯片只是这些静态的矩形，而是利用网络的全部力量，在你的幻灯片中创建实时的互动体验。无论是旋转的3D模型、实时地图、你可以从客户那里生成的引言，任何可以在你的网站上找到的东西，现在都可以放在你的演示文稿中。而这对我来说是一个完美的客户，因为他们拥有非常非常酷的技术，但他们并不完全确定想把它指向哪里。所以，对我来说，练习总是关于你喜欢什么。他们谈论创始人构建酷的东西。嗯，你有什么技术？人们可能在哪里想要它？你想和谁竞争？嗯，我认为我们最终找到了一个很棒的地方。这也是我为我写的宣言感到自豪的一句话，我也在推特上发布了。PowerPoint 中已经没有力量了。你知道，你只能给人们他们想要的东西，对吧？每个人都喜欢那个 [ __ ]。>>你当时又在淋浴了，是吗？>>伙计，我喜欢，我喜欢，我不知道现在是谁的主意。可能是我的。可能是 Cloud 的。>>你太投入了。>>是的，我想是这样。我不知道。我感觉我有点过载了，就我的随机存取存储器而言。就像我甚至不知道昨天发生了什么。但嗯，无论我做什么，目前似乎都在奏效。嗯，我们得谈谈本周最大的新闻，那就是 Open Claw 的创始人 Peter Steinberger 将加入 OpenAI。所以你，你没有建立 Open Claw，对吧，Ellis？>>哦，我的天。有人开玩笑说 Altman 讨好了他吗？>>哦，什么？因为他是龙虾？>>正是。>>嗯，不是我最好的。>>不是你最好的。没关系。嗯，如果我们面对面，我会笑的。>>但是有很多传奇的讨好方法，不是吗？Zuck 带人们在校园里散步，走到那个山坡上，或者别的什么。我不知道。你觉得 Sam 怎么做？>>这是个好问题。而且，你知道，我问了一个非常接近这次谈话的人，为什么 Peter 可能选择了 OpenAI 和 Sam Altman 而不是 Meta 和 Mark Zuckerberg，因为他实际上在 Lex Friedman 的播客上说过，他正在评估这两个提议，我只是喜欢整个过程在过去两周里一直是公开的，并且展现在大家面前，他去了旧金山，谈论了这些谈话，然后他加入了 OpenAI，所有这些都在两周内完成。嗯，不过，我和一个非常接近这件事的人谈过，他们说原因可能是钱，他去了 OpenAI。虽然，我不知道。我的意思是，Steinberger 是一个有趣的人，伙计。他是一个重复创业者。他卖掉了一家做 PDF 东西的公司，价值超过一亿美元。他在 Claude 之前做了40多个项目。>>PDF 巨头。>>他是 PDF 巨头。他还很健壮，住在欧洲，看起来他并不真正需要很多东西。我的意思是，在 Lex Friedman 上他谈到了这一点，但我实际上只是想让你听听他谈论他收到的提议。嗯，让我们播放第一个。>>然后还有所有我一直在谈论的大型实验室，而其中 Meta 和 OpenAI 似乎最有趣。>>你倾向于哪一边？>>不确定，Ma 应该分享。还没有最终确定。让我们这样说吧，无论哪一个，我的条件是项目保持开源，也许它会成为一个像 Chrome 和 Chromium 这样的模型。这太重要了，不能仅仅交给一家公司，让他们拥有。>>所以，是的，这在我加入 OpenAI 前几天就出来了。>>伙计，我完全不明白。>>你完全不明白？>>这太 [ __ ] 简单了。一家公司是关于个人生产力的，名字里有“Open”，他们每周有8亿有意使用人工智能的用户。一家有8亿无意使用人工智能的用户。没有代表个人独立，而且与生产力或拥有你自己的 [ __ ] 真的没有关系。>>好吧，公平。>>我错了吗？>>这是一个非常公平的观点。嗯，我认为一个有趣的论点是，Zucker 在那里试图集结人工智能的复仇者联盟来重塑一切，并且愿意考虑他以前没有考虑过的事情。但是的，你的观点是值得称赞的。我认为这也很有帮助，Open Claw 是基于 OpenAI 的编码平台运行的，而 Steinberger 是那样的倡导者。是的，观点已采纳。现在的问题是他将在 OpenAI 做什么？我不太担心 Open Claw 的未来，因为再次，它仍然是这个超级早期采用者的事情，大多数人，包括我自己，都不会花时间去研究它，花费数千个 token 并购买 Mac Mini 来让它处理电子邮件。好吧。我宁愿等到托管的安全版本，顺便说一句，Kiwi，还有 Manis，Metabot 也本周发布了。所以 Open 和我也会做一个版本。但我认为 Peter 实际上会做一些与我们上一集与 Fiji 的节目相关的事情。他也和 Lex Freedman 谈到了这一点。让我们播放这个。>>代理应该有一种非常简单的方式来获得自己的 Twitter 账户。嗯。>>我们需要重新思考社交平台。如果，如果，如果我们走向一个每个人都有自己的代理，代理可能拥有自己的 Instagram 个人资料或 Twitter 账户，或者可以代表我做事情的未来。我认为应该清楚地标记出它们是在代表我做事，而不是我，因为内容现在很便宜，眼球是昂贵的。所以，是的，我认为他将致力于这个 OpenAI 社交网络，Fiji 上周第一次告诉我们。让我们快速播放一下。你知道，没有什么特别的计划，但我们一直在思考，我认为每个人都在思考的是，在一个每个人都有自己的个人代理的世界里，社交关系会发生什么？以及这些个人代理如何能帮助你更好地管理你的社交关系？比如，如果你的代理和我的代理在这次采访前进行沟通，这次采访会更好吗？>>所以，你觉得怎么样，Alice？听起来我们正走向一个代理与代理对话的未来。>>嗯，他听起来确实像个 PDF 巨头。我这么说。嗯，伙计，我不知道。对我来说，这听起来只是一个用例。我的意思是，当我想到我认为 Johnny 和 Sam 的设备会是什么样子时，它是一个永远在线的东西，可以访问计算机使用、浏览器使用、应用程序使用、API、MCP，无论是什么，它都将在后端。你可以用它来编排任何你想要的东西。那可能是一个自动化，那可能是在你不在的时候你想让你的电脑做的事情。我不知道他们是否会使用这个家伙的开源技术，甚至只是它的原理来帮助构建它。嗯，但是告诉我。我的意思是，我仍然不完全确定。我仍然不完全确定，他所做的最困难的部分是什么？>>这是个好问题。听起来很多都与记忆有关，与他设计的方式有关，而不是底层的技术，因为他使用的是，你知道，Open Claw 基于 Claude 和 GPT 等模型。所以，他并没有什么专有模型。我认为是他连接了这些点。>>他连接了这些点，然后让它自由发展，而这正是 ChatGPT 最初所做的，你知道，Google 和其他公司都有这样的聊天机器人，但他们就是不想发布它们，因为他们认为人们还没有准备好。他们认为它不够安全。而这个开源项目就像，给你，安装在 Mac Mini 上，花费大量的 token，然后弄清楚。我认为他表明，人们，至少是一大批早期采用者，他们也可能在收听这样的节目，想要这样做，即使回报是未知的。所以，如果你把这种能量，然后把它扩展到1亿到8亿人，有正确的安全措施，正确的工具访问，并且真正地抽象出设置它的难度，也许你会得到一些很棒的东西。>>是的。是的，我认为他用这个项目暗示的另一件事是，回到，你知道，一直以来的未来愿景，你拥有你的电脑，你的电脑为你做事，而不是，比如说，那种它生活在公司服务器上，然后那些东西为你做事的方法。但是，我的意思是，我告诉你。作为过渡到 Ivan Jiao 的 Notion 访谈，我的意思是，我正在使用新的自定义代理工具，基本上我说的是，每天早上7点，运行一个脚本，根据我日历中下一个2小时的空闲时间来更新我的可用性文档，用于大型项目学习会议，以及下一个1小时的空闲时间，用于1小时的工作会议。它每天都会这样做。然后我又做了一个，说每当我收到一封电子邮件，或者我说在日历上与客户进行最终评审后，去相关的发票，预填到一封电子邮件中，并为我准备好。>>而且它有效。>>嗯，还没有。>>好了。>>仍然有一些需要解决的问题。嗯，其中一个更简单的问题是，原始的可用性工具无法访问我的子日历。那会解决的。它看到了我的主日历，但我是个书呆子，有多个子日历，每个客户一个，所以这是我的问题，我想。但嗯，据我所知，能够进行基于时间、基于规则或基于触发器的操作，这很多都是人们谈论 Open Claw 和任何谈论的内容。我认为其中一部分是你可以拥有它并自己运行它，并因此使其始终在线。>>是的。但我认为大多数人不想这样做。>>哦，当然，当然。是的。>>我认为大多数人想要 Manis 版本，也就是 Metabot，它是为你托管的，你通过 Telegram 或 WhatsApp 访问它，它是你自己的小云，你理论上可以控制它。>>但是的，你总是，你知道，这是那些拥有物理比特币钱包的同一些人。总会有人想在本地控制它，正如他们所说。而且，我的意思是，Ivan 实际上在这个节目中给了我们一个有趣的提示，关于他们正在开发的这个独立的应用程序，只是在和 AI 说话。>>它将能够做类似的事情。>>这个组合中有很多有趣的新东西，与 Ivan 一起。嗯，他显然在人工智能和更广泛的技术领域是一位非常善于交际、有影响力的人，而且 Notion 在我们俩心中都有一个特殊的位置。你曾经和 Ivan 一起工作过，当时你负责公司的一些定位。嗯，只是为了披露，我们和 Ivan 是朋友。Notion 实际上是我们《Access》节目的早期赞助商之一。所以，向他们致敬。嗯，而且他们通常都是非常好的人。所以，终于能和 Ivan 在节目中交流真是太令人兴奋了。>>你想再听听 Delirious Seven Hours Talking Ellis 的内容，还是我们直接切换到 Ivan？>>我们直接切换到 Ivan 吧。>>好的。玩得开心。>>Ivan，你好吗？>>我很好。你们怎么样？我很好。你今天从哪里打来的？>>我从我们的旧金山办公室打来的。>>你是否厌倦了听到和说“代理”这个词了，Ivan？你还喜欢它吗？>>你知道，我们公司一位关键的、最好的设计师。我喜欢。你们认识这个人吗，Jeffrey？>>我不认为我认识。听起来我需要认识他。>>是的，他很棒。但是嗯，每当他说“代理”时，听起来都像“亚洲人”。他说“我们有这些亚洲人做这个”，而他本人就是亚洲人，对吧？所以听起来就像“亚洲人，亚洲人”。好吧，这说得通。>>所以，我们在一个有趣的时间采访你，发布前一周。我知道你之前预览过自定义代理，但但一切都朝着发布进展如何？>>非常好。我们正在为下周推出的所有自定义代理做准备。我们已经测试了一段时间了。我们实际上在今天的全体会议上谈论过，我们已经研究这个想法将近一年了。下周将是它最终准备好向公众发布的 [ __ ]。所以我们去年年底在我们的 Make with Notion 主题演讲活动中预览过。所以一些公司已经运行了一段时间，但下周是公开测试。>>Ivan，这很有趣，我觉得我一直在尝试自定义代理。非常感谢 Taksheet 前几天给 Alex 做的演示，我想，这有点像你多年前对创建自己的软件的最初设想，但你们放弃了那个想法，对吧？是时候把它带回来了吗？因为它真的感觉就像>>现在软件民主化了。它已经实现了人工智能代理的民主化。它有点相似，人们从不同的角度尝试它。你甚至可以看到，在过去的几周里，像 Open Claw 这样的东西正在爆炸式增长，人们购买 Mac Mini，他们想使用异步代理在后台运行，可以做工作。嗯，但是拥有一个商业级的多人游戏是什么样的，然后你可以创建一个这样的客户代理工厂，为你24/7工作，并且足够容易，让更多人能够做到，这就是我们产品的精神。>>Ivan，你真的让 Open Claw 为你做过什么好事吗？我真的很想知道有没有人让 Open Claw 为他们做过有意义的事情。>>我们的一位产品主管。我不知道你是否连接了 Open Claw，但他用了很多 Clock 来管理他的灯。他有那些 Lutron 系统。他弄清楚如何将它们插入他的 AI 系统，无论是基于 Open Claw 还是他自己的代理系统。>>也许不值得数千个 token 和一台 Mac Mini 自己运行，但嗯，我们会到达那里的。>>我认为我们内心都有一些爱玩的心态。我们都想玩乐高，看看最终结果，但我想说，旅程实际上是制作乐高积木，当你制作出伟大的东西时，你想向人们展示。我认为这是吸引人的地方，包括 Notion。人们想构建一些东西来向其他人展示。所以，Open Open Claw 也迎合了这一点。>>这很难。我觉得在任何这些大的范式转变中，你在这方面做得非常出色，Ivan，想出历史参考或比喻。一段时间以来，我觉得是乐高。嗯，现在我们正在转向工厂。我觉得我有一个创始人客户谈论那个游戏，Factorio。嗯，我有一个特别的东西想从我的历史中展示给你，我刚刚想到的，它就在我身后。等我一下。嗯。>>我拥有原始的 PC 盒装版，有史以来最好的盒装艺术之一，Sim City 2000。而且感觉确实是这样。就像你试图独自管理和优化这个令人难以置信的系统。但疯狂的是，你可以，你几乎感觉自己是老板。你感觉自己是 Sim City 的市长，当你现在只用语言说出来的时候。对我来说，我认为这是最疯狂的部分，你建立的帝国现在可以通过代理来访问。>>实际上，这有两方面。一是这是我们构建的产品。我们希望所有领导者、首席执行官，无论谁在公司工作，都感觉自己可以管理一群亚洲人、代理人或实习生。>>Ivan，我现在听不清了。这是我们构建的产品，但同时，就像我经营 Notion 一样，我一直在用编码代理做很多事情，将公司内部的各种工具连接起来，这感觉就像超能力，就像我们的一些客户代理连接到 Snowflake 的一端，所有 Notion 中的联系人，Claw Co 可以在另一端运行一些其他进程。就像我可以问公司内部的任何问题，答案将是，对我来说是超人的答案，我可以运行一些重复性的流程，而且它几乎感觉可以做任何事情。所以，我认为这种力量，直到这次编码代理的革命，你知道，自从4.6以来，我们还没有这种力量，而且这相当新。感觉就像公司版的 Sim City。Ashe 向我们展示了你们 Notion 内部如何使用自定义代理，我觉得这很有趣，就像你们所有人都运行 Slack，他向我们展示了它如何监控一个频道，人们在其中询问办公室的基本问题，比如充电器在哪里？你知道，我桌上的东西用完了，它可以响应并提醒人们库存，如果不行，就创建一个需要人类去检查的工单。我觉得这是一个很酷的用例，因为它不是，你知道，革命性的，但它确实减少了人类以前需要完成的基本事情的努力。所以，我很想看看它如何扩展，以及其他人会构建什么。>>是的，这是我们在这个自定义代理发布中试图解决的三个用例之一。你刚刚提到了其中一个，那就是回答重复性问题，对吧？大量的知识，或者你可以说大约四分之一的问题只是回答存在于某种知识库中的问题。所以我们试图在这方面做得很好。另一个是分类工单、分类待办事项。你可能看到了一些演示，人们在一个 Slack 频道中提问，你应该将它们传递到另一个 Slack 频道中的团队。很多 PM 的工作，很多工程师经理的工作就是做这个。第三个是写这种状态报告、状态更新。所以很多团队工作就像，嘿，我们上周做了什么？你昨天做了什么？所以你不再需要做这些了。而这三种用例，我们认为它们是繁琐的工作，而大多数知识工作实际上是大量的知识，那些繁琐的工作。>>这太糟糕了，真是太枯燥了，伙计。>>我知道。代理可以做得很好，有时是超人的水平。现在，所以只是把这些委托给代理，而你人类可以提升并玩你的 Sim City，对吧？>>我终于可以成为我所认为的系统思考者了。当你被迫为每个代理构建完美的说明手册时。我认为你们在这次发布中做得非常出色的一点是创建了设置面板，你可以在其中微调不同的提示、不同的访问权限、不同的集成。而且，我最近一直在玩 Wabby 来创建一些小的 Vibe Code 应用程序，他们也做了非常类似的事情。我认为我们正在看到一个非常酷的创新。人们正在超越简单的聊天屏幕，真正地将它的记忆编目成一种用户体验，这种体验实际上是有意义的。就像在 Wabby 中，你的应用程序中有一个设置页面，用于图标提示。有一个设置页面用于它正在进行的不同的获取提示，你可以选择一个模型。我觉得你们也向前迈出了一大步。嗯，那个设置页面是什么时候出现的，让人们不仅可以通过自然语言，还可以通过界面来调整事物？这似乎是 AI 的一个重大下一步。我不会说下一步是做任何面向业务的事情的必要步骤，因为当你与很多人一起工作时>>只是给予透明度，让他们知道它实际上在做什么。>>透明度，而且你想锁定，你想确保权限设置正确，就像你与一群人一起工作时一样，有秘密，对吧？某些人应该看到某些东西，某些人不应该看到某些东西，某些工作流程应该由专家定义，人们不应该改变它。语言模型的强大之处在于人人都可以使用。如果你会说英语或日语，你就可以修改东西。语言模型的缺点是人人都可以使用。在商业环境中，你不想人人都可以使用。你想要一些关于权限、安全、所有那些无聊但非常重要且必要的事情的护栏。嗯，在某种意义上，这就是客户代理提供的很大一部分价值，提供这些护栏。所以，就像 Open Claw 一样，你可以运行 Mac Mini 来运行你生活中的一切，但那只是你自己。但这对一家公司有什么用，以及你提到的所有那些复选框？>>是的，我很好奇。我认为你们在内部实施这些东西方面处于最前沿。我觉得几乎所有公司都在说“人工智能代理将帮助你自动化繁琐的工作，专注于重要的事情”。但你从团队那里听到了什么，关于那实际上看起来像什么，能够专注于重要的事情？就像我们一直在谈论的重复性工作。我们一直在与一小群早期客户测试过，比如 Ramp、Vercel、Clay、Cursor 等公司。>>Access 播客，我们获得了早期访问权限。>>是的。嗯，即使是那些公司也非常注重人工智能，他们也有很多繁琐的工作。他们可以在编码方面构建很多内部工作流程，但任何与知识工作、团队合作相关的事情，Notion 都是最好的原始工具。给你一个例子，Ramp 完全接受了 Notion，去年。嗯，现在我认为它大约有3000名员工的公司。在 Notion 之前，他们不得不使用大约半打的核心协作工具，所以他们从六个缩减到只有 Notion，这是第一步整合，节省成本，省钱，移动更快，信息在一个地方。但现在，一旦你有一个信息在一个地方，它就有一个 AI 代理的上下文。所以他们将 Notion 部署到所有 Ramp 员工中，一个地方用于 AI 会议记录。现在他们有一个地方来做自定义代理。所以他们实际上可以自动化 Ramp 内部的一些重复性工作流程。他们最受欢迎的一个是为他们的销售团队。所以 Ramp 的发展速度非常快，他们推出了越来越多的功能，他们的销售团队很难跟上，对吧？最新的功能是什么？如何回答客户的问题？所以现在他们设置了一个自定义代理，可以回答所有这些来自所有 Slack 频道、内部笔记和文档、电子邮件的问题。我认为这是公司内部最受欢迎的一个。在过去几周里，他们回答了4000个问题，这个客户代理，这大约是，你知道，如果我们认为每个问题需要30分钟，那就是2000个人力小时。这对 Ramp 来说是真正的节省时间。有趣的是，当你提到2000个人力小时时，我认为首席执行官喜欢这种谈话。但我认为人工智能的叙事可能有所不同，如果它更具针对性，围绕确切的用例。就像如果你说，“嘿，帮助台。”你不需要告诉人们他们每天都在问的 [ __ ] 在哪里。就像 IT 帮助台，他们会说，“我的天，给我这个东西。”而这就是我工作中的原因之一，正如你所见，Ivan，我总是试图以超具体的、可理解的问题开始，因为它立即让这些东西感觉不那么可怕，但问题仍然存在，当所有这些东西都自动化了，人们在做什么呢？你是否看到你的团队的节奏加快了，因为他们不再做繁琐的工作了？你实际看到的成果是什么？因为我还没有从任何人那里听到过这个。是的，我会说第一个表现发生在 Notion 的很多工程师、产品设计方面。我们不再需要每天的站会了，现在都由自定义代理完成。所以你不需要总结会议记录，你不需要说你上周做了什么，对吧？这些都是小时间节省，每次会议5到10分钟，但它们会累加起来。其他事情，比如分类工单、管理错误积压，现在都不再由任何 PM 完成了。它们仍然很小，每次5到10分钟，但它们会累加起来。我会说时间节省的形状是水平的，而不是垂直的。也就是说，每次每个人节省5到10分钟，而不是由代理完成整个行或整个工作。因为这个，我们还没有在公司看到结构性变化。就像每个人的生活都变得更好一点。如果你问我们的团队，嘿，我们要把客户代理从你那里拿走，我们将在内部进行一场革命。但它目前并没有精确地映射到任何人的责任。因为模型能力需要提高。护栏和所有权限的东西需要改进。>>这就是我们从 Open Claw 学到的，对吧？就是让它自由发展很有趣，但模型仍然有点不可靠。安全性根本不存在。存在提示注入。有很多原因让你不想让某个代理拥有对你机器的 shell 访问权限。我想这就是 Notion 正在追求的机会。这是公平的吗？>>非常公平。是的。就像 Open Claw 的精神是异步的，可以做你用电脑几乎能做的一切，但让它多人化，协作化，具有企业级的权限和安全性。>>你如何使用它？就像，你谈到了你的团队如何使用它，但你是首席执行官。你如何在日常工作中利用代理来管理公司？每天早上我都会收到一份简报。所以，嗯，这是开箱即用的。它告诉我，实际上，让我读一下今天的简报。嗯。>>你将要和一个播客上的两个笨蛋谈话。>>我本来要说，请取消所有与我级别低五级的、不知怎么出现在我日程表上的人的会议。谢谢。再见。>>每天早上给我一份简报。嗯，我过去会归档我的收件箱。所以我们也有 Notion Mail，Notion Calendar 团队，他们目前的首要任务是让他们的代理使用能力达到世界一流的最佳水平。所以你可以归档任何我。基本上，我不再像正常人一样查看我的收件箱了。我主要与运行我收件箱的自定义代理交谈。它有我正在处理的事情的上下文，有我关心的东西的上下文，对吧？所以这是另一件事。嗯，我之前提到的那个超能力，连接到我们的 Snowflake 后端。所以我可以理解公司内部几乎任何数据，并附带评论。这是来自 Slack 的上下文，来自 Notion 文档的上下文，来自电子邮件的上下文。它有点像你口袋里有一个数据科学团队。>>你今天的简报是什么样的？>>我的意思是，我通常一旦你关闭它，它就消失了。所以让我。>>你不再看电子邮件了，这真是太疯狂了。我喜欢。我希望能不再看电子邮件。很高兴为你们设置，因为它真的改变了你的。>>好吧。那么，我们将在播客结束后继续，Ivan，你将亲自带我们走一遍。对吧？>>我昨天还在和一位《华尔街日报》的女士做这件事。她终于理解了 Notion。>>哦，这就是 Joanna 发推特的原因吗？>>是的。是的。嗯。>>哦，Joanna。向 Joanna 致敬。她刚离开。她。>>我本来要提起她的推文。她说，“我终于明白了 Notion，这要归功于 AI。”我说，>>那是你，Ivan。你让她明白了 AI。>>Ivan。正如他们所说，这就是直接沟通的力量。>>这说明了很多关于我们的入职培训可以改进，但它也说明了我们的 AI 是相当神奇的，对吧？它可以做你要求的一切。所以，我实际上在之后给她发了私信，我们将安排一对一的真正入职培训。>>这是 Notion 对我来说最重要的事情，就是，嗯，里面还有很多事情要做，我不知道从哪里开始。入职培训一定很棘手，因为它是一个如此强大的工具。>>是的，我想在某些情况下，这已经是我们多年的弱点，因为我们给了人们乐高积木，对吧？嗯，而现在似乎是一个恩赐，因为如果你想想传统的 SaaS，你将工作流程硬编码到你的软件逻辑中，那就是你的领域，你所销售的。一切都很僵化，但它很强大。它自动化了。它在云端。嗯。>>一些 Salesforce 的人花了八周时间为你编程。嗯，Salesforce 实际上是一个相当灵活的工具，与其他许多垂直 SaaS 相比。所以，实际上，作为一个关系数据库在后台，你可以做很多不同的事情，但大多数 SaaS 都很僵化。工作流程已经内置其中，而 Notion 的乐高积木最终会非常主观。所以，历史上很难入职，但有了语言模型，语言模型就可以使用这些乐高积木。所以，它实际上将我们的弱点变成了我们的优势。所以现在你可以在 Notion 中做所有不同的开放式事情，所有不同的知识风味。所以它实际上发生了一些变化。>>我个人已经将 Alex 入职了各种不同的用例，我将收取少量佣金。谢谢，Ivan。>>嗯，你知道，这很有趣，我回到 Notion 的障碍，当时我加入浏览器公司时，我实际上讨厌它了一小会儿。现在我基本上是一个传教士。但我想，我该点击哪里？这里有六个按钮。这里有六个小点。这里有一个小表格拖动器。你可以拖动线条。现在我知道如何使用它了，它是我最喜欢的东西。而且我使用 Google Docs，坦白说，我想杀了自己。但嗯，我认为所有这些小事情加起来。另一个非常重要的事情是学会如何真正有效地使用数据库，这对我来说是一个巨大的突破。你是否告诉自定义代理主动推荐一些人们可能还没有意识到他们可以询问的东西，你知道，他们要求的是更快的马而不是数据库？>>我们还没有主动要求代理建议工作流程。我们实际上正在测试这个，当我们部署自定义代理时。就像如何为部署工程师自动化？这是部署工程师的行话。如何用我们自己的工具来改进它？我们应该这样做。嗯，我想说最受欢迎的用例是，而不是从头开始构建数据库，比如行和列以及关系模式，代理可以直接为你构建它，而到目前为止，超过50%的数据库是由代理而不是人类构建的。而这可能是昨天让《华尔街日报》的女士眼前一亮的魔法。我找到了我的每日提醒，每日简报。所以，我的前三项是确认我们的域名，因为我们正在尝试，嗯，我认为我们正在为我们的产品购买另一个域名。还有第二项。>>在周四发布之前不要泄露出去，你必须在那之前拿到域名。>>其他的是，准备下午与你们的播客。嗯，我的日历邮件中有一些链接。最后一项是，在一天结束前，审查我内部招聘数据库中的候选人。我们有一个内部招聘数据库。每天，我们的自定义代理都会向我发送通知，比如谁是即将发出工作机会的人。所以我通常会审查这些工作机会。>>说到招聘，我知道一些首席执行官，比如 Shopify 的 Toby Lucky，他们非常超前地表示，你不能雇用任何人，除非你能证明 AI 不能做到。而其他公司则表示，任何我们雇用的人都必须在其所有工作流程中都可证明是原生于 AI 的。你是否在招聘过程中实施了任何类似的标准？>>不严格，但我们肯定在寻找非常原生于 AI 的人。嗯，我想说我们整体上正在转向年轻的早期职业人士，因为他们只是。>>早期职业。你前几天雇了一个16岁的年轻人。>>等等，你真的吗？告诉我这个。你怎么知道的？我看到一条推文，一个16岁和一个18岁的年轻人。>>好吧，所以故事是，去年年底，我们雇佣了一个18岁的年轻人，我们认为这是我们雇佣过的最年轻的。所以，刚高中毕业，准备上大学。嗯，一个月后，我们发现这个人非常有才华，在 YouTube 上，而不是在 Twitter 上，他制作了一些关于设计和 AI 的酷视频。所以，我们邀请这个人来我们办公室，然后在电梯里碰到他，我说，“嘿，你去哪所大学？”他说，“我没上大学。”所以，哦，你辍学了，对吧？所以，不，我还在读10年级，高中。但这个孩子非常有才华，他实际上是我们下一个产品的组成部分，他正在构建其中的很大一部分。所以，我们，我们希望在5月公布，所以更多的人可以玩它。>>哇。所以你发现有了 AI，你想雇佣更年轻的人，因为那些人使用工具，他们接受得更快。是这个想法吗？>>接受得更快，假设更少。因为很多事情你就是假设它们不能做，但假设每两个月，每个月都在改变。所以，嗯，更乐观，我更乐观，更渴望。很多经验不再重要了，你只需要问对问题，我想，而且，如果你在过去10到15年里随着互联网一起成长，那么你学习得更快。我们年轻的时候有互联网，但这个孩子完全是在他们还是蹒跚学步的时候就随着互联网一起成长，所以他们的学习速度正在以不同的速度复合。而且，如果你在过去几年里随着 HBT 一起成长，那又是另一回事了。>>我很高兴你提倡幼儿屏幕时间，Ivan，因为我的幼儿。
拥有屏幕时间，并且从#myipad学到了很多。我是说，即使回到Snap的年代，我一直坚信，问题不在于屏幕本身。而在于屏幕上的内容，或者说它取代了什么——如果是人际关系、户外玩耍、无结构自由时间，以及所有这些东西。但，是的，人们会这么想。我是说，我记得那个时候也是一样。我是说，我很好奇，你知道，我知道你和Notion合作已经有一段时间了。我是说，如果你能接触到这些工具，你会如何以不同的方式走上成功之路？>> 哦，天哪。好问题。以前没人问过我这个问题吗？>> 这就是你来节目的原因，Ivan。>> 是的，我不是研究员。所以，嗯，我不认为我会去构建，即使你倒回五到十年前，我也不会去构建，我不会去深入研究构建。所以，嗯，实际上你们知道，历史上一直存在着两种计算的流派。所以，在东海岸，有一个人工智能流派，就像MIT的John McCarthy试图教计算机如何下棋，这是1950年代的MIT。这在东海岸。在西海岸，有Douglas Angelbar和后来的Alan K，他们是HCI（人机交互）或者你可以称之为AHI（增强人类智能）计算流派。AHI和HCI一直是计算领域的两个极端流派。我现在会说，力量明显地大大地转向了AI和HCI这边。但吸引我开始Notion，吸引我开始玩计算机的是界面，是工具方面，是你可以握在手中的东西的形状，希望它能放大我们的人性。嗯，如果我现在重新开始做科技，我认为我仍然会被吸引到那个方向。就像在Notion，你们中的一些人去过我们的办公室，我们非常关心工具和工艺。这就是HCI，也就是人类增强的计算思维方式。而且，嗯，我认为现在是一个有趣的时刻，因为AI变得如此强大。如何利用这种力量创造新的工具形式，这是还没有人真正回答的问题。>> Open claw是一个很好的例子，因为我 >> Alex，你为什么非要不断地提起Open claw？嗯，它就在我脑子里，伙计。就像，我认为他说的和那个有关，因为我认为很多人，很多实验室内部都有那种技术，而AI在工具使用和代理用例方面越来越好，而实际上它就是一种不同的界面。我是说，就大众消费者界面而言，它不是一个好的界面，但它改变了与代理交互的方式，并使其易于访问。所以，现在界面的机会和AI的机会是巨大的，因为即使是未来的模型，我们今天拥有的AI也有很大的潜力。>> 我认为，当人们开始展示90年代和2000年代的实时战略游戏可能是一个管理代理的好形式时。>> 这就是我说的。>> 嗯，我们现在又回到了看板。我们现在又回到了原点。我们花了一到两年的时间来管理IDE，使用IDE来管理代理。现在我们又回到了管理多个代理。结果发现最好的方法是看板。所以我们仍在寻找最佳的形式。>> 我大学时是个卡坦岛的狂热爱好者。我曾获得过肯塔基州锦标赛冠军。你是说也许也许那会回来，我可以用那个技能来管理我的代理吗？我不知道卡坦岛。它可能更像是文明。>> 我有一个。用星际争霸的术语来说，代理部署的Zergling Rush是什么？如果你真的想在竞争对手还没站稳脚跟之前就摧毁他们，我需要一个代理去搞砸他们的服务器。我需要另一个去雇佣他们所有的团队成员。我需要另一个去干什么？>> 我们缺少比喻。>> 你玩过星际争霸吗？>> 我玩星际争霸。嗯，我喜欢。是的。有趣的是，人类想要在循环中。你只需要往上走。>> 你不想在做琐碎工作的循环中。你想提升，提升。最终，你从管理工作本身到管理一个城市。我认为我们还在做这件事。我们正在寻找正确的界面，让我们能够提升。>> 你激励了我，让我再也不想看电子邮件了。这将是我的第一个提升级别。嗯，我的预测是，有代理来管理收件箱，也有代理来写电子邮件。我认为在两年内，电子邮件将成为一个非常拥挤的媒介，充斥着所有的垃圾邮件来回发送。所以，变得太饱和了，对吧？所以，我们会看到的。哦，现在变得非常忙碌，到处都是销售电子邮件和所有代理收集它们。>> 如果你认为电子邮件会发生这种情况，我实际上，我本来想问你这个问题的。我很好奇你认为Notion本身如何在大规模代理的情况下生存下来，因为有一种说法是，嗯，云正在构建的东西，OpenAI可能会用Peter和他们正在做的关于CodeX的代理，比如，他们也想吞掉你。Notion如何在这样的环境中保持稳固，你知道，我听Peter和Lex Friedman以及Open Call的创始人说，他说大多数应用程序都将变成API调用。那么，你如何避免Notion在未来处于这种情况，或者这重要吗？这可以吗？>> 是的，有很多讨论，比如软件是否已死，SaaS是否已死，对吧？对我来说，这有点像《双城记》。嗯，就像代理和语言模型一样，软件的使用、消费和构建方式完全不同。在某种意义上，软件提供商，你不再仅仅为人类构建，你是在为其他语言模型和代理构建。如果你的产品不能被代理使用，我认为你的未来并不光明。但如果你的产品可以被重新架构，可以被正确地采用，被代理使用，你使用了“使用”这个词，我认为你可以进入科技行业从未见过的一个全新的市场。就像很长一段时间以来，科技公司主要是在过去15年里销售工具，以基于C的C为基础的商业模式出售给其他人购买。但更大的市场不仅仅是销售工具，而是销售工作和服务。这大约是市场规模的10倍。所以，如果你能让你的产品和你的当前堆栈以及你围绕它构建的所有工具进入那个市场，那将大得多。对我来说，这是所有科技公司的机会。问题是，你能否重塑你的架构来驾驭这股浪潮？这就是为什么我们一次又一次地构建Notion来驾驭这股浪潮。是的，想想后端和前端真是太疯狂了。嗯，这就是我一直在想的，如果你用这些工具从头开始构建Notion，用户界面会有什么不同吗？我是说，这绝对很清楚，你知道，你们有着令人难以置信的设计感。我认为我们曾经谈过这个，Ivan，就是那种永恒的、无法解决的张力，你知道，在按钮太多和按钮太少之间，你如何创造一些方法让团队知道什么是对的，什么是足够的，什么是太多的。但对我来说，有了AI，很多这些东西都可以被隐藏起来，很多按钮都可以消失。我是说，当你想到它时，就像移动鼠标和点击某物可能是一个16岁的孩子根本不在乎的事情，而不是仅仅通过说话，你已经开始看到很多不同的语音工具能够更清晰地识别这些东西。>> 这就是为什么我一直在使用聊天作为管理我的电子邮件收件箱的界面，对吧？嗯，这里重要的是，我不想让你点击50个按钮来存档电子邮件。我可以直接告诉客户代理，嘿，存档我今天认为不重要的东西。对吧？所以，我认为关键是，好吧，从根本上说，公司将变得更加敏捷，并由它将要构建的未来业务塑造得不同，由一小群人类一起创业。有很多关于一个人建立一个十亿美元企业的讨论，但至少我们相信仍然会是一小群人，所以会有某种形式的多人游戏。多人游戏用例比单人游戏更重要，这是其中一种形式。所以，当多个人协作时，多人协作的最佳形式是什么？阅读和写作文本仍然是最好的形式之一。所以你需要一个多人画布来做一些形式的文档，一些形式的写作。当你有多个人协作进行策略和写作时，你也需要协作来决定做什么，谁来做什么。这基本上给了我们某种形式的项目管理。无论你是管理人类的任务，还是管理代理的任务，你都有某种形式的看板，对吧？对我来说，这些是与一小群人合作的核心要素，并将大量工作委托给代理。代理可以写很多文档，代理可以做很多任务，你可以与外部时钟和光标代理合作，为你的代码库创建新功能，但这就像是人类，一小群人类一起工作的命令面板，命令仪表板，对吧？最后，你想要我们模型的状态。所以，现在有三四家模型公司，每一家都实现了飞跃，它们不想被任何模型提供商锁定。所以，保持中立是有价值的。成为所有模型提供商的瑞士是很有价值的。所以，你想要一个多人界面协作环境，可以使用最先进的模型，这些模型是模型无关的，并且是中立的，并且真正是B2B而不是B2C。所以，这就是我们看到的市场上的一个全新的、完全开放的定位，这就是我们今天正在追求的。这就是你认为Notion将如何抵御OpenAI和Anthropic试图说“嘿，在Notion里，你实际上只是我们代理的一个API调用，而我们的代理将遍历你的界面”，因为这正是他们长期以来可能想做的。>> 我认为我们应该对所有人开放，因为那样的话，它应该更加开放而不是封闭。现在，许多SaaS提供商关闭了他们的API，关闭了他们的端点。我认为现在是开放的时候了，所以不仅欢迎人类阅读和使用你的产品和服务。欢迎代理也这样做，你可以通过提供一个真正好、周到的用户界面来获胜。你可以通过成为瑞士并与最先进的模型玩耍来获胜。就像每次OpenAI或Anthropic发布新模型时，第二天或同一天我们就有那个模型。客户想要那个，我们可以保持中立。我们已经有了文档、看板和待办事项的制品，以及企业关心的所有权限和安全。所以，当AI可以使用你的应用程序，访问你的工具，使用API，通过MCP访问其他东西时，嗯，在我看来，这似乎是将许多服务变成至少比以前更“愚蠢的管道”。而且，如果它被提取，或者说，被抽象化了，你会想知道这些公司会发生什么，以及它们通过拥有自己的界面能够获得的优势类型，你知道吗？我是说，你认为这就是一些公司抵制开放的原因吗？>> 未来真的未知。人们不知道这将如何发展。有很多迷雾。我们正在使用一些实时战略的比喻，对吧？所以，如果你不知道未来，你倾向于玩得安全，对吧？>> 不想意外地耗尽你的护城河。>> 你不想意外地耗尽你的数据。>> 出卖你的羊。是的。>> 对。至少在Notion，我们相信，当其他人关闭数据时，整个软件市场都关闭了数据，这是一个拥抱开放、拥抱开发者、拥抱让代码代理访问你数据的时候，并成为一个真正好的、人类协作的画布。这一直是我们的战略。所以，在我们下周发布自定义版本之后，我们将在未来几周和几个月内发布更多面向开发者的功能，这些功能都在拥抱平台的开放性。对吧？Notion历史上并不是一个以开发者为中心的公司，但由于这种理念，这种情况即将改变。>> 所以，听起来你有一个细致的观点，就是整个SaaS，你知道，市场低迷的说法可能在某些情况下被夸大了，但有些公司如果它们不是为代理遍历而设计的，你认为它们会非常困难。而这基本上将是等级顺序：你已经拥抱了这一点，你将更加开放，你将让代理爬取你，开放你的端点，否则你将被抛在后面。这是公平的吗？>> 这是公平的。我认为在重构产品速度方面存在变化。所以，如果一个产品有很多按钮，我不想说任何人的产品不好，但假设一个产品是90年代初2000年代的软件，屏幕上有上千个按钮，代理将很难理解如何使用它。如果代理不能使用它，而大部分人类知识工作将由代理完成，那么你就会失去市场份额。这很简单，对吧？其次是商业模式的转变。所以，你不再仅仅销售座位，而是必须考虑如何销售使用量，销售工作，销售成果。有很多流行语，市场上没有一家公司有正确的答案。除了某些开发者工具之外，实际上没有一家公司弄清楚这一点。所以，每个人都在互相观望，但我们将在未来一两年内弄清楚。>> 你认为你们会转向基于使用量的模式吗？据我所知，你们主要是基于座位的，对吧？>> 这就是我们现在正在做的。是的。>> 真的吗？>> 是的。是的。这似乎很深刻，这似乎会极大地改变产品。>> 是的，我们正在进行很多实验。所以，客户代理是我们第一个基于使用量的产品，客户实际上正在拥抱它。就像我们谈论的Ramp和Cursor之类的公司一样。如果你问他们从这些客户代理那里获得的价值，他们节省了大量有意义的人类工时，这可以转化为可观的美元，而不是仅仅是座位。所以，人们正在拥抱它，因为它为人们带来了好处。>> 所以，我会让你有点紧张，Ivan。我知道你今天在谈论通过AI使用电子邮件。收购电子邮件应用程序和日历应用程序为什么重要？是为了更好地访问某些特定数据，还是为了拥有它？我知道过去很多应用程序都希望你创建自己的管道，而不是使用Gmail管道等。>> 是的，我们想创建自己的管道。所以，我们两年前收购了邮件和日历产品。当时我们想创建自己的管道。嗯，这仍然是长期的计划，但有更快的方式来创造价值，那就是为邮件和日历创造最佳的工具使用。两种方式，以不同的速度。就像我们迟早会拥有计算机和浏览器使用。之后，它将只是管道，我们将以两种方式到达那里。>> 是的，你需要建立好的管道，对吧？就像模型能力已经存在相当长一段时间了，差不多一年了。缺少的是知识工作的基础设施和管道，高质量的工具使用能力能够很好地协同工作，权限管道如何协同工作。这就是我们正在构建的。所以，我们已经重新定位了我们的邮件和日历团队来构建这些管道，并确保它们开箱即用。>> 是的，因为，为什么未来你还需要所有这些独立的应用程序？为什么你需要一个独立的日历应用程序，电子邮件应用程序等等？整个模式似乎都会消失。>> 我认为日历、电子邮件，有待观察。日历，你仍然需要一种信息密度很高的方式来查看事物。所以，界面仍然非常关键。你可以争辩说，如果你是专业的销售人员，或者住在收件箱里的人，你一次会看到五到十封电子邮件。界面仍然很重要。对我来说，至少对我个人的电子邮件习惯来说，我通常一次会挑选三四封重要的电子邮件。所以，界面就不那么重要了。所以，这真的取决于你想要什么样的信息密度，而日历很难被击败，它已经存在了100多年了，这种布局方式，时间。所以我认为日历会留下来。>> 好吧。那么，你如何看待产品套件的增长？我想，我敢肯定，内部有一些人会说，让我们在主Notion中创建一个底部导航栏，包括你的文档、你的日历和你的电子邮件。但也有另一种思想流派认为，将这些作为独立的应用程序出于任何原因都很重要。我觉得至少在西方，消费者的胃口绝对是追求简单，而不是超级应用。那么，你的看法是什么？>> 我们实际上正在改变，我个人正在改变我的哲学。>> 哦。>> 考虑到使用编码代理可以多么快速地构建东西。嗯，希望很快，我们将创建一个独立的客户代理或代理聊天产品，它将所有业务优先的聊天需求集中在一个地方，这是一个专门的用例，就是以聊天为中心的Notion，拥有Notion中的所有联系人，你可以用它来管理日历和电子邮件，这是一个独立的应用程序，我们可以相当快地构建它，因为现在一个小型团队和一个编码代理可以在几周内将其快速推出。Ellis已经开始激动地冒汗了。>> 是的，我是说，作为一个设计师，这是首要目标，对吧，Ivan？你想让你的应用程序填满整个iPhone文档。难道不是每个设计师的目标吗？>> 想把它们都变成黑白颜色，单色。>> 哦，天哪。我想剩下的只有Slack了，对吧？>> 嗯，是的。>> Ivan，我想问一下公司整体情况。嗯，你们刚刚进行了一次相当大的股票回购。你们让员工出售了一些股票。我注意到你们免除了新员工的一年期悬崖期。嗯，而且我认为每个人，你知道，现在Figma已经上市了，人们在想Notion什么时候会上市？Notion会上市吗？嗯，你是如何看待公司下一阶段的？>> 是的，对我们来说，我们非常清楚地在内部传达了这个信息。最重要的是，我们要将我们的商业模式融入到这种基于使用量的商业模式中，就像我们之前谈到的那样。还没有一家软件公司（除了开发者工具之外）成功地实现了这一点并规模化了。人们正在关注，我们在知识工作领域是最大，如果不是最大的市场之一，但还没有一个产品实现了这种向为其他知识工作客户销售工作的转化。所以，我们需要在私下里做好这种转型的准备。这样我们就可以承担很多风险。我们可以快速行动。我们可以观察公开市场如何发展。这可能在接下来的两三个季度内发生。当这一切都弄清楚了，当我们完全发布客户代理，并带有新的定价模式和新的商业模式时，我们就可以谈论IPO的时机了。>> 我见过的唯一一个像你一样清楚地谈论转向基于使用量的模式的人是Sierra的Brett Taylor。他们从一开始就是这样运作的。这很有道理，对吧？我是说，他很清楚地说，如果你能，为什么不为结果收费呢？而且，你也许可以收取更高的费用。而且我认为人们已经习惯了那种，坦率地说，更懒惰的基于座位的SaaS模式。这有点像健身房会员，你可能从未使用的座位上赚了很多钱，对吧？嗯，所以我想象，尤其是在AI领域，服务成本很高，而且你们已经是实验室的大额代币买家了。嗯，我想去那种方法有很多权衡。但你似乎确信这就是未来，而且像你们这样的每家公司最终都会转向这一点，而你们都想成为早期参与者，对吧？>> 是的。因为市场大得多，对吧？销售工具，销售座位，你仍然在科技行业。当你销售工作和使用量和结果时，你就进入了知识经济。那大十倍，对吧？嗯，我想说，这就是更多公司，更多软件公司应该关注的方向，而不是考虑“某人能否用代码编写自己的产品，从而降低创建软件的成本”。这更多的是接口的利润率，但外向的则是，那里有整个知识经济，世界上有太多的琐碎工作，你如何帮助人们委托一些琐碎的工作，这是一个更大的市场，也更有趣的市场。>> 我知道有很多不同的方式，公司一直在定位自己，你又提到了琐碎工作。我是说，你们是如何努力在这一点上区分自己的？我知道Notion一直有一种“队友”的角度，但似乎当很多人都在谈论同一件事时，这肯定很艰难。我是说，尤其是对企业客户。你们现在在说什么？最新最好的东西是什么？>> 是的，如果你想想市场，嗯，在这个知识工作领域有哪些参与者？我们提到了Open Claw，对吧？Open Claw Macin非常适合喜欢捣鼓的人。嗯，你可以用它来管理你的个人知识或个人工作。这是一个领域，是单人游戏。它相当复杂，但非常强大，坐在一个象限里。而我们这里也有Claw Claw cowork，它是Claw的姐妹产品，为知识工作量身定制，而不是为编码量身定制，它与文件配合得很好。律师喜欢它，财务团队喜欢它，而Entropy则在文件方面下了很大功夫，所以它对所有格式，你知道的格式都很好。但因为文件仍然主要是单人游戏，它对个人来说很好。我认为我们可以占据的利基是从一开始的多人游戏，它基于云，并且是为商业和团队合作而设计的，而不是从一开始就为个人使用。这是一个今天没有多少参与者在追求的利基，而我们有一个领先优势，因为我们已经构建了协作产品五年多了，我们拥有所有画布和构建块，从文档到项目管理工具。我们已经构建了AI产品两年多了。所以，很多部件都在那里，让我们能够成为行业中最早为企业做这类事情的客户代理之一，这就是我们希望在未来几个季度真正做好的定位。>> 很多人在谈论多人游戏，但我仍然看不到人们在Notion里实时打字。这是我唯一认为Google Docs仍然拥有的东西。>> 不。这是架构问题吗？>> 我们有构建它的架构。问题是，我们是花更多时间在AI方面，还是回到与Google竞争的方面？>> 只要再雇几个十几岁的孩子，一天就能搞定。>> 嗯，如果你有你的表亲或你的侄子推荐，我们很乐意接受。在我有你的时候，我觉得，你知道，当你开会、演示或与人同时工作时，也许不是那么看他们打字，而是能够突出特定的东西，比如看这个。我是说我的意思吗？>> 你看到光标和看到高亮是相同的架构或实现复杂性。所以，我再加一个待办事项。>> 或者你有一个代理来审查会议记录吗？你现在在运行Notion AI吗？我没有开会。当然有。>> 我实际上没有。所以，哇。>> 智能的做法是什么？>> 我假设你们会有录音，所以我可以 >> 我认为，嗯，但你需要它来提供给你的代理上下文。它怎么知道明天早上该告诉你什么？>> 我认为我们已经涵盖了我们已经谈过的事情。>> 我们需要问更好的问题，对吧？自动。>> 我们没有涵盖任何新东西。不需要我的笔记员。这是一个很棒的现代燃烧。这不是一个新东西，但我确实想知道，当Satya Nadella在达沃斯将你与史蒂夫·乔布斯和比尔·盖茨一起引用时，你有什么感觉。我知道你看到了。他非常喜欢你的“无限心智经理”。你写了一篇很棒的文章，在假期期间被广泛分享，关于你如何思考AI。而“无限心智经理”这个短语，是Ellis会花几天时间在淋浴中为创始人想出来的短语。>> 字面意思。嗯，Satya对你赞不绝口。我必须想象看到那个会很疯狂。>> 是的，很多人在直播中给我发短信，我有点，嗯，我非常荣幸。嗯，是的，微软是我们仰望的公司，就像它是将个人电脑放在每个办公桌、每个家庭的公司一样，对吧？所以，它创造了这个行业，史蒂夫·乔布斯，那些我进入科技行业时仰望的人，我认为Satya是真正的，因为他实际上是通过Excel构建所有90年代产品（我知道的）的排名而崛起的，对吧？开放的，Olay类型的东西，所以他知道他在说什么。嗯，看到他重述我们在休息期间发布的东西，这是一种巨大的荣誉。>> “无限心智经理”，你是怎么想出来的？Ellis需要知道。>> 我其实不确定。它可能只是Notion代理重复了一千次，然后一些词就出现了，然后，嗯，我可能扮演了更多的编辑角色。所以，哇，感觉对了。所以我保留了它。嗯，我喜欢用隐喻来思考。嗯，隐喻就像帮助我从不同角度思考问题，而且其他人也能与之产生共鸣。所以，就像史蒂夫·乔布斯说的“思想的自行车”，但如果你想想，我们从90年代起就有互联网了，我们还在信息高速公路上骑自行车。所以，当我向我的团队和别人表达这个隐喻时，人们就能理解。所以，即将到来的是，我们将通过AI在信息高速公路上开车，人们就能理解。这些都是非常强大的东西。>> 谈到措辞，我知道我们过去讨论过，Ivan，工作区。当那个16岁的或18岁的年轻人出现时，我是说，显然，他们不是你的ICP，但这是微软和谷歌多年来一直在使用的东西。这个词还对吗？未来人们会怎么称呼它？>> 每个人都开始使用“工作区”这个词。我不喜欢这个词。它只是变成了它本来的样子。嗯，它背后的意义仍然很重要。我认为它仍然会存在，那就是你有一个中心化的地点，一个事物的记录系统，一个工作流程的记录系统，来驱动你的项目或驱动你的业务，并且会有一群人一起看着同样的事情。我认为这会一直存在，如果有什么变得更重要的话，在这个以代理为先的世界里，对吧？以及你如何允许不同的代理访问这个工作区，你邀请Clco代理，Cursor代理进来，基于对你业务的理解，开始在你的GitHub上工作，并在那里做一些事情。嗯，这个Notion仍然会存在。我认为不同的是，过去是人类在将大量信息从一个工作区推送到另一个工作区，而这占了知识工作的大部分。现在我们有了这些神奇的“无限心智”材料，它们可以为我们做这件事，我们如何提升自己，不仅仅是在一个工作区管理，我们能否管理10个？我们能否同时玩一个拥有数千个工作区的“模拟城市”？也许这是可能的，而限制因素仍然是人类界面，在我看来。>> 这里是回归正题，我的天才想法，如果我们想吸引所有的战略爱好者，我们可以称之为“战争桌”。>> 在那里，我们指挥你所有的前线部队去摧毁你的敌人，或者另一方面，用令人愉快的解决方案服务你的客户。>> 放入云端Notion AI，找到更好的选择。不，>> 我只是在想。只是想想。>> 好的，我会继续想的。>> 我们应该让Ivan走。Ivan，感谢你的时间。>> 各位先生，很荣幸。感谢你们的加入。>> 下次见。>> 是的，下次见。再见。>> 本周的节目就到这里。别忘了在所有播客平台上点赞、订阅。我们的网站是access.show，你可以在YouTube上的accesspod上找到我们。感谢本周的Notion的Ivan。如果你喜欢这一集，请留下五星评价。所有五星或点赞。分享给朋友。这真的有很大的不同。你可以在sources.news找到我的新闻通讯。#sources.news。你可以在Twitter上找到我，用户名是hamburger，在meaning.com上也能找到我。>> Access是Vox Media播客网络的一部分，节目由Hooked Creators制作。>> 再见。