Transcription
Saudar meu amigo Eudaldo aí também. Como é que tá aí pela Bahia? Olá, boa tarde a todos. Nós estamos na transmissão ao vivo no YouTube. Nós temos hoje o evento do NEF no Grupo 20 do Comitê Gestor. Um convidado especial hoje, Ministro Nelson Machado, especialista em tributação. Teve um, um longo, uma longa carreira na Secretaria da Fazenda de São Paulo, depois no Ministério da Fazenda, e agora está no, no CECIF. Um dos líderes e fundadores do CECIF. E vai fazer uma apresentação para a gente hoje, tratando do tema Comitê Gestor do IBS.
Antes da apresentação, nós vamos ter aí um disclaimer institucional da FGV, apresentado pela Carolina. Boa noite. Eh, o disclaim, as manifestações expressas por integrantes dos quadros da Fundação Getúlio Vargas e por convidados que participam dos eventos e transmissões online, representam exclusivamente as opiniões dos seus autores e não necessariamente a posição institucional da FGV. Reiteramos também que todos aqui presentes concordam em participar desse evento de forma espontânea e, com isso, autorizam o uso de sua imagem para essa transmissão, que ficará disponível posteriormente nos canais oficiais da FGV. Então, com vocês, eu passo a palavra agora, Professor Nelson Machado. Obrigada.
Ok, obrigado, Carolina. Eh, boa tarde, boa noite a todos e todas. Primeiro, agradecer ao Frota o convite para participar desse evento. E eu vou compartilhar com vocês uma apresentação assim que eu conseguir achar os sinais de compartilhamento. Eh, e, eh, parar. Tá aqui, share. Pronto. Vocês estão vendo aí uma tela que está escrito "Estrutura Organizacional do Comitê Gestor GTV"? Ok. Isso está em tela cheia? Ok. Eh, pessoal, eu estou com a tela cheia, portanto, eu não vou perceber manifestações que vocês, porventura, têm o interesse em fazer. Mas o, o modelo aqui é bem, eh, informal, e gostaria que vocês se sentissem à vontade para interromper e pedir explicação ou questionar. E mesmo durante a apresentação, porque são muitos aspectos que serão abordados, e eu fico preocupado de, no final, a gente, eh, perder alguma coisa. Além disso, não, não é preciso anotar nada, que esse PPT será disponibilizado na sequência para todos vocês.
O objetivo da, da apresentação, eh, é discutir um pouco o, o modelo organizacional do Comitê Gestor. Eh, então eu trouxe, eh, informações, eh, da Lei Complementar 214 e do PLP 108, que, para interação com algumas, alguns pitacos da nota técnica do CECIF. Com relação a, ao Comitê Gestor, é importante, eh, destacar que, de uma maneira bastante feliz, a, o legislador, eh, destacou, eh, lado do PLP 108, destacou a instituição, eh, do Comitê Gestor. E ele, portanto, já está valendo, já é lei. Isso foi muito importante porque adiantou bastante, eh, o processo de, de construção, eh, do Comitê Gestor. Então, acho que foi um avanço significativo.
Eu trouxe aqui os principais pontos da 214, inclusive alguns pontos que não necessariamente deviam estar aqui, mas, eh, é o que está na lei e é importante deixar, tá claro. Então, ficou instituído até 31 de dezembro de 25 o Comitê Gestor de Impostos sobre Bens e Serviços, entidade pública com caráter técnico e operacional, sob regime especial, com sede no Distrito Federal, dotado de independência técnica, administrativa, orçamentária e financeira. Esse caput, na realidade, é uma, uma formulação que vem sendo repetida há anos, eh, no grupo, eh, eh, no grupo de trabalho, no comitê de trabalho que o CECIF manteve discutindo, eh, e com a participação de inúmeros, eh, personagens que estão hoje aqui. Então, deve se lembrar muito bem como é que isso aqui foi construído. Então, é muito importante, eh, eh, destacar isso.
O Comitê Gestor do IBS já está instituído, e essa formulação vale até 31 de dezembro de 25. Espera-se que, até 31 de 25, o PLP 78 seja aprovado e traga, eh, o conjunto do modelo de gestão que está gestado lá. Aí a discussão aqui vai falando sobre a questão de implantar soluções integradas, tal. Não vou gastar o tempo de vocês com isso, vocês já conhecem bem. Eh, importante, eh, destacar que as normas comuns ao IBS e à CBS, constantes do regulamento 1 do IBS, serão aprovadas por ato conjunto do Comitê Gestor e do Poder Executivo Federal. Bem, então, está instituído o, o Comitê Gestor. Isso é muito relevante.
Além disso, eh, o 214 trouxe a construção fundamental do Comitê Gestor, que é a definição do Conselho Superior, eh, formado de maneira paritária entre estados e municípios. Esse é um princípio basilar do Comitê Gestor. Tudo é paritário, eh, entre estados e municípios, já que, eh, o IBS, ele é o resultante, eh, da, do, do ISS e do ICMS. Então, é importante destacar, eh, a paridade. E isso já está, é valendo. Foi trazido lá do 108 para aqui, o 214. E é interessante observar que a Lei Complementar já definiu que a instalação do Conselho Superior, da, do Conselho de Gestor do Comitê de Gestor, será instalada em até 120 dias, contados da data da publicação da lei, que é 16 de janeiro. Portanto, eh, nós temos aqui seis meses, e o comitê será instalado. Eh, e está dizendo, é interessante que os membros titulares devam ser indicados em 90 dias pelo chefe do Poder Executivo e pelos que forem eleitos, eh, no caso dos Municípios, Distrito Federal, de acordo com o processo eleitoral que está, que estará em curso. Eh, e é interessante também que a lei, eh, já dá um, um estímulo a que, eh, estados e municípios, eh, definam os membros titulares e suplentes, eh, porque a, a primeira gestão, né, a posse como membro titular, considera-se ocorrida. Interessante isso aqui. Considera-se ocorrida no primeiro dia útil da segunda semana subsequente à publicação oficial da indicação de todos os membros. Ou seja, se não tiver a indicação de todos os membros, considera-se a posse, é o meu entendimento. Pode ser que haja entendimento diferente. Considera-se a posse, eh, eh, na data, eh, eh, que se refere o caput, ou seja, 120 dias, eh, caso não tenha sido publicada a indicação. Então, eh, eh, eu achei muito importante essa formulação, porque trouxe o Comitê Gestor para 214, está instituído, tem regra para sua composição, e tem um enforcement muito forte para que ele esteja funcionando, eh, com 120 dias da publicação da lei. Portanto, após 16 de janeiro, 120 dias, nós teremos o comitê instalado e funcionando. É o que diz, é o que diz a lei.
Bom, eu queria conversar agora com vocês, eh, com relação ao, ao modelo de gestão, eh, que está colocado no PLP 108. Muitos dos que estão participando conosco aqui se lembram dos debates que nós fizemos ao longo dos últimos anos, eh, destacando a importância de ter um modelo de gestão onde houvesse uma instância político-estratégica, eh, que definisse os rumos, eh, um comitê gestor, tivesse um, um conselho ou uma, conselho de administração ou algo semelhante, e uma diretoria executiva. Ou seja, a gente sempre propôs um trabalho, eh, em três níveis, que é o que fazem, eh, a grande maioria das organizações, eh, nacionais e multinacionais no mundo inteiro. Não foi essa a escolha do legislador. Eh, só para passar rapidinho aqui, eu já comentei o Conselho Superior, são compostos por 54 membros, 27 estados, 27 municípios, 14 eleitos cada município, um voto, e 13 eleitos com base na população do município, voto, eh, ponderado, né? Eh, então, e teríamos um primeiro vice-presidente, segundo vice-presidente, presidente alternativo. Isso aqui está, está lá no 108, tranquilo.
Mas o que eu queria discutir é o modelo de gestão subjacente. O que que é o que que está subjacente? Nós temos Conselho Superior e, subordinado ao Conselho Superior, eh, nós temos o, o órgão mais, eh, pesado, vamos chamar assim, do ponto de vista administrativo, tem uma diretoria executiva e tem um conjunto de atividades e, eh, organizações, entes que ficam subordinados diretamente, eh, ao Comitê Gestor. Então, nós temos aqui na primeira vice-presidência, que vai estar atuando com assessoria de relações institucionais, ouvidoria, comunicação. O segundo vice-presidente terá uma Secretaria Geral do Comitê Gestor como um todo. E teríamos ainda a corregedoria e a auditoria. Então, o que, nos preocupa, e eu já vou dizer isso de outrora, é que entre o comitê, o conselho, desculpa, o conselho executivo, desculpa, voltei, eh, entre o comitê, comitê superior e a diretoria executiva, eh, nós temos um vazio organizacional. Nós entendemos que isso, eh, reduz a eficiência, eh, do processo de tomada de decisão. Só para vocês imaginarem uma, uma assembleia, né, com 54 membros, se cada um deles falar 5 minutos de, de, eh, de apresentação e colocação das suas ideias, com 5 minutos nós já temos 270 minutos. Portanto, é um conjunto expressivo, né, 270 minutos, eh, eh, só, só para fazer uma apresentação de 5 minutos. Imagine para tomar a decisão com relação à auditoria, escolha de membros dos fóruns dos comitês, eh, a discussão da diretoria executiva, a, o estudo e a, e a nomeação de cada um dos diretores e assim por diante. Então, nós entendemos que aqui há um vácuo de poder, eh, que pode ser bastante, eh, eh, dificultar bastante o modelo de gestão.
A proposta organizacional que o Comitê Gestor do CECIF vem trazendo, já nas nossas técnicas, nós trabalhamos de uma maneira agora, eh, para ter o menor, eh, a menor interferência possível naquilo que já está definido e acordado na Câmara dos Deputados do PLP 108. Então, eh, a proposta nossa é mexer o mínimo. O que que a gente, eh, propõe e acha que é relevante? Eh, primeiro, que haja um Comitê Executivo, que seja uma instância intermediária, que faça o papel de, a partir das decisões estratégicas políticas do Conselho Superior, ela traduza isso em objetivos, em metas, eh, que possam ser executadas e perseguidas pela Diretoria Executiva. Então, essa, para nós, é a principal, eh, alteração que a gente acha que é muito importante que seja feita. É claro que se isso não for feito, o sistema vai funcionar, claro, com muita dificuldade, eh, e talvez criando, eh, eh, instrumentos intermediários para mediar a decisão dos 54 membros do Comitê Superior, eh, traduzindo em metas e objetivos para a Diretoria Executiva. Então, Comitê Executivo, para nós, é fundamental.
A outra questão que a gente acha que é relevante é a criação de uma Câmara de Resolução de Conflito. Aqui tem, eh, a proposta que está colocada é uma assessoria de relações institucionais, que eu acho relevante, acho importante. Mas o que nós estamos propondo é diferente. Nós estamos propondo que haja uma Câmara de Resolução, porque os conflitos, eh, federativos, seguramente vão aparecer. Eh, 5.700 Municípios, 27 Estados, eh, diante de um processo de aprendizado profundo com a nova legislação, com o novo sistema tributário, eh, seguramente haverá, eh, eh, interpretação diferenciada. E como é que resolve, né? Natural, nós estamos acostumados é ir para o Judiciário. Mas eu acho que seria muito ruim, eh, a gente levar questões interfederativas para o Judiciário, eh, que pode paralisar o comitê, pode, o comitê executivo, pode paralisar o comitê gestor. Então, uma Câmara de Resolução de Conflito, formada por, eh, eh, representantes dos estados e municípios, podem, tranquilidade, fora do calor da decisão, tomar uma decisão que possa ser, claro, eh, desde que submetida voluntariamente, possa ser uma solução importante. Então, primeiro aspecto é o Comitê Executivo, para fazer a tradução das políticas e estratégias para, para a Diretoria Executiva. A Câmara de Resolução de Conflito. E temos também uma, uma sugestão de, retirar a Diretoria de Revisão do Crédito, que está aqui subordinada à Diretoria Executiva. Nós entendemos que essa diretoria, que vai estar dando apoio para o contencioso, eh, devesse ficar apartada da Diretoria Executiva. Diretoria Executiva tem metas de arrecadação, tem objetivos, tal. A Diretoria de Revisão, ela busca pacificar o sistema, eh, e, e o julgamento de forma equânime, justa. E, portanto, ela ser uma diretoria apartada, eu acho que traz, eh, maior confiança para o sistema e menor litigiosidade para o sistema como todo. Então, fundamentalmente, são essas três alterações. Nós teríamos muita coisa a discutir com relação ao conjunto e competência das diretorias, mas nós preferimos não, eh, eh, fazer nenhuma sugestão, não mexer nisso, porque há um, um comando muito claro de que o Comitê, eh, Gestor poderá, ao longo do tempo, alterar, fundir, criar diretorias de acordo com a sua necessidade. Então, nós entendemos que, eh, para mexer o mínimo possível, eh, essas três alterações, eh, já seriam suficientes para melhorar muito, eh, a capacidade, eh, decisória do Comitê Gestor.
Aqui, sugestões para o Comitê Executivo. Não tem o número certo de Comitê Executivo, né? A, a maioria das corporações trabalham, eh, com número sempre ímpar, claro, de 7 a 11, a 11 membros, eh, 13, às vezes. Mas o, o modal aqui seria nove, né? Nós colocamos aqui 11, mas pode ser nove. O que é importante na composição, eh, desses membros aqui, é que ele respeite a paridade, eh, entre estados e municípios. Então, nós estamos propondo aqui, se for 11, estamos propondo quatro representantes de estado no Conselho Superior, eh, quatro indicados pelos representantes dos Municípios, e três nomeados de comum acordo pelo Conselho Superior. Aqui já é, eh, um início da busca de consenso. Gente, é fundamental que seja construída uma cultura da busca de decisão consensual. Então, nós temos quatro do estado, quatro do município, tá bom. Se a gente tiver três que é nomeado já por consenso, esse colegiado aqui já tem um primeiro passo, um primeiro degrau na escala da busca da, do consenso. É claro que pode ser oito também, eh, nove, desculpa, nove, quatro indicados pelo estado, quatro pelo município, e um indicado de consenso, e assim sucessivamente. Eh, aqui, não tem um, um momento certo, porque modelo de gestão, gente, ele é muito da política e da estratégia e da cultura da organização. Então, eh, eh, a título de sugestão, nós dizendo que o presidente do conselho, presidente do Comitê Executivo, deveria ser indicado pelo conselho, pelo, pelo Conselho Superior, dentre os membros do Comitê Executivo. Pode ser, eh, qualquer um que os, os 11 ou os nove são competentes para isso. Ou deixar a presidência indicada já pelo, sendo exercida pelo presidente indicado pelo Conselho Superior. E as vice-presidências, acho que a ideia de alternância, eh, de representantes do estado e município, acho que é uma ideia boa e deve ser preservada.
A Câmara de Resolução de Conflito tem a mesma, a mesma lógica, né? A ideia seria nós termos cinco participantes: dois indicados pelos estados, dois indicados pelo município, e um indicado pelo Conselho Superior, que já poderia ser o primeiro vice-presidente, né? O primeiro vice-presidente do Comitê Gestor do Conselho Superior, eh, já seria o quase que o membro nato, né, eh, dessa, dessa Câmara de Resolução de Conflito. Então, teria a autoridade, eh, e teria o reconhecimento para fazer um, uma mediação, um julgamento equânime para resolver as pendências, eh, federativas. Lembrem-se que aqui é só para trabalhar as questões federativas, não tem nada a ver com o contencioso, nada a ver com a relação com, eh, os contribuintes. Aqui é só a questão, eh, federativa. E o objetivo, claro, é, é solucionar pendências, eh, entre os órgãos ou entre, eh, decisões emanadas pelo Comitê Executivo ou qualquer outro órgão, eh, do Comitê Gestor. E o objetivo maior é evitar a judicialização. E se todos concordam que, eh, eh, a Câmara de Resolução, eh, pode resolver as divergências, vai submeter de maneira facultativa o seu problema a esse conselho, eu acho que ele pode ajudar muito, principalmente nos primeiros momentos, eh, eh, desse, do funcionamento do novo processo, eh, do novo sistema tributário. Bom, aqui, eh, eu vou só mostrar para vocês, eh, não vou trabalhar porque é muito detalhe, mas acho importante, eh, é o artigo, eh, 11, né? Acho que é o 11 do, do PLP 108, que tem as competências do Conselho Superior. Nós fizemos um exercício, gente, isso não é, é, não é uma posição cravada, tem que ser assim ou não é, mas é algo, algo que, eh, eh, é um exercício, né? Nós estudamos as competências e distribuímos aquilo que é mais estratégico, né, fica com o Conselho Superior, aquilo que está mais, eh, próximo das questões operacionais, ficaria com o Comitê Executivo. Então, só para exemplificar aqui, eh, Conselho Superior, no inciso 1, lá do artigo 11, eleger, impulsionar, destituir a Diretoria Executiva, Assessoria, a Corregedoria, Auditoria Interna, etc. Como é que nós estamos separando? Olha, eleger, empossar, destituir os titulares do Comitê Executivo e da Câmara de Resolução de Conflito. Bom, o Comitê Executivo, que seria o Conselho de Administração, vai eleger, vai empossar, tem que mandar para eleger, empossar Diretoria Executiva, Assessoria de Relações, porque aqui está mais perto do dia a dia. Ele poderá ter que substituir isso em qualquer momento. Como é que um, um comitê superior de 54 membros, fazendo reuniões, eh, periódicas, eh, se tiver uma dor de barriga na Diretoria Executiva, como é que ela vai, eh, resolver isso de imediato ou com presteza? Então, e assim por diante. Então, toda estudamos todo o artigo 11 e destacamos aquelas decisões que são mais estratégicas, eh, ficando com o Conselho Superior, as que estão mais próximas do, do dia a dia, do operacional, fica com o Comitê Executivo. Eh, isso, eh, tem várias aqui. Depois, nós temos também o artigo 27, que tem a competência da Diretoria Executiva. Então, o que que nós fizemos? Olhamos para a Diretoria Executiva e vimos que tem algumas questões que deveriam ser mais estratégicas, que deveriam ter uma, uma entidade, eh, com uma visão, eh, de estratégia, eh, para fazer o planejamento, aprovar, submeter ao Comitê Superior. Então, aquilo que era mais estratégico, que está na competência da Diretoria Executiva, nós trouxemos para o Comitê. E aquilo que é mais operacional, nós deixamos com a Diretoria Executiva. Então, essa é a lógica. E aqui estão todos os, os incisos e do PLP, do artigo 27, que dá a competência da Diretoria Executiva. Eh, não vou trabalhar, mas a ideia é essa.
Vou parar o compartilhamento. Eh, meu caro Rodrigo, está aqui, 25 minutos que nós começamos depois das 18, de acordo com o combinado. Muito obrigado pela atenção. Estou à disposição para o debate.
Bom, Nelson, a gente, nós aqui que agradecemos aí a, a bela apresentação, objetiva e sintética. Em seguida, nós vamos abrir aqui para manifestação e análises e críticas de todas as pessoas aqui do grupo. Mas eu gostaria de destacar um ponto antes de passar a palavra pro primeiro inscrito, que é o Eudaldo, que é que o, o Conselho Superior, hoje, ele é constituído por pessoas que têm cargos nas administrações tributárias dos estados e dos Municípios. E com a colocação de uma camada intermediária aí, denominada o Grupo Executivo, seria possível a colocação de pessoas com dedicação exclusiva para tratar da gestão de um órgão que vai movimentar uma quantidade enorme de recursos financeiros e afetar a vida aí de milhões de contribuintes no Brasil? Eu acho extremamente importante em se desdobrando em três níveis, que as pessoas que fiquem no Comitê Executivo tenham dedicação exclusiva ao Comitê Gestor. E aí elas possam se dedicar, obviamente, ao magistério e às outras questões que a Constituição garante, mas que elas não tenham que compartilhar o tempo com a administração dos estados e nos municípios, não só porque isso representa um conflito de interesse no uso do tempo, como também envolve um certo conflito nas escolhas dessas pessoas. Elas devem estar lá olhando o conjunto e não o interesse do estado. E mas no Conselho Superior, como estão todos lá os estados representados e os municípios por um critério de distribuição, é normal que a pessoa esteja lá defendendo a, a unidade federativa dela.
Primeiro inscrito é o, e o segundo inscrito aqui é Luciana Grilo. Eudaldo, você está com a palavra.
Bom, boa noite. Eh, gostaria de, inicialmente, parabenizar o nosso mestre Nelson Machado, nosso Ministro, como sempre, muito, muito objetivo, né, e indo direto ao ponto. Me lembro, Nelson, quando a gente foi discutir pela primeira vez nota fiscal eletrônica contigo, e a gente apresentou, e você disse quanto vocês precisam de recursos para iniciar esse projeto. Então, sempre muito objetivo, né? E eu pedi uma fortuna, você disse logo que não, que aquele valor era impossível, mas nós depois chegamos num valor ideal. E pela primeira vez, o Ministério da Fazenda apoiou os estados com recursos, com compra de equipamentos, inclusive, vai fazer 20 anos agora em 2028, e com comodato. E os equipamentos foram instalados com manutenção durante 5 anos, e tudo isso funcionou na nota eletrônica. Eu sempre destaco que com o apoio do Ministério da Fazenda, mas especificamente com a dedicação do Dr. Nelson Machado, eh, e isso foi feito uma revolução, né? Que temos hoje uma revolução, eh, como que começou com a nota fiscal eletrônica. Ah, qual é a minha pergunta? Eh, essa proposta desta camada de Comitê Executivo, ela foi feita desde as discussões da Câmara? Porque o que é que eu vejo é que essas discussões lá, elas criaram, assim, eh, a, de alguma forma, eh, a proposta que está hoje no Senado. E eu fico assim receoso de se essa discussão, do ponto de vista político, não trará algum, alguma consequência negativa ao PLP 108 no seu andamento. Então, a, a minha pergunta, ela, ela já foi proposta desde da Câmara? Existe um acordo com CONFAZ, com ABRASF, com CNM, com Federação Nacional, com a, com a, com a Frente Nacional dos Prefeitos? Eh, eu queria saber sobre isso, porque eu me preocupo muito com o lado político, para ver se isso tem condições, não técnicas, mas políticas, de, de entrar num debate novo que vai alterar um pouco esses, esses pontos de decisões. Eh, Rodrigo, você quer que eu vá respondendo um a um ou a gente espera um bloco e responde?
Bom, Nelson, como você se sentir mais confortável, você comanda. Eu faço o que.
Então, acho que podemos responder um a um. E aí cada pessoa faz a manifestação breve para dar tempo de todos conseguirem falar. Ok.
Eudaldo, primeiro, obrigado pela lembrança. Realmente, foi uma aventura, eh, da administração tributária brasileira construir a nota fiscal eletrônica. E eu fico sempre muito honrado de ter tido a oportunidade de estar lá no lugar certo, na hora certa, né? Só isso. Às vezes, você está no lugar errado na hora errada também, né? Mas estava no lugar certo na hora certa. Mas eu fico agradecido de você se lembrar. Eh, deixa eu te falar com relação à sua pergunta. Eh, todos nós aqui acompanhamos como é que foi o, o andamento, né, eh, da, do Congresso Nacional. Nós do CECIF, eh, estávamos sempre muito preocupados com o PLP 68, que define as regras, eh, eh, materiais do IBS e da CBS. Então, a grande preocupação nossa era aqui. Na questão do PLP 108, a gente já acompanhou, mas a gente já acompanhou meio de longe, né? Porque, eh, ele foi feito com quantidade grande de grupo de trabalho. Fizeram um trabalho hercúleo. É importante sempre, Eudaldo, referendar isso. O trabalho que foi feito para botar de pé o PLP 108 é algo assim, é ciclópico, é trabalho de gigante. Então, eh, não, não houve muito tempo para o debate externo. Nós tivemos, eh, não tivemos tempo, até porque estávamos muito olhando para o 68. Nós não tivemos muito tempo de olhar para o 108. E todos nós aqui acompanhamos, uma vez que o PL 108 foi para a Câmara, ele, ziguezagueou, foi aprovado, né? Então, o, o debate na, na Câmara foi pequeno. Eh, foi construído um acordo. Eu acho que é importante, um acordo político foi construído e foi votado e foi para o Senado. Eu acho que agora, com um pouco mais de calma, é possível olhar o trabalho e perceber as dificuldades que ele terá no funcionamento. Eh, isso é, é importante, né? Eh, na época, nós chegamos a conversar com alguns grupos, eh, mandamos as notas técnicas que foram construídas no CECIF ao longo dos últimos 10 anos, com a participação de muita gente que está aqui, né? O CECIF é uma criação coletiva, não é minha, não é do Eurico, nem do API, é uma construção coletiva. Então, nós mandamos tal. Mas, claro, no calor da batalha, eu entendo que não deu tempo para mexer com isso. Mas agora, eu acho que dá. E acho que politicamente dá para construir, eh, porque, gente, é só parar para olhar, né? Imagine, eh, eh, todos os que estão aqui e os que estão vindo pro YouTube, eh, eh, já tiveram a oportunidade de assistir uma reunião do CONFAZ. Eu tive o privilégio de coordenar, eh, já que o Ministro da Fazenda não vai, né, nunca vai, então vai sobrar sempre os Secretários Executivos. Eu coordenei durante quase 4 anos o, o CONFAZ. E é um trabalho difícil buscar consenso, eh, com os secretários. É claro que as regras materiais, eh, eh, nos levavam para o conflito, né? O ICMS interessa para o conflito entre os Estados. Esse outro imposto, em tese, não interessa para o conflito. Mas nós estamos tão calejados que o conflito está sempre à vista. Então, eh, é muito difícil. Então, eu acho que os próprios Secretários de Fazenda, ao olhar, eh, para a sua agenda diária, como lembrou o Rodrigo, olhar para a sua agenda diária, olhar para a competência do artigo 11, não casa, não combina, não, como diz lá no anterior, essa coisa não coaduna, né? Então, eu acho que é possível haver uma construção política, eh, do CONFAZ, da Federação, eh, da, da, da Frente Nacional de Prefeitos, da Confederação Nacional de Municípios. Eu acho que é possível eles olharem e perceberem que garantiram um monte de coisa, mas essa coisa é, é mais ou menos como o besouro, né? Tem tudo para não voar, mas pode voar com dificuldade, mas pode voar. Mas eu, eu acho que dá para consertar politicamente essa questão. Obrigado.
Bom, Luciana Grilo, bem-vindo aí à reunião. Está com a palavra.
Obrigada. Eu, na verdade, assim, o que eu tenho para falar é, eh, ratificando o que você colocou. A gente não pode esquecer que aquelas pessoas que integram o Conselho Superior são Secretários de Fazenda, pelo menos dos Estados, dos Municípios. Pode até ter alguma outra, eh, indicação, mas são 27 Secretários de, de Fazenda que cuidam não só da parte de administração tributária, mas da parte de administração orçamentária, de tesouro, de recursos humanos. A gente conhece as agendas dos nossos secretários, e não é possível a gente imaginar que decisões que precisam, eh, de urgência para serem tomadas dependerão de você marcar reuniões a cada três, quatro meses para reunir todas essas pessoas, né, a ponto delas tomarem todas essas decisões. Não foram aí de dois ou três dias. Então, eu acho que essa solução de um, de um Comitê Executivo, eh, ela é assim, premente. Eh, é claro que a questão política trazida pelo Eudaldo, ela preocupa muito, porque isso não foi abordado dentro da Câmara dos Deputados. O PLP 108 já foi votado na Câmara dos Deputados, ele está hoje já em tramitação no Senado Federal, com o, o mesmo, eh, senador designado para, para a relatoria, né? Mas, mas eu acho que precisaria ser feita uma busca de alinhamento de estratégia fora do Senado Federal para levar para dentro do Senado Federal uma, uma solução para isso, já com anuência de CONFAZ, com anuência de Estados. E, e parece que inicialmente houve uma preocupação muito grande dos Estados de garantir a sua autonomia de poder através do Comitê Gestor, eh, fixando todas essas competências dentro do Conselho Superior. Você imagina um órgão dessa magnitude ter que designar, eh, quem é o auditor da Fazenda de São Paulo que vai ser cedido para trabalhar na Diretoria de Contencioso? Quer dizer, não existe isso. Os caras estão ali para definir diretrizes e não para definir comandos, né? Então, eu acho que a gente tem muito argumento para levar isso para a discussão no Senado e depois para trazer isso para a Câmara, já quase que num, num pacote pronto. Se bem que a gente sabe que o PLP 108 é uma, uma letra de lei mais sensível até do que o 68, e muita gente fala assim: "Não mexe, não mexe, porque se mexer, nunca mais ele sai lá do Senado". E ele precisa sair, porque, afinal de contas, esse Comitê Gestor aí que foi instituído, está instituído até 31 de dezembro desse ano, e nós estamos aí em meados de março, né? Então, temos todas essas questões. Mas eu imagino, se houver um alinhamento, eh, por fora para levar para dentro do Senado Federal e, juntamente com a Câmara, nós seríamos, eh, vitoriosos nessa questão, que, a meu ver, é essencial para o funcionamento. Eu repito as palavras do Rodrigo: tem cargos dentro do Comitê Gestor que têm que ser de dedicação exclusiva, porque senão não vai rodar. É um órgão dinâmico, não é um órgão para girar a cada seis meses, é um órgão para girar todos os dias, né? Então, essa é a impressão que eu tenho. Mas é só a título de endossar tudo que foi falado até agora. Parabéns, viu, Dr. Nelson. Obrigado.
Luciana, Nelson, vai querer fazer algum comentário com relação ao que a Luciana falou?
Eu acho que ela está coberta de razão e, e acho que a, a questão da articulação, eh, política no Senado e na Câmara é necessária, é fundamental que seja feita. O, o CECIF não tem, eh, não tem como uma das suas atribuições, eh, fazer esse tipo de articulação, né? O que nós estamos nos propondo é fazer o debate, buscar consenso nos tomadores de decisão. Eh, estamos conversando com todo mundo, conversando com Secretários de Fazenda, conversando com as áreas técnicas, eh, dos Municípios, conversando com as áreas técnicas, eh, das entidades representativas do empresariado. Então, estamos conversando, estamos fazendo essa palestra aqui, conversando com os tomadores de decisão. Vocês todos são tomadores de decisão, né? Então, não é, não é só para gáudio, agradecimento do Rodrigo Fota que eu estou aqui, eu estou também para dizer para vocês: "Ó, moçada, tira o pé do chão, vamos lá, né?". Então, eh, eu agora, acho que é possível. A política, ela é a arte de composição, né? Nós tivemos oportunidade de conversar com alguns parlamentares e eles entendem que é factível, desde que entidades representativas. O CECIF não é entidade representativa, o CECIF é um, é um órgão de pensamento, é um time que senta aqui, reúne, discute, pensa. Mas, eh, quem é representativo é o CONFAZ, quem é representativo é a CNM, a FNP, é a CNI, a CPN, qualquer coisa. Então, são eles que, em algum momento, nós esperamos, eh, que façam um movimento, eh, um movimento junto ao Congresso Nacional. E é possível, e eu acho que dá tempo e dá para fazer, eh, uma política concertada nas coisas mais óbvias, eh, eh, por isso que a proposta nossa aqui é, é, é mais possível. Nós não mexemos com a maioria das coisas, nós não mexemos. Tem coisa que eu gosto, ah, gostaria que fosse assim, fosse de outro jeito, mas não vamos mexer nisso. Vamos mexer naquilo que é essencial. E para mim, o que é essencial é o modelo de tomada de decisão. Esse é o ponto. Como é que se toma decisão? Quais são os órgãos que tomam decisão? Como é que eles estão aparelhados, né? Então, eh, é isso para mim que é fundamental. Depois, as outras coisas, eh, eh, como, como diz lá no interior, né, as abóboras se ajeitam com o andar da carroça, né? Aí vai se ajeitando. Mas o que é essencial, eh, é isso. E acho que, acho que dá politicamente, acho que dá.
Luciana, só uma parte. Eu acho que a gente tinha que, da maneira mais urgente possível, transformar essa ideia em emenda. É a, a, de certo modo, o, a nota técnica, eh, ela está colocada com todas as questões. E é, eh, é muito fácil de fazer a emenda. A gente às vezes, eh, faz emenda para alguma coisa, tal, mas a gente não faz para tudo, porque às vezes a emenda, na, na hora que você coloca, ela cristaliza uma, uma linha e tal, que pode dificultar a negociação política. Quando está mais já, eh, eh, bem desenhada, aí dá para escrever a norma. Não tem problema escrever, né? A gente, eh, temos nesse momento, estamos trabalhando aqui no CECIF com três grandes questões: essa questão da, do modelo de gestão, o modelo do Sistema Nacional de Fiscalização, o SINAF. Esse, eh, o CECIF, com ajuda de todos, inclusive, escreveu a, a norma. E temos uma discussão sobre, eh, a, a questão das multas, mas que também nós estamos engatados para consolidar um pouco mais. Então, e aqui está fácil de escrever. É, eh, o, o assessor do Senado lá da legislação, ele senta no joelho, ele escreve esse negócio aqui em 10 minutos.
Bom, o próximo inscrito aqui é o Tostes. Fica, tem a palavra.
Obrigado, Rodrigo. Primeiramente, cumprimentar também aí o Professor Nelson pela sua objetividade e precisão quanto não só o diagnóstico, com uma proposta, porque de fato, Nelson, você identificou muito bem, né, esse vácuo, esse buraco que que está muito claro aí entre o Conselho Superior e a Diretoria Executiva. Porque, de fato, a diretoria, a, o Conselho Superior, ele vai ser formado por autoridades que estarão, eh, tomando deliberações estratégicas numa determinada reunião e adeus, né? Eh, não terão, de forma alguma, condições de interagir com a Diretoria Executiva no dia a dia das suas atividades. Mas então, quer dizer, a proposta ela faz todo sentido e é extremamente necessária para preencher esse vazio e dar condições operacionais ao funcionamento do Comitê Gestor. Mas a minha dúvida, e aí que eu queria ouvi-lo, é se, eh, eh, a criação desse Comitê Executivo, que pode ser até uma Assessoria, né, eh, do Conselho Superior, eh, não poderia ser feita, eh, dentro, eh, do dispositivo que concede liberdade ao Comitê Gestor para alterar a sua, a sua estrutura, fazendo modificações, ajustes, acréscimos, enfim. O Comitê Gestor ficou com esta competência, ficaria com esta competência de ajustar a sua estrutura. Então, a criação desse Comitê Executivo não poderia ser nesse contexto? Ou seja, não precisa mexer com PLP, eh, 108, e o Comitê Gestor, no âmbito dessa prerrogativa, fazer esse ajuste aí?
Eh, bela pergunta. Eh, do ponto de vista interpretativo, eh, o fato de, de deixar lá no artigo da instituição a possibilidade, eh, de alterar, compor diretorias, tal, a gente poderia imaginar que talvez desse âmbito para, desse respaldo para criar um Comitê Executivo. Mas eu acho que seria frágil do ponto de vista decisório. Seria frágil. Uma coisa é você, eh, o Comitê Executivo, Comitê Gestor, Conselho Superior resolve que a Diretoria de Finanças e Administração vai ser separada, uma de Finanças, outra de Administração, uma vai ser de Tecnologia da Informação, outra vai ser, não sei o quê. Isso está dentro da, da diretoria, reorganiza as competências, tal. O Comitê Executivo, ele tem uma esfera de poder. Veja, isso aqui é, é relevante. O poder máximo está no Conselho Superior, e a, a lei complementar delega para a Diretoria Executiva um conjunto de papéis. Para a Diretoria Executiva, eh, você criar uma estrutura de poder intermediária, você pode ter uma discussão, e acho que fragiliza a Diretoria Executiva. Eh, pode se sentir diminuída, eh, no seu poder. Depois que tiver instituída, né? Porque hoje nós estamos falando de organograma. Eh, depois que tiver o Comitê, Comitê Superior lá, Conselho Superior e uma Diretoria Executiva instalada, nós estamos falando de pessoas, poder. Aí já fica bem mais difícil, eh, na minha experiência, eh, com as grandes organizações, quando nós estamos ex ante, eh, discutindo o organograma, estrutura de poder, papel, aceita tudo, tem lá o cara que percebe a visão de futuro que vai acontecer, discute. É uma coisa. Outra coisa é você ter uma organização em funcionamento, dizer: "Olha, eu vou tirar poder de você, de você e daquele outro, e vou passar para aquele terceiro". Aí a coisa já é bem mais difícil, né? E uma das questões que, e, eh, é uma preocupação é subjetiva, é o risco da gente, eh, ter uma Diretoria Executiva que a gente não, sei lá, o comitê, a, o funcionamento não está andando bem. Eh, se está andando bem, a Diretoria Executiva toca esse negócio e vai que vai, acabou, tá bom. Mas se tiver, não tiver funcionando, quem é que vai poder parar o mundo para descer, eh, e trocar a Diretoria Executiva? É, é muito risco a concentração do poder, eh, na Diretoria Executiva, que fica com o operacional, uma parte da questão estratégica, por definição do artigo 27, e provavelmente com quase toda a posição estratégica do Conselho Superior, por inoperância. É um risco. O modelo de gestão que está colocado, um ponto, um ponto muito importante de instituições que o Nelson colocou, é que eventualmente um déspota esclarecido consegue fazer essa estrutura aí funcionar de forma razoável por algum tempo. A questão é que a gente fica na sorte da pessoa que foi escolhida pro comitê, para a diretoria executiva, ser um déspota esclarecido. Porque quando cai lá uma pessoa que é um déspota não esclarecido, ele vai fazer muito mal por muito tempo, e aí é difícil tirar de lá. E do jeito que ficou desenhado na lei, se a gente derruba um diretor de uma caixinha, pela questão de ter que equilibrar municípios, estados, começa o dominó de derrubar todas as caixinha subsequentes, e tem as questões de mandato. E isso vai embaralhar bastante. Se a gente pensar que a última reforma tributária desse porte feita no Brasil é de 1965, implantada em 1968, e que inúmeras regras que foram colocadas no texto da Emenda Constitucional 18 de 65 nunca foram obedecidas. Por exemplo, o que estava escrito na Emenda 18 de 65 é que os estados só poderiam fixar uma alíquota de ICMS. Não demorou muito tempo pros Estados, mantendo a alíquota única, dividir a base de cálculo toda fatiada e alterar o valor do ICMS mexendo no outro fator da multiplicação. A alíquota é fixa, mas eu tenho 500 bases de cálculo. Em seguida, estava escrito lá: "Nenhum estado pode conceder benefício fiscal sem autorização dos demais estados". Quando foi em 75, com 8 anos de operação, já teve que publicar a Lei Complementar 2475, porque os benefícios fiscais ficaram caóticos e não tinha um nível intermediário de poder, ou destituir o governador do estado, ou, ou não tinha como segurar. E a, as instituições não tiveram força para destituir governador nenhum nos 27 estados por todo o tempo que o ICMS existiu. Então, ninguém conseguiu colocar o boi na jaula e fazer esse negócio funcionar. Então, e a maior parte dos problemas institucionais tributários do ICMS decorrem de estruturas de poder mal desenhadas lá atrás, em 65, 68. Então, acho que o ponto que o Nelson levantou é extremamente importante. Ainda, as pessoas, as caixinhas ainda têm nomes, mas não têm CPFs. É, é um momento bastante razoável para a gente redesenhar. E não acontecendo a, a proposta, acho que vai, a solução do Tostes vai ocorrer naturalmente. Em sendo aprovado o texto desse jeito, ele vai funcionar de alguma forma. As instituições vão se mexer enquanto ninguém judicializar isso. Vamos tirar um pouquinho de poder do Conselho Superior, da Diretoria Executiva, redistribuir por atos internos corporativos. E enquanto ninguém reclamar muito, dá certo. A questão é: conseguirá ser aplicado o enforcement necessário com uma estrutura meia boca, ou isso vai virar um caos? Isso vai judicializar completamente, igual os problemas que nós temos aí de índice de participação de município na quarta parte do ICMS, que em diversos estados isso foi judicializado ao extremo. Ou nós vamos ter aí dentro uma Câmara de Resolução de Conflitos? E o outro ponto que não foi tocado, Nelson colocou bem, mas a gente não tocou, é: nós queremos um contencioso administrativo tributário independente ou subordinado à área de fiscalização do IBS? Acho que todos que estão em municípios e estados, seja no setor público ou privado, conhecem aí os problemas das áreas de, do contencioso administrativo. Se ficar subordinado ao comitê, à Diretoria Executiva, no mesmo nível hierárquico, ele da área de arrecadação, vai ter todas as pressões. E se ele ficar um pouco mais distante e tem mais espaço?
O Artur Matos pediu a palavra, passando a palavra pro Artur. Boa noite. Primeiro.
Parabenizar Nelson é a apresentação e dizer que eu não posso criticar a apresentação porque eu participei da elaboração. Então, como é que eu participo da elaboração aqui, depois eu vou e depois eu vou criticar? Então, na realidade, você foi muito cirúrgico naquelas coisas que a gente discutiu, foi muito feliz. A gente tem que ter o cuidado de só trabalhar aqueles pontos que efetivamente são inevitáveis de serem mexidos. Por uma questão política, eu acho isso é primordial.
Eu acho que os três pontos centrais que você elencou, que foi a criação do do do comitê executivo, para mim é fundamental porque tem que ter profissionais fazendo gestão. O secretário da Fazenda não é profissional? Não, ele é profissional, tanto é que ele é secretário de Fazenda. Eu fui secretário de Fazenda de município três vezes, eu não tinha tempo para nada, nem para ver minha família. Você imagina o cara que é Secretário da Fazenda do Estado ter tempo para fazer reunião para decidir coisas operacionais do comitê gestor? Secretários de municípios ou representantes terem tempo para isso? Então, realmente inviabiliza, tá certo? Inviabiliza.
Eu acho que o comitê gestor, ele é fundamental. Eh, como o Rodrigo já roubou minha palavra aí, que o Rodrigo já falou que eu ia falar agora, não ficar só nesse ponto, mas ficar também na questão da Câmara de Resolução de Conflito. Isso é importantíssimo que a gente tá implantando um novo modelo, um novo modelo que não é só de tributo, é um novo modelo cooperativo que a gente vai, sabe que vai ter enfrentamentos, vai ter problemas, tá certo? Então, é normal isso. Toda mudança traz esses conflitos. Existe eh espaços de poder que vão ser disputados.
Então, eu acho que essa, essa Câmara de Resolução de Conflitos, ela é tão importante para mim quanto o comitê executivo. Para mim, são dois instrumentos essenciais. Pode ter o conflito, mas se a gente consegue resolver o conflito, digamos, administrativamente, o conflito existe, mas ele tem solução administrativa, é muito melhor do que uma demanda judicial que Deus sabe quando vai resolver. Então, eu acho que é outro elemento essencial. E a a revisão de crédito tributário, e tem que estar um pouco afastado do diretor de fiscalização. É natural isso, é da natureza humana. Você não vai terminar de uma forma indireta tendo interferência eh dessa pessoa.
E segundo, e e por último, Nelson, dizer que se não tiver esse comitê executivo, vai ficar um super poder na mão de uma pessoa, que esse diretor vai ter um super poder. Isso eu acho perigoso, eu acho muito perigoso. Então, não é só a questão de criar o comitê gestor, o comitê executivo como um intermediário no processo, é também não permitir que alguém tenha um superpoder. Como o Rodrigo falou, pode ser um déspota esclarecido. Prefiro que ele não seja déspota nenhum, nem esclarecido, nem não esclarecido. Então, eu prefiro não correr esse risco. Então, eu acho que é um elemento essencial, sim, eu concordo.
A minha única preocupação, e você já sabe, eu sempre relatei aqui, é a questão de como vai se dar essa acomodação política nesse comitê executivo. Não falo por representação eh de execução política, mas por representação política na composição disso para evitar conflitos federativos. Eu acho que o caminho é discutir com as representantes das entidades, sim, é tentar provocar uma discussão com a Frente Nacional, com a Abraço, com a Confederação Nacional de Municípios, com o ConSefaz. Sentar, discutir, que eu acho que se sair algo consensual, tá certo, desse ambiente, a probabilidade de uma alteração no texto legal é muito significativa, ainda no Senado e depois retornando para a Câmara, também teria ambiente na Câmara. Mas se não for feita essa negociação, isso pode chegar lá no no Congresso Nacional com um um um ruído de comunicação e aí depois para construir isso é complicado.
Então, eu acho que o caminho, sim, é discutir com essas entidades. Não tô tirando as entidades do setor privado, não, viu? Eu tô destacando essas porque para mim é uma muito mais um componente ligado a elas, no meu entendimento, eh, não, não em relação à resolução de conflito, mas em relação ao comitê executivo. Então, eu acho que o caminho é esse, é colocar em discussão, colocar em debate com essas entidades, com outras que queiram participar, para quando a gente for propor, não a gente propor, mas quando for ser proposto um texto, já ser algo mais ou menos consensual entre essas entidades, que aí eu acho que facilita o trabalho do político. Não é, embora esse texto do PLP 108 seja mais, digamos, sensível politicamente pela questão do processo administrativo, mas eu acho que nesses aspectos, não, Nelson, eu acho que nesses aspectos, tendo um consenso dessas dessas representações aí políticas dessas entidades, eu acho que é factível, sim, uma alteração no texto com um consenso. Eu acho, eu acredito que sim. Ok.
Obrigado, Artur. Eu acho que você destacou bem a questão do contencioso. Eh, a gente falou rápido, mas acho que é fundamental eh que ele seja apartado para ter um sistema mais equilibrado, eh, que redunde em menos eh disputa judicial, né? Essa é coisa que nós temos hoje, né? Muito conflituosa, né? O novo sistema é para reduzir eh o conflito entre os Estados, entre os municípios e entre eh os contribuintes. Então, acho que um contencioso equilibrado, eu acho que é interessante. Nós eh eh não fizemos ainda um estudo do modelo do contencioso que tá colocado no 108, eh, mas ele tá muito regrado e tem muita, muita regra ali. Eu acho que talvez ele também merecesse uma uma uma visita. Eh, nós do CFE eh definimos que eh eh tem uma ordem as brigas que a gente compra, né? Então, a primeira ordem é o modelo de gestão, a segunda é o sistema de fiscalização, eh, terceiro a questão das multas, o quarto é o contencioso. Nós vamos eh estudar o contencioso, mas contencioso ainda vai demorar um pouquinho, né? Nós temos, então, isso que ainda ainda dá tempo de estudar, aprofundar. Mas se a gente tiver um bom modelo de gestão, eu acho que facilita a a discussão do contencioso, que também vai ser importante, né, para ter um sistema tributário simples, eh, e com e com o resultado que a gente imagine que a gente deseja, né?
Bom, o importante quando chegar aí o quarto momento de estudar o contencioso, acho que em termos acadêmicos, a gente tem que pensar que o contencioso também precisa, precisa de gestão. O contencioso não pode ser apenas um conjunto de regras operacionais sobre quais são os recursos, qual é o prazo, o que que o recurso pode ter, mas o contencioso precisa de uma gestão. E a gestão do contencioso, ela deve ter alguns objetivos. E o objetivo não deve ser maximizar a arrecadação tributária. Talvez o objetivo deva ser a maior previsibilidade dos julgamentos ao longo do tempo, a maior certeza dos diversos contribuintes sobre como é a expectativa futura em tempo do do processo dele ser julgado e de que decisões anteriores serão observadas no julgamento das decisões seguintes. Então, se a gente tá seguindo aqui, cada vez mais saindo de um civil law e indo para um processo em que o direito é registrado cada vez mais por decisões anteriores dos tribunais, a gente precisa colocar isso de alguma forma, de que decisões anteriores devem ser observadas e não a pessoa que senta lá, julga da forma que ela deseja. Então, a gestão do contencioso precisa ser desenhada e eu não vejo ela em lugar algum no projeto de lei 108. Eu vejo ali somente uma caixinha cheia de regras operacionais e e onde não existe nada tratando da gestão do sistema.
Bom, passar aí a palavra pro Eudaldo, que também está inscrito para falar. Eudaldo, eu vou ser bem breve, até porque eu já falei muito e os colegas falaram eh com muita competência, como sempre, né? E quase que encerraram todo o tema. Eh, eu destacaria, Dr. Delson, que essa parte desta Câmara, ou como queira chamar, de resolução de conflito, ela é muito importante e ela não existe na proposta de hoje. E e essa parte desse desse conselho eh executivo, eh, eu já acho que politicamente é algo mais difícil de vender no sentido funcional. Eu entendi perfeitamente, mas nessas alturas, eu gostei muito da questão das abóboras, né? Coloca no caminhão e com o percurso dela, elas vão se arrumando. Eh, eu acho que isso aí vai se arrumando mais ou menos na linha que o colega Tostes colocou, o meu amigo Tostes, né? Que tem uma margem muito boa desse conselho superior tomar decisões e isso vai aflorar naturalmente das discussões e de ver que do ponto de vista executivo, as coisas não estão funcionando tão bem no conselho tão grande. A gente acompanhou isso por muitas vezes. O senhor teve experiência de cátedra na questão do Confis, onde eu militei cerca de 30 anos, eh, então a gente sabe que a mesmo com a dificuldade de decisões em grupos tão grande, H, há uma necessidade de que esteja no topo de tomar decisões. Eu entendo o que falaste que decisões estratégicas continuam lá, a a questão é a gestão do dia a dia, mas neste momento, eu considero que é um pouco difícil essa mudança, mas se for, se acontecer, maravilha, porque do ponto de vista de gestão, eu entendo que vai ser muito mais positivo. Ok.
Eho, eh eh tudo é uma construção política, né? Eu acho que essa questão da reforma é uma busca e construção política de consensos. Eh, nós temos conversado em off com diversos secretários que eh já receberam que é inviável esse modelo, né? Então, tem muita gente que ainda não não se formou um consenso coletivo, mas em conversas individuais, eh, isso fica muito claro. Eh, é só aqui nós temos uma amostra do que que é o secretariado da de Fazenda dos Estados e dos Municípios. Então, todos vocês aqui, todos vocês são secretários, todos vocês sabem do que nós estamos falando e todos vocês acham que realmente o TREC não dá certo. Então, individualmente, eh, a ideia tá clara e conhecida, né? Eh, o que precisa é ter ainda o start para criar um posicionamento coletivo. Eu acho que eh as quantidades vão se sobrepondo até que ela muda a qualidade. Então, eu acho que em algum momento, eh, a gente pode ter uma mudança de qualidade. E não nego que a visão da possibilidade de reorganização interna, como o Tostes aponta, seja possível. Não nego, é possível, eh, mas é frágil, é frágil, né? É frágil, principalmente se a gente tiver uma disputa de poder. Mas, eh, a gente trabalha com o que tem, né? Então, se não der para para fazer a construção do do comitê executivo na lei complementar, é como aconteceu com o própria natureza do IBS, né? Era para ser um IVA nacional, um IBS nacional, eh, acabou dando um dual, né? Tudo bem, eh, mas deu um dual, mas com o mesmo fato gerador, né? Com o mesmo base de cálculo, com o mesmo, enfim, então, eh, eh, o Brasil tá fazendo uma grande experiência, gente. Vocês são eh vitoriosos nessa grande experiência que vocês acompanham essa saga nos últimos 10 anos, vocês acompanharam. Então, eh, tudo é construído. Eu acho que dá para construir mais um passinho. Se não der para fazer esse passinho agora, faremos mais à frente, mas sempre eh buscando a melhoria do sistema, buscando a simplificação, buscando a não judicialização, a cooperação entre estados e municípios e o consenso. Eu acho que é por aí, né? E vamos, vamos que vamos. Tá ótimo.
Agradeço a apresentação do Nelson, como sempre brilhante e pontual, focada. Agradecemos aí a participação de todas as pessoas no grupo, os comentários bastante interessantes. E na próxima semana, nós teremos aí mais uma reunião do grupo de trabalho 20, comitê gestor, e vai ser divulgada oportunamente por mim ou pela Talita. E boa noite a todos. Agradecemos aí todos os ouvintes e participantes. Muito obrigado. Boa noite. Muito obrigado. Boa noite. Muito obrigado. [Música]