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好的，欢迎来到“风险逆转播客”。我是丹·内森。我和迈克尔·邓普西在一起。他是纽约市 Compound VC 的合伙人。嗯，他再次来到播客。迈克尔，谢谢。>> 谢谢邀请我。>> 好的。你和我早在六月份就进行了一次很棒的谈话。我们谈论了关于人工智能、自主性，以及你投资了很长时间的许多主题。我想你第一次来播客大概是两三年前。这对你来说并不是那种临时起意的事情。你一直在关注，你知道，很多人投资人只是在谈论人工智能，而不是区分很多不同的技术以及它将如何在不仅是科技领域，而且在外部行业中运作并产生颠覆性影响。你还参与了一些非常有趣的公司。嗯，我们会谈论它们。我们会谈论你正在完成的一个新基金。嗯，它将有一个有趣的结构。我想让你解释一下，以及你为什么选择这个结构。嗯，你仍然专注于加密货币。嗯，顺便说一句，我们有一个客人要来，我的一位年轻朋友叫埃文·卡沃努斯，他在大学期间已经在加密货币领域摸爬滚打了四年。我想请他来谈谈他认为目前一些重要的叙事是什么。但他还参与了，你和我刚刚一起完成了 Hyperlquid 平台，但我也认为你可以称之为代币，也就是 hype，你也参与其中。所以我们只是说，让我们把这些事情结合起来。嗯，所以埃文很快就会加入我们，谈论这个。但迈克尔，非常快速地，让我们提醒一下我们的听众关于 Compound 和你的背景，因为你可能和你成年一样长的时间里都生活和呼吸着科技，甚至可能更早。你开始投资，这可能不是>> 当你开始关注技术时，你可能在 15 甚至 20 年前还是个十几岁少年时，这并不是一个完全符合逻辑的思路。>> 嗯，所以请快速谈谈你的背景和 Compound。>> 是的。嗯，我的职业生涯始于对冲基金领域，主要交易科技股，进行多空交易，利用期权交易波动性，进行三角中性交易，然后做了一些私募股权工作，最终从事种子轮投资，在一家名为 CV Insights 的初创公司建立了一个团队，然后过去十年一直在帮助建立 Compound。我们非常简单地称自己为一家以研究为中心、以论点驱动的投资公司。我们对世界有着非常明确的看法。我们自己进行学术研究，并与许多学者以及大型实验室的研发团队进行交流，然后说，我们认为世界在 10 到 20 年的时间尺度上将走向何方。历史上，我们一直在种子轮阶段这样做，作为第一笔机构资金进入并领投种子轮，同时我们一直通过同一载体进行大量的流动性加密货币投资。嗯，现在我们也一直在扩展到公开市场，涉及机器学习、机器人、生物技术、医疗保健等领域，以及所有这些技术如何渗透到市场和世界中。嗯，并以一种长期的、长远的时间尺度进行。>> 是的。我想深入探讨一下你提到的那些领域，因为目前在公开市场上，我们看到，你知道，至少可能市场价格走势与公司基本面之间存在脱节。我认为这是我们喜欢花很多时间关注的事情，因为，你知道，你可能只是沉浸在技术中，你知道，埋头苦干，建造等等，然后你可能真的只是，你知道，就像市场上发生的事情一样，我们会谈论一些软件，但我们也看到了一些实验室发布的产品，它们真的击中了，你知道我的意思，一些市场领域，它们就像席卷了人们。我说的你开始的时候，你知道，你显然一直对技术感兴趣，但作为一名波动性交易员等等，那就是我的意思，这并不特别直观，因为我最初是一名多空股票交易员，然后我转向了波动性交易。昨晚我和我以前在美林股票衍生品部门工作的一些人在一起，他们都是才华横溢的人，你知道麻省理工学院，你知道哈佛大学，他们学会了如何在市场上进行交易，这与基本面或催化剂或你知道我的意思相对估值所有这些东西都无关，所以你的路径对我来说真的很有趣。好的，你想从哪里开始？我想稍微谈谈你的基金结构，因为你说你持有这些长期头寸，你深入研究了，你知道，这些巨大的技术变革，但主题，你知道，如果你看得太短，你可能会有点顾此失彼。所以让我们谈谈你的风格和你目前的思考，我们会稍后谈论加密货币的东西，但你目前在人工智能方面的状况。是的，我的意思是，我认为从风格上来说，我们说任何行业的尖端正在发生什么，我认为过去十年我们学到的主要东西是，从研究到商业化的时间正在大幅缩短。嗯，以至于现在风险投资人正在从一开始就用数亿甚至数十亿美元来资助研究实验室。嗯，所以这正在侵蚀或与学术界竞争，以及它们在市场上历史上扮演的角色，即政府资助/捐赠基金资助的研究，而现在是，你知道，风险资本资助的研究。然后我们说，哪里会有持久的价值积累。所以我想也许持久这个部分是现在最值得关注的。我认为很多人看到了私人市场中许多企业的抛物线式年收入增长，他们害怕公开市场可能发生的侵蚀。我认为我们的观点是，其中一些事情是真的，人们真的低估了很多将要发生的转变。在我们两年前的年度信中，我们发表并写道，过去十年的技术是关于市值扩张的。就像技术吞噬了世界。我们有四万亿美元的企业。下一个十年是关于市值毁灭，也就是大量公司的更替。如果你看看，有一个非常著名的图表，人们喜欢看，那就是标准普尔 500 指数随时间推移的替换率，就像在过去 50 年里，这个替换率已经大幅下降。嗯，这可能只会变得更多。所以我们的观点是，嗯，随着所有这些事情的发生，你必须非常理性地理解，不仅仅是第一个订单，你知道，一个新的 AI 模型意味着律师可能会因为一定的美元数额而被取代，而且还要考虑创造持久企业的第二和第三个订单效应。我认为我们所看到的是，在种子轮阶段，我们一直在理解复杂的技术事物，并模拟你知道这些事物如何随着时间推移而扩展，技术改进如何进入市场，进入产品。我认为现在我们可能在过去五到六年里看到的是这些变化，以及时间压缩对世界上最大的公司产生了重大影响。如果你看看我们关注的领域，你必须理解两端，因为也许历史上第一次，世界上最具创新性的公司实际上是科技领域最大的公司，如 Meta、Google 等，其中一些公司有争议。但第二点是，在生物技术等其他领域，最大的公司是最不创新的，他们花费非常少的研发费用。所以如果你相信价值捕获会出现巨大的转变，那么有很多地方可以参与，而我们在早期阶段看到的事情真的直接转化为价值。我认为这与人们比以往任何时候都更追逐市场中的轮换和叙事这一想法相悖，这就是为什么你会看到如此抛物线的走势，我们可以从 VC 的角度来谈论很多。>> 是的。我我意思是，你知道，有趣的是，在公开市场上，你看到了这种滚动的趋势。它始于“镐和铲子”，然后英伟达是 GPU 领域唯一能做的公司，然后它显然是超大规模用户，他们最大的客户，然后是制造服务器和机架的人，然后是，你知道，现在是内存和存储，你知道，新云之类的。所以你看到了这些滚动的趋势，你知道，它们看起来并不特别像，如果你是一个科技迷， pretty closely，你可以把所有组件都放在一起，然后是能源，你知道，所以你可以把它们都放在一起，我认为市场或者至少是投资者对这些的欣赏，你知道，在 23 年到 25 年的第一阶段积累了数万亿美元，但然后它确实停滞了一点，半导体一直表现出很强的相对优势，但半导体中有一些名字实际上是横盘整理或者表现得并不好。所以软件一直是焦点，你知道，嗯，我想我只想让你和我谈谈这个。所以如果现在的大部分创新都在实验室和私人市场以及他们推出的模型中，对吧？然后它们将如何被采用，或者它们将颠覆谁。这似乎是目前的故事。但公开市场也存在这种标记到市场性质。是的，你将能够实时看到这种破坏，我们正在看到。嗯，但也许它被过度了，谁知道呢，对吧？但在私人市场，你认为人们没有充分关注这样一个事实，即你可以离开 DeepMind，然后筹集到，你知道，1 亿美元，估值 10 亿美元，甚至在产品上市之前？或者你有，你知道，OpenAI 在过去一年里以 2 亿然后 5 亿的价格筹集了资金，现在他们正在寻求以 7.5 亿的价格筹集资金。类似的情况。这似乎与我们在公开市场上看到的情况不符。所以给我讲讲这个，你对此有什么看法。>> 是的，我认为有几件事，对吧？有，嗯，第一件事是，你知道，行业结构是什么。行业结构是大量的干粉，很多人都有动力在这些公司扩展时大规模部署资金。写一张 1 亿到 5 亿美元的支票比>> 能不能快速问你一个问题？所以似乎随着数字越来越大，VC 社区的参与度越来越低。是的。然后发生了什么，Anthropic 是一个很好的例子，或者 OpenAI，好吧，让我们先谈谈 OpenAI，他们的最大客户将是这一轮的锚定者。所以，这让你对接下来会发生什么感觉更乐观还是更不乐观？因为似乎这些公司，无论你是，你知道，微软、亚马逊、谷歌、英伟达和软银，他们都需要这个继续下去。如果 OpenAI 无法筹集到 1000 亿美元，那么整个事情就会遇到很大的障碍。>> 是的。嗯，有一句谚语，你知道，我们在去年的年度股东大会上讨论过，我可能会把它说得一团糟，但它就像我宁愿相信有上帝，然后死后发现没有，也不愿相信没有，然后死后发现有。我认为这就是今天 AI 领域大多数企业方面的人的想法，那就是你有几万亿美元的市值在那里等待着，如果这个 AI 东西奏效，那么你可能会有 4 万亿美元的企业变成 8 到 10 万亿美元的企业。如果它不起作用，而你错过了时机，那么其他人也错过了时机。所以也许从相对的角度来看，你受到的伤害会更少。如果它奏效了，而你没有参与游戏，那么你就完了。所以我认为每个人都不得不全力以赴地投入这个主题。我想说，嗯，萨蒂亚和扎克可能是第一个公开这样说的人，并说，你知道，我们必须过度投资，显然萨蒂亚可能已经退缩，然后在过去几年里又前进了一两次，这表明我认为微软在市场上的某种合理看法，但它相当具有生存意义，而且我认为对我来说，我是一个头脑简单的小投资者。我宁愿让金融人士定价，而不是战略人士。>> 顺便说一句，你离头脑简单最远了。你是我认识的最聪明的人之一，不仅在市场方面，而且在技术方面等等。>> 嗯，但是的，我我我宁愿让金融人士定价，而这现在已经不多了。我认为私人与公开市场的脱节非常容易，那就是在公开市场上，数百甚至数千人正在定价。在私人市场上，是一到两个人。所以你只需要有人有足够的动力去，就像你说的，让它继续下去。我认为其中一些可能看起来极其有先见之明。我认为，你知道一个很好的例子是，早期的人们看着 Thrive，认为他们对 OpenAI 所做的事情很疯狂。我认为现在看来，这可能是最具先见之明的投资之一，尤其是他们如何构建它，以便在投资时以类似的价格购买，嗯，在 12 个月内，因为他们加大了投入。我认为一些投资了 Anthropic 的人现在也看起来像天才，尽管人们说，你在 2024 年以 600 亿美元投资了第二名玩家。嗯，这是一个价值 3500 亿美元以上的企业，它现在可以说在执行方面超越了 OpenAI。所以，你知道，我认为就像所有事情一样，绝大多数事情都会消失，你知道，少数会成功。正如你所说，人们在这个播客上谈论过，我认为 OpenAI 试图创造一种动态，即它们大到不能倒。这对我个人来说不太舒服，但就像，这非常>> 嗯，我只是认为这就像，嗯，他们试图公开谈论的一些事情，最值得注意的是，当他们的首席财务官说，你知道，可能需要某种政府支持时，我认为这是一种非常非科技硅谷资本主义的心态，就像你知道，需要失败的东西就失败，不需要失败的东西就凭实力去做，这在某些方面仍然是理想主义的。但是，嗯，是的，我认为就像，你知道，某种形式的监管俘获是一件坏事，但 AI 领域的每个人都在某种程度上试图这样做。>> 是的。以及那种国家资本主义的想法。你已经看到了，你知道，嗯，你知道，美国政府入股公司，你知道，英特尔显然是技术生态系统中的一个重要组成部分，我理解原因。我的意思是，他们已经从芯片法案中获得了资金，无论这是否转化为投资，还是仅仅是，你知道，就像我们需要在这里建造晶圆厂的想法，然后你选择了最糟糕的公司，这家公司在 20 年里几乎没有成功过，你知道，他们来回折腾，或者他们是否擅长，你知道，建造芯片制造厂，他们没有成功过，但对于他们自己的芯片来说，那么为什么任何其他客户会这样做？但英伟达，曾经是英特尔的强大竞争对手，却投资了英特尔，你知道，我的意思是，就像，这是其中一些事情。然后回到你刚才提到的，就像为什么你会投资 Anthropic 两年前？它是第二名。你怎么看待？就像，这是赢家通吃吗？如果 Anthropic 或 OpenAI 达到了 AGI，他们将有不同的原因来使用它。它不一定是赢家通吃。他们将有不同的定义>> 可能只是从营销角度，可能在 OpenAI 的案例中，还有一些法律方面的东西。但我认为，我不认为这是赢家通吃，但我确实认为我们在技术领域历史上学到的东西是，这些基本上是寡头垄断的市场，在某些方面，从价值捕获的角度来看，是双头垄断的市场。所以 AGI 的复杂性，或者这种“自我改进、自我学习的 AI”的概念是，它变成了一种非常快速的突破性动态。所以你必须考虑，我们是否建立了最好的智能，我认为 Anthropic 最近做得很好，他们说，你知道，智能很有趣，但实际上一旦你达到了一定水平的“最低可行智能”和围绕这些模型的支撑，产品实际上更重要。最有趣的是，长期以来，人们认为 OpenAI 在产品方面明显优于 Anthropic，ChatGPT 是明显的品牌赢家，明显的消费者赢家，很少有人知道 Claude，而 Claude 和 Anthropic 一直在努力思考如何与企业合作。我认为他们在过去六个月里以代理方式所做的事情简直是令人震惊的。我们的观点是，仍然有很多产品是这些实验室在文化上不会拥有，也无法赢得的。我认为，你知道，编码之所以如此明显地成为我们认为的“前沿实验室”将拥有的领域，是因为它在文化上与在那里工作的数千人息息相关。所以，例如，OpenAI，你知道，就像你刚才提到的，它被认为是明显的消费者赢家。他们将是第一个达到每月一亿活跃用户的人，或者无论你怎么说。但谷歌和 Alphabet 在他们刚刚报告的 Gemini，我认为目前有 7.5 亿活跃用户。而且你考虑到他们的分发渠道，你知道，就像他们在七八个拥有超过十亿用户的产品中，其中一半拥有超过二十亿月活跃用户。如果 Gemini 作为产品在不同的用例上正在赶上 ChatGPT，而 Claude 则不同，对吧？我们可以就此达成一致。>> 这对 OpenAI 和估值意味着什么？因为让我们假设一下，如果 OpenAI 按市值计价，我怀疑它的估值会比最高点下跌 25%，但现在他们正在寻求筹集比上次融资高出 50% 的资金。而这些脱节，你知道，作为一名市场人士，对我来说没有意义。所以，帮我思考一下，因为再次，你知道，微软的股价从最近的最高点下跌了 30%。你知道，谷歌则相反，叙事完全改变了。GCP 的增长相对于 Azure 的放缓来说还不错，但 Gemini 作为模型确实获得了很大的动力。而这仅仅是在过去六个月里。>> 是的。我的意思是，我认为我认为也许我们相信的一件大事是，我们正处于投资史上最低的信念时期，也许在我短暂的生命中至少是我记得的。所以这意味着，你知道，这些叙事轮换发生得如此之快，我想说，即使有一些有意义的转变，即使是，你知道，OpenAI 最新的 CodeX 模型，人们现在开始对 OpenAI 更加看好，或者你知道>> 四个月里，每个人都喜欢 Cloud Code，或者也许是三个半月，Gemini 一直很奇怪地沉默。没有人使用他们的 Cloud Code 产品。所以我确实认为，嗯，这很重要，要放大来看，这也是我们拥有如此放大视角的原因之一，那就是这些中间步骤，我认为谷歌可能是最好的例子，那就是，如果你 16 个月前还在考虑谷歌的商业护城河，那么做多它是一个相当容易的决定。我认为如果你今天看微软，这可能是一个类似的容易的决定，也许。所以我我确实认为谷歌将继续拥有分发渠道。我认为更重要的是，当然，他们在安全方面有很多优势，而这正是人们越来越担心的问题。嗯，所以就像谷歌在文件数据安全方面是世界一流的，能够与关心这一点的广大企业合作。嗯，现在最终这可能是一件大事，那就是你现在有很多人给了 ChatGPT 和 Claude 大量的文件访问权限到他们的电脑上，你现在开始看到一些非常糟糕的安全事件，最终这将在规模上发生，有人会说，你不能使用这些公司，即使它们拥有，你知道，正确的合规性，就像你只是随机的员工将文件系统访问权限给了他们的整个电脑。嗯，你知道，这让我想到了一件事，我很久没有提了，但也许谷歌和他们，你知道，希望收购 Whiz，这是一个跨多个云的安全平台，对吧？也许，你知道，你在不同的云上使用不同的模型，你在那里存储了不同的数据。也许如果他们能完成这笔交易，那将是真正被低估的。>> 是的。>> 而这笔交易是 320 亿美元，你知道，一笔小钱，而且不像我们看到的那种收购。你知道我的意思？类似的东西。但他们刚刚将他们的资本支出提高了 50% 到，你知道我的意思？而且他们还有这笔交易，但他们还在欧洲以 100 年期债券的形式筹集资金，以英镑计价。我的意思是，有些奇怪的事情正在发生。>> 是的。我的意思是，我认为我们再次处于一个前所未有的波动时期。所以，我认为就像第一次一样，也许人们宁愿拥有谷歌的纸而不是美国的纸。所以，就像这相当有趣。而且就像如果你从全球角度考虑什么更持久，嗯，认为这是合理的，这有点疯狂的说法，但谷歌可能是，我们如何确保我们赢得这场比赛？就像他们拥有迄今为止最大的资本优势。Meta 可能是第二，但你知道，扎克喜欢相当激进地烧掉他的现金储备。>> 而且他们正在进行非常有创意的融资。>> 是的。是的。显然，对于审计师来说，也太有创意了，但是的。>> 是的。而其中一部分是，这是下一阶段，你知道，那些拥有>> 垄断者，护城河，你知道，他们>> 他们拥有资产负债表，他们当然拥有现金流生成能力，但他们正处于债务股本比率达到某个地方，以及现金流的使用不是像如果我们开始看到这些公司削减股票回购。>> 是的。这将是自然的，对吧？但看看市场如何看待这一点会很有趣。你知道甲骨文将不得不削减股息。是的。你知道他们有负自由现金流，这是 30 年来的第一次，或者其他什么。他们将是第一个，你知道，当 OpenAI 如果它要削减一些这些义务。甲骨文就完了。是的。>> 而且它已经完了，我认为市场已经对此做出了回应。你能给我一个大概的印象吗？你认为投资者现在低估了微软的定位吗？无论是 Azure，还是他们与 OpenAI 的关系，他们与 Anthropic 的关系，这很有趣，他们能够通过，比如说，你知道，数亿 365 用户等等来变现。>> 是的。是的。我的意思是，我认为我认为一方面你可以采取立场，就像你之前谈到的，你知道，人们愿意为基于座位的许可支付的费用是有限的。我认为随着时间的推移，我们将开始看到基于座位的许可不是这些东西的定价方式，这将非常重要。我认为如果你看看微软作为一家公司，历史上他们最擅长的事情之一就是向市场倾销免费产品，以摧毁竞争性软件产品，而 Teams 套件可能是历史上最好的例子之一，还有其他例子，以至于人们对他们提起反垄断诉讼。所以我认为，嗯，那种动态，如果你拥有大量的分发渠道，如果你拥有组织内的数据核心节点，这将允许你在许多企业中拥有优先购买权。而这可能是每个人都喜欢关注 Azure 的原因，因为它是一个可以清晰地与其他 Mag Seven 类竞争对手进行比较的东西。但我我我认为这可能是被低估的部分，嗯，关于应用程序层看起来是什么。嗯，再次，我我没有对 OpenAI 与 Anthropic 的合作关系持有非常强烈的看法，显然我认为这些东西都会有价值，但我确实认为，如果我正在看，你知道，为什么出售微软，他们似乎是其中一个更好、更明智的参与者，拥有相当大的分发和产品结构优势，我认为这是更重要的事情。而且如果你甚至继续做一些我们认为相当有趣的事情，那就是，如果你在本地部署模型，你就会在很大程度上改变这些企业的利润率。>> 所以有一个非常有意义的>> 解释一下。>> 是的。所以有一个非常有意义的图表，嗯，我们认为它可能是 AI 中最被低估的图表之一，那就是，通常在第一个模型出现后 12 到 18 个月，你可以在高端消费级 GPU 上本地运行它。嗯，所以这意味着，如果你得到了一个模型，它可以完成今天的大量工作，你支付了很多推理成本。嗯，你实际上是由云提供商或 API 提供商计费的。通常另一件事是，开源模型比第一个模型滞后 6 到 12 个月。嗯，人们会说更短，但让我们说就是这样。>> 嗯，Llama 更长。>> 是的，更长。是的。对于非中文模型，它们是基于第一个模型的输出来训练的，但就像，是的。所以我认为，嗯，这两件事加起来，你知道，今天大量的工程师会说，Cloud Code with Opus 4.5，但 4.6 是足够好的，可以满足我 95% 的需求。所以，如果你想象一下，在 12 到 18 个月内，你可以本地运行那个质量的模型，你就不必再通过 API 支付任何成本，你拥有产品方面，你的利润率可以从，比如说，50% 提高到 90%，对吧？所以，一旦你可以进行本地推理，有很多企业将变得非常非常有趣。你可以做两件事之一。你可以说，嗯，更大的模型将>> 它们将继续被压缩以在这些>> 计算机上运行。第二件事是，应用程序层企业将采用开源模型，为它们的特定用例进行微调，并说，你知道，对于你 95% 的用例，我们将通过我们拥有的本地模型运行它，对于 5% 的用例，我们将将其路由到 Opus 5 或其他什么。所以 Cursor 可能是最早的例子。它们有一个名为 Composer 的模型。它是一个编码模型。它很好，不是惊人的，但它非常快，嗯，推理成本更低。它们进行了训练。据传闻，它是基于一个中文开源模型进行微调的。你可以想象会有越来越多的这类用例。所以，如果你是微软，你有一个研究团队，它相当不错，实际上他们做得最好的事情之一是研究非常小的模型。你可以想象，这些企业的利润率在很长一段时间内将会有很大的不同。>> 这就是与苹果相关的看涨案例吗？嗯，你知道，因为他们希望在设备上运行，嗯，你知道，对他们来说，他们与 Gemini 的许可协议似乎是，你知道，基本上是免费的，我敢肯定，其中会有一些 GCP 的方面，他们会从中获得回报。嗯，但苹果，你知道，在，你知道，2024 年，他们的 WWDC，他们推出了，你知道，Apple Intelligence。它很糟糕。Siri 仍然很糟糕。你知道我的意思吗？然后他们被罚站了一段时间。他们一直致力于开发小型模型。他们打算将其集成到 Apple Intelligence 中。然后是他们服务中的应用程序方面，对吧？他们将能够从中获利。而且他们不必像现在那些超大规模用户那样花费数百亿美元进行建设，而这些建设尚未实现，现在是二月中旬，人们对他们何时会重新推出操作系统以及其中将嵌入什么感到非常兴奋。然后我前天读到的信息是，他们又遇到了障碍。是的。>> 所以对我来说，就像一个问题。让我们回到所有超大规模用户之间的军备竞赛。我认为预计到 2030 年，还将再花费 2 到 3 万亿美元。然后当你想到这些基本上是封闭模型，对吧？>> 但在中国，它们都是开源模型，而且开发成本要低得多，而且它们将遍布，我们称之为欧洲和发达世界。这几乎就像一条数字丝绸之路。你认为这里的公司关注点是否错误？他们花费了所有这些钱，而中国人，假设他们花费了一半？就像我们不知道，对吧？就 GPU 而言，但也许少得多。我们关注点是否错误？因为我们的公司是否会受到限制，无法拥有，你知道，基本上你知道世界统治权，就像我们在许多其他事情上一样，相对于中国人将能够做什么？>> 我会说不，嗯，有几个原因。我认为一个，嗯，人们看中国表现是在一系列评估上，我认为这些评估越来越>> 容易理解，更容易玩弄，也更容易>> 不那么相关。如果你看看，还有一些图表，嗯，有一个叫做 Strange Evals 的东西，它就像这些>> 这些评估是围绕更现实的实际任务构建的。中国模型不像 OpenAI 和 Cloud 模型以及 Gemini 那样有任何远程的提升。嗯，所以这表明了一件事，那就是，你知道，这种真实世界的表现实际上并没有像人们想象的那样扩展。我认为你之前提到的观点，那就是，你知道，我们是否关注错了事情，因为我们有这种激烈的竞争，每个人都在花费数千亿美元来对抗彼此，这就像，你知道，这是中国与美国，集体主义与资本主义的斗争。嗯，我我只是喜欢，我宁愿在这个时间点，政府不要试图创造一种集体主义的 AI 运动。所以，任何时候>> 不，我同意，而且他们不太可能这样做。这将是唯一一件所有那些首席执行官，那些>> 退出他们曾经参与的关于政府的派对的事情，因为再次，我的意思是，这不是他们一直以来的运作方式，也不是他们将来会如何运作。好的，让我们>> 让我们谈谈你作为风险投资人表达观点的一些方式，然后我肯定想谈谈你认为你的公开基金的机会是什么。所以，你投资了一些我们过去几年谈论过的很棒的公司。给我一个大概的印象，那些不是那些糟糕的软件模型，很多 2020、21 年的 VC 都无法摆脱那些他们投资得太快的东西，对吧？但你有一些非常持久的论点，这些公司正在从货币化角度证明这一点，对吧？就像现在一样，所以给我举一些例子，因为我知道有一些很棒的公司，嗯，它们可能不是 Anthropic 或 OpenAI，但它们将是真正定义它们领域的公司。>> 是的。嗯，所以我想第一个可能是 Runway。嗯，最值得注意的是，他们昨天宣布了融资。我们在 2017 年或 2018 年初领投了他们的种子轮。他们正在构建前沿视频生成模型。嗯，但他们学到的更广泛的观点，你知道，八年的研究表明，当你学会生成视频时，这些模型可以扩展和泛化，它们可以开始更多地模拟世界。所以今天，他们与大量的娱乐行业人士合作，产生了九位数的年收入，增长速度惊人。他们现在也开始涉足机器人领域，因为如果你能生成大量的不同环境，那么机器人领域目前的核心瓶颈是数据规模，以及如何利用它来训练更好的，你知道，机器人通用策略。所以在这方面，这又来自于观察研究的方向，并说好吧，你需要进一步推断。我认为这与那些在类似时间投资 OpenAI 的人略有不同。我们相信人工智能将是一种突破的方式，但不是持久的东西。在我们看来，持久的东西是产品以及其中的工作流程。所以从长远来看，我认为这些视频模型和世界模型将在某种程度上商品化，但拥有产品工作流程非常有价值。我认为这与人们今天仍然非常看好软件的观点有关。>> 关于机器人领域，再说一遍，你和我过去谈论过特斯拉。我的意思是，故事现在真的关于 robo taxi 和机器人，然后他真的建立了 XAI。似乎有一个>> 高管的大规模外流，通常这意味着，我们见过苹果或其他一些公司和 Gemini，我们看到了几年前的一些事情。通常这意味着这些事情可能不在正确的轨道上，或者不是像埃隆这样的家伙希望的那种速度。你怎么看？忘掉。好吧，实际上自动驾驶是某件事，我们稍后会谈到，但让我们先从你知道的 Optimist 和那里的战略开始。你认为再次埃隆当然会做他所说的事情，但这需要更长的时间。你在机器人领域和拥有一个私人管家而不是>> 机器人在仓库里做得很好并做其他事情的想法上处于什么位置？嗯，我只是好奇这在你看来是如何发生的。>> 是的。嗯，我们在 2016 年进行了第一次机器人投资。嗯，当时围绕它的许多想法，或者现在已经实现的类似想法。嗯，而且很多都是利用智能来制造更通用的机器人。我认为这无疑正在发生。嗯，这无疑正在发生，因为 LLM 的红利。这些东西可以在语言中相当好地模拟世界。嗯，然后我们从这些视频模型和这些叫做 VAS 的东西中学到了一些东西。我们的观点是，未来的类人愿景是不正确的。并非在所有市场。主要是因为两件事。一是大规模制造这些东西非常不简单。嗯，人们模拟的成本曲线我认为是>> 不切实际的，相对于所需的机器人质量。所以是的，你可能可以在五年内建造一个 10,000 美元的类人机器人，它会在使用两到三年内每次都坏掉吗？也许。而这会显著影响这些东西的生命周期价值和经济效益。嗯，然后我认为你必须说，好吧，如果这些在类人方面表现非常出色，那么哪些领域表现最出色？我认为我们上次谈过这个，但它不是模拟劳动力成本，而是模拟失去劳动力的成本。所以你看看军事，你看看工业。工业工人的生命实际上比他们的时薪高出几个数量级。而这使得部署非常非常昂贵的东西非常有意义。>> 我认为第二件事与我们在软件方面讨论的类似，那就是分发很重要。而软件的分发很容易被替换。你知道，你确实有数据模式，但>> 你可以替换它。嗯，在硬件方面，这要困难得多，对吧？你正在替换你零售空间里的机器人，它在，你知道，你所有的系统中，设置了你的库存，客户已经习惯于与之互动，你不会因为某个 SDR 今天打电话给你并提供更好的价格就轻易做出决定。所以我们相信，任何类人>> 大规模分发之间的时滞将>> 被执行特定任务的垂直领域机器人所侵蚀，这些机器人非常有价值，并且在中短期内具有相当可观的利润率。嗯，我认为这忽略了另一点，人们可以争论或不争论，那就是，你知道，每个人都说，你知道，世界是为人类建造的，所以显然我们应该建造更多的人类。我认为这是一种疯狂的思考方式。>> 看看世界各地的人口结构。我们不会>> 我们不会建造更多的人类。是的。就像这很愚蠢。>> 是的。所以我认为就像总的来说>> 嗯，埃隆试图，他试图两者兼顾。他走的是平行路线，我想。>> 但我只是认为类人模式在很多领域都没有意义。所以我们我们对垂直领域更看好。一些实验室很棒。嗯，>> 有趣的是，他吸走了所有的注意力，因为他在谈论科幻小说和性感的东西。你知道我的意思吗？很容易理解。>> 是的。是的。但，嗯，嗯，有趣的见解。好的，让我们谈谈自主性，因为，嗯，这是一家我认为人们没有关注的公司，但我一直看到，你知道，非常有趣的，你知道，我认为是新闻稿。所以，给我们讲讲 Wave，以及它如何符合你的，嗯，整个论点。>> 是的。嗯，我们自 2017 年以来一直与 Wave 合作。嗯，让汽车自动驾驶的技术方法非常不同。与我们后来在 Transformer 和 LLM 中学到的非常相似，单一模型而不是多个模型。主要观点是，你和我可以进入任何城市，我们有两个摄像头，我们有一个性能不足但效率极高的计算能力在大脑中，我们可以学会开车，无论我们是否去过那里。我们大致知道原则。这并不是大多数自动驾驶汽车历史上是如何制造的。它的制造方式非常不同。Wave 采取了这种方法，单一模型，嗯，通过摄像头进行超大规模扩展，并公开宣布了一项与日产的 OEM 交易，并且正在进行许多其他事情。我们相信 Wave 是实现 100 多个城市自动驾驶最清晰的路径，非常非常非常快。嗯，以至于我们在过去一年半里，我们向美国和世界各地的汽车发送了汽车，而没有接受任何培训数据。我是纽约市的第一批乘坐者之一，在东区、唐人街、布鲁克林、布鲁克林大桥等地完美地驾驶了 55 分钟。嗯，它运行得很好。所以这是>> 如果汽车在纽约市接受过训练呢？>> 零数据。>> 真的？>> 纽约零培训数据。这很有趣，因为似乎无论是 Waymo 还是埃隆一直在做的事情，他们首先强调的是有多少小时，我们谈论的是，你知道，数十万小时，对吧？嗯，所以 Wave 和他们的技术有什么与众不同之处？嗯，Waymo 显然是早期，你知道我的意思，就像，我乘坐过 Waymo。它们太棒了。你知道我的意思吗？而且我相信你也有同样的体验。所以，是的，给我讲讲这个。一个简单的想法是，如果你有一个特定的架构，并且你以某种方式构建了你的整个数据管道和学习系统，并且你还有大量的模拟合成数据，那么你就可以用明显少得多的数据来学习驾驶原则。而 Wave 构建了那种全栈。嗯，而且他们能够将其移植到许多不同类型的汽车上，这是人们不欣赏的次要事情，那就是，如果你注意到，你知道，Waymo 开始进入不同类型的汽车，但传感器堆栈的传感器位置实际上极大地改变了它们实现自动驾驶的能力。特斯拉显然是单一的，你知道，三四种类型的汽车。所以，我们仍然相信数据相当重要。我们仍然相信，你知道，自动驾驶领域存在数据模式，但我们相信你可以更有效率地做到这一点。而且，你知道，有趣的是，我们最大的投资，从化合物中，从初始投资来看，是在一个新的机器人实验室，它有一个非常不同但类似的方法，即数据规模，在技术上被低估了，希望我们七年后能像这样谈论它们。嗯，是的，我认为，你知道，数据稀缺问题可能是最值得解决的问题之一。好的，Uber 基本上已经垄断了网约车、打车，无论你怎么称呼它。你怎么看，首先，Uber 的战略，当他们考虑的时候？我知道他们已经。
他们与 Whimo 合作，嗯，有点。你知道，我去过奥斯汀，当我到达时，但你必须，嗯，在奥斯汀去 Uber 应用，你知道，才能获得 Whimo。我在过去几个月里去过那里几次，当我打开 Uber 应用时，我唯一想做的就是获得 Whimo。是的。但它不是那样工作的，你知道。所以我只是好奇，你们是如何考虑的，在美国这样的市场，它会是赢者通吃还是大部分人分享？你知道，Uber 会有一个策略，你认为因为他们拥有的网络，你知道，这应该是我想到的事情之一，对于特斯拉的自动驾驶出租车来说，这可能需要一段时间，你知道，人们会一点一点地，我只是好奇 Uber 的定位如何，它会是赢家还是大部分人分享？所以 Uber 宣布了与伦敦的 Wave 的合作，嗯，我认为 Uber 的看法是，在长期的时间范围内，他们的网络可能会有很多不同的自动驾驶提供商，或者他们将拥有某些区域性的>>轻资产对他们来说就像是>>我认为是的，我的意思是，我认为 DAR 对如何运行一个轻资产网络有很多不同的看法，嗯，你知道，我不会怀疑他作为一个运营商，所以我认为总的来说，如果你能做到轻资产，或者如果你能做到，也许我们称之为中等资产，你显然需要弄清楚一个针对 Whimo 的游戏规则，因为正如我们在旧金山看到的，Whimo 在很大程度上已经占据了 Uber 的市场份额，而且人们对这个品牌有着非常非常高的好感，而且我认为这个品牌在美国全国范围内只会增长。所以我想说 Uber 认识到这一点，他们正在积极地试图弄清楚正确的道路是什么，包括他们最近再次启动了自己的自动驾驶团队，我认为这在五六年前就被取消了，我想我们会拭目以待。>>是的。所以，你知道，再次，Uber 是一家公司，显然，你知道，还有其他一些主题在困扰它，而这是主要的。它并不是真的，我的意思是它与人工智能相邻，但是，嗯，好吧，然后是最后一个，因为这是一个，这是 Orbital，这可能是我最难理解的公司，因为我不够聪明。嗯，所以，所以跟我谈谈这家公司，以及为什么它如此具有颠覆性。>>是的，Orbital 是由 Jonathan Godwin 创立的。嗯，Johnny 在 Deepmind 担任了多年的化学部门负责人，然后离开并于 2021 年创立了 Orbital。嗯，我们在种子轮投资了他，他的主要观点是，化学基础模型将需要与传统语言模型略有不同的框架。最重要的是，他认为你需要建立一个实验室来弥合传统人工智能所说的模拟到现实之间的差距，也就是在计算上做很多事情，合成材料，然后将所有数据反馈回模型。>>嗯，当我们投资这家公司时，其他风险投资家讨厌它，因为它资本密集，而且这是一种奇怪的非计算方法。他们学到的是，他们能够合成的材料具有非常有价值和强大的意义，并且他们围绕几个产品进行了中心化。今天最大的产品是所谓的两相冷却器，它有效地是一个模块化数据中心，截至今天，它是世界上唯一能够冷却下一代英伟达芯片的解决方案，所以，你可以想象，随着英伟达继续创造越来越强大的芯片，每个人都知道电力是一个大问题，是一个大问题，而英伟达有一个很好的定位说，那不是我的问题，你们自己解决，我们卖给你们芯片。嗯，有很多参与其中的公司，它们从中受益，比如在公开市场上。Verdive 是一个例子。Eden 也是一个例子。还有所有 Neoclads。在某些方面，Orbital basically 是解决这些东西冷却问题的方案，通过传统的冷却，也就是风扇，然后是新一代的冷却，也就是液体。你将液体流过这些计算堆栈。嗯，所以我们认为这项业务将同样快速地增长到九位数的收入。>>他们最大的客户是谁？嗯，他们没有披露任何客户，但他们与许多大型云提供商和数据中心建设者合作。>>是的。嗯，好吧。关于冷却，你对太空冷却有什么看法？你对太空数据中心有什么看法？嗯>>就叫它 [ __ ] 愚蠢。你这样做。请这样做。>>我不知道，我听着，我听着，我有一些朋友是这些公司的投资者，我希望他们能成功。我认为，嗯>>我喜欢 Sam 完全否认他们，你知道，我认为他最近在 TBPN 或其他什么节目上说，这永远不会发生。嗯>>这是一个好故事。这是一个了不起的故事。>>叙事，你需要这个。你需要人们。是的。有趣。嗯，好吧，我们来谈谈，我们可以差不多在这里结束。所以，你推出了>>一个公开市场基金。嗯，你显然非常了解公开市场。你就是这样开始的。显然，你知道，就像我们刚才谈到的，我的意思是，期权交易与人们参与公开市场的方式 99% 不同，但为什么是现在？嗯，时机可能非常棒，尤其是像我们刚才谈到的很多名字。嗯，为什么这会出现在 compound VC 的雷达上，你们会不得不给它起个别的名字吗？>>所以，我们故意从不称之为 Compound VC。好的。我们总是称之为 Compound。嗯，我们称自己为一家以研究为中心、以理论为驱动的投资公司。嗯，我认为最重要的事情是我们相信这种投资方法，即进行非常深入的研究，然后预测这些第二和第三阶效应。嗯，我们历史上喜欢通过这种方式赚钱的方式是早期阶段，我们仍然相信这是我们相当擅长的令人难以置信的事情。我们一直是公开市场和广泛流动性市场的非常活跃的参与者。我们通过这个工具进行流动性加密货币投资和公开市场投资。我们认为我们看到的想法进入市场的速度比以往任何时候都要快。我们认为我们对这些想法的看法非常独特，我们认为能够拥有一个非流动性的、封闭式的投资者资本池，使我们能够以我们认为最好的方式表达这些观点。我们不是超级活跃的交易员。我们是建立一个理论，做大量的工作，了解我们认为价格可能走向何方，然后采取立场，并以相对集中的方式进行。所以>>你会分享这些名字吗？现在不会。也许如果你再来一次。好的。是的。好吧，作为一点预告，Michael，他会回来的，我们会有很多很棒的，但听着，我认为我们刚才在过去 45 分钟里所做的很多事情都非常有帮助。我喜欢让你来这里的原因之一是，我们的许多听众，我们的许多观众都在关注公开市场的东西，但却不了解即将发生的事情，我认为这真的很有趣。然后，这些公司中的许多，你知道，希望在未来几年内上市。>>是的。是的。而且我认为总的来说，你可以看到这些波动性的举动，它们是根本性的，而不是。然后理论上，这应该允许你在两个方向上采取有意义的立场。所以我们从多头和空头两个方面都考虑了很多。所以我们两者都做。嗯，是的，我认为现在是投资的激动人心的时刻。也许我最后要说的是，在今天的科技投资中，我们有点争议性地认为，唯一有业绩导向的资产类别是早期风险投资和公开市场，而其他一切都变成了收费资产类别。嗯，120 亿美元的增长基金， whatever it is。所以我们喜欢以小型、以业绩为导向的方式进行。这才是真正驱动我们的。我们痴迷于投资的工艺。所以这是我们认为将有助于我们种子阶段投资的事情，我们认为我们的种子阶段投资将极大地帮助我们在流动性方面的其他一切。>>好吧，嗯，我总是要感谢 Danny Moses 和 David Hirs，你的搭档。嗯，因为我，你和我，如果你们愿意，我可以像 Joe Rogan 一样做，但你们现在有更重要的事情要做。所以 Michael，我真的很感谢你在这里，但是>>你没有离开。我们会就加密货币进行一次很棒的谈话。正如我提到的，我将请我的朋友 Evan Carvonis 来，一个年轻人，我认为他对这个领域有独特的看法，而且在很短的时间内，在过去的五年里，我认为他已经成为这方面非常聪明的人。但这是你一直关注的事情，嗯，相当长一段时间了。所以，我们将就此进行一次简短的谈话。所以，请在休息后继续收听。嗯，Evan 和 Michael，我只是个傻瓜，嗯，你知道，有点像指挥交通。所以，嗯，请继续收听。好吧，欢迎回到 Risk Reversal Podcast。我是 Dan Nathan。嗯，Michael Dempsey 来自 Compound 还在。嗯，正如我之前预告的，我们有 Evan Carbonus。嗯，我会说他是我的一位老朋友，但他是一个年轻人，但我认识你的时候你还是个小家伙。嗯，你一年前从 USF 毕业。嗯，我和你一直在谈论你在加密货币领域的努力，我认为大约有五年了。所以 Evan，欢迎来到播客。>>我很感激。是的，谢谢你邀请我。>>第一次播客。Michael，你就像一个专业人士。这个人可以蒙着眼睛做到。>>是的。我得确保我看起来很红润。你在视频里。好的。好的。非常快速地，嗯，我认为很多听众或观众只是为了之前的谈话而停留，他们对 Michael 的背景有很好的了解，但我们没有谈论加密货币。是的。非常快速地告诉我你如何看待它，也许你在这里的一些历史以及你如何表达你的观点。>>当然。嗯，我从 2016 年开始接触加密货币。嗯，主要是因为有一群非常奇怪但非常聪明的人在做一些对我来说听起来很疯狂的事情。这总是表明我应该稍微了解一下。我们开始从基金中进行各种风险投资以及一些基金投资。我们从 2016 年到 2019 年的大部分工作都在基础设施方面。然后我认为到了 2021 年，随着行业出现了一个爆发性的顶部并重置，我们相信的是我们不需要更多的基础设施，我们开始更多地转向应用层投资。嗯，我们在种子阶段这样做，然后我们也>>在流动性方面这样做。而且我认为简单地总结一下我们今天如何看待这个世界。我们认为绝大多数加密货币协议都估值过高。我们认为其中一小部分是低估的，非常小的一部分，我们想在流动性方面以相对高的浓度持有它们，然后我们可能会在另一边做空一篮子。>>好吧，这是一个惊人的思想碰撞，因为你和我上周喝了几杯酒。这就是你坐在座位上的原因之一，我认为你有一个非常相似的观点，嗯，就像 Michael 一样。所以我们将对此进行一些探讨，但 Evan，非常快速地，请介绍一下你的背景。嗯，我不需要知道你上了哪个中学，比如，但你是如何进入这个领域的，因为它相当独特。嗯，你是在高中晚期开始涉足的，还是上大学后才开始的？>>是的，所以，我，我第一次听说加密货币大约和你一样，2016 年，2017 年。我当时还很小。我当时在洗碗，我记得听厨房里的厨师们谈论以太坊和 XRP 以及所有这些 ICO。嗯，所以我看了一下。我想说我当时 13 或 14 岁。我不太明白发生了什么。所以，你知道，我没有太在意。但当我上大学时，我大一的时候，我有一个朋友告诉我他通过交易 NFT 赚了很多钱。嗯，我当时不太明白 NFT 是怎么回事。嗯，但我注意到我发现很有趣的是，你可以看到每个系列的最高出价和最低出价。通常在人们交易的 20、30、40、50 倍的交易量之间可能存在 30% 到 40% 的价差。嗯，所以这是我第一次接触它，我被市场上的低效率所吸引，你知道，因为我以前尝试过交易股票。我 16 岁时和我父亲一起开了个经纪账户。嗯，我发现这非常困难，而且总体来说这是一个非常困难的市场。嗯，所以我发现加密货币真的很有趣，因为几乎任何人都可以参与，无论你多大，来自哪里，或者其他什么。但它也是，你知道，地球上流动性最高、效率最低的市场。嗯，所以这让我非常兴奋。>>好吧，只是快速插曲。嗯，所以我认识 Evan，嗯，他的父亲是我的一位非常好的朋友，他是一位海军战斗机飞行员。嗯，然后他去了，嗯，在服役期间，嗯，在他大部分时间里，他是一名 Top Gun 教官，嗯，然后他去了美林交易衍生品，不是你进入衍生品市场的方式，也不是我的方式。嗯，但他从海军直接加入了，嗯，他是一位非常有技能的交易员，他曾在买方工作过一段时间，但后来他想念飞行。这公平吗？然后他回到了海军预备役飞行，然后为 FedEx 工作，他现在仍然这样做，但他会关注市场，并且他非常关注一只股票 FDX。嗯，好吧，让我们来谈谈你从那时起一直在做什么。所以那是你进入市场的入口，是 17 年的 ICO，然后是 NFT，还有很多东西，对吧？嗯，2021 年你显然参与其中。那么你的情况是如何发展的？>>是的，绝对。所以，再次，真正让我参与的是市场上的低效率。嗯，我觉得很有趣，这些市场与传统市场有多么相似，但又有多么不同。嗯，所以，你知道，我当时运行的策略基本上就是点击交易，做这些 NFT 的做市商。嗯，因为，你知道，你经常可以赚取 20% 到 30% 的价差。嗯，在 NFT 之后，就像那个策略最终开始亏损一样，大约在 2021 年 12 月，2022 年 1 月。所以从那时起，我通过 Discord 认识了一些人，这是一个在线聊天室之类的东西。嗯，他们告诉我关于 DeFi 以及加密货币的许多其他方面，我觉得非常有趣。我有点晚了，有点晚了 DeFi。这是在 Olympus 和类似 Uniswap 和 A 之后，嗯，已经真正出来了。>>也就是去中心化交易平台。>>没错。是的。所以，所以 Uniswap>>他们有自己的代币，而且就像，是的，没错。所以 Uniswap 是一个你可以交易几乎任何链上资产的地方。嗯，A 是一个货币市场，你可以在各种链上资产上借款。嗯，你知道，你可以用比特币或以太坊或其他任何东西来借入稳定币，但就像深入研究 DeFi 一样。发现它也很有趣。然后基本上花了 2022 年和 2023 年全年都在学习，并且深入研究了所有这些协议。嗯，并且在非常基础的层面上理解它们。嗯，做了很多交易，嗯，在 2023 年的 ETH 链上交易了很多。嗯，在 2023 年也交易了很多 Solana 链上交易，这让我熟悉了以太坊和 Solana 在协议层面的差异。嗯，并且发现链上活动和代币价值之间存在一些非常有趣的关联，我们稍后会谈到，但我个人认为以太坊和 Solana 的总体估值都过高。嗯，我认为它们都有 95% 的下跌空间。>>嗯>>这是一个很大的数字。我的意思是，我认为这引出了一个问题，为什么。>>所以，总统说，嗯，你知道，某些东西的价格正在下跌，你知道，500%、600%、1000%。这是否有效，或者不行？嗯，我只是好奇，嗯，以太坊有能力下跌 500% 吗？>>我的意思是，它就像一种商品，就像他们说的。>>好的。我只是好奇，因为你知道，你们是聪明数学家。我，你知道， whatever。嗯，好的。抱歉。嗯，是的。所以，好吧，你和我将在与 Michael 的谈话结束后谈论这个问题，但是，但是，你现在在哪里？我知道你这个夏天在你大三和大四之间在 Galaxy 实习。在过去几年里，你如何参与加密货币领域？>>是的，绝对。所以，我在 Galaxy 实习。所以，我一年前从坦帕的 USF 毕业。嗯，我在大三那年夏天在 Galaxy 实习，所以是 2024 年。嗯，和他们的销售和交易团队一起工作，这很棒。它让我接触到了像 Galaxy 这样的机构如何看待市场，如何管理风险，如何与 DeFi 互动。嗯，这很有趣，可以学习并被其他非常聪明的人包围。嗯，基本上，是的，从那时起，嗯，我一直在，你知道，做很多交易。嗯，我发现了 Hyperlquid，这是我们稍后会谈到的，大约在 2023 年底。嗯，并且花了大量时间，这基本上是我在 2024 年最关注的事情。嗯，即使到今天，我认为这是今天加密货币中最有趣的故事。好的。好的。解释一下，因为你和我上周在谈论它。对我来说，这真是非常有趣，在过去的几周里。我有一个非常聪明的朋友，他是一家名为 Masterworks 的公司的 CEO 和创始人，他提到他对永续优先股非常感兴趣，你知道，还有 Hyperlquid。碰巧的是，我不知道任何关于它的事情，但是桌子对面有一个人，我们出去的时候，他对此很了解，他们两个人就疯狂地研究，以至于我不得不换座位去和一些只谈论其他事情的人在一起。好的。然后我和他，是的。然后我和他出去喝酒，我想是几天后。我问他，“你觉得现在发生了什么？”比特币刚刚达到了 60，以太坊刚刚达到了 19800 左右。所以，两者都减半了。他说，“是的，我认为它们被严重高估了，但我对 Hyperlquid 非常感兴趣，而且我认为它被低估了。”所以，我认为这就是我不会去定义永续优先股的地方。嗯，因为我认为它非常复杂。嗯，但是跟我谈谈你是如何接触到 Hyperlquid 的，以及为什么你认为它被低估了，以及它交易的平台，而且，而且，我很想听听 Mike，Michael 的看法。>>是的，绝对。所以，我想我将从定义开始，我不会定义什么是永续掉期，但永续掉期占今天加密货币交易总量的约 80%。嗯，这显然是一个很大的数字。这大约是每年 200 亿美元的费用机会。就像每年有 200 亿美元的费用通过，嗯，像 Binance 和 Bybit 这样的公司，当然还有 Hyperlid。今天，Hyperlid 占永续掉期总市场份额的约 7%。嗯，这比大约一年前的 3% 或 2% 要高，而且在 2023 年我第一次发现它的时候要小得多。所以，基本上，这个故事是它是一个去中心化交易所，这意味着你随时都可以完全控制你的资产。就像不会出现 FTX 的情况，哦，抱歉，我们的内部交易部门在用你的钱赌博。嗯，你始终拥有你的资产。嗯，一切都在链上。有趣的是，他们有一个名为 hype 的原生代币，97% 的协议收入会以编程方式每分钟、每小时购买 hype 代币。嗯，所以，在我看来，这基本上是第一个真正的协议经济利益实例，它真正像股权一样运作。嗯，所以这就是我如此感兴趣的原因，因为这是第一次，你可以对地球上最高效的业务之一拥有经济利益，对吧？Hyperlid 有 11 名员工，他们创造了大约 10 亿美元的净收入。所以，我想这就是简短的故事。>>好吧，所以，对我来说，很多加密货币，我一直在关注它，但不如你们那样密切，从 2017 年开始。嗯，你知道，叙事是真正驱动很多普通人兴趣的原因，我猜，对吧？然后有你们这样的硬核人士，你们从风险投资的角度进行投资，但你们也关注底层的协议，你们关注哪些代币在工作，为什么，以及它们的有用性以及它们如何积累价值，对吧？>>所以，Michael，你现在在哪里？嗯，你似乎也对 Hyperlquid 了解很多，而且你认为它被低估了，我只是好奇，你认为与比特币、以太坊和 Solana 相比，它们是否被高估了？>>是的。嗯，好吧，我将把比特币从所有这些中移除。我认为比特币是一个特殊的雪花，我每天都买，而且有很多原因。>>好的。嗯>>我想听听那些原因。>>嗯，我认为 Hyperlquid，最有趣的部分是它始于一个应用程序。然后它从应用程序转移到一个 Layer 1 区块链，直接与 Solana 和以太坊竞争。我们最看好它的其他原因可能是结构性的，而不是财务性的。我认为你可以获得的财务倍数，按交易量计算，而且它们最终会推出代币化股票，还有很多其他东西将带来非常非常大的收益增长，从团队的角度来看。Jeff 是 Hyperlquid 的 CEO 和创始人，他以前是高频交易员，非常擅长理解如何构建一个单一产品然后进行扩展。如果你看看加密货币的历史，绝大多数协议都构建了单一行为的公司，如果你看看科技的历史，我们在 Mag 7 中最明显学到的东西是，多行为企业才能创造 5000 亿到 2 万亿到 4 万亿美元的成果。加密货币从未做到这一点，因为通常团队会发布一个代币，他们开始出售代币，它是开源的，然后他们继续前进。嗯，有几个现有的团队做到了这一点，但 Uniswap 通常是加密货币中最具创新性的东西之一，今天仍然非常相似。A 是一个货币市场借贷方面的 DeFi 协议，而且在过去四到五年里，产品几乎没有太大变化。Hyperlquid 的观点非常不同，那就是他们基本上看了这些金融市场的每一个，他们首先选择了永续掉期。然后他们转向纯现货购买。然后他们转向链上股票以及链上>>其他链上真实世界资产，如商品。现在他们正在转向预测市场。他们非常清楚地知道，如果你想在快节奏的市场中建立一个持久的东西，你需要有许多许多行为，并随着时间的推移将这些行为复合到一个每个人都可以拥有的单一资产中。所以这就是我们看好 Hyperlquid 的原因，因为仅仅因为是的，他们在永续掉期方面还有很多路要走，要取代 Binance 和 Bybit，这将产生，你知道，每年五六七八十亿美元的净收入，他们还可以去取代 Robin Hood 和其他许多公司。所以，如果你看看他们并与 Robin Hood 进行比较，他们就被严重低估了。>>哇。你认为这对 Robin Hood 这样的平台是合法的风险吗？我认为，如果你看看，嗯，像 Robin Hood 和更明确的 Coinbase 这样的资产是如何交易的，你就能看到>>它们都减半了。我的意思是，你知道，Coinbase 从最近的高点下跌了 60%，那是在比特币 125,000 美元的时候，而 Robin Hood 刚刚公布了一个数字，我的朋友 Jim Chenos 有这些数据。他一直在深入研究这些数字。他基本上说，自从 NFT 热潮结束以来，那大约是 2021 年中期。在大多数情况下，>>每个人都亏钱了。是的。你看到了吗？我的意思是，这相当迷人，对吧？而且它在比特币达到 125 美元和零天期权到期的时候达到了顶峰，你知道，所有这些东西。有趣的东西。所以，你认为 Hyperlid 相对于我们认识并喜爱并且可能都使用的平台来说，被大大低估了。现在，表达这种观点的唯一方式是你作为风险投资家投资了吗？他们筹集了风险投资资本吗？还是你只能通过购买 hype 来参与？是的，他们从未筹集过任何风险投资。>>好的，所以非常快速地，因为我知道你得走了。嗯，你为什么每天都买一点比特币？>>嗯，>>你什么时候开始这样做的？>>大概在 2018 年开始的。>>好的，所以这很有效。好的。>>是的。嗯，2018 年，2019 年可能。嗯，嗯，我认为它是一种将长期存在的资产。我认为历史上，资产的持有者也是一个积极交易风险资产和技术的人，这就是为什么你看到它与科技有很多相关性。嗯，我认为随着时间的推移，持有者基础将从纯粹的风险资产交易者转向那些将其视为价值储存的人。所以，如果今天>>为什么它没有作为价值储存起作用？黄金从，你知道，五年前的 1500 美元涨到了 5500 美元，现在又回落到 5000 美元。我的意思是，除了你知道我的意思之外，黄金的唯一用途是作为价值储存。>>因为，如果你相信，比如说，七年前，在政府开始购买比特币之前，1% 到 5% 的持有者将其视为价值储存，我认为今天可能有 10% 到 15% 的持有者这样认为，而且随着时间的推移，这些资产持有者将继续增长，这也是为什么你看到资产的波动性随着时间的推移而降低。就两个月前而言，比特币的波动性是最低的，而且即使是目前的下跌，如果我们认为它不会跌破 50k，其跌幅也将比之前的周期要小，而每个周期都比之前一个周期要小。所以我认为这表明人们将其视为杠杆风险资产的程度较低，而黄金有趣的是，随着黄金进入链上加密货币，以及开始购买黄金的人是交易科技股的人，你看到了黄金历史上一些最大的日内波动，然后你看到了这种趋势进入白银和钯等其他东西。所以，这实际上表明黄金实际上正在朝着相反的方向发展，也就是说，它正在变成一种投机性资产。是的。>>所以，我认为这两件事非常有趣。而且我也认为，也许从一个更长远的疯狂的角度来看，我认为绝大多数国家长期以来都不想控制他们的货币政策，他们开始意识到为什么这对他们来说是一场噩梦。今天有大约十亿人经历了严重的货币贬值。而且我认为世界上最富有的国家正在失去对他们机构的信任，比以往任何时候都多。所以，这十亿人可能在未来十年内变成四亿人。而比特币可能是这个世界中最好的资产之一。>>好吧，我们回来时会听听 Evan 的看法。嗯，Michael Dempsey，我真的很感谢你在这档播客中付出的所有努力。你让我变得更聪明了。我希望你很快能再回来。所以谢谢 Michael。请继续收听。我们将听听 Evan 的看法。谢谢。>>谢谢。>>好吧，欢迎回来。我仍然和 Evan 在一起。嗯，我很感激 Michael Dempsey。嗯，他是个男人。嗯，我认识的这个行业里最聪明的人之一。所以，也许你是这个行业里冉冉升起的最聪明的人之一。我不太确定。好的。所以，我们将讨论 Hyperlquid，我希望你向我做一个最好的推销，为什么我必须去购买 hype。这不是投资建议，各位，但是，这是你对我。但首先，让我们先关注一些事情。我的意思是，Michael 谈论比特币的方式，我想听听你的看法。然后你说了一些话，你认为以太坊和 Solana 被高估了 95%。所以我想谈谈这个。好吧，让我们从比特币开始。嗯，我敢肯定，当你还在看加密货币的时候，无论你说的是哪个年份，16、17 年。是的，>>它基本上是唯一可行的选择，你知道我的意思吗？然后有比特币现金，还有一些乱七八糟的东西，没人明白。嗯，所以，当你听到像 Michael 这样非常聪明的人说我每天都买一点比特币，而且他刚刚给出了他认为会发生转变的原因，很多人将其视为价值储存，原因有很多，中央银行，你知道，搞砸了，等等。>>你也属于那一类吗？嗯，你可以不同意 Michael，我们会让你们两个再回来。他只是必须>>他必须走了，就像孩子们说的。所以，给我讲讲比特币的 411。>>是的，所以，我认为比特币很有趣，因为我认为比特币在这里取得了一点点进展。我先说这个。我会说比特币的理论是，它是终极的金钱。它是金钱的下一个迭代，我认为这很有道理。>>是吗？因为现在人们不用它来交易，>>对吧？>>它不被认为是钱，>>对吧？但我认为，如果你思考，你知道，这显然有点未来主义，但如果你看看像黄金这样的东西，你知道，你可能会想象，以技术发展的速度，我敢肯定，在 100 到 150 年后，黄金将像沙子一样普遍，就像你可以，小行星带中有金子，我敢说，不要低估技术，总有一天黄金会非常普遍。嗯，所以，我认为>>但作为价值储存，而不是被视为可以用来交易的东西，>>对吧？我的意思是，我认为比特币已经存在了一段时间，我的意思是，它是在大金融危机之后出现的，它就像是终极的，我不信任这个机构。我想要一些东西，它是，它是那些东西，越多人相信它，它就越有价值，越真实，那种事情。>>嗯，我从来没有像现在这样成为一个比特币的狂热者，因为对我来说有点难，也许我不是那些聪明人之一，对吧？就像，我可能是一个完全处于中间的、有争议的人。>>嗯，>>但对我来说，很难真正理解这个愿景，而且我认为在过去两年里尤其困难，>>因为比特币不幸地与特朗普政府达成了一笔交易。我认为在这一点上，它已经>>变得>>而那笔交易是什么，只是快速地说，对监管或放松监管的依赖，那种事情。我认为在这一点上，就像比特币品牌在很多圈子里在很多方面都等同于特朗普品牌。就像，当你想到比特币时，在大多数情况下，你会想到特朗普。>>嗯，我认为这真的损害了>>比特币的想法，我认为这是黄金跑赢的原因之一，因为我认为黄金的买家与比特币的买家非常不同，对吧？我曾与一位加密货币交易员朋友交谈过，他有一个有趣的观点，他说西方国家大约在两年前或两年半前就接受了这种货币贬值的想法，而东方国家通常是黄金的买家，现在才开始接受这种货币贬值的想法。而且，你知道，你听说过中国排队买黄金之类的。所以，我认为有一个真实的情况是，中国人看着黄金，看着比特币，他们看着比特币，他们想，哦，这是一个美国人，我宁愿只买黄金，因为它>>你知道什么有趣吗？好吧，所以，让我问你这个。嗯，所以我一直听到关于地球上存在多少黄金。好的。还有你关于小行星的观点。好的。好吧，总有一天会有，你知道，一次小行星坠落。它不会摧毁世界，而且会有很多黄金，而且会有很多人会赚取数万亿美元。嗯，但是我的问题是，如果黄金的数量是有限的，而且我听说，如果把地球上所有挖出来的黄金都放在一个足球场上，大概只有两英尺高。嗯，那么，如果不是因为我们挖出了大量的黄金，它就会变成数字黄金，对吧？它只会是物理价值和需求之间的差距，对吧？难道不是这样的吗？我认为这是一个有效的论点。我认为问题在于它永远不会是最大程度的耐用性。我的意思是，我的意思是，你必须把你的实物黄金存放在某个保险库里，而且总会有一定的风险。就像，你会选择哪个国家来储存你的黄金，就像那时你就在赌那个特定国家的稳定性。>>对吧？但就像你现在购买黄金一样，你实际上并没有购买实物。你购买，如果你购买了 GLD ETF，对吧？你只是购买了代表黄金价值、稀缺性的东西，对吧？难道不是这样吗？>>是的，那就像>>当然，如果你购买 ETF，你知道，购买实物金条和购买 ETF 之间是有区别的。>>是的，但没有人拥有实物金条。我的意思是，那些拥有实物金条的人是中央银行。我的意思是，如果你和真正的黄金狂热者谈论，就像那里有一些黄金狂热者，他们想要拥有实物黄金，因为他们是那种真正担心这类事情的人。是的。嗯，所以，我认为这就是比特币的真正理由，这有点像危机情况，但它就像在一个你真的，你知道，你无法完全信任机构的世界里，而且你不想赌这个国家是否会稳定，或者你不想购买 ETF，因为谁知道呢，你知道，我认为>>好吧，因为它是通过传统渠道进行的，还有所有那些 [ __ ] 嗯，不。我完全理解。我也有一种看法，当我们达到超级智能和量子计算，以及无处不在的时候，比特币就消失了。我只是告诉你，如果你有超级智能机器，它们会直接攻击比特币，它们会使用量子计算，它就消失了。怎么样？好吧，所以，所以比特币，总而言之，比特币，嗯，我，我明白所有这些。嗯，你，你现在在你的加密货币配置中占多少比例？>>我没有任何比特币。>>好的。嗯，>>你以后会买吗？为什么你会买？>>我认为，我认为在 2022 年拥有它很有意义。就像我认为那里的风险回报非常明显，因为>>你有，就像 FTX 爆炸了，>>那就是底部，>>对吧？而且有非常明确的下一波需求。当时还没有 ETF。>>嗯，你知道，Sailor 刚刚开始和 Micro Strategy 一起行动，所以通过 ETF 出现了非常明确的下一数量级的需求。>>嗯，那差不多是在 ETF 开始被谈论的时候，还有一切。>>嗯，所以我认为拥有它在那里很有意义。我在 2022 年拥有它。我认为在这里很难做出论证，因为不像当初那样清楚，下一个，下一个资本浪潮将把这个东西推高。>>是的。你已经有了 ETF 中的散户，然后显然也有一些机构，他们可以这样购买，对吧？而且你有公司的财政需求，然后你有监管，围绕着，你知道，特朗普政府，那种事情。嗯，稳定币对影响比特币价格有什么影响吗？>>我不知道。我认为稳定币是一种非常独立的东西。我认为它是一家公司建立业务围绕技术，比如稳定币，你知道，去中心化交易所。我认为这些是>>通过技术赚钱的公司。我不认为比特币是比特币，它是一个非常独立的东西。>>好吧，所以你之前提到你认为 Solana 和以太坊被高估了。你甚至说被高估了 95%。是的。嗯，现在的使用场景是什么？我明白了。智能合约，DeFi 应该建立在所有这些东西之上。NFTs 已经死了。那显然是 Solana 的一个大推动，对吧？还有>>以太坊 Solana。是的。嗯，所以它们为什么被高估了？>>是的，所以我认为，就像，如果我们回到以太坊的早期，你知道，以太坊是在 2014 年左右出现的，那是白皮书发布的时候。它在 2016 年 2017 年开始变得流行。很多 ICO 都在那里举办，等等。嗯，DeFi 的早期也发生在 2017 年 2018 年左右。那就是 A 最初被称为 ETH lend 的地方。嗯，所以，你知道，以太坊在 2017 年的周期中表现相当不错。它在 2021 年的周期中也表现相当不错。嗯，它在这个周期中表现不佳。它远远落后于比特币，而且，你知道，这引出了一个问题，好吧，什么改变了，嗯，你知道，在这个周期中到底发生了什么改变？我认为以太坊在 2017 年和 2021 年表现出色的原因是我称之为赌场筹码理论，意思是>>你编造的>>我的意思是，它是一个在加密货币圈子里流传的想法>>我相信你>>嗯，我只是称之为赌场筹码理论，因为它有一个不错的名字，有点像，我的意思是，在 2017 年的以太坊上，你有一个独特的游戏，人们在玩，那就是 ICO，对吧？在很多情况下，你必须购买比特币才能参与这些 ICO，因为它们是针对比特币交易的，或者你必须购买以太坊，它们是针对以太坊交易的。嗯，2021 年的情况类似，如果你想参与 DeFi，嗯，你知道他们称之为 DeFi Summer，或者你想参与 NFTs，你必须购买以太坊。>>难道不是 Solana Summer 吗？嗯>>Pachy McCormack 写了一篇很棒的文章，普及了它，我真的相信 on is not boring，他称之为 Solana Summer。去看看吧。有趣。是的。>>是的。你认识 Pachy 吗？>>实际上不认识。>>你应该看看他。他是个才华横溢的人，我爱他。他以前经常出现。是的，请继续。抱歉。>>嗯，没关系，没关系。>>所以，你称之为？什么夏天？DeFi Summer。是的。所以，DeFi Summer 就像 20 年的夏天，就像 2020 年底，2021 年初基本上是。每个人都对 DeFi 感到非常兴奋。而且，再次，我认为以太坊表现出色的原因是你必须购买以太坊才能参与 DeFi，而且你必须购买以太坊才能参与 NFTs，因为它们是针对 ETH 交易的，对吧？ETH 就是钱。ETH 就是赌场筹码。>>嗯，这个周期对 Solana 来说也差不多，对吧？这个周期的大事是 meme 币。要参与 meme 币赌场，你必须拥有 Soul，而且因为所有这些 meme 币都与 Soul 配对，你必须先购买 Solana，然后你就会，你知道，拥有你的赌场筹码来玩游戏。所以，我认为以太坊和 Solana 的大部分需求都来自于这种巨大的散户涌入，他们想玩这些新游戏。>>嗯，所以，你知道，每当这些游戏变得陈旧，而且没有对赌场筹码的需求时，你就会看到表现不佳。这就是为什么以太坊在这个周期中表现不佳。我认为
萨拉纳（Salana）接下来表现将会不佳，你知道的，就是从现在开始。嗯，我想如果你想想它们的价值，对吧，以太坊价值约 2400 亿美元。萨拉纳价值约 500 亿美元，>> 并且你再想想它们创造的费用，比如收入或价值。>> 你知道，在加密货币领域，人们喜欢问彼此一个很好的问题。那就是，你宁愿拥有 Anthropic 还是以太坊？>> 对吧。>> 对吧。在大多数情况下，显然是 Anthropic。所以，我认为有很多潜在的资本变得非常富有，然后就支撑着这些东西，它已经变成了一种类似比特币的狂热，他们是真正的以太坊信徒，他们说“我永远不会卖我的 ETH”，你知道的，我相信 Vitalik。我相信这个愿景，所以你会得到这些狂热，这就是为什么价格需要一段时间才能……>> 好的。所以，嗯，汤姆·李（Tom Lee），播客的朋友，嗯，Fundstrat 的人，嗯，他是这家名为 Bit Miner 的公司的主席。你知道这家公司吗？>> 是的，Bit Mine。好的。所以，所以基本上解释一下，他们购买 ETH，然后进行质押。嗯，所以这是一家公司，我认为它曾经拥有价值约 100 亿美元的 ETH 持仓，或者我不知道，比这更多，因为我记得上周读到，当 ETH 是 1900 美元时，他们在那里亏损了约 70 亿美元。所以去年，我想我读对了，嗯，通过质押以太坊，无论他们持有多少，他们赚了 1.88 亿美元。所以，这怎么会是一门好生意呢？一家通过质押赚钱的国库公司是如何运作的？>> 非常是的。所以，在我看来，这有点不诚实，因为这有点像传统金融中的名义收益率与实际收益率。所以，如果你拥有美元，并且你持有美元，>> 你应该购买国债，因为那是你的无风险收益，如果你错过了无风险收益，理论上你就损失了价值。以太坊质押非常相似，如果你持有以太坊，并且你计划持有以太坊一年或更长时间，你应该总是进行质押，因为如果你不进行质押，你知道，以太坊会以那个速度膨胀，所以价值就会……所以基本上，名义上，是的，他们赚了那么多钱，但就实际收益而言，他们是持平的，而如果他们不进行质押，实际收益将是负的，如果这说得通的话。>> 好的。所以你认为以太坊和萨拉纳被高估了。你对它们底层技术上构建的东西不感到兴奋吗？>> 不。而且我认为那里需要做一个重要的区分，你可以对以太坊技术或萨拉纳技术感到兴奋，而无需对代币价格感到兴奋，并且认为，你知道，在某个时间范围内，以太坊是一项不错的投资，对吧？我认为>> 你知道，我认为这是，这是很多问题，在我看来，汤姆·李的论点是，他对技术感到兴奋，他对稳定币感到兴奋，这些都是非常真实的，但这是否意味着以太坊以 2400 亿美元的估值是公平的，它是否会跑赢其他投资？我个人认为这是一种疯狂的看法，对吧？我认为这极其不可能。我看不出有任何理由。与 Pump 或萨拉纳类似，萨拉纳上有很多很棒的应用，比如 Pump Fund，你知道，它在第一年就赚了大约 10 亿美元的净收入，团队很小。那里也有很多很棒的创新。嗯，但同样，这是否意味着萨拉纳代币应该价值 500 亿美元？我不这么认为，对吧。所以，我认为你可以对技术感到兴奋，但这可能不一定意味着代币的价值，你知道，是它应有的价值，如果这说得通的话。>> 好的。所以你不是这些东西的买家？>> 我不是。>> 好的。所以你前几天和我谈话时告诉我，Hyperlid 占你可投资资本的比例过高。嗯，我刚听迈克尔谈论过它，对我来说太深奥了。嗯，你显然在这方面很有研究。为什么这是一个如此集中的头寸？嗯，你详细说明了为什么，是什么让 Hypercoin 相对于许多其他加密代币或加密业务如此独特。>> 当然。所以，就像迈克尔刚才谈到的。嗯，他们先有了产品，然后才有了链，这是一种非常独特的进入市场的方式，你知道，萨拉纳构建了一个链，然后他们说，“嘿，伙计们，在上面构建应用程序，把用户带给我们，对吧？”以太坊也是如此，以太坊构建了链，然后，嗯，类似的情况，Hyperlid 构建了交易所，Hyperlid 交易所，这是一个去中心化交易所，你可以在上面交易永续掉期，这是比特币、以太坊、任何加密货币的衍生品。你也可以交易现货加密货币，然后最近你还可以交易代币化的股票、股票指数、商品、外汇等等。>> 嗯，所以他们采取了一种非常独特的方法，他们首先构建并创造了分销，然后才构建了链。再次，你知道，PERPS 占所有加密货币交易量的 80%。>> 快速解释一下 PERPS。不确定，不要太深入。>> 是的。嗯，永续期货很久以前就被发明了。它是由经济学家等理论化的，但它真正实现并流行起来是在 2016 年，当时 BitMEX。亚瑟·海耶斯（Arthur Hayes），你知道，他让它流行起来。>> 他以前来过我们的节目。是的。>> 但他们不是提供高达 100 倍的杠杆吗？>> 嗯，这至今仍然存在。实际上，有一些交易平台提供高达千倍的杠杆。>> 只是不要这样做，家里的各位。PSA，不要交易。>> 是的，这太荒谬了。但永续期货本质上是一种期货合约，它是一种衍生品。所以，它跟踪标的资产的价格，但与实物交割期货，例如有日期的期货不同，它跟踪标的资产价格的方式是通过融资利率。所以，如果永续期货价格高于现货价格，融资利率为正，这意味着它会激励人们做空并把价格拉回来。>> 然后基本上是三角套期保值。>> 完全正确。是的。嗯，它就是这样跟踪标的资产的。>> 嗯。>> 好的。所以，为什么，为什么这是你想要拥有的唯一一件东西？>> 当然。所以，按市值计算，Hyperlquid 的市盈率约为 10 倍。>> 嗯，而且，你知道，这是>> 它是少数几个你可以真正计算出市盈率的加密代币之一。>> 是的，完全正确。嗯。>> 所以它会吸引那种投资者，也许是技术投资者，他们可以用与他们对待某些股票相同的方式来处理它。>> 完全正确。而且，有趣之处在于，它以 10 倍的市盈率交易。现在，它们的月度增长率是两位数。>> 嗯，再次，仅针对加密资产的永续期货，每年有约 200 亿美元的费用机会。Hyperlid 目前约占该市场的 6% 到 7%，具体取决于日期，你知道，每个月都以两位数的百分比增长。嗯，所以仅凭这一点，对吧，如果他们能够以他们现在的速度继续增长，并成为这 200 亿美元蛋糕的更大一部分，那就是一个增长故事。>> 但我认为真正有趣的是，他们已经开始通过永续期货列出传统资产。嗯，你知道，你可以交易纳斯达克、标普，你可以交易英伟达、谷歌，你可以交易白银、黄金，所有这些不同的东西。嗯，这些市场的增长也非常令人印象深刻。为什么有人会交易英伟达的永续期货而不是直接持有股票？因为这会是一种情况，它稍微上涨一点，你就卖掉它，它稍微下跌一点，你就卖掉它。所以，这是永无止境的三角套期保值。你怎么利用，比如说，长期增值，如果这就是你不断进行剥头皮剥头皮剥头皮的机制，>> 对吧？我认为，再次，就像永续期货一样，最大的突破是资本效率，因为例如，你可以用 10 倍的杠杆做多英伟达。>> 好的。嗯，所以资本效率是你可能使用 PERPS 进行交易的主要原因。所以，比如说，你对收益有看法，并且你想在收益公布前做多，因为你知道你有一些看法。PERPS 可能是表达这种观点的最佳方式。对白银或黄金也一样，对吧？嗯，你知道，就是那种事情。你不会持有永续期货，你知道，很多年，就像你不会持有有日期的期货一样，>> 对吧？所以它只是一个交易工具。>> 它只是一个交易工具。完全正确。>> 好的。所以，你刚刚向我提出了一个很好的论点，再次声明，这不是投资建议，为什么你做多 hype，为什么它占你可投资资本的比例过高，就加密货币而言。嗯，你详细说明了他们的商业模式。嗯，我认为这一切都很有趣，而且从股权投资者的角度来看，这可能是少数几个加密资产之一，你可以像看待一家公司一样来看待和估值它。好的。那么，为什么其他加密投资者没有欣赏这一点呢？它，你知道，比高点大幅下跌，对吧？就像许多其他加密货币一样。它与比特币相关吗？>> 一段时间以来是这样的。而且很有趣的是，大约两周前，它真的打破了这些相关性。所以，在过去的二到三周里，比特币下跌了约 20% 到 25%。以太坊下跌了约 30%。萨拉纳下跌了 30%。在此期间，hype 实际上上涨了 30% 到 35%。所以，显然相关性有所改变，而且我认为再次，一个主要原因是他们的收入正在多元化到传统资产，就像我之前谈到的，他们列出了单只股票、指数、商品、外汇等的永续期货。嗯，它正在成为他们日常交易量中非常大的一部分。所以我相信大约一周半前有一天，Hyperlid 占全球白银期货总量的约 3%，包括 CME 和所有传统交易所，他们在 24 小时内处理了约 50 亿美元的白银永续合约。>> 嗯，所以真正有趣的是，除了这种每年约 200 亿美元的加密货币永续掉期费用泡沫之外，真正的增长故事是，你知道，如果他们能够抓住传统资产的市场份额。所以，Hyperlid Strategies，股票代码是 purr，它是他们的国库公司，几天前公布了收益，他们发布了一个非常有趣的演示文稿。>> 等一下，国库公司叫什么名字？>> 它叫 Hyperlid Strategies。>> 好的。>> 由鲍勃·戴蒙德先生（Mr. Bob Diamond）领导。股票代码是 purr。是的。>> 是的，我们谈论过。所以，Atlas，他曾经是，他曾经是那个时代的大银行家，做了几十年。>> 是的，是的。>> 这很有趣。所以他们几天前公布了收益，他们展示了一个非常有趣的演示文稿，其中显示如果 Hyperlick 能够抓住股票、商品、外汇等总名义交易量的 20 个基点。他们的收入将翻 4 倍，如果他们能够抓住这些市场的 50 个基点，他们的收入将翻约 8 到 9 倍。嗯。>> 嗯，所以这里真正的故事是，他们设法吸引了大量的加密领域客户，从几乎没有市场份额增长到占加密永续掉期市场总份额的 7%。然后真正的故事是，如果他们能够打入传统金融工具。如果他们能抓住 20 个基点，他们的收入将翻 4 倍。如果他们能抓住 50 个基点，收入将翻 9 倍。>> 好的。顺便说一句，你让我信服了，迈克尔也让我信服了，我去 Robin Hood 上买了它。嗯，我不能。它说在纽约州不能买。嗯，如果你在纽约州待了 45 天，如果你不在纽约州，你就不能买。所以我们会调查一下。我不知道为什么。嗯，我知道你已经拥有它了。所以，嗯，如果我们不谈论人们如何在纽约州购买它，如果你在纽约州。VPN 之类的东西有用吗？>> 我不确定。我不是 VPN 用户。>> 是的。嗯，你经常在纽约州以外的地方，而这显然是你积累头寸的方式。好的。嗯，我真的很感谢你来这里。嗯，非常有趣的东西。我希望你会再来。我们会更新 Hyperlquid 的情况，看看你的想法是否会改变关于比特币、萨拉纳或以太坊。埃文·卡博纳斯（Evan Carbonus），我真的很感谢你来这里。>> 是的，谢谢你邀请我。我很感激。