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以下是与安·朱利安的对话，她是一位作家、制片人、导演，也是我们这个时代最重要的、最具影响力的科学传播者之一。她联合创作了1980年的科学纪录片系列《宇宙》，由卡尔·萨根主持，她于1981年嫁给了他，她对他的爱，在NASA的帮助下，被记录为脑电波，与我们文明的其他事物一起，被刻录在一张金唱片上，并被发射到太空中的旅行者1号和旅行者2号探测器上。如今，42年后，它们仍然活跃，比任何人类制造的物体都更远地伸向深空。这是一个深刻而美丽的决定。
作为NASA旅行者星际信息项目创意总监，她于2014年继续创作了《宇宙》的第二季，名为《宇宙：时空奥德赛》，并在2020年创作了第三季，名为《宇宙：可能的世界》，将于即将到来的星期一，3月9日发布。它再次由风趣而才华横溢的尼尔·德格拉斯·泰森主持。卡尔·萨根、安妮·朱利安和《宇宙》通过揭示科学的魔力、力量和美丽，激励了数代数百万科学家和好奇的心灵。我就是这样一个好奇的心灵，如果你听这个播客，你可能知道埃隆·马斯克也是如此。他慷慨地同意在我的第二次对话中朗读卡尔·萨根关于“暗淡蓝点”的话。如果你听了，你会发现结尾有一个有趣而鼓舞人心的转折。这是人工智能播客。如果你喜欢，请在YouTube上订阅，在Apple Podcast上给五星好评，在Patreon上支持。你可以在Twitter上与我联系，用户名是Lex Friedman，拼写是FRI DM aen。一如既往，我现在会播放一到两分钟的广告，中间绝不会有广告，以免打断对话的流畅性。我希望这对你来说是可行的，并且不会影响收听体验。本节目由Cash App赞助，它是App Store中排名第一的金融应用。当你下载时，使用代码“lexpodcast”。Cash App可以让你向朋友汇款，购买比特币，并以低至一美元的金额投资股票市场。由于Cash App允许你以点对点的方式数字发送和接收资金，并且在所有数字交易中都非常安全，所以这一点非常重要。让我提到Cash App符合的PCI数据安全标准。我非常喜欢安全和保障的标准。PCI DSS就是一个很好的例子，它是由一群竞争对手共同制定的，并同意需要有一个关于交易安全性的全球标准。现在，我们只需要为自动驾驶汽车和人工智能系统做同样的事情。所以，如果你从App Store或Google Play下载Cash App，并使用代码“lexpodcast”，你将获得10美元，Cash App也将捐赠10美元给我的一个最喜欢的组织，该组织正在帮助在全球范围内推进机器人技术和STEM教育，为年轻人服务。现在，这是我和安·朱利安的对话。
科学在我们社会中扮演着什么角色？
嗯，我想起了爱因斯坦在1939年纽约世界博览会上说的话。他说，如果科学要实现它像艺术那样完成的使命，它必须渗透到其内在的意义，必须渗透到每个人的意识中。所以对我来说，尤其是在一个依赖高科技和科学的文明中，一个渴望民主的文明，公众必须了解决策者，理解科学的价值、方法和规则，这一点至关重要。
所以，你提到了科学的价值、方法和规则，也许还有科学产生的技术，但科学的美丽和神秘呢？
嗯，你触及了我的切入点。对我来说，这就是我进入科学的途径。对我来说，科学的启示在精神上更令人振奋。科学的集体启示，你知道，是无数代探索者的努力，而我们对现实的了解微乎其微，这对我来说是最大的快乐。因为我认为它与爱的概念有关。什么是爱？爱是基于对另一个人的幻想，那不是爱。爱是毫不动摇地看见对方，并全心全意地接受。对我来说，了解宇宙的真实面貌，或者我们目前能够理解的微小部分，就像是最纯粹的爱。因此，你知道，我们的哲学，我们的宗教，如果它是真实的，它不就是自然吗？它怎么能真正真实呢？我就是不明白。所以，我认为你需要科学来感受生活的真正浪漫，以及在宇宙中清醒地体验的伟大经历。所以，我们知道得很少，这令人谦卑。你将爱与此联系起来，但它不也令人恐惧吗？它为什么如此鼓舞人心？你认为为什么我们知道得如此之少，它却如此美丽？
嗯，首先，正如苏格拉底所想，你知道，知道你不知道，就是真正知道某事，比别人知道得多。那是我们脑海中低语的声音，你知道，你可能是错的。我认为这不仅是健康的，因为我们非常不完美，我们是人类，当然。但对我来说，爱是那种你总是想更深入，更亲近的感觉。你永远无法满足，永远无法足够亲近，足够深入。而这正是科学一直在说的。科学从不满足于它对自然任何方面的理解，它总是在说，它总是在发现即使是更小的宇宙。所以，我认为这两者是高度并行的。
所以你说爱不是幻想？
不，不是。
那什么是爱？
对我来说，爱就是深刻地了解某事，但仍然从中获得完全的满足，你知道，并且渴望了解更多。那么，什么是爱？爱一个人，比如说，深刻地爱一个人，不是理想化他们，不是在他们身上投射任何主观的投射，而是了解他们本来的样子。所以对我来说，对我来说，了解自然和宇宙的唯一途径就是科学，因为它拥有大多数我们所做的事情所没有的纠错机制。你知道，你可以说《权利法案》在某种程度上也是一种纠错机制，我非常欣赏我所居住的这个社会，在它得到维护并且我们信守承诺的程度上。科学也是如此，就像我们会给予你最高的奖励，来证明我们错了某件事，这是天才，这就是为什么，这就是为什么在伽利略第一次通过望远镜观察的400年里，我们能够从这种非常模糊的、对另一个世界的巨大认识，到将我们的眼睛和感官送往那里，甚至超越。所以，它确实带来了成果，就像其他任何东西都无法带来的。你知道，它确实带来了成果，因为它总是，它总是意识到自己的能力。
我有一个话题想问你的意见和感受，但我不知道该如何处理，那就是科学的怀疑论方面。所以，现代怀疑论者群体，以及总的来说，许多科学家，也许大多数应用科学方法的科学家，在应用方面都很严谨，他们有时似乎错过了科学范围之外，或者略微超出科学范围的一些想法，他们不敢去梦想或思考别人会称之为疯狂的革命性想法。在这个特定的时刻，你如何看待科学的怀疑论方面？它在让我们保持警惕、保持谦逊方面做得很好，但同时，你和卡尔·萨根所激发的那些梦想，有时却被它压制了一点。
嗯，我认为这取决于个人。但对我来说，不，我非常幸运，因为我不是科学家，我没有受过科学训练，我的科学导师是卡尔·萨根，我与他一起度过了20年的日日夜夜。我想卡尔之所以如此受欢迎，嗯，有很多原因，但根源在于，他的怀疑论从未以牺牲他的惊奇感为代价，而他的惊奇感也从未以牺牲他的怀疑论为代价。所以，他不会欺骗自己去相信他想相信的东西，因为它让他感觉良好。但另一方面，他认识到科学，自然是什么，它足够好。你知道，它比我们的幻想要好得多。所以，如果你是那种热爱幸福、热爱生活、睁大眼睛、阅读你能找到的一切、花费数年时间研究迄今为止关于宇宙的已知事物的人，那么你就有能力，真正无限的能力去生活，同时也要非常严谨地对待你愿意相信的东西。对卡尔来说，我认为他从未觉得他的怀疑论让他付出了什么代价，因为再次回到运气，他想知道它到底是什么样的，而不是强加他，你知道，他预先存在的观念，他希望它是什么。所以你不会出错，因为它不会，你知道，我的意思是，你知道，我认为“暗淡蓝点”是这个的完美例子。他的巨大成就就是说，好吧，或者旅行者唱片是另一个例子，我们有了这次任务，我们对太阳系外围的第一次侦察。那么，我们如何才能使其成为一项任务，从中榨取每一滴意识和理解？我们不必成为科学家，然后成为人类。我认为这是西方文明的悲剧，因为它是，你知道，它最伟大的礼物之一就是科学，但同时，它相信我们是一个失望的父亲的孩子，一个暴君，他把我们关在一个最高安全监狱里，称之为天堂，他看着我们，每时每刻都在看着我们，并因为我们是人类而憎恨我们。你知道，而最重要的是，我们的罪过是什么？是分享知识之树，这是我们作为人类最大的礼物，这种模式识别能力，这种看到事物然后综合它们并得出结论的能力，并测试这些结论。所以，我认为，为什么在文学和电影中，科学家是一个疏离的人物，一个你知道，哦，你看到这些关于科学家的传记片，是的，他可能很伟大，但你知道，他缺少了什么，你知道，他是个糟糕的丈夫，他缺少了，你知道，也许他的妻子所拥有的那种精神理解。最终他们都会醒悟过来，但对我来说，那是一个错误的二分法，我们就是，你知道，在某种程度上，我们意识到我们的周围环境并理解它们，而这正是科学使我们能够做到的，我们更加活着。
你提到了很多很棒的事情。让我们来谈谈旅行者1号和2号探测器以及星际信息项目，以及那个迷人的世界，它引领了我最喜欢的话题之一。我喜欢谈论它。我永远无法摆脱它。是的，我永远无法真正理解它的现实，它的真相。它是为了什么？所以，旅行者探测器是什么？好的，旅行者1号和2号是我们对当时被认为是太阳系外围的第一次侦察任务，它是引力的礼物。这个想法是，绕着这些世界旋转会给你引力助推，是的，最终会让你离开太阳系，在银河系中漫游一到五十亿年。所以，旅行者号让我们第一次近距离地看到了木星、土星、天王星、海王星。它发现了新的卫星，它发现了木卫一上的火山。它的成就令人震惊。而且请记住，这是20世纪70年代初到中期技术。它仍然活跃，而且仍然活跃。几天前我们和旅行者号通话，事实上，我想我们一年前和它通话。我们需要稍微改变探测器的姿态，所以我们启动了它的推进器，这是自1987年以来第一次。它们立即起作用了吗？就像你把车停在1987年的车库里一样，是的，然后你插上钥匙，用钥匙启动，当你踩下油门时，它第一次就启动了。这就是旅行者号工程的 genius。是的，卡尔是想象其任务的关键参与者之一，因为这是一个事实的礼物，每175年左右，这些行星就会排列一次。所以，你不能派两艘探测器去这些世界，拍摄照片，并使用你的质谱仪和旅行者号上的所有其他设备来真正探索这些世界。它是今天离我们最远的探测器，离我们最远的人类创造物。旅行者1号在哪里？旅行者1号在哪里？这两艘探测器不仅让我们近距离地看到了数百颗卫星和行星，这四个巨大的行星，而且它们还告诉我们太阳系在银河系中的形状，因为它们有两个，朝着不同的方向前进。它们最终到达了一个叫做日球层顶的地方，那是太阳风停止的地方，星际介质开始的地方。两艘旅行者号都是我们拥有的第一艘探测器，它们可以告诉我们何时发生。所以，我认为这是20世纪最伟大的科学成就，也是工程成就。某种意义上的工程，我的意思是，真的，你知道，旅行者号和旅行者号的能耗比你的烤面包机还低，大约11瓦。所以，好的。但是由于引力助推，正如我所说，两艘旅行者号都被注定，它们是个人化的，它们应该运行十几年。现在距离发射已经42年了，我们仍然在和它们通话。这太令人惊叹了。但发射前近一年，嗯，八九个月前，决定了，因为弗兰克·德雷克、卡尔·萨根和琳达·索茨曼·萨根为先于旅行者号的先驱者号探测器创造了“先驱者号铭牌”，它就像地球的牌照。你知道，一个男人和一个女人举着手，你知道，非常非常基本，但非常有效，它抓住了全世界人民的想象力。所以，NASA转向弗兰克和卡尔说，我们想为旅行者号做一个信息，因为如果它要在银河系中漫游一到五十亿年，你知道，这就像绕着银河系旅行20圈，而一个太空文明能够抓住其中一艘的可能性非常小。所以，在船上，你看到这张精美的金盘，上面有科学象形文字，解释了我们的地址和我们认为任何太空文明都可能共有的各种基本科学概念。然后，在这张精美的金盘下面是旅行者号唱片，金唱片。它包含了大约118张照片，地球生命的图像，以及来自世界各地的27首音乐。许多人将其描述为世界音乐的发明。世界音乐在旅行者号唱片出现之前并不存在。我们决心不仅要从占主导地位的技术文化中选取我们的音乐，还要从地球丰富的文化遗产中选取。还有一段声音散文，它就像用麦克风作为相机来讲述地球的故事，从它的地质声音开始，然后进入生物学，然后进入技术。就像，我认为你所指的，在这段声音散文的结尾，我问卡尔，在制作唱片时，作为项目的创意总监，我感到很荣幸，是否有可能，如果我冥想了一个小时，同时连接着，所以，你知道，我大脑和身体的每一个信号都被记录下来，然后转换成声音刻在唱片上。这些遥远的未来，也许是现在一百亿年后，这些假定的外星人是否能够重构这个信息并理解它？他只是大笑起来。所以，我这样做了。你在冥想时在想什么？就像，你在想事情时记录想法，这个想法很有趣。你在想什么？
我蒙着眼睛，什么也听不到。我制定了一个详细的心理行程，确切地知道我想去哪里。我真的感到很谦卑，因为这些想法可能会触及遥远的未来，这真是太不可思议了。
所以，现在是1977年，地球上有大约6万枚核武器。苏联和美国正在进行一场你死我活的竞争。所以，我开始尝试讲述地球的历史，你知道，以我有限的能力，我理解的关于地球早期存在的故事，关于生命的起源，关于生命的进化，关于我们人类的历史，关于我们当时的困境，关于我们五分之一的人正在挨饿，或者无法获得饮用水的事实。所以，我尽可能地描绘了我们的困境。而且，我刚刚在几天前，卡尔和我爱上了彼此。也许我们早就爱上了彼此，因为我们认识了很多年，但这是我们第一次表达彼此的感情，承认它的存在。是的，因为我们都和别人在一起，而且我们都认为即使是谈论这件事也超出了我们的道德范围。但就在几天后，这件事发生了。对我来说，这是一个尤里卡时刻。那是在寻找那首值得代表地球最古老音乐传统的中国音乐时。当我们这些在旅行者号唱片工作的人对中国音乐一无所知时。这对我来说一直是一个挑战，我一直在与中国音乐的教授、民族音乐学家交谈，在整个项目中拼命地寻找这首曲子。我找到了这首曲子，住在上西区。一位哥伦比亚大学的教授给了我这首曲子。他是我谈过的所有人中，每个人都说“这太难了，你做不到，不可能有一首中国音乐”。但他完全说“没问题，我搞定了”。所以，他告诉我这首曲子的故事，这使得它成为唱片的一个更重要的候选者。我听了，然后给卡尔·萨根打电话，他当时在亚利桑那州图森，在美国报纸编辑协会发表演讲。我给他留了酒店留言中心的留言，他一小时后回电，听到一个美丽的声音说：“我回到酒店房间，发现这个留言，安妮。我问自己，你为什么不十年前给我留这个信息？”我的心怦怦直跳。对我来说，这是一个尤里卡时刻，一个科学突破，是的，一个伟大的真理，突然被揭示了。当然，我很尴尬，不知道该说什么。所以我结结巴巴地说：“哦，我一直想和你谈谈那个，卡尔。”这并不完全是真的。我从来没有和他谈过。我们曾无数次独处过。人类在美好的时刻总是那么尴尬。我说“永远”。他想了很短的一秒钟，然后说：“你的意思是结婚吗？”我说：“是的。”他说：“是的。”我们挂了电话。我真的像个疯子一样在公寓里跳来跳去，因为这太明显了。你知道，就像，当然。然后电话又响了。我想，该死，他要说“我不知道”了。但他却说：“我只是想确认一下，这真的发生了吗？”我说：“是的。”他说：“我们要结婚了。”我说：“是的，我们要结婚了。”
现在，这是1977年6月1日。唱片还没有固定在探测器上。我们所做的事情引起了很多争议。我应该说，在118张照片中，有一张是男人正面全裸的。我相信当时国会有一位议员说：“NASA要把淫秽的东西送到星星上去。”所以，NASA非常生气，他们说：“你们不能发送照片。”而我们已经这样做了。它是如此的精彩，就像一对可爱的夫妇，完全赤裸，然后下一张图像是一个示意图，显示了女人体内正在发育的胎儿。然后，这又延伸到人类繁殖的其他图像。这让我意识到我们多么憎恨自己，以至于我们无法忍受被看作是我们本来的样子。所以，在某种意义上，那位议员也代表了我们的社会。也许他的反对意见也应该被包括进来？
嗯，这是制作唱片过程中最激烈的辩论之一，与我们合作的五六个人。我们是否应该展示，我们是否只展示我们最好的一面，还是展示广岛、刚果，我们所做的一切？你认为什么代表了人类？如果你仔细想想，我们黑暗的时刻对人类来说是必不可少的吗？我们经历过的所有战争，所有的折磨、痛苦和残忍，它们对幸福、对美、对创造来说是必不可少的吗？
它肯定不是幸福或美丽的必需品。我是说，它是我们的一部分，如果我们想真实地面对它的话。你知道，我认为我们都在欺骗自己，即使我们不想真实。你知道，我认为，如果你是一个太空文明，并且你已经足够成熟，可以从一个世界移动到另一个世界，那么我认为他们可能会看一眼这艘废弃的探测器，就知道这些人正处于技术上的青春期。他们才刚刚起步，他们一定有过这些问题。但是，你知道，因为，所以，说谎的伟大之处在于，谎言只有保质期。如果你创作了一件伟大的伪造艺术品，人们可以立即被欺骗，但10年、15年、20年后，他们会开始审视它。你知道，他们开始意识到，我们现在的视角正在影响我们看到的一切。所以，我认为，我们没有展示我们的暴行并不重要，他们会填补空白，他们会填补空白。
那么，让我问一个问题。你提到了你和卡尔这样两个灵魂在这个广阔的世界里相遇的可能性有多大。你对像这样的极其不可能的事情却仍然会发生，你有什么看法？对我来说，这纯粹是偶然，完全是随机的。我只是，我的意思是，而且事实是，有些人，而且每天都在发生，有些人是机会的随机牺牲品。我不仅仅是指那些在战争中被摧毁的儿童，我指的是那些因为饥荒而饿死的人，还有那些，你知道，那些没有充分生活的人。我认为所有这些事情，都有一个随机性。我的父母在高峰时段的地铁上相遇。所以，我之所以存在，是因为最随机的情况。所以，我一直有这种感觉，甚至在我认识卡尔之前，我一直有这种感觉，我之所以存在，是因为高峰时段的慷慨。我知道所有的事情，所有因果链。
这很有趣，因为你知道，高峰时段对很多人来说是压力的来源，但显然，在某些时刻，它也可以是美好的来源。它是陌生人相遇等等。所以，一切，一切都有可能发生一些美好的事情。
所以，让我问一个快速的离题问题，关于旅行者号。这个美丽的浪漫概念，旅行者1号是我们最远的太空人类触及之处。如果你想到，我不知道你是否见过，但埃隆·马斯克做的事情，把他的Roadster送入太空。其中有一种幽默感，我认为也很有趣。但也许你可以评论一下。但总的来说，如果我们现在正在以更严肃的方式再次探索太空，自旅行者号发射以来，我们应该发送什么样的后续信息？你认为在接下来的40年里，有什么发展是我们应该更新的？太空中的外星人？当然，现在我们可以发送全世界，我们可以发送万维网上的所有内容。我的意思是，你知道，那是我们谈论留声机唱片和晶体管收音机的时代。所以，我们试图充分利用现有的技术。你知道，连接我的大脑波和心跳声音的计算机，在我冥想时，它有一个巨大的房间那么大。我敢肯定，它没有现在手机的功率那么大。所以，你知道，我们可以，我认为我们可以放开手脚。你只是发送，你知道，我们想发送什么。我的意思是，这就是奇迹。我会发送，你知道，维基百科之类的。而不是成为一个守门人。但是，你知道，因为我们也是，这很有趣，因为互联网的一个问题是，信息太多了，实际上是策展，人类的策展仍然是强大而美丽的东西。所以，你对唱片所做的事情实际上是正确的流程，就像把大量的可能性浓缩成能够代表我们“更好的天使”或代表我们人性化的东西。所以，如果你想到，你会从互联网上发送什么，而不是发送整个维基百科，例如，所有人类知识？你认为有什么新的东西是我们开发的，还是我们基本上还是同一种人类？
我认为，从根本上说，我们是相同的。但我们有一种方式，我们已经以惊人的程度提高了我们检索和传输数据的能力。所以，你知道，我会发送YouTube。我会发送，不，真的，想想所有那些，你知道，我仍然觉得很幸运，过去一百年里有伟大的音乐艺术家，我崇拜他们，我可以找到他们，观看他们，听他们。这太棒了。我也喜欢它的民主化，我们每个人都成为策展人，我们每个人都决定这些事情。现在，我可能不同意，你知道，每个人做出的选择。当然不是，因为那不是重点。重点是，你知道，我们通过互联网在很大程度上发现，我们是一个相互交流的有机体，这只能是好事。所以，你也可以发送，现在，《宇宙》？
我喜欢它。我会感到骄傲。我的意思是，你谈到了《宇宙》中一个非常具体的声音，它揭示了科学的魔力，我想你说的是它的萨满之旅，而不是最新的突破的细节。所以，他只是在揭示魔力。你能描述一下《宇宙》的声音，以及你现在正在制作的后续和新的《宇宙》吗？
嗯，《宇宙》的梦想就像爱因斯坦的引言。你知道，它是科学的巨大力量，能够绝对地掌握在每个人手中。你知道，它属于我们所有人，它不是祭司的特权。科学界正在变得更加多元化，并且不像过去那样排外。我们对我们所生活的宇宙的理解，确实取得了突飞猛进的进步。也许我们在过去一百年里学到了更多关于它的知识。你知道，发现的节奏已经大大加快。所以，《宇宙》的想法，从70年代卡尔、我和另一位天文学家史蒂芬·索特第一次构思它时，就是将这些科学概念和启示交织在一起，并利用，你知道，电影特效带领观众踏上一段令人振奋的旅程，而且还有探索者的故事。因为我通过与卡尔一起生活的经历以及之后的经历，学到了越多关于科学过程的知识，我就越确信，正是对事实的坚持，以及对我们能够掌握的那一点点现实的坚持，是我们迫切需要的。无论你是不是科学家，这都很重要。事实上，对于那些不是科学家的人来说，这甚至更重要。因为你知道，科学教学的水平一直受到不公平的批评。而且，曾经有一个叫做电视网络的想法，当然，现在它已经发展成许多其他东西。这个想法是，你可以以最民主的方式，让绝对每个人都能接触到，尤其是那些甚至没有意识到自己对某个主题感兴趣的人，或者那些因为科学的术语和它有点排外的历史而感到畏惧的人。这个想法是，我们可以做到这一点。你知道，在《宇宙：时空奥德赛》第二季中，我们在两周内覆盖了181个国家，这是电视历史上最大的推广，这真的很令人惊叹。顺便说一句，没有科学节目，只是为了澄清，这个系列被推广了。所以，它在这么多国家播出。你说我们覆盖了？嗯，我们的节目，节目，这太不可思议了。我的意思是，数亿，无论那个数字是多少，观看它的人，这太疯狂了。太疯狂了。例如，我的儿子一年前脑出血。救了他生命的医生，在一次非常危险的情况下，当他意识到，你知道，萨姆和我就是我们时，他说：“我就是为此而来的。”他说：“如果你在一个像哥伦比亚这样的贫穷国家长大，而卡尔·萨根在你小时候呼唤你走向科学，那么，你知道，你就去学医，因为那是你唯一的出路。但这就是我在这里的原因。”我听过这个故事，我每周都听到这样的故事。这让你感觉如何？我的意思是，科学家的人数，我的意思是，很多都是默默无闻的，但是《宇宙》创造的科学家人数简直不计其数。我的意思是，它可能触及了生命，我不知道，可能是个疯狂的数字，90%的科学家，或者什么的。我本来要做这个统计，因为，因为这是最大的满足感，因为这是科学的梦想，这就是整个想法。如果它属于我们所有人，而不仅仅是少数人，那么我们就有机会决定它如何被使用。如果它只掌握在那些只关心资产负债表或对他国霸权的人手中，那么它很可能会变成一把指向我们头部的枪。但如果它以最广泛的方式传播，这是我们现在拥有的能力，因为我们的技术，那么就有机会，它将被明智地使用。这就是梦想。所以，这就是我们制作第一部《宇宙》的原因。我们想做的不仅仅是，正如我所说，科学信息，还要讲述这些探索者的故事。因为对我们来说，对我来说，在第二季和第三季继续这个系列，主要兴趣是我们不会讲述一个故事，除非它是一个“三赢”的故事。它不仅是一种理解新科学思想的方式，也是一种理解，如果它很重要，什么才是真实的，世界如何改变我们，以及我们如何被保护。如果它不重要，什么才是真实的，那么我们就处于危险之中，因为我们不仅有能力毁灭自己和我们的文明，还可以带走许多物种。我想和你谈谈这一点，关于我们自身的危险。但是，让我们先谈谈《宇宙》，也许是1980年的第一季和2014年的后续。你有没有什么令人难忘的创作时刻？
嗯，关键在于塞思·麦克法兰成为了我们的拥护者。因为我和三位同事一直在各个网络之间奔波，带着《宇宙》的治疗方案。每个网络都说他们想做，但他们不给我创作控制权，也不给我足够的钱来制作得像电影一样，让你感觉你真的在进行一次冒险。所以，我认为这两件事，反过来，都取决于《宇宙》所代表的东西，它的遗产，以及卡尔·萨根的遗产，在现代世界尤其重要。控制权，他并没有真正推动它。不，我确定我知道他们会看着我，觉得我疯了。他们可能也考虑过我可能不想做这件事，你知道，因为害怕或者别的什么。但我一直说不。直到我遇见塞思·麦克法兰，他带我去福克斯，见了彼得·赖斯，说：“你知道，如果我必须的话，我会支付一半的试播集。”你知道，彼得·赖斯说：“把你的钱收起来。”塞思说：“是的。”然后，然后，然后，从那时起，在十年内，每一次我们需要塞思代表我们出面时，他都站了出来，他做到了。所以，从某种意义上说，这是我之后一切的转折点。然后我非常幸运，因为我知道史蒂夫和我的史蒂夫·索特，我们和卡尔一起写了最初的《宇宙》，并合作了第二季的治疗方案。然后布兰农·布拉加在最合适的时机加入了我们的项目，并且被证明是，我一生都非常幸运。我一直与人合作，我很幸运，我的合作者非凡。所以，这是关键。而且，还要有，你知道，例如，令人惊叹的视觉特效主管，他来自电影界，是全球视觉特效协会的负责人，杰夫·奥肯。然后，我还可以列出十个名字，我很乐意这样做。正是这种合作。所以，人们对于创造绝对是必不可少的。我的意思是，当它最终决定时，我必须说，当它最终决定节目的愿景时，我坐在家里，看着窗外，我正在想象我想要做什么。
你能暂停一下吗？就像那个过程一样，因为，《宇宙》也，它植根于科学，当然，但它也极具想象力，而且使用的词语都经过精心雕琢。谢谢。
对我来说，这是人类自尊的罕见场合。我认为我们在《宇宙》中塑造的科学家们拥有我们度过当前危机所需的一切。他们通常出身贫寒，是女性，是那些不被期望拥有如此宏大天赋的局外人，但他们坚持不懈。所以，你有一个像迈克尔·法拉第这样的人，他来自一个有14个孩子的残缺家庭，他从未上过大学，从未学过数学，但你知道，多年后，爱因斯坦看着法拉第的照片来激励他。所以，你知道，如果我们有这样的人，我们有那种谦逊和无私，不想为一切申请专利。就像，迈克尔·法拉第用他的各种发明创造了20世纪的财富，但他从未申请过一项专利，而当时人们正在申请一切专利，因为那不是他所关心的。对我来说，这是一种近乎圣洁的精神。你知道，这是一个男人，他在生活中找到了巨大的满足感，这让我印象深刻。还有许多其他人，尤其是在新的《宇宙》季中，它被称为《可能的世界》，一个美丽的名字，《可能的世界》。
我从一位20世纪40年代的作家和科学家那里偷来的。但对我来说，它不仅概括了，你知道，我们开始发现的系外行星，不仅是，你知道，我们可能会访问的世界，而且也是一个充满希望的未来愿景。你问我，三季《宇宙》有什么共同之处？那就是希望的声音。这是一个说，未来是存在的，我们把它带入生活，我认为是以一种相当耀眼的方式，我们仍然可以拥有。你知道，当我坐下来想象这一季会是什么样子时，新的一季，我会坐在我住的地方，在伊萨卡，到处都是美丽的树木，瀑布。你坐在那里想，你不能，你如何唤醒人们？我的意思是，你不能对他们大喊大叫说我们都要死了。不，这没用。这没用。但我认为，如果你给他们一个未来的愿景，那不是不切实际的，而是科学如何能够救赎，能够真正弥补我们的未来。我们现在就拥有这些能力，以及我们在宇宙中可以做的事情，我们现在就可以做，但我们没有做。不是因为我们不知道如何做，你知道，工程或材料科学或物理学。我们知道我们所需要的一切。但我们在某种程度上有点瘫痪了。你知道，我们就像，我总是认为我们就像蹒跚学步的孩子。你知道，就像我们离开了母亲的腿，你知道，然后爬到月球上。是的，我们有过一次“哇，我们可以做到”的时刻，然后我们意识到，不知何故，我们失去了勇气，我们又跑回了母亲身边，你知道，做了那些不会让我们走得更远的事情，比如航天飞机之类的事情，因为那是一种胆怯的失败。所以，《宇宙》就是关于克服这些恐惧。我们现在，作为一个文明，已经准备好成为一个十几岁的孩子，去上大学。我们正在回到，正是，正是。
这也是我的一个理论，关于我们目前的状况。这是我们的青春期。我当时一团糟，我鲁莽，不负责任，完全不顾他人，我不在乎别人的感受，未来对我来说不存在。所以，为什么一个技术上的青少年文明会与众不同呢？但是，你知道，我认识的大多数人都度过了那个时期，并变得更加明智。这就是我对我们文明的希望。
在更黑暗、更困难的主题上，你谈到了《宇宙》如何激励科学，以及我们如何走出混乱的青春期。然而，这个世界上仍然存在威胁。那么，你是否担心像排放、核武器这样的生存威胁？你担心核战争吗？是的。如果你也能评论一下，我不知道你思考了多少，但有些人，比如埃隆·马斯克，担心人工智能的生存威胁，就是我们的机器人计算机创造物，你知道，导致我们人类失去控制。你能谈谈让你感到生存担忧的事情吗？你知道，不要去想，不要去看，例如，我们正在迅速发展的，人工智能的能力，不要去看地球上如此多的病态，不要去担心，而且病态不是邪恶的，潜在的？
嗯，人类的残忍和野蛮行为正在发生。我把气候变化放在这个列表的更前面，因为我相信我们现在正在做出一些令人震惊的发现。例如，海洋底部涌出的所有甲烷，这些甲烷曾经被永久冻土层封存，而现在它正在融化。你知道，我认为除了我们的贪婪和短视之外，还有其他影响。你知道，我们现在正在触发，通过我们向大气中排放的所有温室气体。这让我日夜担忧。我真的每时每刻都在想这件事，因为我真的认为，我们必须开始真正关注我们文明和其他物种面临的严峻挑战。这是我们正在经历的大规模灭绝事件。我们每天都在看到它的新闻。
那么，你如何看待另一个棘手的问题？你如何看待科学在诸如全球变暖、胚胎干细胞研究等问题上的政治化？你的感觉是什么？你说的政治化是什么意思？就是说，如果你说，我认为你刚才说的，全球变暖是一个严重的问题，是由人类引起的，并带来一些有害的影响。在美国，有很大一部分人口，与其听这句话，不如立即想到，哦，这只是一个自由派的说法。不，我不再认为我们的问题是怀疑气候变化的民众。因为我认为，我们正在经历的极端天气事件，火灾事件，如此频繁，真的触动了人们。我认为，有一些领导者选择忽视它，假装它不存在。但最终，我认为他们会被拒绝。问题是，这够快吗？但是，你知道，我不认为，实际上，大多数人都终于认真对待了全球气候变化的现实。他们看着他们的孩子和孙子，他们感觉不好，因为他们来自一个在气候方面在许多方面相对熟悉和温和的世界，而他们知道我们正朝着另一个方向前进。这不仅仅是，我们对海洋、河流、空气所做的事情。我的意思是，你问我，《宇宙》的信息是什么？就是我们必须从长远角度思考。
我想起苏联和美国在冷战时期，他们准备互相残杀，因为他们对资源分配的两种不同看法。但他们都没有一种人类社会组织形式能够以一百年为单位来思考，更不用说一千年了，而这正是科学所衡量的时间尺度。这也是问题的一部分。我们必须掌握现实，以及我们前进的方向。我一点也不悲观，但我确实觉得，你和我在开始制作这个系列时，我们在第一部《宇宙》的第四集中就谈到了气候变化，并在1980年警告了无意的气候改变。当然，卡尔的博士论文是关于金星的温室效应，他非常痛苦。
意识到失控的温室效应会对我们的星球造成什么影响，而且不仅如此，还有这个星球的攀登历史，我们在系列节目中对此进行了详细介绍，所以是的，我的意思是，如果我们不通过某种对科学的理解，我们怎么能掌握这个问题呢？我能再说一件事关于科学吗？它的预言能力是惊人的，你在 1977 年发射了一艘宇宙飞船，你就知道太阳系中的每一个行星以及每一颗月球的位置，并且你完美地与它会合，并且你超出了最伟大工程师的梦想设计规格，然后你继续探索银河系，并且你做到了，我的意思是，你知道气候科学家，我们讲述的《宇宙》中的一些故事，他们的预测是，他们当时使用的是非常早期的计算机建模能力，它们被证明是如此强大，核冬天，所有这些，这是一种预言能力，然而，多么疯狂，你知道吗，这就像罗马人用他们的铅制烹饪锅和铅管，或者阿兹特克人挖出他们自己人民的心脏，这就是我们，我们知道得更好，然而我们却像一切照旧一样行事，是的，人类本性的美妙复杂性，说到这个，我猜我得问一个难题，因为有太多可能的答案，但你觉得地球上生命最迷人的方面是什么？是从生命的起源，进化过程本身，人类思想的起源，所以是智力，现在正在发生的一些技术发展，或者我们 venturing out into space，或者太空探索，什么能激发你？激发我，但我只想说，对我来说，随着我年龄的增长，生命的起源对我来说变得不那么有趣了，有趣，嗯，因为我觉得，嗯，不是因为它更，我认为我理解，我更好地掌握了它可能如何发生，你认为这是一个巨大的飞跃吗？所以，我可能认为我们是地球物理学的副产品，而且我认为不是，我的怀疑当然是，我对此持保留态度，但我的怀疑是，它发生的频率比我们喜欢认为的要高，而且在更多的地方，因为，你知道，毕竟我们思考自己的历史，一直有一系列持续的降级，在那里你意识到，不，不，所以对我来说，那不是意识起源的中心，对我来说，也不是那么令人惊奇，如果你把它看作是，你知道，回到十亿年前的这些单细胞生物，他们不得不知道，嗯，如果我爬得更高，我会得到太多的阳光，如果我爬得更低，我就会免受，你知道，紫外线的照射，诸如此类的事情，他们必须知道，或者，我吃我，我不知道，我的意思是，即使这样，我也能看到，如果你知道，那么，根据我们现在所知，这并不难想象，似乎，你知道，我从来不相信我们的思想和我们的身体之间存在二元性，而且我认为，即使是意识，所有这些对我来说，除了我的物理学，化学，是的，地球化学，地球物理学，绝对，你知道，这对我来说完全说得通，而且它并没有让它变得不那么奇妙，它一点也没有削弱它的奇妙之处，所以，是的，我认为这很棒，我认为，你知道，我们讲述了一个你从未听说过的人的故事，我保证，而且我认为你对这个主题非常了解，他比任何人都对我们 venturing out to other worlds 的能力负有更大的责任，而且他被完全遗忘了，所以这些是我最喜欢为《宇宙》讲述的故事，你告诉我，你买我的书，你知道，但我只是说，就像这个人会被遗忘一样，但你知道，你只是，我们做《宇宙》的方式是，我问自己一个问题，我们真的想深入到底，找到答案，并不断深入，深入，直到我们找到故事，一个我不知道的故事，因为我不是科学家，如果它感动了我，如果它感动了我，那么我想讲述它，其他人也会被感动，你思考过死亡吗？是的，人类的死亡，甚至你自己的死亡，哦，一直如此，我刚满 70 岁，所以，是的，我经常思考它，我的意思是，你知道，你怎么能不思考它呢？但是，你如何看待我们短暂的一生？我的意思是，让我换个方式问，你失去了卡尔，说到死亡，如果你能，如果你能选择永生，你知道，科学有可能让我们活得更长，这是你会为自己选择的事情吗？卡尔，绝对，我会，你知道，在一瞬间，我会接受那个交易，但不是为了我，我的意思是，如果卡尔还活着，是的，我想永远活下去，但，不会永远有趣吗？我不知道，宇宙中充满了如此多的奇妙事物，值得去发现，感觉它不会很有趣，但，不，我不想永远活下去，我过着一段神奇的生活，我只是，我的最疯狂的梦想都实现了，我觉得，你知道，请原谅我，但这种命运的疯狂怪癖，它让我最快乐、最深刻的感受，几十年后，42 年后，我知道那些感受有多真实，有多真实，之后发生的一切都证实了那些感受有多真实，所以，我没有那种感觉，我觉得我得到的比我的份额多得多，不仅仅是我与卡尔非凡的生活，我的家人，我的父母，我的孩子，我的朋友，我能够探索的地方，但我读过的书，我听过的音乐，所以我觉得，你知道，如果不是致力于少数幸运的、社会中最特权的人的永生，而是共同努力，让我们振作起来，那会好得多，你知道，对我来说，这是更紧迫的话题，你知道，这个可能的世界是挑战，我们正处于一个时刻，如果我们能，我们就能做出选择，所以永生对我来说并不真正感兴趣，我真的，我爱大自然，而且我必须说，我，因为我是大自然的产物，我认识到它，它伟大的礼物和它伟大的残忍，嗯，我认为没有更好的方式来结束它，谢谢你和我们谈话，真的非常感谢，我真的很享受，我认为你的问题很棒，谢谢，感谢收听这次与安德鲁·伊恩的谈话，并感谢我们的赞助商 Cash App，下载并使用代码 let's podcast，你将获得 10 美元，10 美元将捐赠给 First，一个激励和教育年轻人才成为未来科学和技术创新者的组织，如果你喜欢这个播客，请在 YouTube 上订阅，在播客上给它五星好评，或者在 Patreon 上支持它，或者只是在 Twitter 上与我联系，Alex Friedman，现在，让我留下一句卡尔·萨根的智慧之语，一本书是多么惊人的东西，它是一个由树木制成的扁平物体，有柔韧的部分，上面印着许多有趣的黑色弯曲符号，但看一眼它，你就进入了另一个人的思想，也许是几千年前就已故的人，跨越千年，作者清晰而沉默地在你脑海中说话，直接对你说，写作也许是人类最伟大的发明，它将素不相识的人们，不同时代的公民联系在一起，书籍打破了时间的枷锁，一本书证明了人类能够施展魔法，感谢您的收听，希望下次再见。