Paul Rosolie: Uncontacted Tribes in the Amazon Jungle | Lex Fridman Podcast #489

...正站在那里。每个人都在等待，因为随时可能有一支箭射穿你的脖子，而且还有人拿着霰弹枪。那位人类学家，这个小个子，就站在最前面，他说：“Enimole。”他说：“兄弟们。”然后，事情就发生了。接着你开始听到人们尖叫，“Mashco！Mashco！”人们在尖叫，妇女们抱着孩子跑进茅屋，狗和鸡都疯了——

所以，恐惧，恐惧。

恐惧。他说：“看那里。他有弓。他有弓。”我们抬头望向海滩，只见一群人正沿着海滩走下来，他们手里拿着七英尺长的弓，弓着身子，指向我们。他们说：“看那个。看，那里有枪。”你可以看到他们彼此交流，蝴蝶从海滩上翩翩飞起，他们能在四十米外从树梢上射下一只蜘蛛猴。他们可以悄悄地靠近，你永远不会知道他们就在那里。所以，当那支箭穿过你的身体时，你只有片刻的时间意识到这一点，然后就会倒下。为了让这一切说得通，我必须给你们看这段录像。

——这之前从未公开过。

——这是世界首次。

——接下来是与保罗·罗索利（Paul Rosolie）的对话，这是他第三次来到播客。保罗是一位博物学家、探险家、作家，他将毕生致力于保护亚马逊雨林，并赞美自然世界的美丽。他将在几天后出版一本新书，名为《丛林守护者》（Jungle Keeper），你绝对应该现在就去预订。这本书讲述了他过去几年在丛林中经历的一些惊心动魄的故事，其中穿插着一些史诗般的近期事件，包括一次与一个未接触部落的全新、长时间的遭遇，我们在本播客中对此进行了讨论。这本书和有声书都非常棒。我强烈推荐。如果您想支持保罗和他的团队保护丛林的使命，请访问junglekeepers.org。您可以通过捐款、传播信息或参加保罗将于几天后在纽约举办的慈善晚会来提供帮助。他们正在尽一切努力为尽可能多地保护雨林筹集资金，我认为这是一项值得为之奋斗的使命。亚马逊丛林是地球上最特别、最美丽的地方之一。顺便说一句，请允许我简要回顾一下，并提及一些我一直有些挣扎的事情。为了让大家了解背景，我很久以前曾与保罗一起前往亚马逊雨林。那是一次一生难忘的冒险，充满了疯狂的曲折。我们当时还在丛林里录制了一个播客。第429集，如果您想去看看的话。那太棒了。我们还为旅途中的一些零散片段录制了视频，纯粹是为了好玩。我仍然希望能以某种方式将所有这些内容整合到一个连贯的视频中，以防有人感兴趣。但我已经了解到，组织和编辑这样一堆混乱拍摄的素材是多么困难。所以，让我们看看我是否能做到。但无论如何，这种原始的Vlog风格的视频是我希望能够做得更多的，以此来赞美像保罗和其他人这样的了不起的人，包括我在旅途中遇到的普通人。所以，我会继续尝试、摸索、学习，并请求您在此过程中给予耐心和支持。现在，回到我们常规的节目安排。这是Lex Fridman播客。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商链接，您也可以在那里找到联系我、提问、提供反馈等链接。现在，亲爱的朋友们，这是保罗·罗索利。大约一年半前，我们从丛林中一次充满挑战的经历中幸存下来，从那时起，您的生活变得越来越紧张。您已经取得了拯救超过13万英亩雨林的惊人成就。而您正在努力实现保护另外20万英亩的目标。并且在面对来自毒贩、毒品贩子、所谓的“可卡因黑手党”以及不断升级的毒品战争的极端危险的同时完成这一切。这太疯狂了。这是新的发展。正如我们之前讨论过的非法伐木者。以及金矿开采者，还有最近与一个未接触部落的令人难以置信的遭遇。我们将讨论所有这些。所以，您的新书《丛林守护者》以2024年8月，两个伐木工被一个未接触部落——Mashco Piro部落的战士杀死开始。然后您透露，两个月后，也就是2024年10月，您自己也与该部落有过一次戏剧性的遭遇。如果允许的话，我来读一下书的开头。“在亚马逊雨林遥远的西部边缘，秘鲁丛林深处，一对伐木工将他们的链锯插入一棵古老的铁木的扶壁根部。一棵如此巨大的铁木，或称shihuahuaco，是巨木中的巨木，是一棵高耸入云的哨兵，高达160英尺，俯瞰着其余的树冠。”顺便说一句，我读过很多超过1000年的树。您也找到过1200年的树。——难以置信的老。——总之，您继续说。“这棵特别的树，从一棵小树苗开始，在伟大的丛林中开始了它的生命，它的故事始于西班牙人到达秘鲁之前，甚至在美国成为梦想之前。在列奥纳多·达·芬奇还在世界遥远的一角磨练他的才华的时代，经历了文艺复兴、第一次和第二次世界大战，以及我们祖父母的出生。”这棵树在那里缓慢地向上生长，默默无闻，只是亿万棵树中的一根柱子。但在这2024年8月，当两个伐木工工作时，这棵见证了几个世纪的树以如此灾难性的力量倒下，震动了大地。然后您接着谈到，大地如何被未接触部落感受到和听到震动。您接着描述了这些伐木工是如何被Mashco Piro这个未接触部落杀死的。我们对这些未接触部落的战士了解多少？——我们知道，在整个亚马逊盆地，可能仍然有数千个未接触的部落群体，他们过着游牧式的隔离生活，生活在仍然完整的亚马逊盆地，并且希望保持这种状态。所以，这些伐木工发生的事情是，当地人告诉他们，“不要去那里。不要进入那些地区。”而发生的事情是，那些不是本地人的人……丛林里有这么一种情况，人们不相信它像传说中那样野蛮。所以当他们说那里有“calatos”（野人），有野蛮人在那里时，这些来自其他地区的伐木工就会说：“是的，那只是个故事。我们没事。我们会去的。我们有霰弹枪。”他们没有意识到，你面对的是一个仍然过着游牧生活、仍然使用竹尖箭、仍然赤身裸体生活在亚马逊雨林中的文明人，他们拥有我们尚未发现或可能永远无法发现的药物知识，并且他们能在四十米外从树梢上射下一只蜘蛛猴。所以，当你使用链锯时，他们可以悄悄地靠近，你永远不会知道他们就在那里。所以，当那支箭穿过你的身体时，你只有片刻的时间意识到这一点，然后就会倒下。——我们正在看您在Instagram上发布的东西……那是他们使用的箭，比你还大。所以它们有六到七英尺长。——六到七英尺。更像是七英尺。那是————看它有多锋利。——……令人难以置信的锋利。他们用火烘烤，并有一种方法来磨利它。竹子的边缘变得非常锋利，像刀一样。你可以轻松地切肉；我做过。这些箭……看看这个。我是说，我身高5英尺9英寸。这很容易就是一支七英尺的箭。——是的，所以对于只是在听的人来说，这个“箭”实际上是一支矛。有些人会认为这是一支矛，但他们是用一把巨大的弓射出这东西的。这太疯狂了。——是的，所以拿着那个……看看，他们甚至扭转了箭羽，使箭在空中旋转。他们有令人难以置信的工艺，然后你看到上面所有的小绳子都是他们编织的植物纤维，然后这就是他们。——是的，部落的战士。——部落的战士。所以，我们坐在这里用麦克风交谈，我们有飞机、手机和现代世界的一切，而仍然……我们仍然生活在这个时代，在这个时刻，有人生活在丛林里，他们从历史之前就一直住在那里，这是一件令人难以置信的事情。——让我在Perplexity上查一下：现代人类拥有而Mashco Piro部落没有的技术有哪些？思考我们理所当然的技术很有趣。能源和电力，显然所有的发电、电网、电池、太阳能电池板和电动机，金属和材料，大规模生产的钢材、铝材、先进合金、塑料、复合材料、玻璃、混凝土，所有这些东西。——所有这些东西。——工具，当然，还有机械。道路、桥梁和建筑物的 the infrastructure，以及战争武器——除了他们拥有的矛和箭之外的一切——以及医学和生物学。当然，他们可能已经开发出了复杂的药物来应对他们自己的……在丛林中可用的。——我的意思是，整个列表都是否定的。——否定的。——我的意思是，金属，我认为你必须能够挖掘地球并锻造金属。这些人甚至不……正如一位当地人类学家告诉我，一位秘鲁人类学家，他说：“你知道，人们认为他们是石器时代的部落。”而他说：“他们没有石头。”他说：“他们不……”所以他们不知道水……他们看到他们喝的水。他们不知道水会结冰，因为他们从未见过。他们不知道水会沸腾，因为他们甚至不做陶罐。他们只有竹子和绳子。所以他们过着极其简单的生活。所以所有这些，我的意思是，即使是相机对他们来说也是一个奇迹。你必须弯曲你的思想才能理解他们落后了多少。这就像看几千年前，就像石器时代。——当他们听到远处链锯的声音，机器的声音时……我想知道他们如何能理解那是什么。——我认为他们将其视为一种恶魔般的破坏性力量。当我向您展示我们遇到的情况时，我们得到了一些启示。我们带着更多的问题离开了，但他们能够跨越语言障碍沟通的一件事是：“你们为什么要砍伐树木？”他们不喜欢。——是的。这对他们来说代表着外部世界带来的危险和破坏。——他们视我们为世界的毁灭者。——那么，请告诉我2024年10月的这次遭遇。——所以，为了告诉你这次遭遇，我认为我们需要让人们了解我们正在谈论的地点。我们正在谈论这条流经亚马逊雨林西部边缘的河流，这条河流在你花时间与我在一起之后，你现在已经很熟悉了。它是亚马逊河的一个高支流，有主河道，然后越来越小越来越小的支流。你越深入，交通就越少。所以这条河几个世纪以来一直保持着野性。即使在90年代，当有红木热潮时，人们出去寻找树木，这条河上很少有人去。20年前，当我第一次来到这个地区，人们告诉我那里有未接触的部落时，它总是在一个……你知道，就像人们说，“那里有大脚怪，”或者，“不要去那里，那里闹鬼。”这几乎就像一个古老的传说。甚至在我第一次去秘鲁的时候，也就是2006年，秘鲁政府当时的官方立场是，这些部落是神话。根本不存在这些部落。那是官方立场。而你……你会听到人们被枪杀的故事。你会遇到一个在河的上游，四天路程，深入亚马逊的人，他身上插着一支箭。你看着这东西，它有一种……你知道，巨大的重力。所以，当我们创建了Jungle Keepers，现在我们保护着这条河的13万英亩土地，我们保护着动植物和古老的树木，并试图保护生态系统，数着蝴蝶，进行生态调查，而我们无意中发现自己成了照管者，那就是为了让这些人继续生存，他们必须保持隔离，希望保持隔离。这是他们作为一个文明的唯一使命：Mashco Piro部落。所以，在10月份，作为Jungle Keepers，我们正在与土著人民合作。我们所做的是，我们将伐木工和金矿开采者变成护林员，给他们更好的工作，并试图保护森林。那些生活在偏远土著社区的人，他们通过卫星电话联系了我们，说：“主任们，你们一直在和我们合作，告诉我们你想帮助我们。部落出来了。我们该怎么办？”——所以，即使他们也不知道，当部落从深邃的丛林中出现时……该怎么办？——他们吓坏了。——你接到电话时的想法是什么？——当我们接到电话时，那是一种混合着……因为我们在这里试图获得土地特许权，并做所有这些重要的工作，我的一部分想法是：“那不可能是真的，所以我们要低着头。”——大脚怪正在从森林里……——就像，是的，当然。然后我们挂断了电话，说：“好吧，也许明天如果他们还在那里之类的。”然后，这太疯狂了，因为当时大概是中午，我们有一个重要的会议日。我们与警察有一个会议，与地主有一个会议，我们试图为保护工作做所有这些事情。然后我与核心董事会成员，JJ、Mohsin、Stéphane，我们说：“等等，如果这是真的，我们必须现在就去。就是现在，现在。”所以我们放下正在做的事情，取消了会议，并将其他人安排去参加。我们找了艘船，我们叫了Ignacio，我们最硬核的护林员。——他被枪击过。——他曾在2019年被一支箭射中头部，至今仍留有伤疤，他勉强活了下来。我们说：“听着，事情要发生了。”他说：“我早就知道了，因为整条河都知道。”我们说：“你能让我们明天早上到那里吗？”他说：“听着，乘船要两天路程。所以，不行。”我们说：“有没有办法能让你带我们去？”他说：“我会带你们去的。”所以我们带了几袋米，几罐金枪鱼，我们的防水袋，我们的帐篷。我们晚上6点上船，开始沿着河向上游驶去。——整夜吗？——……整夜。所以，我们试图将两天的船程压缩成一个晚上。我站在前面，拿着头灯……——拿着手电筒。所以最初几个小时是晴朗的，那颗彗星……还记得那颗彗星——……正在飞逝吗？天空中有一颗彗星。我记得看着它说：“就是它了。”我知道就是它了。最初几个小时是晴朗的，星星出来了，很美，然后云层遮蔽了天空，闪电开始，然后就是末日般的倾盆大雨。从午夜到早上8点，我一直在船头用灯光，那是一幅星际大战般的景象，雨滴、星系和飞蛾扑进我的眼睛。人们不明白，即使在热带地区也会得失温症，但当你晚上出行时，即使外面是80度，在雨中，在夜晚的风中，在雷暴中，你都会感到寒冷。所以到凌晨2点，我全身都在抽搐地发抖，我们在利用河边的凯门鳄的眼睛，因为天太黑了，我们看不清路，所以它们会向你反射光。所以我找到了凯门鳄的眼睛，然后用灯光指示Ignacio往哪里走，他知道如何找到水道，我们不得不跳过瀑布。我们用一个晚上的时间完成了两天的船程。我们到达了一个社区……现在是早晨，howler monkeys（吼猴）在丛林上空呼唤，赤身裸体的小孩子们都在路边，每个人都吓坏了。我们得到了一个叫Bacho的家伙的拥抱，我们认识他，他们说：“进来，进来，进来。”他们说：“部落昨天出来了，我们在海滩上看到了一些他们，现在他们走了。”所以我们累垮了，睡着了。一整天都在下雨。那天晚上我们出去找他们，有个疯狂的时刻，我们站在海滩上，那里有他们的脚印。当地的土著人类学家也站在那里，望着亚马逊的远方，那里只有一片狼藉。看起来像科马克·麦卡锡（Cormac McCarthy）的作品：漆黑的天空，铁灰色的云，我们站在那里。每个人都在等待，因为随时可能有一支箭射穿你的脖子。而且还有人拿着霰弹枪，那位人类学家，这个小个子，就站在前面，他说：“No mole。”他说：“兄弟们。”语言之间只有几个词是相通的，他说：“兄弟们，我们在这里。我们不想伤害你们。”他用Yine语说话。他说：“出来。”你可以从他们的脚印上看出来——追踪者是这样解释的——你可以看到……只有脚掌。所以当我们刚到海滩时，他们就跑了。所以他们一直在那里听我们说话，他说：“Nomole，出来。没事的。放下你们的武器。我们也会放下我们的。Nomole。”他不停地说：“Nomole。”什么也没发生。我们回到了村子，去睡觉了。第二天早上我们醒来，是凌晨5点。我们又在努力拯救丛林。我们正在与时间赛跑，以获得这些土地特许权。所以我的团队，像Mohsin和JJ——Stefan不能来，因为他在城里签署文件，采访伐木工和地主。而且，他也不认为这有任何可能成真，因为在他50多年的亚马逊经历中，他从未见过他们。所以我们准备早上离开。我们有帐篷在船上，Ignacio走过来对我说：“你是我的总监，对吧？你是我的老板？”我说：“是的。”他说：“我需要像朋友一样和你谈谈。”我说：“是的，说吧。”他说：“你现在离开会是个傻瓜。”他说：“他们来了。”所以他劝我们留下来。我们把帐篷从船上搬下来。Stefan和Mohsin带着他们的相机出去了。他们开始拍摄，你知道，人们。这些人是吃猴子的，是渔民——我们所在的社区。一切都很安静。我打开笔记本电脑，我在工作，只是在写我的书。然后，事情发生了。接着你开始听到人们尖叫，“Mashco，Mashco！”人们在尖叫，妇女们抱着孩子跑进茅屋，狗和鸡都疯了。我的意思是————所以恐惧。恐惧。——恐惧。——因为我们应该说，显而易见的是，据任何人回忆，与这些部落的任何最小、最小的接触……都是暴力的。——极其暴力。这些部落之所以能活下来，是因为他们的暴力。就像斯巴达人或科曼奇人一样，他们似乎将暴力作为接触的第一反应。——也许你可以纠正我，但我读到过，在19世纪末，20世纪初，有关于橡胶大亨的私人军队与这些部落接触的记录。而那些接触，从橡胶大亨军队的角度来看，是暴力的。所以也许未接触部落学到的教训是，与外部世界的任何互动都必须是暴力的，因为他们必须自卫。——是的。你有17世纪和18世纪的殖民传教士。然后是橡胶大亨，19世纪末到20世纪初，只是剥削、统治和残暴的时期。而这些部落——他们的祖父母一定告诉过他们，“当外部世界来临时，你先开枪。那是唯一能让你活下来的东西。”——你认为那些暴力遭遇的记忆对他们如何看待世界有决定性作用吗？——是的。因为即使在我一生中，在我花了20年的亚马逊时间里，Ignacio被枪击了头部。我的朋友Victor经历了一次暴力遭遇，他们在海滩上谋杀了一个人。他们射杀过无数人。他们甚至射杀过那些试图帮助他们的人，那些试图给他们衣服和香蕉的人。他们称之为“porcupining”（像豪猪一样），他们会在海滩上发现一具尸体，上面插满了箭，当他们倒下时，所有的箭都竖着。他们也会出于好奇这样做。就像，“嘿，你穿着一套西装。这很奇怪。我们从来没见过穿黑白西装的人。”就像泰迪·罗斯福为了科学而射杀一只鸟一样。他们只是想看看你。所以他们是在一个不同的……他们没有我们拥有的道德体系或理解。他们是真正野蛮的。——Ignacio怎么看待他们？因为他们差点杀了他。——是的。这取决于你让他处于什么情绪，因为如果你问他……有一天我问他，“如果你能看到那些射你头部的人，你会对他们说什么？”他用那种Ignacio的眼神看着我，说：“我什么都不会说。我会尽可能多地杀死他们。”他还有一次，他在一个非常偏远的哨所为文化部工作，他们出现了，他知道他们会杀了他。所以他爬到那个小结构的顶部。就像汽车里的狗一样，中午阳光照射下的温室效应，他蜷缩在一张床垫上，而他们却在甲板上走动……——移动锅碗瓢盆，看着我们的物品和文物。他知道如果被发现，他们会杀了他。但如果他待在那里，他简直是在被烤。他说他把床垫都浸湿了。他能感觉到自己快不行了。他不得不待在那里两个小时。他一直在做这个决定：“如果我出来，我就会死。如果我留下，我可能会死。”他说：“可能死比肯定死好。”所以他吓坏了。当他们尖叫，“Mashko，”每个人都在跑，Ignacio过来找到了我。你可以从他眼中看到，你可以看到当一个人有PTSD反应时，他呼吸沉重。他在树后移动。他把我拉近他身边，说：“看那里。他有弓。”“他有弓。”我们抬头望向海滩，只见一群赤身裸体的男人拿着七英尺长的弓沿着海滩走下来，他们弓着身子，指向我们。他们说：“看那个。”“看，那里有枪。”你可以看到他们彼此交流。蝴蝶从海滩上飞起。在这些时刻，你会想：“我是否正在进入一个……这是一个单程门吗？”“这是一个不可逆转的情况吗？”因为有一个正在展开的情况，他们正朝我们走来。他们会攻击吗？他们想要什么？会不会有……我的意思是，我现在说起来都浑身起鸡皮疙瘩，因为我记得站在那里，想着：“这不可能是真的生活。”他们沿着海滩走下来的情景，永远烙印在我的记忆里。当然，你知道，Stefan在那里不停地拍照，Mohsin在下面录像。我们所在的社区，人们……你听到霰弹枪上膛的声音。他们正在准备。有一个人，一位名叫Romel的人类学家，他是唯一一个与他们和平交流过的人。他在2013年做到了，他站在海滩上和他们说话。他知道足够多的当地方言，可以与他们交流。当他们沿着海滩走下来时，蝴蝶飞了起来，我们都在等待。再次，霰弹枪，你说，你知道，多少米？30，40米？我不知道准确。对于一支箭，你射出一支七英尺长的箭，它几乎没有重量，你谈论的是轻松300米。他们可以从河对岸射到你。所以Ignacio拉着我，他说：“下去。你下去。”“你躲在这棵树后面。从那里看着他们。小心，他有箭。”他看着所有人，因为你可以看到，他说：“事情就是这样发生的。”——你认为这可能是你在地球上的最后一天吗？你害怕吗？——是的，我当然害怕。我和我最好的两个朋友在一起，和我非常亲近的人在一起。你身处荒野之中，没有人会来帮忙，而你和……26个人，而你看到有50个部落成员，你知道他们正在包围我们。河的另一边有人。然后我们有枪对着丛林，因为我们知道我们被包围了。所以，再一次，这总是关于某人的叔叔、兄弟或表兄弟讲述一个发生过的故事，而现在它正在发生。不是在阴影中，不是在深夜。它发生在光天化日之下。他们正走上海滩。这就像在《侏罗纪公园》中第一次看到恐龙一样。你会想：“不可能。”——而你正走在刀刃上。你说到拍照很有趣。因为有两种看待这种情况的方式。这很迷人，或者这非常危险。两者都是。这是一条刀刃。所以你可以有两种方式来处理它。“如果我死了，我就死了。我要拍些好照片。”——但那也是我们的使命。作为Jungle Keepers的董事，我们与这个社区合作，以确保他们的生活方式能够继续，他们说：“嘿，那很好，但作为一个土著社区，我们正在与那些袭击我们的人、试图偷我们女人、杀死我们猎人的人打交道。现在他们出来了。我们希望你们看到它。”记录下来是我们工作的一部分。我们必须展示那天发生的事情。所以那些家伙在拍照。非常认真地说，实际上……Mohsin的妻子和我总是开玩笑说：“如果部落出来了，你就站在他前面，替他挡箭。他有孩子。”那天，我们有策略地定位自己，说：“你，下去。你不能死。”在那些时刻，你会开始想：“好吧，我哪里可以躲避箭？如果他们过来，我能跑到哪里去河边？”你开始计划，“好吧，如果我跳进河里……”我当时在想，“好吧，我带着我的包。我有一罐金枪鱼。我有一支手电筒。”我说：“如果我跳进河里顺流而下，我活下来了，我仍然在河的上游好几天。”所以你开始考虑所有这些事情。——当然，Mashco Piro人可能也在想同样的事情。——嗯，有趣的是，是他们在主动接触，对吧？是他们从丛林里出来，与我们对峙。——而且从根本上说，这种接触是——他们至少给了和平一个机会。他们首先尝试和平接触，对吗？还是有暴力因素？比如，你从他们谨慎地出现在海滩上感觉到什么？——恐惧。当他们出来时，你可以看到他们脸上的恐惧，因为他们弓着身子，弓箭准备好的样子，他们很担心。所以他们来了，Romel站在离我们最近的河边。这就像衬衫对皮肤。这是两个部落在互相看着，之间隔着一千年的文明。Romel说：“放下你们的弓。放下你们的弓，我们可以谈谈。”他说：“Namole，Namole。”他不停地说：“兄弟们，兄弟们，请放下你们的……”——所以Namole的意思是他们可能听懂的语言中的“兄弟”吗？——Namole的意思是他们能听懂的语言中的“兄弟”，而且他们似乎称自己为Namoles。兄弟们。——所以，这个部落的名字可能是Namole而不是Mashco Piro？——Namoles，是的。似乎最当前的自我认同是兄弟，Namole。——总之，海滩上有这些衣衫褴褛的战士。他们非常巨大。——带着七英尺长的箭，我们都站在那里。所以第一件事，再一次，你想到的是老故事里的和平烟斗。第一件事是，“让我们给他们一个和平的献礼。”所以他们有一艘没有马达的独木舟，我们装满了香蕉，整整16英尺的无尽的绿色香蕉。然后，我的意思是，这个人类学家的胆子真大——他跳进河里，带着独木舟，现在是旱季，所以河道里只有三四英尺深。所以他把船推出去，一个人面对所有战士。他把船推向他们。他们冲了出来，开始抢香蕉，他们没有说，“好吧，我们稍后会卸下这些香蕉并使用它们。”他们说：“这是我的香蕉。”他们争吵着，喊叫着，都抢着，然后他们把船推回来，他跟他们说了一会儿。翻译不是完美的，所以他说：“你们从哪里来？你们想要什么？你们的领导是谁？”他试图确定这些事情，他们都同时说话，就像一群鸟。不是一个人说话。而且没有女人。女人无影无踪。实际上，有一次当我们准备的时候，我想是在准备第二艘香蕉船的时候，出现了一个绝对恐慌的时刻。那是因为我们身后传来一声响动，你只听到霰弹枪在我们身后摆动。你知道，Mohsin倒下了。我跑离河边，因为我想看看是否有攻击。我和这个人共用一棵树作为掩护，他拿着霰弹枪，看着丛林。发生的事情是，部落的妇女们悄悄地来了，她们只是在挖木薯，拿走香蕉树，彻底毁掉了农场。她们在袭击我们身后的农场，而男人们则在这里交谈。所以，再一次，她们是在和平地与我们接触，还是她们在说：“嘿，去制造一个分散注意力的东西，然后从后面把食物拿走”？——所以，你们真的被包围了。——我们被完全包围了。——所以他们本可以杀了你们所有人，可能。——轻易地。我们至少以五比一的劣势。——是的。也许他们想要和平，但部分原因是因为他们不知道事情有多严重。他们不知道你们是否有后援。——他们不知道我们是否有后援。他们也有问题。他们的一些问题令人难以置信：“我们如何区分，我们如何知道谁是好人，谁是坏人？”因为对他们来说，你们这些外来者都一样。那么，为什么，是谁在砍伐树木？——而那些是他们知道的坏人。——嗯，大树对他们似乎有非凡的意义。它们对我们来说意义不同，但对他们来说，砍伐大树在某种程度上是冒犯性的，几乎是宗教层面的，就像你在杀死他们的神一样。——所以树对他们来说有精神意义。——似乎是这样。——所以砍伐它们的人在精神上、存在层面上都是毁灭的根源。——精神上、存在层面上。他们问：“你们为什么要摧毁我们的家园？”——从深层意义上讲，未接触部落代表着深邃的丛林。所以如果它们受到威胁，那就意味着丛林，深邃的丛林受到了威胁。——它们是丛林的人类之声，它们在提问，它们也在要求。你知道，它们在拍手，它们在挥手，它们说：“再送些香蕉来。”所以他们又装了一艘船，把另一艘船推了出去，这次他们给了他们一些绳子。他们腰上都系着绳子，生殖器也绑着。但他们喜欢绳子，有些人戴着他们自己做的绳子，是棕色或红色的。然后有些人戴着他们显然从伐木营地或社区里抢来的绳子，因为那是现代的尼龙伞绳。他们把它像一条粗腰带一样缠在腰上。他们带着第二艘船，上面有一些绳子和一些香蕉。——所以，这些人中可能有些人是几个月前谋杀伐木工的人。——绝对是，可能是。但Ramal在和他们说话时，他转向我们说：“其他群体称我为‘祖父’。”他说：“这个群体，我一个都不认识。”他说：“这是第一次接触。”他说：“这是这个群体第一次和我们说话。”你看到的人大概从12岁到看起来像40多岁，像个饱经风霜的40岁。没有真正年长的人，也没有女人。——所以这是一个特定的未接触部落的氏族————这是一个特定的氏族，——一个他们从未接触过的部落。从你的记忆来看，他们试图沟通的方式有什么有趣的方面吗？就像你说的，拍手。从人类学角度，从人类角度来看，这很有趣。你如何与未接触部落的人这样交流？所以拍手，尖叫。有趣的是，不存在一个有领导者代表的等级制度。或者我们确定是这样吗？——在我来和你谈论这件事之前，我们已经把这件事通过了人类学家和伦理学家，我们说：“看，这样可以吗？我们可以谈论这件事吗？”因为如果你谈论这件事，你告诉人们有这些未接触的部落，人们会有误解。他们会说：“他们是地球上最后的自由人。我们需要去加入他们。我们想见到他们。”所有这些坏事都会发生，而所有这些人只想被留下。所以我们最不想做的事情就是毁掉我们试图保护的东西，并告诉全世界。但同时，他们也在发声。他们说：“停止砍伐我们的树木。别管我们。”所以，如果我们不能成功地完成Jungle Keepers保护这条河流的更大使命，他们就会消失。所以倡导这些人需要我们进行这次对话。需要我们拥有这段录像并向世界展示，然后让他们独处。为了让这一切说得通，我必须给你们看这段录像。——这之前从未公开过。——这是世界首次。我的意思是，到目前为止……你知道，我们那天坐在那里——你唯一看到的是别人从100米外用手机拍到的模糊图像，关于未接触部落的。而我们坐在那里，用800毫米的镜头，加上2倍增距镜，还有R5相机。所以，这是当我们透过藤蔓观察时，期待部落的到来。我会加一点音量，这样你们就能听到。然后你们可以看到，这是那一刻。这是我们跑的时候，他们说：“他们出来了。他们正沿着海滩走下来。”——哦，哇。哦，哇。——你看到有多少成千上万的蝴蝶？但看看他们的动作。看看他们如何指向。看看那个拿着弓的人。——哇。——就是这样。——他们正试图弄清楚他们看到的是什么。——而且他们不知道相机在那里。所以这是那些人在后面看。所以他说：“这里有什么东西。”他能——听到农场里的女人。我朝各个方向看，因为我在想：“箭会从哪个方向来？”但你看，他有他的霰弹枪。这只是一把农用霰弹枪。即使他开了枪，你也必须用棍子敲出弹壳。但你看，当他们靠近时，他们开始放下他们的……你看，他正在放下他的弓箭。他们明白了。——所以这些是战士，他们最初的举动看起来确实像是在为暴力做准备。而现在他们都站得很放松。而且他们在微笑？他们在笑吗？——微笑在某个时候会出现。我想其中一个人似乎处于领导地位。他做了大部分的谈话。——那些不同的手势是怎么回事？这个，把手举到脸前。所有这些都有意义。——所有这些都有意义。有些人脸上涂着红色的颜料。有些人涂着黄色的。——你有没有感觉到等级制度，比如老板？——再一次，只有这两个主导人物。而且，就像，这个人和其他一个看起来几乎和他一样的人，像他的兄弟。很多手势。——哇。这太不可思议了，保罗。——是的。你看到绳子了吗？其中一些绳子……——是的，我大概能看出谁是老板。——对吧？好了，几个人……但你看，即使是那个，当他指向时——你在指向什么？——你们疯了。你们疯了。——你看，他们冲进去了。有一种绝望感。他们饿了。他们也————那是水里，还是Ramo在水里？——在这个特定的视频里，是一个叫Liner的家伙。但你看这些人？他们在争夺它。不是我们以后都会分享它。而是，“我得到我的，你得到你的。”所以这意味着什么？——是的。但在这里，他们绝对是和平模式。——现在，在我们给了他们，在我们给了他们几船香蕉之后，事情确实平静下来了。Ramo对他们说：“听着，我们已经给了你们我们能给的。我们给了你们甘蔗。我们给了你们几船香蕉。”所以后来，事情变得稍微放松了一些。他们在四处走动。我们有一个美好的时刻，我们给了他们香蕉。我们给了他们香蕉。他说：“听着，就这样了。”他说：“我们给了你们所要求的。你们要了香蕉。我们不——我们不在这里砍树。我们所有人都是土著人民。”他无法解释我们到底是谁，但他们说：“我们不砍树。我们不是伐木工。”他们说：“好吧。”所以后来，Ignacio出去，开始……你知道，他会这样做，他们也会这样做。他跳了一点舞，他们也跳了一点舞。然后出现了一个人类的时刻，只是开玩笑。——所以连Ignacio都放松了。——连Ignacio都放松了。一旦他意识到那天没有人会死，事情就平静下来了。这是一种虚假的安宁感。来，我给你看。这里还有几件事是相关的。是的，这只是他们与船的互动。——这真是太不可思议了，伙计。——但他们没有船。他们没有石器工具。他们没有……想象一下你给他们看了冰。你知道，他们不会……——这是历史性的。——我的意思是，这是……你听说过珀西·福塞特遇到部落。我们听过一些轶事。这是第一次拍摄到部落，我们可以听到他们的声音……有记录的互动正在发生。我的意思是，看看他变得多么自在。他离得那么近。他们要了他的衬衫。他给了他的衬衫。他们要了他的裤子。他穿着内裤。你看到了吗？他肩上的衬衫？Ignacio脱下了他的JungleKeeper衬衫，扔给了人类学家，然后人类学家走开，把它扔给了他们。所以，在那位赤身裸体的未接触部落战士的肩膀上，是一件印有JungleKeeper标志的衬衫。——太棒了。——所以，他们的，就像，他们的第二件衬衫，他们……——你刚刚提升了那个家伙在部落里的地位。他将成为新老板，穿着那件衬衫。——他有一件很酷的Polo衫。而且他甚至不用订购。但是的，这是在事情平静下来的余波中。然后我与此相关的时刻是，Ramo对我说：“你知道，他们在问你。”我说：“他们在问什么？”他说：“是的，他们在问你。”我不是很高，但与村里的人相比，我稍微高一些，肩膀也宽一些。他说：“他们说你看起来像个战士。你能上前吗？向他们展示你没有恶意。向他们展示你的手掌。”所以他把我拉到海滩上，就在他们离开之前。我举起双手。听。他们唱了回来。他们在唱歌。他们举起了手。我举起了手。——哇。——然后我们看着他们沿着海滩走回丛林，带着我们给他们的一切，他们就消失了。所以我们第二天顺流而下，社区对我们说：“好吧，现在你们明白这是真的了。这很可怕。你感受到了那种恐惧。如果你要保护这条河，你有责任保护我们免受他们的侵害，并帮助我们弄清楚他们想要什么样的未来。如果他们想来找我们，如果他们想学习耕种，如果他们……无论是什么，那都没关系。”但他们说：“我们需要你们的保护。”然后在这段视频的开头，我正在对着镜头旁白，就在他们沿着海滩走上来的时候四处走动。但你看到了那个穿蓝色衬衫的家伙吗？那是George。他非常友好，对此很有信心。他说：“别害怕。他们不会伤害我们。”第二天，我们回到了镇上——长途跋涉回镇上。我们睡觉，早上醒来，发现社区里的朋友们说：“好吧，部落走了。我们给了他们甘蔗、香蕉，并说：‘欢迎随时回来。’”George正开着一艘载着人的船，当他们向上游驶去时，200名部落成员冲了出来，包围了船，开始射箭。其他人赶紧趴下，躲在长凳下，藏在米袋后面。George开得越快越好，一边开车一边向后倾。一支箭射进了他的肩胛骨上方，从他的肚脐处穿出。所以他身上插着那支七英尺长的箭。他们把他拉了出来，我后来看到了船，船上到处都是可怕的血迹。他不得不被紧急撤离，不知何故他活了下来。我们能够帮助他获得直升机，帮助他撤离，所有这些。但再一次，你只会想：“什么……”你知道，这些人从丛林里出来，他们要了香蕉。我们给了他们香蕉，我们尽一切可能说：“我们是和平的。我们希望与你们成为朋友。”然后第二天，他们就攻击了。——你认为发生了什么？你认为他们为什么会改变主意？或者这与暴力在他们社会中的作用有关吗？也许它已经深深地融入了他们与世界互动的方式，以至于他们甚至不认为这是一种根本性的互动转变。——我不知道。我不知道该怎么想。我唯一能想到的是，他们把女人藏起来不让我们看到，你不知道对他们来说，也许我们不允许看到他们的女人，你知道吗？因为我们得到的一件事是，当George——George的船和另一艘船向上游驶去时，这就是他们的生活方式——他们并没有做错什么。这些人生活在亚马逊深处几天的社区里，他们去钓鱼。所以他们绕过了一个弯，我想他们吓到了部落。部落可能只是出于防御本能而行动。

并且说：“我们不知道这是谁。” 马达可能引发了它们，我们不知道。但他们开枪打了他。然后另一件事是关于项链的事。我问过人类学家，他们的回答是，他们说：“你比我们知道得多。” 因为他们中有两个人脖子上戴着一模一样的物品，看起来像巴西坚果，然后周围有一些外壳，里面似乎有动物牙齿。就像，你在带什么？你在带药吗？你在带某种图腾吗？但他们两人……而且戴在脖子上并不舒服——你知道，像葡萄柚那么大，或者更大。——你觉得那是个容器，还是只是图腾？——看起来像个容器。如果他们不让它弄湿，他们就会照顾它。照片里的这个人，他有这个……这是一块树纤维，他身上带着，然后他弄到了巴西坚果袋，来自河对岸一个农场的塑料袋。所以他们只是拿，他们拿。其中一个人拿着一把砍刀，他在走路。当他们离开时，又一次，在那段他们变得友好的时期，他正在离开，他拿着砍刀，玩弄着它，对着蝴蝶挥舞。我的一个朋友，巴乔，他说：“嘿，放下我的砍刀。” 他说：“放下砍刀。” 那个人只是看着他，说：“是的，过来拿吧。” 你知道，就像，“是的，你过河来试试。”——你认为他弄明白了，或者他们后来弄明白了，如何使用砍刀？——哦，他们知道砍刀。——他们明白砍刀？——是的，他们会为了砍刀而去抢劫。——他们明白利刃的力量。——对他们来说，那是一把王者之剑。但是的，那件事一直萦绕在我心头，因为我想知道，他们在里面装的是什么？——那么，有些问题是什么？比如如果你想知道关于他们的一切——也许在沟通和语言方面，那真的很有趣。你提到有各种各样的叫声，动物的叫声。所以他们显然知道如何模仿动物的叫声。——是的，他们可以用足够复杂的动物叫声来发出基本指令。他们可以用卷尾猴的叫声；他们使用 tinamou 的叫声。几个月前，我们的一些护林员在河上游。这是最近的事，他们在河上游，发现了一条 Nomole 的小径，一条 Mashco-Piro 的小径，当然还有 Ignacio。他吹了一声秘密的口哨进入丛林，他在听，他们也吹口哨回应。所以他和团队里的每个人都赶紧跑回船上，离开了那里。但至少他们回应了。他们没有直接开枪。他吹口哨，他们吹口哨，他们说：“出去，”他就出去了。但我们不知道，老人去哪儿了？他们活不下去吗？婚姻仪式是什么？如何处理繁殖？在亚马逊，我知道有一两个孩子，他们顺流而下，被社区救起并抚养长大。他们要么学会了当地的方言，要么学会了西班牙语，然后，在某个时候，有人会去问，“你们和他们在一起生活时是什么样的？” 答案总是相同的：“我忘了。” 他们不谈论这件事。——所以也许我们知道他们重视保密。我的意思是，当你害怕外部世界时，一部分就是保密。他们都签署了保密协议。——是的，有一些非常好的保密协议。——这是一个被理解的保密协议。没有律师。只有一种执行法律的方式。——是的。要么是一个非常强大的保密协议，要么就是他们在丛林里野蛮地生活，吃猴子和乌龟，而且好几天没东西吃。你的妻子可能会被另一个部落抢走。你的孩子可能会被抢走——想象一下他们必须忍受的牛虻和各种东西。这简直……我的意思是，我们用现代露营装备、头灯和方向感在三天内体验到的——他们什么都没做。把我们扔到那里，一丝不挂，那将是完全不同的故事。——是的，大自然的残酷——让我想起了沃纳·赫尔佐格。他们必须在其中生活。但丛林也有某种东西可以作为精神的催化剂，所以他们也必须有一个宗教成分，一个精神成分，这可能会统一他们。他们一定有一个他们遵循的意识形态。——哦，一定有。他们一定有很多东西。他们一定有一个信仰体系。他们可能有令人惊叹的起源故事。了解他们对我们，对外部世界，有哪些猜测是准确的，哪些是不准确的，那将是惊人的。我的意思是，他们从未听说过他们居住的国家，也从未听说过第二次世界大战，或者任何这些事情。所以看到他们来到海滩是超现实的，因为这就像打开了历史的一扇窗。——顺便说一句，你确实有一种特别的外表，所以你意识到——当我跟你说话时，你的脸被刻在某块木头上。有几个人围着，还在唱着关于那个伟大的白人的歌————满脸胡须，大鼻子。他们可能这样画：“他满脸都是毛，还有一个巨大的鼻子，然后他们告诉他们的孩子。”——是的。而且可能是任何东西。他们——对孩子们说，“这是你应该害怕的怪物，”或者这可能是外部世界最美丽的缩影。它可能是介于两者之间的一切。你无法控制神话。——你无法控制神话。是的，只有上帝知道，但是——这太有趣了。——所以现在，在我们拥有的这 13 万英亩土地上，我们知道——这就是我们必须得出的结论——我们现在正在保护这些人。而唯一的方法就是确保他们不被接触，更不用说不被毒贩用机关枪射击，或者那些疯狂的嬉皮士白人以为他们要去加入最酷的公社而跑到那里去。——那么，他们活动的大部分土地是在你设法拯救的 13 万英亩雨林中吗？有多少不在其中？有多少在你试图拯救的另外 20 万英亩土地中？——大部分剩下的，我们仍在努力保护的 20 万英亩土地，都是他们的领土。而且为了——人们总是问我这个问题。他们说，“你怎么能买下亚马逊？” 他们说，“这说不通。” 而我告诉你，我有个坏消息。有人已经拥有它了，我们必须从他们那里买下来，这样他们就不会砍伐它。所以这些地主会把他们的森林卖给伐木公司，因为如果你是一个第三代丛林人，拥有 1 万英亩亚马逊土地并没有什么帮助。现在这只是在那里，你住在城市里，所以他们会雇佣毒贩、伐木工或矿工去那里使用它，他们会得到一点钱。而当那些人看到这些人时，他们会杀了他们。那是肯定的。最终获胜的将是霰弹枪和机关枪，更不用说细菌了。——所以你正在筹集的所有资金和你正在拯救的所有土地，都是为了这个：保护深邃的丛林。所以当你买下丛林时，你只是想让它保持原样，让自然生态系统恢复生机，如果它被砍伐了，或者只是蓬勃发展……如果它没有被砍伐的话？——再说一遍，我们说的是最后的伟大丛林。我一直称它为最后的无尽森林，因为这个地方太偏远了。然后我总是得到的另一个问题是，“那么，这条河为什么如此，如此重要？” 而在我整个职业生涯中，我在亚马逊工作了 20 年，它一直都是一片保存完好的森林。像古老森林那样从未被砍伐过的树木，从时间开始就一直在生长。一棵希瓦胡阿科树上可能有成千上万种物种，那就是地球上的《阿凡达》。你可以看到你皮肤上冒出的汗水，然后雨水落下，然后从河里喝下去，你就是那里化学物理现实的一部分。这是最后几个未被触碰的地方之一。这改变了一切，因为我们意识到，除了蝴蝶、猴子、美洲虎和树木以及生态系统之外——还有一个人类文化，在未来几年内将不复存在，如果得不到保护，它将被灭绝。当你回顾过去几个世纪世界各地原住民文化的遭遇时，他们被消灭了，我们现在作为一个整体，因为我们知道这一点，有机会纠正过去的种种不公，至少做对一件事，那就是说这些人想要一件事：就是被留下。想象一下，如果我们只是保护了这条河。然后他们不是正在从现实中消失的东西，而是他们可以继续以那种方式生活。如果他们想出来与我们接触，那太好了，如果他们想继续这样生活一万年，他们也可以。这就是我们现在正在努力的。它已经变得比仅仅保护环境重要得多。就像，不，我们正在试图保护黄石公园、优胜美地和地球上其他地方都没有的红杉。你保护独特而特别的东西，皇冠上的宝石，无论是生物学上的还是以人为中心的，这条河现在都具有全球历史意义，因为这个故事将在未来 18 个月内展开。——你正在努力拯救越来越多的雨林。任务很明确，因为这里只有这片深邃的丛林……充满了令人难以置信的生命。现在我们知道，有许多利益相关者不关心他们正在侵入的丛林……想要砍伐它，想要摧毁它。任务很清楚。你只是希望这片领土得到保护。——是的。而这使得它如此美丽，因为这是我们珍贵的皇冠上的宝石之一。这是地球上那些特别的地方之一，就像大自然的时光胶囊，人类文化，生物多样性，气候服务，一切。我认为人们在你说“我们必须拯救环境。我们必须拯救海洋”时会感到不知所措。这是一个流域。它有 30 万英亩，我们已经有了 13 万英亩。我们已经证明我们可以做到。伐木工乐于变成护林员。世界各地的人们都成为了丛林守护者。我们有几千人每个月给我们捐款 5 到 1000 美元，这支持着护林员的工作，雇佣了当地人。所以这不仅仅是划一条线，建一个公园，说“禁止入内”。就像，不，你有 Nomoles，你有原住民，你有原住民的未来，他们的孩子不必担心吃猴子。他们可以成为公园护林员。当我提到“人们甚至可以通过树屋来看它”时，我受到了批评。人们说，“哦，你要把游客带到地球上最狂野的地方吗？” 而我说，看看那片丛林。在那 30 万英亩土地上，如果你说的是一个足球场，我们说的是两根草，我们才能进入，这会产生巨大的影响。我们可以与人们分享它……我的意思是，听的人有多少，看的人有多少，自从我第一次来这里和你交谈以来，你让我们能够保护这个地方的程度，你让我们能够保护的蜘蛛猴、美洲虎、巨型食蚁兽以及那些古老的千年树木的数量是巨大的。——谢谢你，兄弟。——不，谢谢你。——能够看着你，是我一生中的荣幸。我告诉人们，世界上有一些人我很高兴他们存在，因为你教育了我，也教育了数百万关于丛林之美的人，以及拯救丛林之战有多么重要。所以如果你正在听这个，你绝对必须去。请捐款，发帖，并与朋友分享：Junglekeepers.org。你一月底还在纽约有一个晚宴。所以，如果可以的话，请去捐款帮助拯救丛林。——是的，请这样做。而且因为我们的第一次谈话导致了第一次浪潮，人们意识到 Junglekeepers 是什么——而且因为我们得到了这股支持的浪潮，我们得以扩大我们的工作，保护更多的土地，我们的许多主要捐助者，我们许多小额捐助者都是因此而来的。所以这些人说，“等等，如果 Lex 认为这是个好主意，那我们就做。” 我认为他们是基于你的信任而来的。所以……——我想我也应该说，仅仅说出并传达保护雨林的重要性是不够的。你实际上需要有令人难以置信的人在那里把它实现。我们已经谈过，并且会更多地谈论其中的危险和复杂性，以及如何处理一切。其中一件事，也是我为什么对你正在做的事情感到非常兴奋的原因是，我刚刚遇到了团队，这让我脸上露出了笑容——我认识的几个人都非常能干。斯特凡，我们谈论过的人——是的，他喜欢拍照，但最重要的是，他做得非常出色的是管理一切，组织一切，以确保事情能够快速有效地发生，所有这些都是在丛林运营的复杂环境中，有时是无法无天的环境中——在丛林运营的复杂环境中，使这类事情发生所必需的。所以团队是不可思议的，这就是为什么当你把钱联系起来，钱如何导致问题的解决方案？是团队，团队让它成为现实。——我不知道有像斯特凡这样的人。——是的，我也不知道。——你知道，因为我————当我见到他时——他是一个美丽、善良的人。——我只是……我，你知道，再说一遍，我可以用砍刀抓鱼。但他的系统知识和他的能力……我的意思是，他的带宽就像一个国家。它有自己的区号。它是……他……你知道，就像 JJ 打开了亚马逊的大门，给了我们当地的原住民视角。我的意思是，是的，好吧，我讲了一些关于它的故事，但斯特凡来了，他说，“好吧，你们有好的想法，但你们都是丛林人。” “你们没有互相帮助。” 运行这些系统，建立网站，并使关心的人能够与原住民护林员计划联系起来，并确保护林员有衬衫和金枪鱼罐头，并且有一个人负责护林员团队——我的意思是，这些是我做梦也想不到要组织的事情。我甚至无法组织我的……我甚至无法整理我的床。我甚至无法达到那个程度。——穴居人想吃鱼。——穴居人想吃鱼。——看着你用砍刀捕鱼是我见过最棒的事情之一。你真的能用砍刀抓到鱼。这就是你擅长的。而斯特凡擅长其他一切。——其他一切。你还记得“世界上最有趣的人”的表情包吗？他们说，“他曾经有过一次尴尬的时刻，只是为了看看感觉如何。” 就像斯特凡的待办事项列表不存在，因为它已经完成了。这真是不可思议。——稍作暂停。上厕所。——哦，百分之百。是的，先生。——我们回来了。我忘了问你关于未接触部落的饮食。你提到了潜在的猴子和乌龟，也许还有鸡蛋？那么，我们对他们吃什么有什么了解？蛋白质的来源是什么？他们吃猴子吗？——他们的主要食物来源是猴子、乌龟、乌龟蛋，以及小型猎物，如巴卡，一种像比格犬一样大的大型啮齿动物。水豚。他们能射杀的东西。他们不怎么钓鱼。我们知道这些是因为我们的原住民追踪者和护林员发现了他们的营地。他们会发现他们在海滩上建造的一些小茅草屋，我们看到了骨头。会有貘的骨头，会有乌龟壳，这似乎是他们最接近碗的东西。我们与他们互动的那天，他们确实找到了一个碗。我们看到他们带着它走过一个农场，几天后我们发现它被毁了。所以他们似乎并没有觉得碗有什么用处。——一个临时容器。——它是临时的。他们生火。他们一定很擅长生火。我不知道他们是怎么做到的。——这非常困难，因为一切都是湿的。——我不知道他们是怎么做到的。而且我是一个非常好的生火者。——而且在丛林里很难。——一年中大部分时间几乎是不可能的，因为一切都湿透了。——所以你认为他们会烹饪肉？——从寄生虫的角度来看，他们必须烹饪他们的肉……一切。我们知道——……他们烹饪他们的肉。我们看到了。你知道，没有多少多余的浆果。像浆果、坚果和水果，猴子、鸟类——……还有蝙蝠会先吃到。我的意思是，水果就是这样，对吧？番茄在种子成熟之前是绿色的，然后它会变红来宣传，“吃我，”这样你就会吃它，你的肠道就会把它运输到别处。它得到了免费的运输。在丛林里，这发生得太快了，我们从来没有得到过农产品。——在书里，你有一张照片，上面是一个原住民女孩在洛斯皮埃德拉斯……吃猴子当午餐。——是的。——当你看到——猴子看起来有点像——它看起来有点像食人族，因为它看起来像一个小人类。我不知道猴子有什么问题。它们有一种人类——……元素。它们的眼睛，它们的形态，甚至它们带来的温暖的互动。——是的，我当时在照顾她。她当时六岁，迪拉，她的父母出去了，我们留在了营地。他们说，“看着她。确保没有什么会吃了她。” 她说，“嘿，我饿了。” 我说，“太好了，有什么吃的？” 她拿出一个猴子头。她说，“好了，”她开始扯它的耳朵。她说，“你能帮我吗？” 所以我用牙齿扯下了耳朵——……然后我给了她。我们来回分享了这个猴子头。我们坐在那里，我拍了几张她吃饭的照片。我有一个视频，我问，“你最喜欢的食物是什么？” 她说，“猴子。” 我说，“不是蛋糕？” 她说，“猴子。” 她在扯掉它的嘴唇，就像你说的——……你看到了牙齿和眼睛。它看起来像一个被折磨的人，而她却很享受。——让我在 Perplexity 上查一下。世界上有多少人吃——猴子？好吃吗？——如果准备得当，会很好吃，但他们只是把它扔在火上。即使你拿一只很好的鸡这样做，味道也不会很好。——世界上没有可靠的关于有多少人吃猴肉的统计数据，但现有数据显示，数百万人经常或偶尔食用灵长类动物的丛林肉——……尤其是在非洲、拉丁美洲和亚洲的部分地区。我的意思是，她看起来就像那是她最喜欢的食物——就是猴子。——是的，我们玩得很开心。——我们有什么资格评判？——我们有什么资格评判？我的意思是，吃金枪鱼三明治还是猴子脸，随便你。——她很享受。那太棒了。那是一张好照片。——她很可爱。——是的。现在过去一段时间了，当你回顾那次与未接触部落的历史性相遇时，你会想到什么？什么让你印象深刻？——老实说，我还在处理这件事。我仍然会发现自己只是盯着看，回忆它，或者看着录像。但感觉就像丛林的声音在说话。你知道，这些人……人类和自然之间存在着一种分离，我们说，“我们必须保护自然。” 你知道吗？就像向鱼解释水是什么。我们是其中的一部分。我们依赖它。而这些人 100% 依赖它。当我们坐在这里，被科技、混凝土和文明包围时，他们仍然在那里。而我们一直在试图保护他们的家园，却不知道他们就在里面，因为他们如此难以捉摸，这让你对我们从哪里来以及我们走了多远有了认识。你知道，我看着简单的事情。你登上飞机或拍照，然后说，“这是一个奇迹。” 我认为有了与他们互动的经历，你就会想，“要做到这一点需要多少工作？” 如果你和我站在丛林里，有人说，“你必须做到这一点，”我们要花多少年才能做到？需要多少橡胶树，我们从哪里获得金属，我们会用什么作为染料？我们如何制作弹簧机构并弄清楚如何使其旋转？我不知道。就像他们在用最基本的东西。所以，就我们有多么幸运而言，这是一个有趣的参考点。你知道，另一件事是我们有书面文字——有这么多不同类型的文字。我们有代码，我们有语言，我们有音乐，我们可以用所有这些不同的方式进行交流。而他们有口头语言。他们有口头传统，仅此而已。所以他们运作的方式就像我们的祖先一样，通过现代运作并持续存在的强大力量。所以我想，对我来说，我回到这个世界，当我看它时，它移动得非常快，因为我仍然卡在，你知道，我和你是否能从那个水坑里喝水。思考那个。——生命的重大问题。——生命的重大问题。——是的。我的意思是，从未接触部落的角度来看，你是对的。从科技世界到丛林，你意识到丛林，也就是大自然的生物系统的宏伟、神奇。但从他们的角度来看，科技世界也有宏伟和神奇之处。人类创造的科技世界，笔、电脑和灯泡，那也很神奇。所以有时我们——绝对——不够重视两者：科技世界的魔力，人类能够建造的所有令人难以置信的东西，以及自然世界的魔力。——我的意思是，我们所取得的成就，我认为你和我以及那些花大量时间在荒野中的人，尤其是在西部亚马逊这样偏远而基本的地方，对此有不同的看法。因为我认为，当你出生在其中时，你不一定有欣赏我们走了多远的框架。你说，“是的，我今天坐上了火车。我查了手机。我和妈妈视频通话了，”然后你说，“这都很正常。” 而我们找到了从地下提取东西并将其混合成可以做任何事情的神奇设备的方法。这真是令人难以置信。——这其中有一种深刻的乐观主义。你在书中写道，我真的很喜欢，我想在开头某个地方，引用，“鉴于我所见证的所有死亡和破坏，很容易陷入流行的反人类叙事，即我们是地球上的瘟疫，而且无能为力，但我的保护事业让我得以一窥另一种叙事。我遇到了越来越多的人证明可以做些什么。我指的是真正的英雄，那些将一生奉献给救赎人类灵魂所能犯下的罪恶的人，那些在风暴中守护火焰的人，每天都在证明许多人已经忘记的东西。仍然有希望。” 这与愤世嫉俗和冷漠，以及认为人类是世界上的破坏性力量的观点背道而驰。这说明了人类，凭借我们创造的所有技术元素，确实可以做很多好事。我在笔记中引用了伟大的简·古道尔的话：“我们未来的最大危险是冷漠。” 所以关心世界，对世界抱有乐观态度，对世界抱有希望是帮助产生影响，帮助拯救它的方式。但在此之上，我必须问你关于简的事。她于 10 月 1 日去世。我们人类文明中的一些人能够让我们睁开眼睛看到世界的美丽，而她是其中最杰出的一位。她对你的生活产生了影响。也许你能谈谈她产生的影响？——我的意思是，当我长大时，你知道，我的父母……我患有阅读障碍，很长一段时间我都无法阅读。所以我的父母每晚都给我们读书，考虑到他们有多努力工作，这真是太棒了。但他们会抽出时间每晚给我们一小时的阅读时间，无论是《指环王》还是《福尔摩斯》，还是简·古道尔。所以我从小就认为简是保护和冒险的象征人物，是一个活着的历史人物，一个传奇人物。然后有一次，在我去丛林几年后，我去看简演讲，我想是在纽约大学。然后，你知道，坐在人群中，看着她，完全惊叹。当时，我的表兄弟们一直在告诉我，我应该写下我的故事，关于照顾一只食蚁兽的故事，关于捕捉巨蟒的故事。他们说，“写下来，你知道吗？这些都是很好的故事。” 所以我一直在写下来，我只记得演讲结束后，她在舞台上至少讲了一个小时，然后数百人排起了长队，她坐在那里，每个人都想和这位传奇人物共度一刻。所以她必须拍照，握手，他们说，“你对我意义重大。” 她说，“谢谢。” 然后他们继续前进，说，“我们会把照片寄给你。” “好的，太好了。” 然后我得到了我的时刻，我们排队，我给了她一个牛皮纸信封，里面有两章。一章是“露露巨型食蚁兽”，另一章是我、JJ 和 Pico 在河上捕捉巨蟒，只是谈论丛林有多么神奇。我说，“如果你能为我那本还不存在的书写推荐，我将非常感激。” 我觉得自己像个失败者。我感觉自己很愚蠢，因为我觉得每个人可能都在问她一些事情，而且，你知道，即使是出于好意，与这么多人交谈也是极其耗费精力的。48 小时后，她回来了，她说，“你知道，这太不可思议了。只要你找到出版商，我很乐意为你的书写推荐。” 结果是，简——我的想法是，你知道，她朝我挥舞了她非常强大的魔法棒，她有令人难以置信的同情心和存在感——我的意思是，在与这么多人交谈，一年在路上 300 天，并且是简·古道尔，这位传奇科学家之后，竟然做了一件如此平凡的事情，就是看一个孩子的写作。当然，当我去找出版商时，他们说，“简是谁？谁说她会为你的书写推荐？” 因为每个人都说了不。纽约的每一家出版商都说了不。然后在那之后，哈珀柯林斯公司接受了我，他们说，“好吧，如果简·古道尔认为这是个好主意，那我们认为这是个好主意。” 它变成了《Mother of God》，然后因为这个，Jungle Keepers，Dax，其他一切都源于此。所以，如果简不是她一直以来真正的传奇人物，我的整个职业生涯都不会发生，这也意味着亚马逊的数千颗心跳和数千英亩土地将不会得到保护，因为我们永远不会开始 Jungle Keepers。——她这样做不是因为你特别；她对每个人都这样做。现在想象一下她的影响力，她所产生的影响。猜猜怎么着？你现在也有一些责任。有年轻人以那种方式走到你面前，你有责任看到他们，给他们一个机会，看到每一个走到你面前的人身上的潜力。——这绝对……我会说，关于简，我们可以花四个小时来谈论简：她为人类、科学、女性、野生动物做了什么，她激励和赋予了多少其他人职业，她为我做的一切。但对我来说，当你达到那个水平时，那种心智状态，不担心自己的旅行和自己的日程安排，忙于休息——而她实际上看了——影响了我如何运作。而且正如你所说，现在，尽管很奇怪，人们会在街上拦住我，说，“嘿，我每晚都和我的孩子们一起看你的视频。” 或者有人会说，“我怎样才能得到你的工作？我看了你很多年了，我很想帮助保护。” 所以这让我效仿她的榜样，就像你停下你正在做的事情，然后你就会注意到。因为你不知道，那可能是下一个拯救河流的孩子，或者下一个发明出清洁河流的人，或者任何他们的梦想。简是希望的生意。她总是这么说：你知道，不失去希望是坚持斗争的关键。我们生活在一个冷漠是黑暗兜售的毒药的时代。它——他们试图让你感到迷失方向、冷漠和害怕。反击那种情况，拥有信念、激情、火焰和希望是我们战斗的唯一方式。她理解这一点，并用她的一生来传播它，在风暴中守护火焰，并将她的蜡烛递给别人点燃。我的意思是，这就是她的一切。——你对年轻人有什么建议，让他们怎么做？那些年轻的保罗们坐在那里——你的生活故事在这方面真是不可思妙。你已经勇敢地冒险，进入未知。你会推荐他们做什么？——我认为我试图传达的是——再说一遍，我的收件箱里挤满了人。“我来自芬兰。我来自西班牙。我来自格鲁吉亚。” 人们说，“我怎样才能得到你的工作？我怎样才能出去做这件事？” 而这真的就是：你把自己头朝下地投入冒险。你就是这么做的。我记得听到人们说，“你知道，如果我能做到，你也能做到。” 我记得那听起来多么空洞，因为我想，“是的，你在一个脱口秀节目上，或者你刚写了一本书……” 你知道，这些行业巨头和创新者说，“哦，如果我能做到，任何人都能做到。” 但现在我们正在保护所有这些雨林，我已经和动物一起生活，遇到了部落，而且它正在成为一场全球运动。你知道，我没有博士学位。有这样一句话，某人比你资格差的人正在过着你梦想的生活，并且拥有你梦想的工作，而我就是这个的典型代表，因为我高中辍学后去了那里，开始上不注册的大学课程，和我的朋友 JJ 一起去丛林，只是出于纯粹的热爱做了将近十年，直到有什么东西浮现出来。另一件事是，根本没有一条路。前面没有路。没有，“好吧，你去上学。你接受了这个培训，你就会成为这个。” 我去了那里，就像，“你永远不会成为一名保护生物学家，因为你没有成绩。你没有博士学位。你没有家庭财富。你无法保护雨林。” 所以我说，“好吧，那么，出于自私，我只想看看它。” 然后我接受了原住民的训练，就像很多时候发生的那样——你可以用餐馆的例子来最好地说明，你可能从洗碗开始，但至少你在餐馆里，你知道吗？然后过了一段时间，经理会需要你帮忙补货等等。几年后，你会帮助新人，几年后你可能会成为经理，然后你可能会开始自己的餐馆。这是唯一的方法。你不能只在电脑上搜索它。你必须去流汗，流血，然后去做。——而且，特别是如果你爱上了旅程，你所走的道路充满了艰难的时期。我认为你在某个地方说过，这似乎就是它的本质。路上会有痛苦和折磨。你有一个非常好的帖子…………我推荐人们观看，关于这个。当人们寻求建议时：那种艰辛，那种痛苦————我见过你有多关心。当我看到你，仅仅是在你的脸上，当你看到一棵树被砍倒，或者你看到火灾时，你心中有真正的痛苦，你必须承受。所以这篇帖子是，“我能有多诚实？我该告诉那些给我发信息问我如何做我所做的事情的孩子们什么？这不是大卫对抗歌利亚。没有剑或投石器可以挡住这么大的龙。你正在对抗全球经济熵和人类冷漠的潮流。逆流而上很累，是溺水的绝佳方式。我们不赢的每一天，我们都输了，当我们赢了，世界就燃烧了。你知道得越多，流血就越多。火焰来临时，所有的心跳都停止了。物种的星座变成了鬼魂，而我们是唯一拯救它们的人。用我们的手捧着蜡烛，在呼啸的黑暗中。” 人们想受到启发。继续保持社交媒体的活力，继续下去。你做得很好。他们想知道我们在赢，而且我们赢了很多，但不是现在。我们正在被屠杀。我们正处于故事的那个部分。我们几乎到了游戏的最后阶段。我们可以积极地思考，尽可能积极地思考。想法和祈祷无法阻止链锯，而载着我们逆流而上朝着奇迹般的目标前进的马达只有在有汽油时才能工作。一旦停止，我们就溺水了。我们溺水了。我们可以从所有帮助我们的人那里汲取温暖的光芒，不要让他们打扰我们，那些可以买下整个星球的人，声称关心。总有一天你会意识到真正发生的事情。“小时候，你宁愿成为阿拉贡。你不想真的背负戒指，尤其是在你了解到它要付出什么代价之后，即使你成功了。你如何向山姆解释你不能上船？无论付出什么代价，无论付出什么代价。又到了一年中的这个时候。火焰来了。无论付出什么代价，它都会来。” 人们应该观看与之相关的视频。但这说明了当你面对毁灭的可能性时，所涉及的痛苦、困难、挑战、折磨。这就是深切关怀的另一面。——是的，我们看过很多森林燃烧。我们从火焰中救出了很多动物。是的，我写那篇文章的时候，我们正遭受重创。资金没有到位。有矿工。我独自一人在丛林里待了好几个月，是的，那——我一直在反复听一首 Thom Yorke 的歌，它太低沉了。然后发生了一次大规模的新入侵，他们……烧毁了河的一整边。你知道，它永远不会回来了。而且那是我曾经热爱过的森林的一部分，我认识那里的动物，它……它消失了。所以我们必须每周，至少每天都要经历这些。当你承担起这样的责任时，你——你睡前会想，“如果我们不这样做，世界就会燃烧。如果我们不拯救它，那么……” 每当你提到一个快乐时刻周围的悲伤——嗯，就像，我怎么去参加派对，和人们谈论任何事情，或者我怎么能睡觉，如果我们不能成功地做我们正在做的事情，如果我们不能比链锯和道路跑得更快，那么那些树就会死去，那些千年树，而我们是唯一在那里保护它们的人。当你看到那片黑色的焦土，什么都没剩下，地上只有灰烬，生命的喧嚣被寂静了，这只是一种可怕的、暴力的寂静。这让你感到恶心。所以，是的，这带来了很多负担，我们不是在理论上做事。我们是黑白分明的，实际在做。——所以这是给年轻人的另一条建议。——哦，是的。——这不会容易。——不。当他们说，“我怎样才能得到你的工作？” 就像，“嗯，你不想得到我的工作。你不想得到牛虻，你不想得到登革热，你不想——甚至不要问正常的生活是什么样的。” 我背着背包生活了 20 年。你知道我不得不吃多少猴子脸，因为没有别的食物？我是说，真的。只是那个镜头，独自一人在河上的船里，多少天马达坏了。你睡在那里，被雨淋湿，因为你没有任何保护，你用几片叶子盖住脸。然后你回家，每个人都有工作，每个人都有孩子，每个人都很高兴。他们说，“你在那里做什么？” “我正在努力拯救雨林。” 他们说，“当然。” 而现在我们到了这个地步，我一直很关心，很长时间了。我们有过上升，然后有过下降，我们有过胜利，然后有过失败。在过去的几年里，我们取得了持续的成功，人们发现了我们的工作并加入了进来。我们开始想，“哇，如果我们保护了 13 万英亩，我们也许真的能做到。” 所以，在《300 勇士》的 300 个场景中，他们展示了列奥尼达斯，他们说，“即使是国王也允许自己有一丝希望，认为这可能会没事的，”就在他们被屠杀之前。我一个非常亲近的人最近说，“为了庆祝我们取得的成就，如果它以任何更艰难的方式发生，它实际上会杀死你。如果它以更轻松的方式发生，它就不会如此神圣。” 这句话让我震惊，因为就像，“老兄，这太难了，但看看我们现在在哪里。我们也许真的能做到。”——它必须是这样的。说起来，这是另一件复杂的事情，你在书的后记中写道，关于已经搬进河流流域的毒贩。他们不再是我们之前谈过的伐木工了。他们正在种植古柯叶，用于可卡因，并且正在建造简易机场。所以请告诉我这是怎么发生的。——就像你说的，伐木工……我们在这条河上的整个生活，当伐木工进来时，JJ 和我都会走上前对他们说，“嘿，怎么了？” 和他们坐下来喝一杯啤酒，或者一起吃顿饭，和他们谈谈，问问他们父亲是谁，如果我们认识他们，然后雇佣他们。他们很友好。——他们某种程度上是兄弟，JJ。他们是一样的。——他们来自同一个地方。他们是普通的当地人。他们不是邪恶的。他们只是通常有孩子和妻子，并且正在找工作的人。所以他们用链锯工作，因为那是他们知道的。而且他们工作，你知道，每天 30 美元，甚至更少，在非常具有挑战性的严酷环境中。所以当我们看到空地时，我总是会用无人机飞过空地。我们会得到一些情报，然后我们会把它交给警察。而警察，你知道……丛林守护者现在支持警察，因为秘鲁政府在资源方面有困难，试图管理亚马逊。当你离文明有三天路程时，让警察在那里并不容易。所以有时我们会提供船只、汽油或后勤支持。三月份有一个时刻，离我们的基地几个小时的河上。我和 JJ 在船上，我飞无人机，那里有一个新的大空地，我飞无人机过去，我们放下无人机。有几次，有人出来向无人机挥手，或者说，“走开。” 我们就在河中间慢慢地行驶，保持在一个地方，我放下无人机。我看到了，那些小棚屋，我们说，“好吧，这是一个大空地。” 我正在拍照，拍照。船上有我们的人，这些飞来的游客，我还有我的当地团队，突然，人们从房子里跑出来。他们直接跑到船上，而我们已经在他们船的上方了。所以家在下游方向。他们上船开始追我们，我们开始开，我们全速前进。我们有 60 马力。他们有 40 马力，我们正在驾驶……我们正在进行这次追逐，我们的客人，他们将是潜在的资助者。有一次，父亲看着我，他说，“嘿，这整个像《加勒比海盗》一样的逃跑，”他说，“这开始变得可怕了。你吓到我们了。” 他说，“我们可以……” 我说，“我们在做什么？” 他说，“你什么时候放下无人机？” 我说，“我正在全速飞行无人机来跟上船。” 我只是把无人机坠毁在河边的一棵大树附近。我只是说，“算了。我们晚点再拿。” 我说，“好吧。这种情况经常发生。” “他们生气了。他们追我们。没关系。” 我对他笑了，JJ 也在笑。他说，“这太糟糕了。” 他在笑。JJ 看着我，笑容像面具一样从他脸上脱落，他看着我，他说，“这不好。” 我们继续向上游行驶，幸运的是，那里有一个我们合作了很多的警察营地。我去找了一个朋友，我记得我们下了船。我握了握他的手。他说，“怎么了？” 我说，“看看下游，有一艘船正向我们冲过来。” 他做了三件事。他叫来了其他人，他们武装起来，带着枪上了船。他们戴上了滑雪面罩。他们准备好战斗了。他们让我们趴下。他还说，“嘿，打开卫星电话。回家求援。” 我们把船掉头了。一旦毒贩，我们甚至没有意识到他们是追赶我们的毒贩。我们以为我们在看伐木工。当他们看到枪，看到我们面对他们时，他们把船掉头了，他们又顺流而下。所以我们被护送下河，我记得我握着我朋友的手，说，“谢谢你今天救了我们。” 并告诉其他做得好的家伙。“回去上游。” 我们被安全送回家了。这已经是几个小时后了。我说，“做得好。非常感谢。” 然后他们走了，那天晚上，我坐在你知道的那个车站。我接到斯特凡的电话。他他说，“接电话。” 我说，“我正在和人谈话。” 他说，“接电话。” 我的朋友，我刚刚握过他的手，他们又回到了上游，当他们卸下船只并在溪流中清洗时，毒贩们进行了飞车抢劫，用霰弹枪直接射中他的胸部，射中了他的胸部。所以所有的热情，以及“我们在保护生物多样性”和“这太棒了”的说法，有来自世界各地的人们……就像电影里那个蒙太奇的场景，充满了成功、希望、土地和胜利——枪声。我仍然能感觉到他的手在我手里。我刚刚握了握他的手。我

说，“不。”我说，“好吧，他没事吗？”他说，“他胸口中了一枪。”他们说，“他死了。”我说，“好吧。”于是我不得不出去吃饭，不能让客人看出任何端倪，只能对他们微笑、大笑、随便聊些什么，把这一切都藏在心里，这感觉非常、非常困难。所以，正如你所说，事态升级了，而我们却不知道。毒贩已经进来了，开始意识到这里有大片荒野，他们可以在这里活动，而且没有警察。然后当我们放飞无人机时，他们生气了。所以我们意识到了这一点。我们与警方沟通，他们说，“哦，是的，这些是毒贩。”现在我们意识到这是严重毒品黑手党的一部分。然后我回去了——在你书的结尾提到的那个事件，我回到了纽约，再次去与捐助者交谈，试图让这项工作继续下去。你知道它是怎么运作的。我们在车站，然后你去了那个小伐木镇，然后有一条路。所以我们的皮卡车沿着这条路开了进来，JJ本该下来，上卡车，然后开车回城。JJ在河边，他说，“我忘了我本该在城里多拿些东西。”他说，“你知道，我明天再去。”他回去了，然后派船夫下来，告诉我们的司机珀西，他正等着皮卡车，“JJ今天不来了。”“回去，明天再来。”珀西开始沿着这条路开车，他看到路中间有一棵树。这是一条穿过丛林的单车道，没有其他地方可去，然后持枪的男人出现，把手枪伸进敞开的车窗，枪抵着他的头。他们把他拉出来，问，“JJ在哪里？”还有“¿Donde está el gringo volador？”他们说，“那个开着无人机的混蛋在哪里？”如果那天我们中的任何一个人在那辆车里，如果那天我们中的任何一个人在那辆车里，他们都会杀了人，他们拿走了他的手机，我们司机珀西的。谢天谢地，他们没有伤害他，司机，珀西。他们，谢天谢地，他们没有伤害，但他们给我们发了条信息。他们说，“让他们知道。”他们说，“这次我们放过了你们，但下次我们一定会抓住你们。我们一定会抓住你们。”所以当JJ给我打电话时，他嚎啕大哭。他只是充满了肾上腺素和那种几乎发生过的激动情绪。所以那……那改变了一切。所以从那时起，我们一直在……你知道，不是在数蝴蝶和进行生态调查，而是在我们的河上正在进行一场毒品战争。现在当这些路修进来时，我们不能再出去和这些人见面聊天了，因为他们正积极地想杀了我们。他们知道我们的名字，然后……好像所有这些其他事情还不够明显一样，警方截获了一个被捕者的电话，在电话里，在WhatsApp聊天中，写着，“如果你看到JJ或那个白人，我们网络中的任何人，请杀了他们。你会有报酬的。”所以我们俩都被盯上了，河上的生活也改变了。此刻，我们……我们不能……我不能随便出去散步、游泳和开船。你必须时刻提防。你可以尽情训练自己用手枪，把它放在枕头下睡觉，但这些人做事的方式是，他们会在你最意想不到的时候抓住你。他们会等你去了镇上的咖啡馆。他们会等你到了河边，你的发动机坏了。这会很快，然后他们就会离开。所以那种感觉，再加上保护生态系统和动物的重担，以及争分夺秒地告诉人们这件事并做所有这些事情，就像现在我们正在被积极地追捕一样。——这是直接针对你和JJ的吗？所以他们真的不在乎其他人。他们明白了。你害怕吗？生活在这种随时可能被谋杀的真实恐惧中，是什么样的？——我希望我能说我处理得比现在好。我想知道战区里的人是怎么做的。我想知道我非常尊敬的一些士兵朋友，当他们被部署时是怎么做的，因为对我来说，一旦这件事发生了，就是，每次电话响起，我都会想，“JJ出事了吗？”每次我睡觉，我的梦都是我被枪击。这真的让我很震惊。这真的影响了我。当JJ给我打电话时，他哭喊的样子……我甚至不记得他在说什么。他只是在喊，“他们差点抓住我们！他们差点抓住我们！”他非常害怕，非常愤怒，所以，是的，……不久前有一天，我在河里游泳。我当时就在河里，你知道，就在车站的楼梯前面，一艘船绕过弯道。我记得我在想，“我该跑吗？我该潜入水下吗？我该躲起来吗？我到底该怎么办？”我身边没有枪。保安人员在楼上。你说，“我的天哪。”这不是“如果我跳到一条巨蟒身上，它可能会杀死我”的危险，也不是“如果我爬上去，我可能会摔下来”的危险。这些人是想杀你的人。而且，你知道……当你看到你朋友三天后漂在河里的样子，一个你认识的人的身体是什么样的，那是非常可怕的，因为那里有悲剧，那个人失去了生命，他比我年轻。他还是个孩子。他才二十多岁。而且真的很难，真的很难做任何事，因为……我的意思是，就像现在，我的手在出汗。这影响了我。即使在白天，如果我能说，“你知道，没关系。这是事情的一部分，”你知道吗？这是冒险，世界各地的人们都在应对这种情况。你可以给自己打气，然后在那些安静的时刻，你在凌晨四点醒来，然后说，“该死。”你知道，“我为什么在出汗？我为什么会做那些梦？我为什么心跳加速？”它会渗入你的潜意识，这根本不是我们当初所期望的。我们只想保护这个美丽的地方，而这是一种全新的威胁。我们没有受过训练。我们不是警察或军队。我们现在看到了我们完全没有准备好的暴力。所以，就在两天前，我去见你的时候，晚上九点，我的电话响了，是JJ打来的。我的心怦怦直跳。我不得不靠边停车，因为我在想，“现在有什么消息？”你知道吗？“我们又失去了一大片土地吗？是新路吗？有人死了吗？”这真的会让你心烦意乱。——在某种意义上，这是一个你没有要求的转折，而且它不一定与你正在进行的斗争有关，那就是保护雨林。但因为它原始而宁静，远离文明，它也成了一个可以拥有简易机场的地方。它在某种程度上变得无法无天，因为它离文明太远了。——是的。那是他们唯一可以为所欲为的地方。那里没有警察。所以他们看到我们帮助警察，他们就说，“斩断蛇的头。”你知道，奇科·门德斯，多萝西·斯坦格——每年在亚马逊被暗杀的环境保护者的名单非常长。有无数的例子。这令人震惊。我记不清确切的数字了，但每年我们都会失去试图阻止石油公司或贩毒集团的当地领导人，他们只是杀了他们，因为他们知道，一个人能够聚集支持，拥有发言权，如果你只是杀了他们，通常事情就会结束，然后他们就可以回去做他们想做的任何事了。所以现在，我们正与秘鲁政府密切合作。人们认为，你知道，拉丁美洲政府自动是腐败的，但我们发现这些人非常好，他们想帮助他们的公民。警方一直在努力打击毒贩，保护当地土著人民，因为毒贩会带来人口贩运。一群在森林里制造毒品的男性毒贩，他们想要妓女。他们怎么得到妓女？他们去偷那些不了解情况的土著社区的女孩。然后有报道称毒贩已经与未接触的部落取得了联系。当然，他们会用机关枪射击他们。他们不会用霰弹枪，那是一场公平的战斗。他们会把他们扫光，而未接触的部落将一无所知。这就是为什么我发布了一个我在雨中的视频，说“这是终局之战”，因为有一条新路从我们领地上方的北部，古老森林的上方延伸过来。他们已经越过了，因为我们在古老森林那里阻止了它。他们已经越过了古老森林。现在，他们正试图砍伐到一个新的区域。所以它看起来是这样的，就像那样……跨亚马逊……斯特凡当然制作了这张地图。但你看到我们试图保护的区域，大致来说，这样我们就不会泄露任何信息……大致来说，我们正在保护的区域。所以，浅绿色是13万英亩……然后是这个不断扩散的道路网络，试图渗透进来。所以他们正试图从北方那个箭头指示的地方进来，他们正试图下来。所以警方正在沿着这条路……这是一场全面的毒品战争。所以，阻止它，确保北部边界。再次，只是我们拥有的力量。当我发布这个时，我请斯特凡制作，向人们展示这条路以及它将通往何处。我们发布了这个视频，说，“我们现在必须保护这10万英亩土地。”而这里全是未接触部落的领地。仅凭那一个帖子，我们在48小时内就获得了15万美元，我们买下了这块地。我们阻止了那条路。但现在他们在上面……他们正试图下来。这就是事情：这很棒。是的，你可以成为一个冒险家，住在丛林里，当然。但这就像《碟中谍》一样，你可能会幸运地完成你的疯狂任务。你知道，从火车上跳下摩托车，然后跳伞，在炸弹爆炸前阻止它。太棒了。你会有多少次这样的机会？而我们每个月都要这样做。这些了不起的人支持着护林员，让我们能够巡逻和保护这片土地，因为一旦我们保护了这片土地，有趣的是，警察可以进入任何浅绿色的区域。如果有人在那里，就逮捕他们。他们在丛林守护者的土地上，他们就完了。最终，如果成功，这片土地将成为国家公园。不属于那里的土地的问题是，它是一个灰色地带。这是亚马逊的中间地带，他们被允许在这里吗？他们真的有可卡因吗？因为他们会种植大片木瓜，后面种一点可卡因。你知道，他们会放麻袋……他们很狡猾。所以他们必须建立一个案件，这需要时间，然后道路就来了……你知道，在那段时间里，他们会干掉一名警察。就像如果我们明天就能做到这一点，整个问题就解决了。我们可以给警方再提供两艘船，然后他们就可以进行所有必要的巡逻了。——所以任务很明确。——任务非常明确。问题是，我们现在一直在防守并遭受损失。我们要么需要激励足够多的人，让捐助计划飞涨，而不是有几千名捐助者，而是有，你知道，5万名捐助者，我们将筹集……我们需要2000万美元来拯救走廊的其余部分。如果有足够多的人，我们可以在一夜之间筹集2000万美元。或者我们需要其中一个人有资源，像蝙蝠侠一样进来，然后说，“我想把公园命名为我的名字，我将进来给你2000万美元。”然后我们明天就做，然后我们拍一部纪录片，讲述我们如何拯救了一条河，一个部落和猴子们……但现在，我们……你知道，在路边乞讨，希望能筹集足够的零钱来买子弹，这样我们才能活下去。——所以这些毒贩，他们……他们有一个分布式的网络，其中一些人假装是农民。所以他们占有土地，然后也许他们开始在土地上种植可卡因……慢慢地，他们建造简易机场。他们是想在简易机场的树冠下隐藏吗？——这很聪明。首先，他们会补贴最贫穷的人，然后说，“沿着这条河上去，在树那里左转，然后就开始吧。”他们会说，“给你几千块钱。”这些人会说，“我以前从来没有过几千块钱。”他们会说，“买汽油。这是链锯。去清理一些土地。”他们把这些人送上去，然后一年后他们出现时，这些人已经在丛林里非法耕种了，他们会说，“嘿，我们需要一个安全屋。还记得我们给你汽油，现在你住在这里吗？你现在要为我们工作了。”所以他们就像是人们的朋友，他们在丛林里到处都有安全屋。然后当老板们来收他们种的东西时……我的意思是，警方突袭了一个在丛林中间的毒品行动。我的意思是，徒步进入古老森林，需要几天时间。这些人徒步搬着麻袋之类的东西。他们建造简易机场的方式是，你认为雨林树冠有150或160英尺高。如果你清理了跑道的内部，树木仍然在头顶相交。所以你无法从上方飞过看到下面……这也是为什么我们不知道那条通往古老森林的路的原因，因为头顶上的树木相交，所以你不会在卫星上看到它，也不会从飞机上看到它。而这些丛林飞行员会飞进来，然后直接钻进树冠下，降落飞机，装载，然后飞出去。我的意思是，飞行员是专家。——所以这是不可能被发现的。——几乎不可能被发现。我们现在正在与人们合作。你知道，这是一场军备竞赛。他们进展顺利。有无人机项目。我跟一个拥有不同类型无人机的人谈过，一架16英尺的无人机，它利用热气流爬升，机翼上有太阳能电池板，一次飞行两周。就像一个滑翔机……它会自我充电。它会保持连续的图像，所以我们会获得几乎实时的树冠扰动数据。这就像，嗯，那将是一个第一手警报系统，但然后我们必须把警察派出去，你知道，那是一次两天船程的探险，而且是唯一的方式。所以当地的警察部队可能很敬业，但让人们进行一次多天的探险去丛林里挨枪子，没有人会觉得这是件好事。——你研究过整个毒品贩运，可卡因贩运的世界吗？这个行动有多大？看看Perplexity——一个数千吨、数十亿美元的全球产业？——我的意思是，在全球范围内，这是一个怪物。——哥伦比亚、秘鲁、玻利维亚。然后他们向北和向东穿越美洲、加勒比海和北大西洋，到达主要消费市场。这是一个由大量金钱和大量残暴驱动的机器。全球可卡因用户约为2500万人。——用户。——用户。所以有一个市场。有市场，你就会找到途径。稍作停顿。上厕所。好了，我们回来了。我是一个恐高的人，我有很多机会和你互动，你在某种意义上是无畏的，我看着你爬了很多树。你帮我爬过一棵树。你的书里有一段很精彩的部分，你谈到找到当时你所知道的森林里最高的树，那是一件你经过并认为不可能爬上去的事。你谈到了爬上去的过程。你带我们经历了那个过程。然后你看到了日出时雨林中的迷雾河。我想知道你能不能讲讲那个故事，对我来说，甚至对你当时来说，第一次爬那样一棵树的恐怖过程，JJ在下面为你加油，以及看到迷雾河时的感受。——那棵树，你见过那棵树。她是个好家伙。她的树基至少和这个房间一样大，她大概有160多英尺高。所以当你看着那些巨大的扶壁根向上延伸时，我当时已经做了18年了，我总是说，“伙计，如果我能爬上去就好了。”我从来没有绳索技巧，而且我作为一名攀岩者已经发展起来了。我一直在努力锻炼力量，我为此训练过。就像大多数事情一样。你不能 just do it。我爬了30英尺就说，“不行。”树干笔直地向上延伸约70英尺，然后才长出树枝，所以只有一根大藤蔓。我和JJ在，我想说大概凌晨4点，非常早。吼猴刚开始叫。你开始沿着这根藤蔓爬上去，你必须……这不难。这是一种力量攀爬。你像大猩猩一样爬上这根藤蔓，这全靠背部力量。所以我光着身子，光着脚，直直地往上爬，JJ拿着保护器。所以每隔30英尺左右，我就会放一块织带和一个登山扣。你再往上爬30英尺，你不知道会遇到什么。你在黑暗中往上爬。——所以当你说是力量攀爬时，休息的地方非常少。你基本上一直在举重。所以这是极其疲惫的。——极其疲惫。我真的训练了很长时间，而且没有休息。唯一的休息也会让你痛苦。你必须抓住树，你的脚蹭着树皮。你用脚趾抓住。如果你摔倒了，你知道，如果你在往上爬——这基本上是传统攀岩——如果你在往上爬，你放一个安全装置——一根带登山扣的绳子——然后你把我的绳子穿过那个……这很危险，因为如果你摔倒了，你就摔倒了。在你放下一个之前，你会摔两次。如果你爬了30英尺，你就摔了60英尺。你的头会撞到树上。当你爬的时候，你不知道会不会遇到黄蜂窝或毒蛇。——那些树上有很多。——很多。我花了กว่า一个小时才第一次爬到树枝。这是全力以赴，我所拥有的一切。然后你爬到树枝在你的上方，每根树枝都像一棵成熟的橡树一样大。它们只是巨大的树枝。像小型货车一样粗。你爬上这棵笔直的树，就像世界贸易中心一样。它非常巨大。然后我必须在藤蔓上横渡这棵树，最后我爬到了这棵树的树冠。从那里，我叫了下去，JJ只看到一个微小的光点，在我下方85英尺处。然后我爬到了大约120英尺，就在这里，我坐了下来。——你还在黑暗中做这一切吗？——我们都在黎明前的光线中做这一切。所以当我爬到那里时，吼猴开始叫了，丛林开始震动。你可以听到第一只金刚鹦鹉开始叽叽喳喳地叫；一切都开始活跃起来。在东方，太阳正从丛林上空升起，所以当第一缕阳光照射到丛林树冠时，它就开始将雾气从树冠上抬起。所有这些湿气都开始升上来，我坐在树枝上，离地面100多英尺，下面是黑暗的丛林，突然我看到了河。我看到了我一直听说过的迷雾河。他们说亚马逊上面有一条看不见的河，它比亚马逊的湿度更大，流过的水比亚马逊的还多。我一生都听过这个，你认为，“好吧，地球有一个熔融核心，或者黑洞理论上存在。”这就像，你永远不会看到的事情之一。而在这个时刻，在这棵树上，汗流浃背，伤痕累累，我坐在那里，看到了迷雾河，它在早晨的金色光线下流淌过树冠，金刚鹦鹉开始飞翔，我下面的猴子们抬头看着。你可以看出它们很困惑。它们看着我，好像在说，“那是什么？”我只是有了一个绝对不可思议的时刻。我想……你知道，感觉就像看到了上帝。我想和每个人分享。你知道，事后我感到内疚，因为我有过这样的时刻。但感觉就像我冒了巨大的风险，冒着从树上摔下来或被绳子缠住的风险，当然只有我和JJ，所以如果有什么不对劲，没有人会帮助你。而在那根树枝上感觉就像自杀，因为即使那时，如果你摔倒了，它也会像一个巨大的秋千一样回到树上。但我在那里看到的景色如此强烈，以至于，你知道，它吸走了我肺里的空气。我眼泪汪汪，我只是看着这个不可思议的过程流淌过大地，我听说的这个传说中的东西，科学家们描述过的，现在我亲眼看到了。这……感觉就像是树的礼物。——你写道，“现在，在丛林中最伟大的树的树枝上，我看着迷雾河沐浴着晨光，照亮了金色的水流，它像天上的溪流一样在树冠上翻滚。在低洼处和盆地里，河水深蓝色。但当它流过较高的树木时，缓慢的急流冲刷着树冠，迷雾河被点燃了，在阳光的金色辉煌中被电气化了。成群的鸟儿在翻滚的水流中飞进飞出。亚马逊的生命和呼吸正沿着拉斯皮德拉斯盆地从北向南流过丛林。我的天哪。我的天哪。我想起了我爱过的所有人，想起了树叶繁茂的远方里的每一个生物。丛林本身就像一个伟大的生命体，一个充满温暖绿色力量的巨大利维坦。我想叫JJ下来，告诉他找到上去的路。我想让我的母亲看到它。我想让全世界看到它。光线充满了我的眼睛，我发现自己擦着眼泪。”你知道，我应该稍微离题说些显而易见的事，但需要说的是，你是一位伟大的作家。——谢谢。我是说真的，来吧。我只是在描述发生的事情，但是……——好吧。你提到了金刚鹦鹉是丛林苏醒过程的一部分。我读到你刚开始在丛林里的时候，你的工作就是研究它们。我作为一个一夫一妻制的鸟类爱好者……所以金刚鹦鹉很漂亮，但它们也是一夫一妻制的生物。它们会大声地互相尖叫。关于它们有什么有趣的事情吗？顺便说一句，你写到铁木对它们的福祉，对它们的生命有多重要。——是的，我的意思是，当我下去的时候，就像我说的，对于年轻人来说，如果你想出去，就去做吧。我同意待在车站，每天早上做六个小时的金刚鹦鹉研究。所以你会天不亮就醒来，然后坐着，只是盯着河边。金刚鹦鹉就会出现……就像你说的，它们都互相尖叫争吵。这就是它们说话的方式。非常、非常响亮，而且非常、非常刺耳。但它们确实相爱。它们总是……你走在森林里时其实能听到；我知道金刚鹦鹉表达爱意的声音。它们在互相梳理羽毛，互相照顾，互相依偎时会发出一种特定的声音。然后当它们对其他金刚鹦鹉大喊大叫或说“我们走吧”时，会有完全不同的叫声。你开始学习金刚鹦鹉的语言。——通过听金刚鹦鹉以细微不同的方式互相尖叫，你学到了什么关于人际关系和成功婚姻的知识？——嗯，我想……——没关系，你可以跳过这个问题。——是的。看到两种动物互相扶持着抚养一只小鸡很有趣。在车站的楼梯底部，有一棵铁木上的金刚鹦鹉巢。你提到的关系是，在丛林里，金刚鹦鹉的活动空间有限。那些都是古老的铁木树，至少有500年或更久。所以它们必须很粗。像汽车一样粗或更粗。当树枝掉落时，会形成一个空洞，金刚鹦鹉用它来繁殖。由于森林里的巢穴数量有限，每年只有大约17%到20%的金刚鹦鹉种群繁殖。所以它们的更新速度很慢。金刚鹦鹉是人们来丛林观看的动物之一。所以，除了淘金、伐木和所有这些掠夺性活动之外，在我们地区，生态旅游一直很棒。它为当地人提供了向导、厨师和木匠的工作。金刚鹦鹉是其中很大一部分，因为这是你能看到这些飞舞的彩虹掠过树冠的最后几个地方之一。或者当你从这些树中的一棵树的树枝上时，金刚鹦鹉在你下方飞过。它们会飞过。你只听到它们羽毛的呼啸声。它们只是瞥你一眼，好像在说，“什么？”然后继续飞。只是大声地，它们会继续飞。然后它们会与其他金刚鹦鹉汇合，飞过地平线。这让你感觉就像看到了恐龙时代的东西。这看起来就像野生的丛林，没有任何人类的踪迹。只有这片野蛮的树冠一直延伸到地平线，还有这些美丽的鸟儿在上面飞翔。这只是……它们太神奇了。——你的Instagram上有一张你脖子上缠着一条巨蟒的照片。有一百万个问题。也许你可以谈谈那次经历，但你为什么没死？——所以你知道，我们一直在研究巨蟒的习性相当长一段时间了。低地绿巨蟒是地球上最大、最重的蛇。我练习了很长时间，这是我们捕获过的最大的。这差不多是20英尺。是19英尺多。你可以看到她正在蜕皮。她身上还有一件有趣的事是，她有蓝色的眼睛，因为她正在蜕皮。她眼睛上的鳞片在脱落前会变成蓝色。我以前从未捕获过蓝眼巨蟒。但如果你看看我的头和我的手的大小，你就会想象那东西的头比大丹犬的头还大。它太大了。而且它的力量——当我们试图抬起她来测量她时，我们想把她从溪流中抬出来，放到岸边，这样我们就可以把她弄直并测量她。我们只是想获取一些简单的数据点，然后放生她。有一次，她只是决定用力伸展身体，你就会看到10个人被甩开，然后她又朝另一个方向伸展，10个人又被甩开。每次她张开嘴，她都会……她只是往后伸，然后说，“让我来吧。”你知道，如果她抓住东西——一旦她们抓住东西，她们就会很快地缠住你，然后像捏一个薯片袋一样把你压死。如果你见过老鼠在捕鼠器里，当捕鼠器落下时，眼睛会瞪出来？任何养过蛇的人都知道，有时如果它们抓得不对，内脏会从后面或前面出来。所以，我想，一条这么大的蛇也会发生同样的事情。它比我粗多了。——所以，它们有一个过程。当你说是“抓住”时，它们只是想咬住然后……很好。所以……——但同样，她只想被放走。说句公道话，这条巨大的蛇——我们给她取名叫米莉，用于数据录入——她只是想沿着溪流继续前进。评论太搞笑了。人们说，“这是我见过的最糟糕的白人行为。”我的意思是，Snoop Dogg也分享了。所以，一个人说，“恭喜你，你已经接触了足够的草了。回去吧。”——是的，有人说，“自由意志的有趣用法。”是的，我看到Killpopper007评论道——也许你可以告诉我是否正确：“巨蟒是伏击捕食者。如果你靠近它们，它们通常会试图逃跑，不会把你当作食物。还有其他原因。这是对保罗可能没有死于此的回应。“还有其他原因，但这是主要原因。它们差不多是顶级的捕食者，所以它们的恐惧不像那么突出。他很平静，所以蛇也很平静。这很疯狂，但仍然有风险，但他可能是地球上最有资格的巨蟒处理者。保罗是个很有趣的家伙。”拥抱表情符号。这是准确的吗？——是的。在这个尺寸上，它们是顶级的，所以它们真的没有在思考防御。它们只是在想，“走开。”如果我伤害她——就像如果我用针扎你一样——你会做出反应。如果我做了任何伤害她的事情，而我没有做，她会转身咬我，说，“走开。”但她们也不想咬，因为她们的弯曲牙齿使得脱离非常困难。而且，她们把头放在危险的源头。这不是一个好的计算。所以这些巨兽——我有幸与四五条20到26英尺长的巨蟒互动过——它们都非常像利维坦。她们只是不想动。她们只是想继续前进。他说的那些话100%正确。我到现在已经捕获了90多条巨蟒，其中很多都非常巨大。然后是JJ和我没有在漂浮森林捕获的那条，因为它比……比我们能应付的还大，比我的手还大。我无法触及手指。但她们中的每一个都选择了逃跑而不是战斗。只有小宝宝和体型较小的雄性才会变得暴躁。它们会像普通蛇一样冲你过来，如果你抓住它们的尾巴，它们会试图咬你然后走开。但这些大雌性，你知道，它们就像龙。它们就像生活在沼泽里的巨大传说中的生物，它们之所以长得这么大，是因为它们在远离人类的隐蔽地方有可靠的食物来源，而且它们在那里已经几十年了，一直在吞噬东西。还有另一件事……我的意思是，看，我有一个团队和我在一起。你知道吗？——所以，有人拿着————是的。让我们说实话。我绝不会这样做。如果我一个人在丛林里过夜，这样做就是自杀，100%，因为我每说一句，“哦，我在水里，她在我脖子上，”如果JJ不在那里解开她……——那么我就死了。100%。——因为她在不断地缠绕。——她躺在背上说，“进来吧，” “让我用手臂锁住你。让我挤出你的内脏。”她只是说，“就这样吧。”——而且动作很慢。——动作非常慢————施展——带着那种力量的保证，她不需要试图快速抓住你。她最终会抓住你的。——不过，为了反驳你刚才说的话，认识你这么久了，说实话。你说我不会疯狂到去做。我认为你会。我的意思是，有一条疯狂的界线，而你，我的朋友，到目前为止，你一直巧妙地走在这条线上。我认为当你能够感知动物时，无论是鳄鱼、凯门鳄还是巨蟒，并且可能散发出一种平静感——我见过你进入一些危险的境地，并让它们看起来一点也不危险。也许当你与生态系统融为一体时，你对它就不是威胁了，也许这就是你为什么能生存？我真的还没弄明白。——听着，我会这么说。就大象而言，如果我们有一天在非洲见面，我可以非常接近大象，因为我花了很多时间与它们相处，到目前为止，它们总是假装冲锋。你可以与大象融为一体，了解它们的语言，尊重它们的界限，你也向它们表明，这最好是认真的，因为你要么得杀死我，要么就转身回去吃东西。你可以和它们进行这种交流。对于小蛇，我会很小心。我可以告诉你，当你把双手放在巨蟒的脖子上时……我真的……我的意思是，我以出人意料的决定而闻名，但仅凭这一点就会导致死亡，100%。这就像躺在一辆18轮卡车前面，它处于空挡状态。“它会压过你。”这会变成巨蟒手铐，这种厚度，然后它会用这种厚度缠住你，然后另外六条会绕着你的身体，你会被挤压，你会变成一滩烂泥。就像那个人说的，她可能处于防御模式而不是食物模式，所以她可能会消除威胁然后回去睡觉。——我必须问你关于漂浮森林的事。你在书中再次以优美的笔触写到了圣地亚哥，他告诉你故事的时候，你的头脑和眼睛还很新鲜，也许还带着怀疑，更倾向于西方世界的观点而不是丛林的角度。“圣地亚哥的眼睛在黑暗中闪烁。他看着橙色的余烬向上闪烁，加入了横跨夜空的星星的宇宙长河，仿佛记忆就写在那里。他眯起眼睛，他的脸像一张古老的世界地图一样布满皱纹和风霜。丰富的经验在炉火旁低语，如说话时的呼吸一样短暂，但足以抓住并沉入我内心深处的某个地方。”这是皮科说的，“爸爸，给我讲讲黑水溪上的巨蟒。”然后，他讲了一个故事，谈到它很大，有角。你再次以大师般的笔触写到，当时你心存疑虑。听起来像胡说八道，但现在你看到的丛林里的事情越来越多，你感觉到的事情你还没有看到，所有那些故事似乎都是真的。他指的是那条可能长达36英尺的巨蟒，这么大。他说，“如果你想摆脱你的怀疑和怀疑，漂浮森林是你应该去的地方，白人。”所以请告诉我你在漂浮森林遇到的巨蟒。——嗯，他描述的是他们发现了一条有角的巨蟒。在那一刻，我们都坐在河边，我说，“够了。”我站起来。我说，“来吧，没有巨蟒有角。”如果我在亚马逊与土著人民生活了20年学到了什么，那就是他们不会错。你知道，如果他们说那里有一个裸体部落拿着箭，他们是对的，他们是对的。而且他们知道巨蟒长什么样。所以如果他说他看到了一条有角的巨蟒，他看到了一些不寻常的巨蟒。最近，这个情况以一种较小的形式重演了，我们树屋的一个工作人员来了，他说，“我发现了一条蛇，它在水箱里。”他说，“上面有绿色的尖刺。”我说，“没有蛇有绿色的尖刺。”我说，“恭喜你，你是个白痴。”我嘲笑他。我说，“我知道这里所有的蛇类。没有一种有尖刺。没有蛇会长出尖刺。”他说，“不，它有长长的尖刺。”他说，“这条蛇有这么大，有这么长的尖刺。”我说，“没有长尖刺的蛇。”直到最后他来找我，在夜里，他说，“长尖刺的蛇在那里。”我说，“好吧，我起床去看一下。我们走吧。”我说，“我保证它不会在那里。”我们到了水箱旁，我用手电筒照下去，果然，水箱里有一条蛇，它身上长满了成千上万的绿色尖刺。我能看到蛇头，然后尖刺从它身体上完全垂直地伸出来。有一会儿，我真的有了一种灵魂出窍的体验。然后蛇看到了我们，害怕了，游走了，所有的尖刺都收缩到它身上，变得光滑了。然后我意识到这条蛇在停滞的水里生活了一段时间，长出了藻类。所以当它静止不动时，所有的藻类都会沉淀下来。所以如果你从上面看它，它是一条长着藻类的水蛇。所以它看起来确实像一条长着尖刺的蛇。他没说错。那是一条水蛇。是某种 Helicops。但总有一个这样的答案。——太棒了。——他们没说错。所以当他们告诉你一些事情，比如“有一条有角的巨蟒”，而且有多人看到过……——你就会在那里进行一次探险。如果有人说这个山谷里有巨大的地懒，我不会说，“它们已经灭绝了。”我会说，“在哪里？”你开始倾听。我的意思是，在部落走出森林之后，你可以告诉我任何事情。那天，如果一只霸王龙从他们后面走出来，我会说，“这很合理。”——我们去漂浮森林吧。你有没有想过里面有什么生物？我刚和塔夫茨大学的生物学家迈克尔·莱文谈过。他能在实验室里创造生物生命形式，但他也在研究地球上各种奇怪的、他称之为非传统智能的东西。他从理解生物系统的令人难以置信的复杂性和怪异性的角度来看待这个问题。所以漂浮森林里存在的生物汤可能令人难以置信。你有没有想过那里有什么奇怪的东西？——是的。除了巨大的蛇，还有生活在孤立生态系统中的动物，对吧？所以特普伊山……在电影《飞屋环游记》中，那些委内瑞拉的悬崖丛林，有直的墙壁，像天使瀑布？在那里，你发生了异域物种形成，这些孤立的社区正在脱离下面的任何东西。所以，在漂浮森林里，你有一个非常独特的生态系统，动物生活在草地岛上和棕榈树的顶端。在筏子下面的那种噩梦般的汤里，可能有很多昆虫，我的意思是，我见过一些我们无法识别的蜥蜴。那里有……我无法想象……腐烂可能没有发生。那里的水氧气含量不高。我带了一些科学家去那里，他们都说，“这……这……”你知道。——是的。你怎么才能——“这是怎么形成的？”我们带了水文学家去，他们说，“这鬼东西是怎么形成的？”然后研究生活在那下面的生物是惊人的。——但大巨蟒，有趣的是，它们确实是顶级的，所以它们不受打扰。它们并没有真正利用它们的力量。——不，我敢肯定，如果我咬她，她会转身杀了我的。——是的，但以一种无聊的方式。就像，它甚至不会……它只会慢慢地杀死你。——但我很想知道，一旦她杀了你，她会说————咬一口吗？——我的意思是，她会咬吗？她们吞下去，对吧？——嗯————一旦你肩膀塌陷，就像你杀死了一个完美的汉堡，它就在你手里死了，你会想——“也许我会试试。”——我的意思是，她们需要卡路里。——是的，然后睡六个月。——是的。它们真是令人难以置信的、雄伟的生物。——是的，我喜欢这张照片。再次，看看大小。我希望有一天你能感受到它们。再次，野生的与圈养的不同，圈养的因为坐在笼子里而变得柔软。这些家伙每天都在锻炼。就像在击打钢缆。这太野蛮了。——即使它只是在放松，你也能感受到它可能拥有的力量，对吧？——那些非常大的巨蟒的好处是，当它们攻击时，就像在和一个胖子打架一样。就像，那个重击从很远的地方过来，你就想——……“哦，好。”你想，“我要躲开。”然后你就会躲开。因为它们张开嘴，开始加速。很容易就能避开，或者，你知道，在它击中你之前抓住它。……通常。再次，如果你搞砸了，就像那个胖子的重击一样，就完了。——你对蛇的知识和舒适度令人难以置信。我认为它们————经常和它们玩。——……能感觉到这一点。我的意思是，我见过你和蛇在一起，它们一定能感觉到，因为它们一定能感觉到你之间的情谊。你有一种与动物说话的方式，就像零危险一样。嗯，从我这个外行人的角度来看，似乎很多动物都很危险，如果你不能正确地与它们沟通的话。——对于蛇来说，我认为这更像是一个高速公路的比喻：它很危险，但你可以安全地驾驶。我知道我在做什么，所以如果我处理的是一条不能分泌毒液的小蛇，我可以让它惊慌失措。然后如果我能把它拿到手里，它就会说，“哦，这里不错。”当然，就像你说的，我不害怕。它们对这个非常敏感，所以它会说，“好吧，这不算太糟。”你可以让它平静下来。但我认为蛇之间没有情谊。我认为鲸鱼、猴子、大象，我认为它们能感觉到。它们可以说，“好吧，这个人想帮忙”来把我从网里弄出来。我会放松，不会杀死他们。在那些情况下，你有那种动态。——说到一种有情谊的动物，你的Instagram上有一个令人难以置信的视频，一只蜘蛛猴在溺水，你跳进去救了它。——当然。所以我们沿着河下来。早上七点，所以我很冷。我坐在船上，穿着随便。JJ说，“看，蜘蛛猴。”我说，“太好了，河里的蜘蛛猴。”这很正常。但JJ说，“不，她有麻烦了。”我说，“为什么？它们总是游泳。”他说，“你应该帮忙。”所以船绕了过来。然后果然，视频里看不见的是，河水太满了，有这些小漩涡和水流，她正试图游到岸边。再次，所有的动物权利人士都很快地说，“顺其自然。让猴子淹死吧。”或者，“她不需要帮助。你在干涉。”当然，当然，当然。如果你真的在那里，你会知道她确实需要帮助，而且她正在溺水。她的头一直在……

沉入水中。所以，我看到了 JJ 是对的。于是我们绕了过去。我尽我所能地在那一刻脱掉，然后跳进水里划桨——因为，现在，又来了，我信任猴子，但我不希望她咬我。她会害怕，所以我想，我可以用两种方式来做这件事。我可以抓住她的脖子和尾巴，把她从河里弄出来，这会让她很害怕。相反，我想：“我非常了解蜘蛛猴。我养了那么多。”当你养它们时，它们会蜷缩在你的脖子上，它们会……如果你有一只孤儿蜘蛛猴，它的母亲被偷猎者枪杀了，在你把它们带给动物康复专家之前，你正在照顾它，它们会蜷缩在你的脖子上，它们会说：“哦，哦，哦，哦，”它们会在你耳边和你说话。所以我觉得我了解一点点破碎的蜘蛛猴。我划到她旁边，递给她桨。我们在这条时速 10 英里的湍急河流中顺流而下，我试图递给她桨，她却把它打掉了。她好像说：“不，离我远点。”然后她继续游，又沉了下去，我又递给她桨。她抓住桨，在那一刻你停顿了一下，她回头看了我一眼。她看着我，就像——是的，就在那里。她意识到，“哦，这是另一个有脸的动物。”——对于只是在听的人来说，你们需要去看视频。你们只是在互相看着，她正看着你。这太酷了。——她看着我，但然后她说：“不。”她好像说：“不管你是谁，不。”她好像说：“我宁愿死在河里。”她太害怕了，快淹死了，她看着我，吓坏了，又跳了回去。然后我把她抱起来，我说：“哦，哦，哦，哦，”我开始说蜘蛛猴语。然后她……接着，下一刻，你看到了。她只是说：“好吧。”她缠绕着她的尾巴……你看到她的尾巴缠绕在桨的边缘。她抓住桨，然后我把她抱了起来。因为我比她高，我把她从河里抱了出来。所以现在，她不像你抓住一只浣熊的脖子那样粗暴地对待她，她以蜘蛛猴的方式抓住桨，她回头看。我坐在那里说：“哦，哦，哦，哦，”用蜘蛛猴语和她说话。她看着我，你听到了。她说……我模仿不出她发出的声音，但她发出了一种，“哇！”蜘蛛猴的声音，像是，“嘎！”然后她说：“好吧。”然后她看着桨的前端，看着丛林，然后她回头看着我，她好像……你就是能感觉到。她好像说：“我不知道发生了什么。”但她接受了帮助。区别在于，是因为我在这件事上说了她的语言。我知道如果不是在摄像机前，人们会每次都因为这件事而指责我。你可以看到她和我直接对视并说：“好吧。”的那一刻。然后我们一到岸边，她就跳下去跑进了森林，但是——这太……我是说，光看视频，就太令人惊叹了。她在看着你。就像，真的……你可以看到有真正的联系。这……就像有沟通，像社交……你知道，就像人类，当你可能在救一个溺水的人或者类似的事情时。有那种联系。看到这个真是太美了，伙计。然后我读到一些关于蜘蛛猴的知识……它们非常聪明，但它们尤其在社交方面很聪明。所以它们之间有社交联系。所以它们明白那是什么意思。它们明白另一个实体是什么意思。所以你说的话，即使是破碎的语言，可能也很重要，也是一种有力的表示，“哇，你在网络里。”就像一个外国人，但就像——就像你在一个外国国家，有人说，“帮忙，帮忙。”——是的，没错。——就像，“帮忙。”然后你说，“好吧，当然。”就像，你知道，“你不是在抢劫我，你是在帮忙，”对吧？但不是，它们简直是……我告诉你，我见过很多孤儿蜘蛛猴。它们会把尾巴缠绕在你的脖子上，然后拥抱你。然后你就会意识到它们和母亲之间的联系，当它们在树冠中抓住它们时……当伐木工枪杀母亲，然后我照顾这个婴儿时，它们会抓住你。它们需要的爱和联系比食物更多。如果你给它们食物，或者给它们身体的温暖，它们会选择联系而不是生存。——是的，它们非常重视触摸，那种联系。——非常善于触摸。它们非常爱。它们用长长的蜘蛛猴手臂互相拥抱。它们非常像我们。它们抚养自己的孩子。下雨时，蜘蛛猴会聚在一起依偎。它们会把树叶拉下来，然后一起依偎在一起。天冷的时候——它们会靠得很近。这非常可爱。——是的，我是说，它们是远亲，但这对我们很多亲戚来说都是如此。类人猿，黑猩猩，它们都有这种复杂的……它们是不同的。有时更暴力，有时更爱。但社交互动，在这方面很酷。——是的，我是说，你对它们有这种期待。它们几乎就是我们。对我来说，是当其他动物表现出来的时候。我曾在一条小路上遇到过一只美洲豹，它只是走过去，然后就像，“嘿？”继续走。然后就像，“你不吃我真是太酷了。”“我很感激。”——这发生在你身上过吗？——是的。我以为有人在小路上走。我当时在设置一个相机陷阱。我竖起手指，正要说，“你还能走得更响吗？”——哦，是的。——我蹲着，因为我在设置一个相机陷阱。一只美洲豹走过，它真的就像呼呼呼，踢着树叶，只是在玩，嘴巴张着。它只是走过，看着我，然后说，“嘿？”从没停下脚步。直视着我，露出下牙，那种美洲豹的眼神，就像，“嘿。”我当时想，“好吧。”现在我要彻底崩溃了。你的系统，你开始出汗。你说，“哇。”因为它们也太美了。当你看到一只美洲豹时，它是亮黄色的，还有牙齿和肌肉……这……你知道……——你认为你和那只美洲豹沟通了什么，让它没有杀死你？——不，什么都没有。是美洲豹在做决定。我什么都没做。它救了我的命。它只是要去某个地方。因为它是在那里称王，它只是说，“嗯。”——是的，可能也不是受到威胁。——一点也不受威胁。——我认为你身上有一些东西。你只是把你在世界上付出的东西视为理所当然。你可能在散发平静。或者不是平静——而是没有威胁。——当然没有威胁。我在丛林里闻起来也像动物，对吧？我在河里洗澡。我不使用除臭剂或洗发水或任何这类东西。所以我不闻……想象一下，对于嗅觉是我们的四倍的动物来说，你的除臭剂，你的护发素……任何其他产品，你衣服上的洗涤剂……我们闻起来像时代广场。我们闻起来像火警警报。它们会想，“这是什么东西？它闻起来很陌生，很吓人。”一切都很吓人。说到吓人，那只美洲豹有点友好。它好像说，“嘿？”好像它以前见过我。它好像说，“哦，是你啊。”有一次我站在印度森林地面上，只有我一个人，还有一只野生老虎，那只老虎做的最令人不安的事情……再说一遍，老虎的背……它们比你想象的要大得多。就像四只美洲豹。它们太大了。它不看我，这太可怕了。它会看那边，它会看这样，它会看那样，从不与我进行眼神交流。就像，“你对我来说就像一根棍子一样重要。”当你看到两个拳击手对峙时，一切都关乎眼神交流。但你看穿一个人；你假装他们根本不存在。这个人。你假装他们根本不存在。那——那只老虎以一种如此深刻和解除武装的方式侮辱了我，我从未忘记。就像，“你对我来说就像一只麻雀一样重要。”“你只是我不在乎的东西之一。”它只是四处张望，继续做它的事。它好像说，“我要往这边走。”而我当时想，“我的天，我要跑了。”这只是来自这个像神一样的动物，爪子像餐盘一样大的动物的深刻的渺小感。我当时想，“伙计，如果它真的看着我，如果它看着我，我可能会……”——这就是结局。——你知道，这就是结局。——是的，这表明它有多强大。那可能是地球上最可怕的动物。老虎————陆地捕食者的石头剪刀布。我认为北极熊和老虎是最可怕的。——是的，北极熊。——北极熊很可怕。——是的，你不能惹北极熊。——我不认为它们像老虎一样快，但你在冰上跑不快。你无法逃脱老虎。如果你爬树，它们爬得更好。如果你上车，它们可以撞开车门。如果一只老虎决定想要你，几乎没有什么……即使你有枪，即使你有九毫米的枪，也无法阻止一只想要你的老虎。——在丛林里，你感到危险过吗？撇开人类不谈，有动物……你曾说过人类是危险的根源。……人类是危险的根源。有……你经常把动物说成是美丽和奇迹的来源……以及优雅和风度以及所有这些它们拥有的东西。但我敢肯定你感受过危险。——是的。我是说，我很清楚一个黄蜂巢会杀死你。它们会杀死你。——哦，所以是小家伙们。——小家伙们很糟糕。你知道，——我总是在想，当我们穿过丛林时……一次挥砍，而且，人们没有意识到它有多密集。你试图奔跑，你会挂在藤蔓上，你会绊倒，你会摔到那些有黑色尖刺的树上。然后当你躺在那里处理所有这些时，它们只是蜇你，你的身体……会进入过敏性休克，你会立即死亡。就像你只是……这会很快让你丧命。——你说得对。我是说，说到尖刺，最大的危险甚至不是尖刺。尖刺只是因为它们会造成开放性伤口，然后这可能会慢慢导致————感染——……感染。所以这真的是——这是最大的危险。——是的。在亚马逊，我从未听说过在我们地区有针对人类的暴力美洲豹。它们根本不攻击人。我得说蚊子是追着你跑的东西。蛇只是想被留下。即使是毒蛇。再说一遍，我抓住了一条 11 英尺长的矛头蝮蛇的尾巴，它转过身来，抬高到离地面这么高。如果你能翻译它说的话，那就是，“别逼我这样做。”它只是说，“让我开心。”——看，但这就是问题所在。你懂蛇语。——我懂蛇语。——我把尾巴放下了。——我说，“好吧。”我足够害怕了。所以问题发生在你不懂你在做什么的时候。我给你……一个例子。你想要一个危险动物的故事，我给你一个。我当时在散步，我试图负责任。我总是试图负责任的时候……我就会遇到麻烦。试图安全，然后你摔倒了。我在溪边，另一边有大象……我在印度。有一个很深的，大概 12 英尺的东西，然后一条溪流，然后另一边是大象。我走着，我想，“我要坐在树上，我要欣赏这些大象。我要像珍·古道尔一样在我的书里做笔记。”然后我撞上了一堵水泥墙，那是头公象的背面。在印度，公象被骚扰，被扔过火，还有其他什么。而他……如果我翻译他说的，他转过身来，他说，“他妈的什么？”他看着我，好像，你怎么敢？然后……打碎了树，转过身来，然后那头大象试图杀死我。那不是假装冲锋。我扔掉了我的背包，在树林里之字形穿行。他撞断了树。如果我的背包上有 GoPro 拍下我看到的，只是这东西撞穿树木的碎片和破坏。我遇到的每一丛灌木都可能绊倒我。每一根藤蔓都可能挂住我。如果它们抓住你，它会踩死你，把你压死。所以我把自己扔下了悬崖边，滚进了溪流，大象到了悬崖边，差点掉下来。它到了悬崖边，做了个这样的动作，然后用后腿下来了。捡起一根棍子，扔向我。棍子就掉在我旁边的溪流里。我记得我对着它竖了中指，因为我还活着。然后它就冲进了丛林。——我是说，没有什么能比得上大象。——世界上没有任何东西能比得上大象。有……我喜欢听。当我打开你和恐龙的播客时，我非常兴奋——因为他说，“当一个婴儿出生时，它会学习，你知道，大象，长颈鹿，霸王龙。”我说，“我的天。”和香蕉，水，天空是蓝色的。不知何故，这些是你出生后几个月内的初始事物——你接触到的角色。霸王龙是怎么来的？它们都不存在了。这真是太有趣了……我能听到你通过麦克风在微笑，我想，“哦，这会是个好东西。”——是的。我是说，恐龙世界是令人难以置信的————太疯狂了。——但事实上，你有一个如此巨大的下颚的捕食者进化出来，如此巨大的破坏力，这很奇怪。——然后他让我心碎，因为他说，霸王龙和剑龙……他说，“所有的书都把它们放在一起，”然后，“它们离得很远。”“它们不存在于同一时间，”我当时……——我想让它们互相战斗。——是的。——说起大象，我觉得我们总有一天会去冒险。在这一切混乱结束后，你回想丛林？非洲？印度？——我想我很乐意向你展示一群真正的野生大象在非洲丛林里。我认为我们乘船游览亚马逊，不是徒步旅行——我们穿越那些你可以获得许可进入但没有人允许进入的地区。它们是完全受保护的区域，你可以去一个星期，而动物们对人类一无所知。所以你可以穿过它，这将是一次更愉快的经历，而不是生存状况。和 JJ 一起乘船穿越亚马逊。“嘿，也许我们应该保护这条河。”然后这条河从北到南都被绘制出来，我们只是乘船支持着漂流，你知道吗？——看到这一切是如何联系起来真是太不可思议了。我是说，这条河，它是连接整个故事的线索。所以看到这一切是如何联系起来真是太好了。这就是为什么我们从山上开始也很好，你知道，它从哪里开始。但它还在继续。故事还在继续。——它还在继续。我们确实是从山上开始的。史诗般的第一天。——希望人们有机会看到那个视频。所以我要问你关于写作的事。我提到你是一位出色的作家。你写这本书，《丛林守护者》，《母神》，以及你正在写的未来书籍的写作过程是怎样的？你是斯蒂芬·金那样的吗？你会在地下室的黑暗角落里写作吗？你每天都写吗？你做笔记吗？比如，你的笔记本里有很多涂鸦和很多文字。比如，你的过程是怎样的？——我每天都尝试写日记，原因有很多。这是责任。它帮助我跟踪……看到你的希望和梦想很有趣。记录我们都忘记的平凡时刻很有趣，比如和妈妈一起在厨房做饭。那可能是一次和你狗狗的愉快散步。就像，你认为你会记住的小事，但你就是记不住。所以我有很多笔记本。我的房间里堆满了笔记本。当有什么事情发生时，我会把它写下来。如果发生了一个很酷的故事，我会把它写下来，如果我发现了一片已灭绝的树叶，我会刻画。任何我发现值得注意的事情，无论是为了我自己的个人记忆还是为了写作，我都会把它写下来。然后当我以后回头看时，A，我记忆力很好，B，事实都在那里。所以当发生像你救了一只蜘蛛猴或者生活中发生什么值得注意的事情时——你花时间和你很久没见的人在一起，然后你就会有那种感觉，“哦，这就是为什么我和他们是好朋友。”你把这些事情写下来，然后它们就一直都在那里。所以我觉得每当我没有写日记时，我就会错过记录我的生活和我的记忆。所以是的。我不做……斯蒂芬·金那句关于“业余爱好者等待灵感，而专业人士，我们每天都工作。”他说，“每天十页，”或者别的什么。我不会那样做。我写我想写的时候。我喜欢……你知道，我会开始想，“哦，这是开始这个场景的完美方式，”因为这一刻发生了，我感觉非常强烈。如果我们把人们带进带出，我就会在车里或船上，然后我就会开始想它，然后我会说，“这是……”关键是，你必须抓住时机。然后我会说，“好吧，那又发生在什么地方了？”然后我翻到那一页。然后我说，“好吧，到底发生了什么？”然后你拿出笔记本电脑，是的。所以这是从大脑到纸张再到笔记本电脑，中间总有纸张。——那么，你如何从零散的笔记变成最终的作品呢？因为通过语言来传达体验是困难的，而你做得很好。所以这是……你编辑了很多吗？你迭代了吗？——这就是斯蒂芬·金说得对的地方。因为我把写作看作是雕塑。你——你必须有东西来雕刻。所以当你构思一个故事时……再说一遍，很多……我是说，我喜欢听伟大的讲故事者。我实际上也喜欢听糟糕的故事，就像我喜欢看糟糕的电影来了解他们哪里做错了。当你听一个人开始讲故事，从一开始就让你着迷，然后你说，“等等，那怎么发生的？为什么会发生？接下来发生了什么？”他们让你继续下去，并且完美地传递信息。所以时不时地，你会在那一刻的灵感中找到答案。所以我的事实都写在这里了。然后我会在一页上做一个大纲或者别的什么。但我必须用笔把它们全部写出来。然后我才能继续……我几乎会闭上眼睛。我几乎会闭上眼睛，然后把故事写出来。我只需要……你在制作……你在制作你的粘土，所以就像你在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……在……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