Transcription
Nun, ich denke, was mir am meisten auffiel, war zunächst die Änderung der indischen Regierungspolitik in Bezug auf die Reaktion auf Terroranschläge innerhalb Indiens, die ihrer Meinung nach mit in Pakistan operierenden Gruppen verbunden sind. Die Fähigkeit, eine Reihe von Zielen mehr oder weniger präzise zu treffen, war meiner Meinung nach ziemlich beeindruckend. Indien gelang es, eine viel größere Bandbreite an Zielen zu treffen und erfolgreichere Missionen durchzuführen als die pakistanische Seite. Ich glaube nicht, dass es wirklich eine Mediation im Sinne von Trumps Behauptungen gab. Äh, ich denke, wir müssen das, was er sagt, mit Vorsicht genießen, aber es war nicht so, dass dies durch Druck oder Mediation in der von Trump beschriebenen Weise zustande kam. Operation Synindur ist die neue Grundlage dafür, wie Indien in Zukunft auf Terroranschläge reagieren wird, die nachweislich mit Pakistan oder möglicherweise einigen seiner Nachbarn in Verbindung stehen.
Ich schätze es, dass Sie bei dieser Sendung dabei sind. Angesichts Ihrer Expertise in der südasiatischen Sicherheit, wie würden Sie die aktuelle Krise zwischen Indien und Pakistan charakterisieren und welche Aspekte haben Sie am meisten in diesem Konflikt beeindruckt? Nun, ich denke, was mir am meisten auffiel, war zunächst die Änderung der indischen Regierungspolitik in Bezug auf die Reaktion auf Terroranschläge innerhalb Indiens, die ihrer Meinung nach mit in Pakistan operierenden Gruppen verbunden sind. Und während in der Vergangenheit Regierungen das Bedürfnis verspürten, eine Akte zusammenzustellen oder Beweise für Verbindungen vorzulegen, die dem ähneln könnten, was man vor Gericht erwarten würde, also jenseits eines vernünftigen Zweifels. Nun gibt es einen Wechsel zu einer politischen Haltung, die besagt, dass das Versäumnis, Gruppen einzudämmen, das Versäumnis, zu verhindern, dass Gruppen sichere Zufluchtsorte in ihrem Gebiet haben, ausreicht, um eine militärische Reaktion hervorzurufen, wenn es um terroristische Aktivitäten geht. Und als die indische Luftwaffe nach standardmäßigen militärischen Verfahren und Doktrinen operierte, war die Fähigkeit, eine Reihe von Zielen mehr oder weniger präzise zu treffen, meiner Meinung nach ziemlich beeindruckend.
Richtig. Nun hat Indien hoch auflösende Beweise vorgelegt, um seine Behauptungen in dieser Krise zu untermauern, während Pakistans Beweise im Vergleich zu Indien begrenzter erscheinen. Wie bewerten Sie diese Asymmetrie in der Beweislage und welche Auswirkungen könnte dies auf die internationale Wahrnehmung dieses Konflikts zwischen den beiden Nationen haben? Nun, ich denke, die Beweislage hängt wahrscheinlich mit dem Ausmaß der Aktivität zusammen. Ich denke, Indien war erfolgreich darin, eine viel größere Bandbreite an Zielen zu treffen und erfolgreichere Missionen durchzuführen als die pakistanische Seite, was erklärt, warum es so viel mehr Informationen, Bilder usw. im öffentlichen Bereich gibt, die die meisten Behauptungen Indiens zu bestätigen scheinen, im Gegensatz zu Pakistan.
Nun, in den ersten Tagen dieser Krise und auch jetzt scheint es eine beträchtliche internationale Sympathie für Pakistans Position zu geben, trotz der minimalen Beweise, die von ihnen vorgelegt wurden. Welche Faktoren könnten diese anfängliche narrative Neigung erklären und wie hat sie sich entwickelt, als mehr Informationen herauskommen? Könnten Sie genauer sein, denn ich habe keine weit verbreitete Sympathie für Pakistan gesehen. In welchem Zeitraum? Zum Beispiel, als Daily Vance in Indien war, sprach er über Terror und den Kampf gegen Terror gegen Länder, die Terror initiieren. Und dann gab es die allmähliche Verschiebung, dass die USA sagten, okay, das geht uns nichts an. Und dann sprechen Sie über Indien und die indischen und pakistanischen Premierminister sind großartige Führer und wir haben Frieden vermittelt und so weiter. Es gab also eine Neigung in Bezug auf die Erzählung. Haben Sie dazu etwas zu sagen?
Ja, ich meine, ich denke, die meisten westlichen Regierungen, Russland, sogar China, sprachen unmittelbar nach dem Angriff in Kaschmir über die Notwendigkeit, den Terrorismus zu bekämpfen. Die Bekundungen der Sympathie mit Indien waren meiner Meinung nach echt. Indische Diplomaten liefen nicht herum und versuchten, Regierungen dazu zu bringen, diese Dinge zu sagen. Und dann war die Position der USA insbesondere anders als in der ersten Trump-Administration, als sie 2019 New Delhi sehr klar grünes Licht gaben, nachdem der Palama-Angriff das zu tun, was es tun musste. Man sah eher eine Rückkehr zur Sprache von, wir fordern Zurückhaltung auf beiden Seiten, aber das sah man auch von den Russen und anderen. Ich würde es nicht unbedingt als eine Neigung zu Pakistan oder Sympathie für Pakistan sehen, sondern eher als die meisten Länder, die auf ihre Standardreaktionen zurückgreifen, wenn es eine Südasienkrise gibt. Einige Beobachter haben festgestellt, dass bestimmte internationale Aktionen schnell bereit waren, Pakistans Darstellung der Ereignisse zu akzeptieren, bevor wirklich substanziell Beweise vorlagen. Welche geopolitischen Dynamiken könnten dieses Muster erklären und hat es die Fähigkeit der internationalen Gemeinschaft beeinträchtigt, effektiv zu vermitteln? Könnten Sie etwas genauer auf die Erzählung Pakistans eingehen, die Gleichung China mit Pakistan, Großbritannien und den USA, die zu diesem Zeitpunkt eine Neigung zu Pakistan haben? Ich sehe wieder keine Beweise für eine Neigung zu Pakistan. Ich bin mir also nicht ganz klar, worauf sich Ihre Frage bezieht.
Nun, die USA haben behauptet, in dieser Krise Frieden zu vermitteln. Indien hat diese Behauptungen zurückgewiesen und gesagt, dass keine Mediation auf dem Tisch liegt. Was ist Ihr Eindruck von dem, was passiert ist, und was ist Präsident Trumps Behauptung in dieser Hinsicht? Ja. Mein Eindruck ist, dass die USA unter anderem mit beiden Seiten im Gespräch waren. Wir wissen, dass Vizepräsident Vance mit Premierminister Modi gesprochen hat. Wir wissen, dass Außenminister und Nationaler Sicherheitsberater Marco Rubio mit Dr. Jashankar gesprochen haben. Ähnliche Gespräche wurden wahrscheinlich mit dem pakistanischen Premierminister und dem pakistanischen Armeechef geführt, um Kommunikationskanäle zu eröffnen und die DGMOs zum Sprechen zu bringen. Ich glaube nicht, dass es wirklich eine Mediation im Sinne von Trumps Behauptungen gab. Ich denke jedoch, wir müssen das, was er sagt, mit Vorsicht genießen. Lassen Sie uns nicht denken, dass Kaschmir seit tausend Jahren ein Streitpunkt zwischen Indien und Pakistan ist, was er auch behauptet hat. Ich denke also, die USA waren im Gespräch. Sie waren nicht das einzige Land. Ich denke, die besonderen Dynamiken der Krisenentschärfung hatten viel mit den Wünschen der beiden beteiligten Parteien zu tun. Die beiden Prinzipien, die, als eine Ausfahrt präsentiert oder entwickelt wurde, bereit waren, aus verschiedenen Gründen darauf hinzuarbeiten. Aber es war nicht so, dass dies durch Druck oder Mediation in der von Trump beschriebenen Weise zustande kam.
Wenn man Ihre Antwort weiterverfolgt, haben Experten wie Sie die Glaubwürdigkeit der Behauptung der USA, Frieden vermittelt zu haben, ihre Rolle im Kalten Konflikt in Frage gestellt. Welchen Einfluss hat Washington tatsächlich auf Delhi, und wie könnte Indien diese Verhandlungen Ihrer Meinung nach weiterführen? Nun, Einfluss ist eine interessante Frage, denn letztendlich ist dies nicht das Hauptanliegen der USA, wenn es um Indien geht. Wir haben aufeinanderfolgende Regierungen, die bis zurück zu George W. Bush reichen, die versuchen, Indien als wichtigen Partner im Indopazifik zu kultivieren, zum Teil als Gegengewicht zu China, aber zum Teil auch als ein Land, mit dem die USA und Indien zwar in einigen Punkten nicht übereinstimmen, aber deren Übereinstimmung in Bezug auf die Welt, die wir in Zukunft sehen wollen, oft größer ist als nicht. Das ist das große Ganze, denke ich. Es liegt nicht im amerikanischen Interesse, dass es einen Konflikt zwischen Indien und Pakistan gibt, insofern als das Indiens Aufmerksamkeit von größeren Fragen in Asien ablenkt, insofern als das die indische Wirtschaft, die mit knapp 7 % pro Jahr wächst, aber schneller wachsen muss, um alle Entwicklungsziele zu erreichen, gefährdet würde durch einen langwierigen Konflikt oder eine Pattsituation mit Pakistan. Das ist eindeutig nicht im Interesse Amerikas.
Sie haben am Anfang von einer bedeutenden Veränderung gesprochen, wie Indien auf den Terroranschlag reagiert hat. Welche bedeutende Veränderung erwarten Sie in Indiens strategischem Ansatz in Zukunft, in den kommenden Jahren? Ich denke, es hat gezeigt, dass es bereit ist und erfolgreich selbstbewusst in seiner unmittelbaren Nachbarschaft sein kann. Ich denke, wir sollten davon ausgehen, dass Operation Synindur die neue Grundlage dafür ist, wie Indien in Zukunft auf Terroranschläge reagieren wird, die nachweislich mit Pakistan oder möglicherweise einigen seiner Nachbarn in Verbindung stehen. Dass dies kein Land ist, das die andere Wange hinhalten oder sich einfach auf diplomatische Maßnahmen verlassen wird. Dass Gruppen, denen ein sicherer Raum zum Operieren gegeben wird, Länder, die es versäumen, terroristischen Gruppen, die Indien angreifen, den Raum zu verwehren, sich zu etablieren, zu trainieren, auszustatten usw., als legitime Vergeltungsziel angesehen werden, wenn es einen groß angelegten Terrorvorfall gibt.
Jenseits der Sicherheitsdimension, inwieweit haben breitere Handelsbeziehungen und wirtschaftliche Interessen verschiedener Länder auf diese Krise reagiert? Was ist Ihr Eindruck? Nun, ich glaube nicht, dass es sich um Wirtschaft und Handel an sich handelt. Die USA, viele europäische Länder haben daran gearbeitet, strategische Partnerschaften mit Indien zu schmieden, weil sie ein vernünftiges Maß an geopolitischer Übereinstimmung sehen, sowohl heute als auch in Zukunft. Handel ist ein möglicher Vorteil davon, aber wir sollten bedenken, besonders wenn es um Indien geht, dass Indien weit weniger offen und in die Weltwirtschaft integriert ist als die meisten anderen großen Staaten, und der Handel als Anteil am BIP Indiens ist etwa die Hälfte desjenigen anderer Weltwirtschaften. Der indische Markt ist riesig. Aber es ist nicht so eine Art Land der beispiellosen Möglichkeiten. Es ist ein sehr schwieriger Markt, in dem man sich zurechtfinden muss. Ich denke, viele Länder und Unternehmen, insbesondere aus Ostasien, finden es schwierig. Ich bin mir sicher, dass diese Handelsabkommen im Hinterkopf von jemandem sind, aber ich glaube nicht, dass das im Vordergrund der Politik gegenüber Indien steht.
Hat die sich verändernde geopolitische Landschaft, insbesondere die engeren Beziehungen Indiens zu den USA und Pakistans Beziehung zu China, beeinflusst, wie Außemächte die Konfliktlösung beeinflussen können? Ja, ich denke, es hat den Kreis der Akteure, die glaubwürdig mit beiden Seiten sprechen können, sicherlich reduziert, insofern als die Vereinigten Staaten eine so klare Präferenz für Indien gezeigt haben und die Schritte, die sie in den letzten zwei Jahrzehnten unternommen haben, um eine strategische Partnerschaft mit Indien zu pflegen. Ich bin etwas überrascht, dass die Pakistaner immer noch versuchen werden, mit den Amerikanern als Vermittler umzugehen, nicht wahr? Dass sie sie nicht einfach als auf der Seite Indiens sehen, wie Russland, wie Frankreich. Und dann ist natürlich China eindeutig auf Pakistans Seite als dessen wichtigster militärischer Schutzpatron. Das lässt, wenn man an die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrates denkt, im Grunde genommen das Vereinigte Königreich als das einzige Land zurück, das vernünftig gute Beziehungen zu beiden hat. Das wirft also einige Bedenken auf. Wir haben gesehen, dass eine neue Reihe von Akteuren in jüngsten Krisen involviert waren. Die Saudis und die Emirate waren bis zu einem gewissen Grad wichtige Stimmen und wichtige Kommunikationskanäle. Aber es ist ein diffuserer, multilateralerer Ansatz, nicht wahr? Es scheint nicht unbedingt einen einzigen Akteur zu geben, der die beiden Seiten an den Tisch bringen kann.
Und schließlich, wie haben sich die Innenpolitik und die öffentliche Meinung in beiden Ländern entwickelt? Sehen Sie irgendwelche Ähnlichkeiten oder Unterschiede zwischen den beiden? Schauen Sie, ich denke, beide Regierungen haben ihre Bevölkerung mobilisiert und sehr hohe Erwartungen in Bezug auf die Verteidigung der nationalen Ehre und die Suche nach Vergeltung geschaffen. Ich denke, es gab eine erhebliche Kluft, wenn ich das so sagen darf, zwischen der Rhetorik von Premierminister Modi und dem sehr sorgfältig und spezifisch kalibrierten Einsatz von Gewalt durch das indische Militär. Ich denke, in der Praxis ziemlich vorsichtig, ziemlich nuanciert, ich denke, in rhetorischen Begriffen ziemlich umfassend, ziemlich stark. Ähnlich verhält es sich auf pakistanischer Seite, nicht wahr? Es gab eine Menge sehr kraftvoller Rhetorik sowohl von zivilen als auch von militärischen Führern, aber der tatsächliche Einsatz von Gewalt wurde meiner Meinung nach sehr sorgfältig kalibriert, um Fehlkalkulationen, Missverständnisse und unbeabsichtigte Eskalationen zu vermeiden, und ich denke, das ist wahrscheinlich schwierig für Führer auf beiden Seiten zu bewältigen, nicht wahr? Es könnte erklären, warum das indische Militär sehr undurchsichtig war, als es Operationen am ersten Tag erklärte und diskutierte. Warum sie sich geweigert haben, sich wirklich mit den Fakten rund um Flugzeugverluste auseinanderzusetzen, was effektiv Nährboden für jeden mit einem Social-Media-Account für eine Verschwörungstheorie darüber ist, was passiert sein könnte. Und es ist ziemlich bedauerlich, dass sie diese Erzählung haben laufen lassen. Aber es ist zweifellos in gewisser Hinsicht ein Spiegelbild des Drucks, den sie im Inland von einer Bevölkerung spüren, die wirklich auf eine starke Reaktion hofft.
Irgendwelche abschließenden Gedanken? Irgendetwas, das Sie genauer untersuchen möchten? Nur, dass wir, ich spreche hier als Wissenschaftler, uns wirklich in einem sehr bedeutsamen Ereignis befinden, in dem Sinne, dass wir keine historischen Beispiele für den mehrfachen Einsatz von Luftmacht durch zwei nuklear bewaffnete Staaten gegeneinander haben. Ich denke, einige der Medienrhetorik über nukleares Risiko usw. ist übertrieben, und die beiden Seiten scheinen in der Praxis tatsächlich ziemlich zurückhaltend und sorgfältig kalibriert zu agieren. Aber es gibt viel zu studieren und aus dieser speziellen Episode zu lernen, denn das ist das erste Mal, dass dies in der Geschichte passiert ist. [Musik] Hitze. Hey, Hitze. [Musik]