Transcription
В прошлый раз мы разговаривали ещё до, как бы, введения активных боевых действий, а теперь можно оглянуться на поле боя. За это время борьба, интернет-цензура, насаждаемая государством, превратилась, ну, наверное, в главную политическую тему в стране. И, в общем, стороны несут потери в этой войне. Да. И я хочу спросить о ваших впечатлениях. Ну, для начала, как вы оцените вот положение дел на поле боя сейчас?
Вы знаете, очень важно всегда иметь представление, рамку, что вообще происходит. А, и, по-моему, очень важная вещь, которая изменилась с нашего прошлого разговора, это, в принципе, поменялись цели этих блокировок. Ну, по крайней мере, это моё мнение. А, то есть вот мы как-то говорили, что у российской власти была давно идея иметь монополию на реальность. Реальность формируется газетой, телеграфом, а там, как говорили большевики, это надо контролировать. Ну и, соответственно, интернет — это была такая следующий этап в борьбе со СМИ. Вот когда-то захватывали НТВ, там потом душили «Дождь», а потом надо было контролировать интернет как способ распространять ромолу, влиять на людей и так далее. Это, конечно, важный большой стратегический проект, но то, что мы видим последнее время, последние несколько месяцев, на мой взгляд, это более такая хаотически острая реакция на совсем другие события.
>> Угу.
>> Мне кажется, что это, опять же, мнение. Но я долго размышлял, в чём же смысл вот блокировок мобильного интернета, когда очевидно, что, несмотря на то, что это мотивируется дронами, дроны-то всё равно летают спокойно, да?
>> И на Камчатке тоже, тоже блокировали мобильный интернет.
>> Совершенно верно. И я думаю, что изменился тут совершенно другой фрейминг, другая рамка, потому что в какой-то момент они поняли, что интернет — это не просто каналы распространения информации, которые формирует реальность. Если ты хочешь монополию на реальность, ты должен контролировать её полностью. А это ещё и система сенсоров, которые в реальном времени позволяют наводить противника на конкретных людей. Я думаю, что пример Ирана очень испугал власть в России, потому что они поняли, что конкретно в Иране, по мобильным телефонам можно было отследить местоположение отдельных людей. А по взломанным камерам видеонаблюдения можно было точно так же посмотреть, куда наводить ракеты или там израильские удары и так далее и тому подобное. И отсюда складывается очень страшная картина, потому что, ну, понятно, что на уровне населения это не очень важно, что можно на конкретного человека навести дрон. И поэтому отключение мобильного интернета в целом стране или городу не помогает, но зато очень конкретным людям помогает.
>> И мы даже знаем, как их зовут.
>> И вот тут я боюсь, что мы сейчас имеем дело с двумя разными частями. Ну, вот этой деятельности по по ломанию интернета. Одна — это такая долгосрочная стратегия. Мы относимся к интернету как СМИ. И мы, у нас есть долгосрочное видение, мы хотим такой китайский вариант, где есть великий русский файрвол, где мы всё построили внутри, импортозаместили. Значит, аппарат президента доволен, потому что он контролирует политическую повестку. ФСБ довольны, потому что они могут всех слушать, а местный бизнес доволен, потому что теперь у них новый бизнес, да, там ВК и так далее. Макс, мы теперь можем, значит, осваивать бюджеты. И, в общем, всё прекрасно. IT-сектор становится таким, ну, домашним подрядчиком государства и производит для государства, ну, такую конструкцию, которая помогает ему обслуживать его нужды. А, но эта стратегия, как мы знаем, не особо сработала. Там вот эти сервисы, которые должны были всё импортозаместить, они в результате не стали популярными, не стали полной заменой тому, что было. А, соответственно, вторая, вторая стадия этой же операции была в том, чтобы, о'кей, большой файрвол не получился, будем строить большое иранское болото. То есть по принципу Ирана просто сделаем так, что мы отучим людей от привычки, что есть некая зона свободы слова, свободы доступа к информации, которая всегда у тебя под рукой. Интернет был такой инфраструктурой свободы. Ну давайте её из инфраструктуры свободы превратим в поломанную, ненадёжную инфраструктуру, которая тебя постепенно приучит к мысли, что надеяться на то, что ты сейчас пойдёшь и что-то найдёшь на Ютбе или там в Телеграме или с кем-то свяжешься, не стоит. Может сработает, может не сработает, может VPN заработает, может не заработает. Каждый день всё будет ломаться. Поэтому лучше уж постепенно приучить себя пользоваться мессенджером Max или там каким-то ещё в белом списке находящимся сервисами. И на этом всё. И это вот такой иранский сценарий, по которому, в общем-то, вот последний там год, наверное, государство двигалось, а потом случилось вторжение в Иран, стало понятно, к чему приводит иранский сценарий. И тут включился совсем жёсткий уже этап, который вот мы сейчас наблюдаем, когда, ну, по сути, начали просто выключать интернет, чёрствым с потерями, с политическими потерями, с экономическими потерями. Тут как бы по сути у нас развёрнута радарная сеть противника, да, и нам нужно с ней бороться немедленно, любыми методами. Мне кажется, моё мнение, моя интерпретация, но вот я себе это так вижу.
>> Да-дада. Но тут, надо, наверное, отметить, что это по-прежнему происходит параллельно. Уже многие обращали внимание. Если вы хотите там, с помощью ТСПУ, вот этих вот железок, в которые Роскомнадзор вставят операторам, фильтровать, значит, Telegram-трафик или там VPNы, то не надо отключать мобильный интернет. И наоборот, если вы включаете мобильный интернет, то зачем вам эти железки, на которые вы потратили десятки, сотни, сотни миллионов долларов? Это противоречащие друг другу задачи, которые решаются по-прежнему и прямо сейчас параллельно, то есть как будто разные структуры этим занимаются.
>> Ну так скорее всего разные занимаются. Как я сказал, мне кажется, что первая часть всей ТСПУ, контроль за СМИ, а фильтрация, белые списки сайтов, которые блокировали, вот все эти вещи — это часть такой большой, долгосрочной, вялотекущей стратегии. Сидели там чиновники, осваивали много лет бюджеты, говорили: "Как классно мы теперь можем всё цензурировать, всё лучше и лучше". И так далее, и так далее. То есть это, э, важная задача, стратегическая, но она не острая. А потом вдруг случилась острая задача. И эта задача вот, ну, де-факто любой человек с мобильным телефоном, а, при наличии хакерской атаки, которая может получить доступ к телекоммуникационной инфраструктуре, а, становится целью. Вы можете точно знать, где он, когда находится в реальном времени. А, и если вам очень надо, вы с этим можете что-то сделать. Либо самокат с бомбой поставить, либо дрон привести, либо ещё что-то такое, да? А, и, ну, пример Ирана явно показал. И мне кажется, что вот эта вторая часть по выключению мобильного интернета и вот этих жёстким мерам, она действительно, скорее всего, ну, я не специалист в российской структуре, но выглядит, что она контролируется совсем другими ведомствами, гораздо более силовыми, чем технологическими. Тут нет долгосрочной стратегии. Это такая резкая реакция. Это резкая экстремальная реакция.
>> Ну, про параною, которая в этой связи, в связи с Ираном, в связи с покушением на Хаменеи, там возникла в Кремле, говоря, ну, соответственно, мы все уже говорим тоже вот с тех пор, как это как это произошло, и её действительно как будто можно просто буквально увидеть. Но от этого атака на Telegram не стала меньшей. А так и на VPNы, с помощью которых люди стали тут же обходить заблокированный Роскомнадзором Telegram. Не стало меньше, она росла всё это время. Но вот сейчас взяли небольшую паузу, а так продолжают войну. У меня вот, э, какой вопрос в этой, в этой связи. Мы увидели, насколько это вот для вас было неожиданно, потому что, в принципе, никто же не знал, как будет. Но получилось так, что вот именно с Телеграмом, на самом деле, даже больше, чем с мобильным интернетом, что кажется, что с начала войны ничто так не объединило людей в России, как атака на Telegram, на VPNы, потому что, ну, буквально все, начиная там от обывателей и заканчивая, я не знаю, чуть ли не пресс-секретарями Путина, там буквально выступают выступают против. И такой солидарности мы не видели до этого. Насколько это неожиданно?
>> А, ну я думаю, что это можно было достаточно легко предположить, потому что это первый раз, когда до такой массовой степени война и ограничения и все эти репрессии коснулись каждого. А не каждому надо смотреть телеканал «Дождь». Не каждого там мучает совесть от того, что Россия вторглась в Украину. А это влияет на какую-то прослойку людей. На вас, на вас с вами уже много лет, но в общем-то в среднем там на моих родственниках где-нибудь в регионах страны Россия это вообще никак не касалось. Не то, что они плохие люди, просто их жизнь это не трогает, у них другие приоритеты. Но в эти приоритеты практически у всех входит там позвонить внуку, например. А и это то, что Telegram за эти годы стал давать регулярно, постоянно, надёжно практически каждому жителю, активному жителю страны. А, и тут вдруг впервые они все почувствовали на себе вот это вторжение государства, которая просто начала портить им жизнь. Это такой проект объедини против себя всех. Потому что объективно невозможно объяснить всем этим людям. Ну, ты попробуй бабушке объяснить, переехать вот сейчас с Телеграма на какой-то секюрный мессенджер новый. Это же целая проблема. Так вот, я делаю это со своими родственниками, со всеми своими знаниями и со всей их мотивацией оставаться на связи со своей семьёй в США. И всё равно это сложно, это занимает неделю. А тут государство, значит, говорит: "Вот так, мол, так, вы там много лет учились пользоваться WhatsApp или Телеграмом, а теперь, значит, с завтрашнего дня просто всё не работает. И вот что-то новое вам надо это изучить и в этом разобраться". А, ну и ничего, кроме максимальной негативной реакции вообще от всех, даже самых лояльных, тут ожидать [откашливается] невозможно. На мой взгляд, это такой, ну, сумасшедший совершенно самоподрыв [фыркает] такой со стороны государства, который действительно, как вы говорите, ну, никем не поддерживается, даже самыми ярыми сторонниками и войны государства. Мы видим, что, ну, очень активно, значит, взялись там в марте, в марте-апреле и м, ну, действительно, доставили очень много неудобств, возмущение абсолютное стало стало повсеместным. Мно результат он, ну, то есть, да, очевидно, что вот статистика говорит о том, что упало пользование Телеграмом, но для самого, например, Телеграма, как представляется, это такое, ну, не критичное падение. Это не то, что вот всё, нас больше нет в России, а и, соответственно, я не знаю, может быть, я неправильная в этом смысле целевая аудитория, но я не знаю никого, кто бы перестал пользоваться Телеграмом, с кем бы я не смог в России с тех пор связаться. Ясно, что какой-то переток есть, но кажется, что пока победы нет, есть разные точки зрения. Дальше есть пессимистическая, они всё равно дожмут. И есть, в принципе, чем дальше, тем больше. На самом деле, такой оптимизм появляется, что на самом деле может быть и не получится. Как думаете?
>> А это не рубильник, это удавка, и они её затягивают постепенно. А это крайне сложная задача — взять 100 млн человек, а, и пересадить их с одного сервиса, к которому они привыкли, на другой. Даже если ты ломаешь что-то, которое они привыкли. А если есть какой-то способ это обойти, люди будут продолжать каким-то образом это обходить. Так работает децентрализованная система любая. И мы вот сейчас видим, как реклама VPN неожиданно стала самой популярной рекламой повсюду. А а люди, от которых я вообще никогда не ожидал услышать слова типа VPN, вдруг неожиданно вполне себе обсуждают, какой VPN лучше и так далее. То есть, по сути, государство сработало против себя же, а когда, а коснулась вот этими блокировками всех. Потому что когда неожиданно ломается сразу же всё, к чему ты привык, чем ты привык пользоваться, а ты воле неволе идёшь и начинаешь разбираться, как же тогда получить доступ к твоему одному вот этому Телеграму или чему-то, что тебе было нужно. Но когда ты разбираешься, как установить VPN и устанавливаешь его, неожиданно ты вдруг получаешь доступ ко всему. И к Инстаграму тоже, и ко всем остальным вещам, которые государство так больно и упорно, так долго блокировало. Ну вот поэтому тут парадоксально противоэффект. А и вы абсолютно правы. Я не верю, что ну вот что сейчас есть какой-то в прямой видимости какой-то способ, правда, доломать весь интернет и даже просто от Телеграма избавиться. То есть это будет такая долгая вот неприятная история, где всё будет просто плохо работать, сложнее. Придётся вот VPN один другой. Их будут эти кошки-мышки, где их постепенно будут ломать. Но люди, которые, ну, сколько получается, 20-30 лет, жили в условиях, что интернет — это пространство свободы, что это инфраструктура свободы, где, а, я могу общаться напрямую, строить горизонтальные связи там со своими коллегами, друзьями, родственниками без участия товарища майора. Вдруг неожиданно, значит, завтра я должен каким-то образом вот 100 млн человек с тридцатилетним стажем переучить к чему-то другому. Но это не работает. Какой бы ты не был Гудвин великий и ужасный, ну это слишком большая сила, чтобы взять её и перенаправить. И соответственно, а как как вода, да, вот это вот это желание пользоваться интернетом, оно будет просачиваться сквозь любую оставшуюся щель. Что мы, собственно, и видим в Иране, где, ну, совсем уже драконовские меры. Ну, действительно, совсем максимально экстремальная ситуация. А, и тем не менее, а, иранцы выходят в интернет.
>> Угу. Угу.
>> А вот вы сказали «доломать интернет». Это то, что вот я разговариваю с людьми, которые в IT отрасли, и они говорят, а, то есть они же не только Telegram ломают, они интернет ломают, они ломают всё, всю ту вот огромную, богатую, свободную структуру, которая строилась с начала девяностых годов. Они ломают отрасль, они там, соответственно, это будет иметь последствия не только для, соответственно, какая у меня соцсеть или там мессенджер, а то, что вообще будет происходить с интернетом в стране дальше. А IT-специалисты м уезжают. Ну а что теперь тут делать, если тут такое такое творится? Инвестиции падают и так и так далее. Ну вы соответственно вы стояли у истоков, да, вы это видели, как всё это начиналось, видели, что происходит сегодня. Это, наверное, должно вызывать какие-то очень, ну, такие серьёзные эмоции.
>> Ну, просто грустно за этим наблюдать, во-первых. Во-вторых, а можно ли сломать этот интернет действительно и, соответственно, а, потом восстановить, если, когда и если, а это обязательно рано или поздно и произойдёт, эта цензура рухнет.
>> Ну, конечно, грустно смотреть, когда люди ломают, но по сравнению со всем остальным, что они ломают, какое количество жизней, домов, дорог, посмотреть на любой город украинский, который захватывала российская армия за последнее время, по сравнению с этим интернет, конечно, большая потеря, но не то, что меня большую часть времени сейчас занимает. А я думаю, что восстанавливать это будет очень долго и сложно, потому что основная проблема в том, что а сейчас мы находимся на витке, очередном витке технологической революции. И выключать, ломать интернет сейчас, это как во времена индустриализации ломать, а, электрические сети и подстанции, потому что, значит, царь испугался, что по ним кромолу распространяют или ещё что-то такое. Вот, то есть сейчас весь мир гонится с дикой скоростью, с тем, чтобы получить преимущество в искусственном интеллекте. А каждый день происходят какие-то новые прорывы, причём на разных концах планеты, и они все между собой координируются именно благодаря открытой инфраструктуре интернета. А, ну и банально, ты, находясь в России сейчас, у тебя есть ли у тебя доступ ко всем новым моделям, к лод-коду, там, к новым Open AI моделям и так далее, а будет ли он завтра? А можешь ли ты на этом строить свой сервис? Вот компании, которые работают в России, с которыми я говорю, они все, а, не ожидают, что их инфраструктура завтра, значит, может полагаться на Open AI или на Anthropic или на Google и так далее, потому что всё, что угодно может поломаться в любой момент. Соответственно, страна начинает отставать капитально в момент, когда весь остальной мир ускоряется. Если ты специалист, если ты учёный, если ты предприниматель, который действительно хочет двигать вперёд эту, ну, двигаться вперёд вот с этой волной новой триллионных компаний, то тут, по-моему, достаточно очевидно, что оставаться при этом, а, в месте, где инфраструктура не работает, тебе противопоказано и тебе, и твоему бизнесу. И вот это, к сожалению, быстро не чинится. То есть, если разрядить плотность таланта, если потерять российская российская техническая часть очень талантливая, а и за эти там 20-30 лет существования интернета Рунет — это, ну, он вырос мощнейший технологический сегмент самого большого интернета, да, только посмотрите, сколько русскоязычных, а, людей сейчас двигают вперёд всю эту индустрию, но из других стран. Ну так вот, теряя вот эту плотность таланта, ты на долгие годы, на поколение отбрасываешь назад страну в самый критический момент. Это как запретить станки в начале XX века.
>> А вы работали в Google, вы в общем вы живёте в там, где они все. Э, и часто возникает тема о том, что могут может сделать, э, соответственно, могут сделать IT-гиганты, какие у них возможности, когда они смотрят на вот эту вот борьбу российского государства со свободой в интернете. А, и я не раз слышал точку зрения, что они могли бы при желании там сильно навредить Роскомнадзору, ну или есть там простая вещь. А, ФБК, по-моему, да, это был ФБК, который не так давно выступал с инициативой. Пусть Apple просто уберёт этот Messenger Max из App Store. И в общем, основание есть, потому что это этот Max — это инструмент цензуры, и с этим трудно спорить. А, то есть это не про это же не просто коммуникация, это инструмент цензуры именно. А, но этого не происходит. И как вы понимаете, что у IT-гигантов в этом смысле в голове? Почему ни у кого не получается до них особо достучаться? И мм могут ли они в принципе принять участие?
>> Ну, две вещи, которые здесь надо иметь в виду. Действительно, я принимал участие в каких-то таких дискуссиях в годы своей работе работы в BigTech, а, и могу себе представить, что у них на уме. А первое — это то, что BigTech — это не правозащитные организации, это коммерческие структуры, у которых есть сотрудники, там они подчиняются судам, выплачивают компенсацию в случае исков и так далее, и так далее. И они, несмотря на то, что многие из них очень имеют сильную культуру основателей, которые обладают какими-то ценностями, которые они транслируют через свою компанию, тем не менее это коммерческие организации, которые, в общем-то, ну, включаются настолько, насколько включаются. Вот как пример. В 2010 году я был в Google, когда Google принял решение уйти из Китая, когда Китай потребовал цензурировать поисковую выдачу, и основатели Google вот по таким сильным, ну, по ценностным соображениям взяли и таким сильным шагом приняли решение, что мы, значит, из Китая уходим. А
>> я в том числе в этот момент аплодировал стоя и был как бы мне было очень приятно быть частью компании, которая принимает такие серьёзные решения. На тот момент это решение обходилось нам, по-моему, в 300 млн долларов в год, если я не ошибаюсь. А перемотав вперёд на двадцать четвёртый год, если бы доля Google оставалась такая вот, как у Apple, да, в доле телефонов Apple не ушёл с этого рынка, то сейчас бы речь бы шла о десятках миллиардов долларов упущенной прибыли. А
>> для Google, я думаю, вот ну другие примеры, например, Meta и Канада, да, когда в Канаде приняли закон о том, что соцсети, поисковые энжены должны платить паблишерам, то есть новостным сайтам, газетам и так далее за их контент. Там какая-то такая система была введена. И Google заплатил сколько-то там сотен миллионов долларов, а Meta сказала: "Знаете что? Мы тогда просто вообще не будем показывать ссылки на канадские СМИ" и выпилила их полностью из из Фейсбука. На тот момент для Фейсбука это не была большая проблема. Канада какая-то она маленькая, да. Но с тех пор подобные законы стали принимать во многих других странах. И в этот момент уже вот эта стратегия, мы просто возьмём и с этой одной страной поборемся как-то по-особенному, она перестаёт работать. К чему это всё говорю? Потому что я не думаю, что в BigTech думают о России каком-то сейчас специальном кейсе. Я думаю, что я не знаю, вы слышали или нет, даже появилось такое понятие в нашей среде сейчас. А вместо слова интернет слово splinternet. От слова splinter, как щепка расщепляться.
>> Угу.
>> И идея в том, что в принципе в мире это слово, оно инкапсулирует вот этот тренд на суверенизацию сегментов интернета в разных странах. Также в Европе мы обсуждали в своё время с вами дело против Дурова, да, то тоже как бы в разных странах появляются новые регуляции, которые теперь ты как продукт-менеджер там где-нибудь в Google, который хочет запустить один продукт на весь мир, что раньше было общим местом, а запускаешь и правила везде одинаковые. Это интернет. А теперь ты должен думать о том, как по сути произвести там 20 разных лончей в 20 разных юрисдикциях, где требуется какие-то разные специальные подковырки закона и так далее. И тебе нужно вот с этим всем иметь дело. Я думаю, что BigTech размышляет о России в таком контексте сейчас, что это один из рынков, у него есть какой-то размер, а не очень большой. И и дальше вопрос: ну как, какие особенные условия? Насколько мы готовы заморачиваться с тем, чтобы что-то там особенное делать? Или нам проще просто играть по локальным правилам и получать то, что мы получаем, а не там не получать, я не знаю, арестованных сотрудников или ещё каких-то больших проблем? А я думаю, что, к сожалению, не стоит ожидать от того, что те компании будут как-то всерьёз бороться за Россию или за российское свободу слова или за российскую вообще свободу в целом. Я думаю, что это как раз, а, в общем, ожидается от российских граждан в первую очередь, а не от кого-то со стороны.
>> Я хочу ещё один вопрос задать перед тем, ну, вот такой последний. Я знаю, что вы пишете книгу. Это такое биографическое осмысление вашего, а, опыта о том, как вы себя перепридумывали, как вы начинали новые проекты, как в целом это делать, как как жить. Да, я прочёл первую главу, где вы в Киеве летом двадцать первого года отказываетесь от очень комфортной Это прямо перед войной, да, кстати, отказываетесь от очень комфортной позиции в Google с огромным бонусом, чтобы дальше идти идти одному. А, ну у меня два вопроса. А что дальше? Что, что было дальше? [смех] Что дальше в этой книге? И, соответственно, вот сейчас прошло 5 лет. А насколько вам, как вы думаете, лично, собственно, изнутри себя удалось-таки себя перепридумать?
>> Отвечу на второй вопрос. Сразу же удалось, и я очень счастлив, что я это сделал. Перепридумывание себя, пересоздание себя, это никогда не дешёвый шаг. А, и, наверное, на этот эпизод вы как раз ссылаетесь в начале самой книги. Я об этом говорю сразу же вперёд о цене, которую я вот в этот момент заплатил.
>> Да, это значительная цена, но тем не менее она того стоит. А, а книга — это в меньшей степени биографическая. Я использую иллюстрации жизни. А, но на самом деле это методичка. А я написал методичку для людей, которые хотят а понять, найти системный способ меняться в быстро меняющемся мире. Но при этом не изменяя себе. Очень много слов меняться. А, и я назвал эту книгу «Новая версия» именно с точки зрения того, что можно придумать новую версию себя и можно её построить и ею стать. И, в общем-то, книга про шаги, такой системный подход, как заниматься этим перепридумыванием и самосозданием. От себя скажу, что у меня это получилось несколько раз. И вот перематывая вперёд с двадцать первого года и того утра в Киеве на сейчас, а я, конечно, очень счастлив, что я совершил тот шаг. И мне никогда не было так интересно жить, заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас, когда мы тренируем AI нейронки для того, чтобы создавать лекарства. И вот на днях, буквально только сегодня, я получил новость о том, что наша новая научная статья, которую мы совместно со Стэнфордом, новое открытие, которое мы сделали совместно со Стэнфордом, а будет опубликовано в журнале Cell Molecular Biology, что является одним из трёх самых главных научных журналов: Nature, Cell и Science, естественно.
>> Поздравляю. Это должно быть большое событие. Это, видимо, большое событие. Поздравляю. Для меня вот в контексте того, что вы сказали, перепридумывание себя, Андрей как технолог, который запускает всякие продукты для развлечений, типа вот там игровой платформы или платформы с видео, а, и Андрей, который теперь тренирует нейронки, которые создают лекарства для до сих пор неизлечимых болезней. Это то, за что я заплатил вот ту большую цену, за вот эту новую версию себя. Ну что ж, это звучит очень увлекательно и интересно, и будем ждать вашу вашу вашу книгу. Спасибо большое. Андрей Дороничев, генеральный директор и основатель Optic Ink. О том, что происходит с интернет-цензурой в России, и немножко про свою книгу.
[музыка]
>> [музыка]