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以下是与 Sheldon Solomon 的对话，他是一位社会心理学家、哲学家、恐惧管理理论的共同开发者，以及《核心的温暖》一书的合著者，该书探讨了死亡和生命的作用。他进一步发展了 Ernest Becker 的思想，这些思想可以粗略地概括为：我们对死亡的恐惧是人类生存的核心，也是人类文明大部分创造的驱动力。
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顺便说一句，Ernest Becker 的著作《否认死亡》对我在思考人类认知、意识以及我们内心深处隐藏在表面行为之下的深层洋流方面产生了巨大影响。许多人告诉我，他们思考死亡或不思考死亡，害怕死亡或不害怕死亡，但我认为很少有人能像尼采所建议的那样，深入、严谨地思考这个话题。这个话题，就像许多导致深刻个人自我反思的话题一样，对心智来说是危险的，正如尼采所说，如果你长时间凝视深渊，深渊也会回望你。
我最近一直在大量阅读关于第二次世界大战、斯大林和希特勒的书籍。在我看来，在那些改变了一切的历史时刻——苦难、胜利——中，有一些根本的真理有待发现。如果我在这些对话中提到唐纳德·特朗普或弗拉基米尔·普京，绝不是通过政治的视角。我既不左也不右，我独立思考，深入思考，并经常质疑一切，随时根据需要改变我的想法。
如果您带着党派的立场来到这个播客，我请求您耐心、同情和严谨地思考。如果您憎恨特朗普或热爱特朗普，或者任何其他政治领导人，无论他或他们做什么，并将所有与您意见不同的人视为妄想，我请求您取消订阅，不要收听这些对话，因为我的希望是超越那种分裂性的思维。我认为，只有通过深刻而富有同情心的思考和对话，我们才能朝着真理取得进步，并且一如既往地，爱。
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现在，开始我与 Sheldon Solomon 的对话。
死亡和对死亡的恐惧在生命中扮演什么角色？从我们的角度来看，人类对死亡的独特意识以及我们不愿接受这一事实，我们认为这是人们几乎所有行为的主要动机驱动力，无论他们是否意识到。
所以，这基本上是您的毕生工作，您对人类状况的看法是，死亡是我们意识的核心，是我们看待世界的一切，以及驱动我们的东西。也许您可以详细说明一下，您是如何看待死亡的，它在我们存在的中心意味着什么？
我认为这是一个很好的问题，而且，为了显得学究气，我通常会在我的心理学课上开始，然后对学生说：“好吧，我们来定义一下我们的术语。”“学”（-ology）这个部分他们立刻就明白了，意思是“研究”。然后是“心理”（psyche）这个部分，可以理解的是，学生们会说：“哦，那意味着心灵。”我则会说：“不，那是一个现代的解释。但在古希腊，它意味着灵魂，但不是我们西方大多数人想到这个词时所想到的笛卡尔二元论意义上的灵魂。”所以，你听到“灵魂”这个词，你就会想：“好吧，那是我非物质的部分，当我不在时，它可能会与我的肉体分离。”
但我认为，创造“心理”（psyche）这个词的亚里士多德不是二元论者，他是统一论者。他认为灵魂与身体密不可分，他将灵魂定义为有生命力的自然身体的本质。然后他继续说：“好吧，让我举个例子。如果一把斧头是有生命的，那么斧头的灵魂就是砍。如果你能把眼球从头上挖出来，它还能正常工作，那么眼球的灵魂就是看。”然后他说：“好吧，蚱蜢的灵魂是跳，啄木鸟的灵魂是啄。”这自然会引发一个问题：人类的本质是什么？在这里，当然，对于人类本质没有一个普遍接受的概念。
好吧，亚里士多德给了我们人类是理性动物的想法，我们是智人，但不是唯一的。20 世纪的社会学家约瑟夫·霍伊辛格称我们为“智人”（homo ludens），我们基本上是根本上爱玩的生物。我认为汉娜·阿伦特称我们为“智人”（homo faber），我们是制造工具的生物。另一位女性艾伦·迪兹纳克写了一本名为《美学人》（homo aestheticus）的书，她追随亚里士多德及其《诗学》，她说：“我们不仅是理性动物，我们也是欣赏美的审美生物。”还有一种对人类的看法，我认为他们称我们为“智人”（homo narrans），我们都是讲故事的生物。
我认为所有这些对人类意义的定义都非常有启发性，当然也值得我们集体思考。但当我还是个毛头小子的时候，引起我注意的是苏格兰作家亚历山大·史密斯在一篇名为《梦境扭曲》（Dreamthwarp）的文章中的一句话。这本书写于 19 世纪 60 年代。他在一篇文章中间写道：“正是我们知道自己必须死亡，才使我们成为人类。”我记得读到这句话时，我内心深处觉得：“哦，天哪，我不喜欢这个。”但我想你抓住了要点。
然后是伟大的哈佛哲学家，也是公认的第一位学术心理学家威廉·詹姆斯，他将死亡称为“人类生存核心的虫子”。这就是“核心的虫子”这个想法的由来。这只是对《创世记》故事的暗示，在古老的日子里，伊甸园里一切都进展顺利，直到蛇诱惑夏娃去摘知识之树的苹果，亚当也吃了。根据圣经，这就是死亡进入世界的原因。从我们的角度来看，《创世记》的故事是对意识起源的一个非凡的寓言式重述，我们达到了一个点，由于我们巨大的智力，我们意识到死亡的不可避免性。
所以，嗯，苹果很漂亮，味道也很好，但当你深入其中时，就会发现那个丑陋的现实，那就是我们的有限性。然后快进一点，1980 年，我还是斯基德莫尔学院的一名年轻教授。我的博士学位是实验社会心理学，我主要与临床心理学家一起进行研究，评估非药物干预措施减轻压力的有效性。那是一项很好的工作，我发现它很有趣。但在斯基德莫尔学院担任教授的第一周，我只是在图书馆的书架上走来走去，看到一些我从未听说过的书，作者是欧内斯特·贝克尔（Ernest Becker），一位最近去世的文化人类学家。他于 1974 年去世，在他去世前几周，他因其著作《否认死亡》被追授普利策非虚构类奖。
那是他的最后一本书，实际上是倒数第二本。我不知道你是怎么做到的，但他去世后还有一本名为《逃离邪恶》（Escape from Evil）的书。显然，《否认死亡》原本是一本巨大的千页书，包含这两者，他们把它分开了，后来成为《逃离邪恶》的书，他的妻子玛丽·贝克尔完成了。无论如何，《否认死亡》中，贝克尔在第一段就直言不讳地说，我相信“死亡的恐惧以及人类应对它的方式或拒绝应对它的方式，是导致我们几乎所有行为的主要原因，无论我们是否意识到，而且大多数时候我们都没有意识到。”
所以，我读了第一段，莱克斯，我说：“哇，好吧，这家伙，你抓住了要点，你抓住了要点。这和我的想法一样。”然后我想起了，我想——不是扮演心理学家，但说实话，我认为我们最终会走向我们最终要去的地方是有原因的。我二十多岁的时候，手里拿着欧内斯特·贝克尔的书，接着我记起了八岁那年我祖母去世的那一天。前一天，我妈妈说：“哦，跟奶奶说再见吧，她身体不好。”好的，所以我就说：“好的，奶奶。”我知道她身体不好，但我并没有真正意识到她病情的严重性。
她第二天就去世了，那天晚上，我一个人坐在那里看着我的集邮册，我想：“哇，我会想念我的祖母。”然后我想：“不，等等，这意味着我妈妈也会死，在她老了之后，那更糟。毕竟，谁会给我做晚饭呢？”这件事困扰了我一段时间。但接着我看着邮票上那些已故的美国总统，我说：“那里有乔治·华盛顿，他死了。那里有托马斯·杰斐逊，他死了。我妈妈也会死的。哦，有一天我也会老，也会死的。”八岁那年，那是我第一次明确的生存危机。我记得那是一种令人毛骨悚然的认识，我尽力在成长的大部分时间里都忽略了它。
然后快进回斯基德莫尔学院，二十多岁，在 20 世纪 80 年代读贝克尔的书，我心想：“哇，我发现这如此引人入胜的原因之一是，它与我个人的经历相符。”然后，长话短说，我就会闭嘴，莱克斯。但贝克尔吸引我的地方在于，这部分是因为我读了他的许多其他书——还有一本名为《意义的诞生与死亡》（The Birth and Death of Meaning）的书，这本书是从进化的角度构建的，而《否认死亡》则更多地是从存在主义心理动力学的角度构建的。
作为一个年轻的学者，我被我发现的非常强大的并列所吸引，而这种并列并不常见。通常，进化论者急于驳斥心理动力学论者，反之亦然。也许只有约翰·鲍尔比，你知道，还有其他人，但依恋理论家约翰·鲍尔比是第一批严肃的学者之一，他说这些思考方式是相当兼容的。
您能否评论一下，如果有人不熟悉，心理动力学观点与进化论观点有什么区别？哦，绝对，这是一个很好的问题。嗯，进化论者通常对我们如何以及为何适应周围环境以求长久生存并在基因库中得以延续感兴趣。
你以前是鱼。是的，我们以前是鱼。是的，我最终在播客上谈论了我们是如何变成这样的，我们是如何变成这样的。而存在主义心理动力学论者，我想，他们更关注个体生命周期的发展。但是，进化论者认为心理动力学论者过于猜测，缺乏实证支持。
嗯，他们会说：“这些人胡说八道。”恕我直言。当然，你也可以反过来对进化论者说同样的话，他们经常被批评，而且有理由批评进化心理学家所谓的“just so stories”（即，这是为什么……可能具有适应性的故事）。我的想法是，我从一开始就没有看到这些观点之间有任何内在的对立。我只是觉得它们是辩证兼容的，并且结合起来非常强大。
所以，这里有一个问题：关于科学的猜测性，我们对人类心智的了解太少了。你说你拿起贝克尔的书，感觉它抓住了要点，那也是我拿起贝克尔的书时的感受，可能也是在我二十出头的时候。我读了很多哲学，但感觉生命的意义这个问题似乎是最接近真相的，它抓住了要点。所以，我想问的问题是，心理学有多么猜测性？你所有的毕生工作，你对这一切有多自信？对理解我们的心智有多自信？
我感到自信又缺乏自信，可以两者兼顾。我们该如何看待心理学？你想从弗洛伊德开始，或者即使是哲学，甚至是像人工智能这样的科学领域，还有物理学。通常感觉就像，天哪，我们真的不了解这里的大部分情况，当然，对于人类心智来说也是如此。
对我来说，那是正确的认识论立场。“我什么都不知道。”这是苏格拉底式的，“我只知道我一无所知”，这是通往智慧的第一步。我坚决认为，我们比以前知道得多得多。我也同样坚决地认为——虽然我没有科学哲学博士学位——但我相信托马斯·库恩之流的人是正确的，他们指出变化不一定就是进步。
所以，一方面，我认为我们比过去知道得多，那时如果你想飞，你就得披上蜡翼跳下山崖。另一方面，我认为科学家——我只谈论心理科学家——当他们有胆量将统计精度误认为是知识和见解时，当他们犯下爱因斯坦所抱怨的错误时，我认为这是非常傲慢的。那就是仅仅积累数据就必然会带来概念上的突破。
所以我喜欢——嗯，我们都希望感激那些训练我们的人。但我记得我在堪萨斯大学读研究生院的第一天，他们把我们带进一个房间，黑板的一边是库尔特·勒温（Kurt Lewin）或勒文（Levine）的名言，一位著名的德国社会心理学家，另一边是另一位德国物理学家的名言，名字我记不清了。名言是：“没有比一个好理论更有用的东西了。”而另一边是：“所有的理论都是错误的。”我当时想：“哪个是真的？”当然，重点是两者都是。
我认为我们的理论是强大的工具，可以引导我们关注人类事务的某些方面，从而使我们能够更好地理解自己和周围的世界。现在，作为一名实验心理学家，我也坚持这样的观点：理论本质上是产生假设的装置，而科学在最佳状态下是一种辩证的互动，其中有理论陈述产生可检验的假设，这些假设要么导致理论得到证实，要么被拒绝，要么被修改。
如果我们看看存在主义者，甚至像约旦·彼得森这样的现代哲学家心理学家，我不知道你是否熟悉他。我非常了解约旦，我们认识很久了。如果他今天在这里，他会以非常有趣和重要的方式加入进来。是的，我们认识 30 年了，他当时基本上说我们的工作是胡说八道，让我们来谈谈这个。我肯定最终会和他谈谈。他现在正经历一段艰难的时期。哦，绝对，我祝他一切顺利。
约旦当时正在研究他的《意义地图》（Maps of Meaning），而我们正在发表我们的工作。我认为约旦当时担心我们含糊不清的说法，即所有意义都是任意的。他采取了更偏向荣格和进化的观点，我认为这并没有错。他的意思是，有些意义类型更重要，比如宗教类型的意义，而我们早期并没有充分注意到这一点。
那么，您能否尝试——就像，他看待世界的视角是什么？因为他也是一个虔诚的人，所以，他的一些有趣的观点分歧是什么？是的，回到过去，我只是说，约旦是个年轻的毛头小子，我们也是年轻的毛头小子。
我三四年前见过他，我们一起参加了一个节目。那是一段很棒的日子。我们在加拿大的安大略省莎士比亚戏剧节，被邀请参加一个加拿大广播公司的节目。我想我们当时是从心理动力学的角度谈论麦克白。我很多年没见他了，我们在一起待了两天，玩得很开心。我们刚刚写了我们的书《核心的虫子》，他说：“你知道吗，你们错失了一个巨大的机会。每次你们说些什么，你们都得拿着手机，然后录下自己，然后把它放到 YouTube 上。”
他抓住了要点。这只是一个小插曲。看看约旦·彼得森这样的人，就像你一样，在做了这个播客之后，我意识到这个世界上确实有才华横溢的人。而且，尤其是当他们……我是说，他们有点像毛头小子。没错。他们做自己的事情，而世界不知道他们的存在，就像他们应该的那样。这太有趣了，因为大多数人都很无聊，而有趣的人往往走自己的路，而且没有智能手机。这太有趣了。他抓住了要点。
我不知道他是否从金钱的角度考虑，但他可能是在考虑与人联系或分享他的知识。但人们并不经常那样想。没错。所以，也许我们可以试着回到你们都是才华横溢的人，我希望能听到一些有趣的、早期的和晚期的分歧，关于你们的心理学工作和你们的世界观。
我们今天的分歧将沿着两个维度进行。一是，他——再次强调，我希望他在这里纠正我——当我说他更致力于犹太-基督教传统的优点，特别是基督教时。在某种意义上，他是一位当代的克尔凯郭尔。他说，只有一种方式可以信仰飞跃。我将坚决反对这一说法，理由是这是找到生命意义和价值的一种方式，但绝不是唯一的方式。
那么，他的《核心的温暖》是什么？我们正在谈论一个更高层次的发现意义。他对死亡有什么看法？哦，我不知道。这大概就是有他在这里会很好。他从远处批评我们的工作是错误的。尽管如此，当我们在那里时，他说了一些话，大意是：“目前学术心理学中没有哪个理论体系有更多的实证证据。”所以我很欣赏他。他是一位出色的研究者，一位好的临床医生。
我们还会激烈地争论的另一件事是最终的政治/经济问题。我记得和他一起吃晚饭，告诉他我下一本书的名字将是《为什么左右都无关紧要》。我的论点是，而且将会是，自由派和保守派的政治哲学在智力和道德上都是破产的，因为它们都基于对人类本性的错误假设。
约旦不介意我从这些角度抨击自由派政治哲学，那基本上就是斯蒂芬·平克的“白板”理论。但他反对我指出，实际上是保守派政治哲学，它始于约翰·洛克的假设，即在自然状态下，没有社会，只有争取生存的自主个体。这是知识史上最明显错误的论断之一。洛克用它来证明个人拥有无限财产的权利，这最终是新自由主义经济学的辩护。
你能稍微看看吗？你能再次描述一下他的哲学，他的世界观，以及新自由主义经济学是什么吗？是的，让我用英语翻译一下。基本上，这些天任何说“我是保守派自由市场类型”的人，无论他们是否意识到，都在追随约翰·洛克和亚当·斯密。
这是约翰·洛克，顺便说一句，这些人都很伟大。所以，对我来说，似乎批评这些人，都是出于最高的敬意，而且我们需要理解，在我看来，他们的思想有多么重要。洛克生活在一个所有统治都是自上而下的神权时代，他拼命想找到一个哲学依据，将权力和自主权转移给个人。
他在《政府论下篇》（Second Treatise of Government）中，大约在 1690 年左右，他说：“好吧，让我们从自然状态开始。”他说：“在自然状态下，没有社会，只有个体。在一个完美的世界里，不会有社会，只有个体，根据自然法则，他们有生存的权利。”为了生存，他们有权获取和保留自己劳动的成果。
但他的观点是——而且实际上是一个好观点——你知道，他在这里追随霍布斯。他说：“好吧，问题是，人们都是混蛋。”如果他们互相放过，我们仍然会生活在自然状态下，每个人都在为生计奔波。但这要容易得多。如果我看到一英里外有一棵苹果树，我可以去摘一个苹果。但如果你离我十米远，手里拿着一个苹果，我更容易拿起一块石头砸你的头，然后拿走苹果。
他的观点是，问题在于人们不可靠，他们会互相抢夺财产。此外，他认为，如果有人拿走你的财产，你有权——你有权以与侵犯程度相称的程度进行报复。用英语翻译就是：如果我拿走你的苹果，你有权拿回一个苹果。你无权杀死我的长子。但人们就是人们，他们会升级报复行为，从而造成了他所说的“战争状态”。
所以他说，为了避免战争状态，人们不情愿地放弃自由以换取安全。他们同意遵守法律，而政府的唯一职能就是维持国内的安宁，并抵御外国的侵略，以保护我们拥有财产的权利。
好吧，现在是关于财产的问题。好吧，洛克说，如果你看看圣经和自然，就没有私有财产。但洛克说：“你肯定，如果你拥有任何东西，那就是你的身体。你肯定有权自然地生存下去。”然后，由此延伸，你所做的任何事情，你付出努力或劳动，都成为你的私有财产。
回到苹果树，如果我走到一棵苹果树旁，那棵树上的苹果都是大家的，直到我摘了一个。我摘的那一刻，它就是我的苹果了，对吧？然后他说，只要你不浪费它们，并且不侵犯别人获取苹果的权利，你就可以拥有你想要的任何数量的苹果。到目前为止，一切都好。
然后他说：“好吧，在早期，你只能吃这么多苹果，或者你只能和别人交易这么多苹果。”所以他说：“如果你在很多苹果树周围围上栅栏，那些就成为你的财产。如果别人想在内布拉斯加州围上栅栏，那就是他们的财产。每个人都可以拥有他们想要的财产，因为世界如此之大，如果你通过自己的努力去追求，就没有什么限制。”
但然后他说，金钱出现了。这一点很重要，因为他很早就注意到了，比弗洛伊德之流的任何人都要早，金钱是奇怪的，因为它没有内在价值。他说：“哦，看看那块闪亮的金属。”它实际上有价值。如果你饿了，在沙漠里，你在胡萝卜和一堆金子之间选择，大多数人会选择胡萝卜。
但他的观点是，金钱的诱惑在于它基本上是财富的浓缩象征。但由于它不会变质，洛克说，你有权拥有你能够获得的尽可能多的金钱。然后他说：“好吧，现实是，有些人比其他人更……他用的词是‘勤奋’。他说，有些人比其他人更勤奋。”好吧，今天我们会说更聪明，不那么懒惰，更有野心。他只是说，这是自然的。
因此，他也认为，随着时间的推移，有些人将拥有大量财产，而另一些人则不多。对洛克来说，不平等是自然且有益于所有人的。他的论点是，“潮水上涨，船只都会上升”，而真正有创造力和创新精神的人有权获得相对无限的财富，因为我们所有人都因此受益。
所以，总而言之，那就是……然后是亚当·斯密，在下一个世纪，他提出了“看不见的手”。亚当·斯密说，每个人都在追求自己的自私——如果每个人都在追求自己的自私，这不一定是贬义的——我们都会因此受益。
你认为那种方式有什么缺陷？有两个缺陷。一个是，嗯，一个缺陷是，首先，它基于一个错误的假设，那就是人类历史上从未有过我们不是社会性物种的时候。在某种意义上，你感觉不到吗？那里，这种强调个人自主的 Emphasis 是一个有缺陷的前提，就像我们之间有某种根本的、深刻的相互联系一样。
我感觉到了。我认为柏拉图和苏格拉底——你知道，在《克里托》中——当他们从我们相互依赖的假设开始，并推导出个人自主是功能性社会系统的体现时，他们更接近真相。这太迷人了。
所以，当玛格丽特·撒切尔——你太年轻了——你知道，在 20 世纪 80 年代，她说：“社会，没有所谓的社会，只有追求自身利益的个人。”所以，这是我将尊重地与约翰·洛克发生争执的一点。
第二点是，当洛克在 1690 年说：“好吧，英格兰已经人满为患了，所以如果你想要一些土地，就去美国吧，那里是空的，或者那里可能有一些野人，杀了他们。”而梅尔维尔在《白鲸记》中也做了同样的事情，他思考是否会有那么一天我们会耗尽鲸鱼，他说：“不。”但我们已经耗尽了鲸鱼。所以，洛克在 1690 年可能说得对，世界很大，资源无限。在我看来，他今天肯定错了。
另外一个错误的说法是，无限追求个人财富不会伤害我们周围的人。毫无疑问，极端的不平等在心理和身体上都是悲剧性的。贫困并非如此糟糕。对我来说很容易说，因为我有一个住的地方，有东西吃。但只要你不挨饿，有地方住，贫困就不如拥有赤贫的人近距离接触那些极其富有的人那么具有挑战性。所以，这并不是衡量你幸福的绝对标准，而是幸福的不平等，这是非常痛苦的。
所以，也许只是为了联系到约旦·彼得森的事情，就你对他世界观的分歧而言。他经历了很多事情。你知道，在为他辩护或反对“结果平等”的观点时，有很多争论。看看我们世界上的不平等，看看某些群体在衡量上与其他群体有不同的结果，然后得出关于根本性不公平、不公正、系统性不平等的结论。就像系统性种族主义、系统性性别歧视、系统性其他任何造成不平等的事情。而他一直在说一些非常简单的事情，即“这个系统在很大程度上并没有坏掉或有缺陷。”“结果的不平等是我们世界的一部分。我们应该追求的是机会均等。”
我并不否认那是一个抽象的概念。但再次，让我退一步。我确实对约旦对自由市场的狂热崇拜以及他对马克思主义思想的随意否定感到不满，在我看来，他在公开描述中已经误读了这些思想。
让我们深入探讨一下。他似乎真的不喜欢社会主义、马克思主义、共产主义。历史上来说，我是说，我该如何形容呢？我不确定。我不想，再次，他最终会在这里为自己辩护。约翰·洛克不幸也不在这里为自己辩护。但你对马克思主义的看法是什么？以及约旦谈论它的方式，你从经济学和哲学角度如何看待它？
嗯，如果我们都在这里，我会说我们需要从马克思 1844 年的《经济学和哲学手稿》开始，在那之前马克思变得更加煽动性。而且，我会认为马克思的政治哲学——他是个糟糕的经济学家，我对此没有异议——但他关于人类本性的论点，他关于资本主义不可避免的灾难性心理、环境和经济影响的论点，我认为每一个都已被证明是相当正确的。
马克思可能没有答案，但他早在 18 世纪（他写作的年代）就看到了，资本主义不可避免地会导致巨大的不平等，它最终是基于贬低和非人化劳动的需要，用他的话说，就是将他们变成一台巨大机器中的血肉齿轮。它会在那些拥有东西的人和制造东西的人之间造成紧张和冲突，随着时间的推移，这种冲突将永远存在。
你知道，写《资本与意识形态》的托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）就指出，投资回报率将永远高于工资。这意味着有钱的人将拥有更多。这意味着总有一天，经济纸牌屋会垮掉。
那么，约瑟夫·熊彼特之流的人就会说：“那是创造性破坏，太棒了。”所以，我认为是尼尔·弗格森（Niall Ferguson），他是一位历史学家，他可能现在在斯坦福大学，他曾在哈佛大学。你知道，他写了关于金钱的历史，他说：“是的，在过去的几百年里，已经发生了 20 次或更多的萧条和经济衰退。当这种情况发生时，一半的人口会遭受灾难性的不便。但这就是我们为进步付出的代价。”
其他人会认为，我也会同意他们，我乐于牺牲进步的速度，以换取经济破坏曲线的平缓。用更通俗的话说，我会把我们的注意力引向社会民主国家。暂时忘记一下，在一个像我们这样大的国家里，是否有可能在所有真正重要的事情上做到这一点。国内生产总值（GDP）之类的东西，那只是一个抽象的概念。但当你看看联合国如何衡量生活质量时，你知道，预期寿命、教育、酗酒率、自杀率等等。
做得更好的国家是混合经济体。它们是市场经济，税率很高，以换取公民应有的服务。是的。所以，我想问题是，你提到过，就像马克思描述的那样，资本主义有一条滑坡，最终事情会出错。所以，问题是，当你实施一个系统时，它最终会如何出错？你知道，最终我们都会死的。
没错。不，不，不，没错。然后是批评。我想这些天，不幸的是，马克思主义是一个肮脏的词。我说不幸，因为即使你不同意这种哲学，你也应该——就像称某人为马克思主义者不应该成为关闭所有对话的事情。
没错。而且，事实是，我同情约旦对那些在当今脱口秀节目中宣扬马克思主义言论的人的否定。对我来说，这就像时髦的胡说八道。你知道那个物理学家写的嘲笑……你太年轻了。
所以，在过去 20 年里，我们都相当年轻，真的。没错。但他们，我认为是纽约大学的物理学家们，写了一篇论文，只是嘲笑那种文学上的后现代主义者。是的。哦，那种。是的，那简直是胡说八道。当然，它成为了头版文章。
而且，你知道，我可怜的马克思不会是马克思主义者。我读过并听过理查德·沃尔夫（Richard Wolff）的一些作品。他能说一口流利的马克思主义。我喜欢他。他是少数几个……你知道，少数几个严肃地谈论马克思主义以及我们现在所处状况的人之一。他基本上在说，资本主义的缺点是什么，而不是说，是的，基本上听起来非常不同，人们应该看看他的作品。
不，我所有这些工作，这种愤怒的暴民文化，要求平等，结果平等，那不是马克思主义。那不是马克思主义。他没有那样说。他说的字面意思是“各尽所能，各取所需”，或者类似的话。所以，问题是实施。绝对。人类是混乱的。那么它怎么会出错呢？它就是这样。
你明白了。它是混乱的。这又回到了我关于我想写的书的抱怨，如果我没有中风的话：《为什么左右都无关紧要》。你知道，保守派是对的，当他们谴责自由派头脑简单，认为改变外部条件就会改变人性时。你知道，再次，这就是马克思和斯金纳奇怪的结合。他们都在说：“让我们改变环境，事情就会不可避免地变得更好。”
另一方面，当保守派说人们天生是自私的，并以此为理由来颂扬不受约束的财富追求时，他们只说对了一半。因为事实证明，我们可能是天生自私的，但我们也是天生慷慨和互惠的生物。有令人瞩目的研究，我认为是在耶鲁大学进行的，关于……你知道，14 个月大的婴儿。如果有人递给他们一个玩具，然后想要回报，婴儿在走路和说话之前就会回报。
好吧，如果有人——如果他们想要一个玩具，比如说，一瓶水。婴儿想要一瓶水，我看起来像是要给婴儿，但我把瓶子掉了，所以婴儿没有得到她或他想要的。当有机会回报时，小婴儿会回报，因为他们意识到了并正在回应意图。同样，如果他们看到有人对某人行为不公，他们就不会帮助那个人。
所以，我的观点是，是的，我们有时是自私的生物，但我们同时也是超级社会性的生物，渴望回报。事实上，我们天生就准备好回报，以至于我们会在意图的基础上回报，而不仅仅是实际发生的事情。
如何？你的工作是关于死亡恐惧在我们自身中的根本作用。这种回报，这种人与人之间的联系，有多根本？我认为它是天生的。我认为这是因为，蝙蝠也会回报，不是出于意图，而是……这是我从理查德·道金斯（Richard Dawkins）的《自私的基因》（The Selfish Gene）中来的。我喜欢早期的道金斯。我不太喜欢……就像早期的披头士。
不，不，再次，我带着极大的尊重说这话，但你知道，道金斯只是指出，回报只是根本的，合作是根本的。这是进化论观点的一个片面视角。当我们仅仅从个体竞争的角度来看待它时，它就几乎是从博弈论的角度来看的。看到世界就是这样更容易。
我不知道，我……我看到物理学中有整个复杂性领域的人，他们拥抱这个事实，即一切都是一个错综复杂地连接在一起的混乱，而且很难用这种科学来做什么。但这似乎更接近于代表这个世界是什么样的。
所以，就像你之前说的，莱克斯，它是混乱的。所以，左右。你提到你可能想把它写下来。是的，我想。因为我想再次指出，我将尝试并有勇气批评所有这些人——这些都是天才。洛克是天才，亚当·斯密是天才。当他使用我们是交易生物的概念时，他用的是回报思想作为他思考方式的基础。但那不是人类本性的核心。那不是……嗯，他说那是。他说我们是根本上交易的生物。
那甚至没有意义。那么，我们怎么能成为自主的个体呢？因为我们会带着对自己的关注去交易。是的。但好吧，回到亚当·斯密，莱克斯，就像亚当·斯密有看不见的手。我的保守派朋友们，我说：“你们需要读他的书。”因为他是自由市场的忠实拥护者。
这是我另一个对那些支持不受约束的市场的人的抱怨。亚当·斯密明白政府的作用，原因有两个。一是，就像洛克一样，人们不会正直行事。他明白政府的一个作用是维持一个名副其实的“公平竞争环境”。然后，史密斯说的另一件事是，有些事情不能以盈利为目的。我相信他谈到了教育、公共卫生和基础设施，这些最好由政府来做，因为你不能……你可以赚钱，但这并不意味着机构本身将是最有益的。
所以，我只是渴望与人们交流，说：“让我们从我们对人类本性的最当代理解开始，那就是我们既是自私的，又倾向于合作。而且，我们也可以对我们部落里的人表现出英雄般的帮助。当然，你如何定义一个人的部落变得至关重要。”
但有些人说：“看，我们让……那么，什么样的政治制度和什么样的经济组织我们可以设想，以达到那个最佳点呢？”在我看来，这将是：我们如何最大限度地发挥个人自主性，同时又能促进创造力和创新，以及创造性表达所带来的自我尊重，同时又能发挥我们更具合作性和互惠性的倾向，以创造一个可能长期稳定的系统？
因为资本主义系统的另一件事是稳定性。它本质上是不稳定的。因为它基于无限增长，你知道，这是一个正反馈循环。为了好玩地说，无限增长只对恶性癌细胞和复利有利。否则，你知道，我们希望寻求一个稳定状态。
所以，当斯蒂芬·平克（Steven Pinker）写道，再次强调，他是一位伟大的学者，但我会不同意，他说：“世界从未如此美好，我们只需要继续制造东西和购买东西。”所以，你的意思是……
世界在某种程度上与斯蒂芬·平克意见不合，他认为世界正面临多方面的潜在灾难性崩溃。是的，而且事实上，暴力发生率总体上正在下降，死亡率，你知道的，生活质量，所有这些可以跨越几个世纪的衡量标准都在改善，这并没有捕捉到我们的世界可能面临我们以非常痛苦的方式摧毁自己的事实，在下个世纪。所以我和贾里德·戴蒙德一样，你知道的，在他的《崩溃》一书中，他指出研究了主要文明的崩溃，它们常常发生在事情似乎从未如此好的时候。在这方面，我的意思是，有更多的已知声音对平克博士提出了异议，我想到了约翰·格雷，他是一位英国哲学家，在美国，我不知道他现在在哪里，但罗伯特·J·利夫顿，这位心理历史学家，是的，他们都持有我的观点，我希望，顺便说一句，是错误的。我也是，是的，不，但是你知道，介于持续的民族紧张关系、环境恶化、经济不稳定以及世界已成为精神病学的培养皿的事实之间，真正让我担心的是人们正在经历的悄无声息的经济痛苦，关闭的企业，你破碎的梦想，因为你再也无法做你想做的事情了。我之前在镜头外提到过，我一直在读《第三帝国的兴衰》，我的意思是，愤怒和仇恨的程度，以及随之而来的民族自豪感，可以源于深刻的经济痛苦，就像经济痛苦发生时，你会变得愤世嫉俗，是的，你会开始寻找“他人”，无论是曾经虐待过你的其他欧洲国家，还是曾经虐待过你的其他群体，最终总是会变成犹太人，以某种方式，以某种方式是我们的错。是的，这让我担心的是，这种悄无声息的愤怒和痛苦将走向何方，在2021年、2022年、2030年。如果你看，不，抱歉，我很抱歉看到这种相似之处，不，不，不，《第三帝国的兴衰》，但你知道，从现在开始的10到15年里会发生什么，因为新冠疫情，是的，这正在发生，莱克斯，你提出了一个我认为非常重要的观点，你知道的，回到我们为苦涩的欧内斯特·贝克尔所做的工作，你知道的，他的观点是，我们管理生存恐惧的方式是拥抱文化构建的信仰体系，这些体系让我们觉得生活有意义，我们有价值，并以自尊的形式体现出来，而自尊来自于我们认为自己达到了或超过了与我们在社会中所扮演的角色相关的期望。好吧，我们现在正处在一个世界里，首先，如果你一无所有，你就一无是处，其次，正如你在我们今天开始之前所说的，很多工作都消失了，而且不会回来了，这就是自尊，这就是自尊和身份的来源，人们不仅仅是没有东西吃，他们甚至没有自我可言，因为我们通常定义自己，你知道的，正如马克思所说，你就是你所做的，而现在，当你的生活方式以及你的谋生方式都不再可用时，你又是谁？是的，而且感觉就像那种对自尊的渴望，我们可以再多谈一点，因为当然，关于定义自尊，我读得越多就越觉得有趣。所以，核心和一般性的思考让我意识到，我还没有充分思考过自尊这个概念，但我想说的是，感觉就像当你失去工作时，很容易找到，很容易找到自尊，很容易在某个部落中找到自尊，而这个部落并非总是积极的，这正是如此，就像一个以憎恨他人为定义的部落，这太棒了，这正是哲学家约翰·格雷在20世纪90年代预测到的今天发生的事情，他写了一本关于全球化的书，实际上，汉娜·阿伦特在20世纪50年代在她的关于极权主义的书中也说了同样的话，她说，你知道的，经济已经发展到大多数钱不是通过实际制造东西来赚取的，你知道的，你用钱来赚钱，因此，发生的事情是，金钱跨越国界追逐金钱，最终政府屈服于那些唯一职能是创造金钱的公司实体，而约翰·格雷说，这将不可避免地在地方地区产生经济动荡，而这种动荡不会归因于经济秩序，而是会错误地归因于当天的替罪羊，以及与之相关的不确定性带来的愤怒和痛苦，将被意识形态煽动者利用，他们将把这种愤怒转化为狂怒。所以，汉娜·阿伦特和约翰·格雷都说，小心点，我们将出现右翼民粹主义运动，煽动者是仇恨的炼金术士，他们之所以出色，是因为他们不，他们不，仇恨已经存在了，但他们利用恐惧，并巧妙地将其转移到我需要憎恨和杀死谁才能感觉良好的人身上。所以回到你的观点，莱克斯，没错，所以过去那种通过工作并做好工作而获得的自尊，以及因此拥有足够的资源为家人提供体面生活，这些机会都消失了，是的，还剩下什么？所以，20世纪初的德国社会学家马克斯·韦伯说，在历史动荡时期，我们倾向于拥抱，他创造了“魅力型领导者”这个词，那些看似超凡脱俗的个人，他们自己或他们的追随者相信他们是神授的，要清除世界上的邪恶。是的，好了，现在欧内斯特·贝克尔利用了韦伯的观点来解释希特勒的崛起，希特勒当选了，他当选的时候，德国人正处于一种非同寻常的生存困境中，他说我要让德国再次伟大。好了，现在贝克尔对此的补充是，他声称，我们对魅力型民粹主义领导人（无论好坏）的喜爱，其根源在于死亡焦虑。好了，现在轮到我们了，像我们这样的学术实验研究人员，你知道的，贝克尔写了《死亡的否认》这本书，他找不到工作，人们只是把这些想法当作毫无根据的猜测，认为没有证据。而你做了一些很好的实验，是的，而这正是我可以更随意的地方，也是我想敦促人们的地方，我喜欢你说的，莱克斯，如果可能的话，忽略我夸张和煽动性的语言，如果可以的话，退后一步，我们自己也一样，让我们只考虑研究结果，因为在2001年9月11日，足够年长的人还记得那个可怕的日子，两天前，乔治·W·布什的总统支持率创下历史新低。三周后，在他说了“我们将清除世界上邪恶的敌人”之后，然后又过了一两周，他在《时代》杂志的封面故事中说，他相信上帝选择了他来领导世界度过这个危险时期，他获得了最高支持率。所以我们就像，嗯，发生了什么？你知道的，美国人对布什总统的支持率为什么如此之高，如此之快？好吧，我们的观点是，遵循贝克尔的观点，2001年就像一次巨大的死亡提醒，是的，人们的死亡加上美国伟大的象征，世界贸易中心和五角大楼。所以我们做了一系列实验，我们的大多数实验都非常简单，我们有一组人，我们只是提醒他们他们会死，我们说，嘿，写下你对死亡的想法和感受，或者在其他情况下，我们在他们外面停下他们，要么是在一家殡仪馆前，要么是在它的一百米范围内，我们的想法是，如果我们停在你面前的殡仪馆，那么死亡就在你的脑海里，即使你不知道。然后还有其他更微妙的研究，我们将人们带入实验室，他们在电脑上阅读一些东西，当他们这样做的时候，我们闪烁“死亡”这个词28毫秒，速度非常快，你什么也看不到，然后我们只是衡量人们之后的反应或行为。所以，我们在2003年，在2004年大选前夕发现，在受控条件下，美国人并不关心布什总统或他在伊拉克的问题。但如果我们先提醒他们他们的死亡，他们就更喜欢布什了。所以，在我们做的每一个研究中，美国人都喜欢约翰·克里，他当时是布什的对手，在对照条件下，他们更喜欢克里而不是布什。是的，但是，如果他们先被提醒死亡，那么他们就更喜欢布什了。顺便说一句，只是一个小暂停，你说你的实验非常简单，我认为那是，而且人们应该阅读《核心》以获得其他描述，你有许多不同性质的经历。我认为这是一个绝妙的实验，可能与斯多葛学派有关，关于你的世界观如何影响任何事物，以及在你被提醒自己的死亡后，那水尝起来有多么美味。这是一个如此迷人的实验，你可能可以继续做数百万次来获得关于我们如何看待世界的见解。不，那是对的，莱克斯，我感谢你的赞美，不是因为我们做了什么，而是因为这些研究，其中许多现在由世界各地的其他人进行，在与我们无关的实验室里，我最引以为豪的是我们的工作，我为我们做的实验感到自豪，但直到别人能够复制你的发现，并且独立研究人员有兴趣去追求它们，它才算科学。这是一个非常迷人的想法，我不得不仔细思考你做的以及你所启发的关于死亡如何改变你看待许多不同事物的实验。我认为斯多葛学派谈到了，我的意思是，总的来说，就是“Memento Mori”，就是思考死亡和冥想死亡是一种非常积极的，不是积极的，而是一种启迪性的生活方式。那么你对此有何看法？在个人层面，你知道的，将死亡的恐惧，死亡的恐惧带到表面，并意识到它，对我们来说，那就是关键。所以，我们在我们的书中写道，而且我们在这里只是向先前的哲学家和神学家致敬，指出从古至今，一直有一个共识，即过上充实的生活需要阿尔贝·加缪所说的“与死亡和解”，之后一切皆有可能。所以你有斯多葛学派，你有伊壁鸠鲁学派，然后你有《西藏生死书》，然后你有像中世纪的僧侣，你知道的，他们在桌子上放着一个头骨，整个想法，我应该退一步，只是提醒大家，我们的研究，你知道的，当我们提醒人们他们会死，我们发现，是的，他们会喝更多的水，如果一个名人正在宣传它，他们会吃更多的饼干，他们想要更时髦的衣服，他们坐得离和他们长得像的人更近，它会改变他们的投票对象，但所有这些事情，都是非常微妙的死亡提醒，你甚至不知道死亡就在你的脑海里。所以我们的观点是，这有点违反直觉，那就是，对死亡焦虑最成问题和最令人不快的反应是压抑的死亡焦虑的恶性表现。你知道的，我们试图把它埋在心理的灌木丛下，然后它就会结出苦涩的果实。但是，世界上的神学家和哲学家说，我们每个人都应该花大量的时间，你不必成为一个哥特式的死亡摇滚乐手，你知道的，沉溺于死亡的意象，花足够的时间去思考人类状况的现实，那就是你也会消逝，从而达到一个点，用一个陈词滥调来说，就是个人转变和成长的能力。让我们谈谈个人方面，你害怕死亡吗？是的，我的意思是，你对这个想法冥想了多少？也许你自己的研究是一种逃避你自己的死亡？绝对，莱克斯，你明白了，如果你 somehow 解决了死亡的问题，你就不会死。不，不，所以我的同事和好朋友杰夫·格林伯格和汤姆·波津斯基，你知道的，我们在20世纪70年代的研究生院认识的，我们做了这项工作40年了，我们愉快地承认，即使这对我们作为人类来说并不好，我应该只为我自己说话，但我感觉在某种意义上，做这些研究和写书以及讲课是我避免直接面对我的焦虑的方式，通过把它变成一种智力练习。而每隔一段时间，当我以为我作为一个人取得了一些进步时，我必须提醒自己，那可能不是真的，而且我曾经像所有人类一样，更关注这些想法对我的自尊的影响，就像，哦，我们要写一本书，也许我们可以上电视什么的。好吧，不，这和真正去思考它，以一种你感觉到的方式，而不是仅仅去想它，是不一样的。是的，你八岁的时候就做到了，没错，所以当我第一次读到《死亡的否认》时，我简直惊呆了，我请了一年的假，只是做了那些被认为是卑微的工作，我做了建筑工作，我在一家餐馆工作，我只是想，等等，如果我理解这个人说的话，那么我只是一个文化构建的肉偶，做着我不知道原因的事情，为了减轻死亡焦虑，而那是不可以接受的。也许可以谈谈另一个有趣的人，欧内斯特·贝克尔本人。当然，他如何面对他的死亡？有什么有趣的个人方面吗？我认为是的，对我来说有趣的是，贝克尔也来自一个犹太家庭，声称自己是无神论者，最终不认为自己是犹太人，我相信他皈依了基督教，但他自己是一个有宗教信仰的人，他说，当他的第一个孩子出生时，他就变成了有宗教信仰的人。好了，有宗教信仰意味着什么？他有信仰吗？嗯，让我们最重要地谈谈来世，他对来世的看法是，他是不可知论者，但他确实，现在，《死亡的否认》中有专门讨论克尔凯郭尔的一章，他谈到，对于克尔凯郭尔来说，如果你想成为一个成熟的个体，你知道的，如果你想学到东西，你就去大学。如果你想成为一个更成熟的个体，根据克尔凯郭尔的说法，你必须去大学，你必须去焦虑学校。而克尔凯郭尔说，我们必须让这种模糊的不适感，在“不适”和“舒适”之间打个连字符，关于死亡。克尔凯郭尔的观点是，你必须真正思考它，你必须思考并感受它，你必须让它渗透到你的思想中。根据克尔凯郭尔的说法，你基本上会意识到，你现在的身份是一个根本的文化构建，你没有选择你的出生时间和地点，你没有选择你的名字，你知道的，你甚至不一定选择了你所占据的社会角色，你可能从你的文化中可用的东西中选择了，但不是从人类机会的全部调色板中。所以克尔凯郭尔说，我们需要意识到，我们一直在某种程度上撒谎，贝克尔称之为“必要的谎言”，我们必须暂时抛弃它。所以现在克尔凯郭尔说，好吧，我在这里，我已经抛弃了所有我用来定义自己的文化装饰品，现在我有什么，或者我是谁？这就像古希腊悲剧，最糟糕的事情是成为“无”或“无物”。好了，在这个时候，克尔凯郭尔说，你真的悬在遗忘的边缘，有些人会跌入那个深渊，再也爬不出来。另一方面，克尔凯郭尔说，你现在可以比喻地和字面上地做的是，从头开始重建自己。在新约中，你必须死去才能重生。而克尔凯郭尔的观点是，只有一种方法可以做到这一点，这是他常说的“信仰的飞跃”。而在克尔凯郭尔的例子中，那是对基督教的信仰，你不能拥有不受约束的信仰和文化构建，你唯一可以拥有明确信仰的是某种超验的力量。好了，但这自然会引发一个问题，嗯，这难道不是另一种否认死亡的信仰体系吗？而在《死亡的否认》的结尾，贝克尔承认，在坚持最终是宗教立场的同时，没有办法知道。现在，有一件事我不明白，贝克尔是我学术和个人生活中最独特、最有影响力的影响，但一两年前，我开始读马丁·海德格尔，我正在读《存在与时间》，我现在想知道为什么，为什么贝克尔，他偶尔在他的作品中提到海德格尔，为什么他不更认真地对待海德格尔？海德格尔有，这就像一个世俗的克尔凯郭尔，他有同样的东西，那就是死亡焦虑。哦，我应该指出，克尔凯郭尔说的是，大多数人不去焦虑学校，他们逃避死亡焦虑，通过拥抱他们的文化信仰。克尔凯郭尔说，然后他们用琐事来麻痹自己，我喜欢这个短语，这是一个美丽的短语，因为在《死亡的否认》的结尾，贝克尔说，看看，普通的美国人要么在喝酒，要么在购物，要么在看电视，它们都是一样的，对吧？海德格尔也说同样的话，他说，看看，他也承认克尔凯郭尔，他说，是什么让我们感到不安，显然这是“angst”的英文翻译，那就是，我们在这个世界上感到不自在。海德格尔说，那是死亡焦虑。一个方向是克尔凯郭尔式的，海德格尔称之为“逃避死亡”，你只是不加反思地 clinging 到你的文化构建上。而海德格尔借用了“麻痹”这个词，但他指出，他不喜欢这个词，因为“麻痹”听起来像是你被压制了，而实际上，大多数文化构建的肉偶所做的，是狂热地参与他们的周围环境，以确保他们从不坐得足够久，以至于真正思考任何有意义的事情。海德格尔说，还有另一种方式，他就像，嘿，你可以做的是，以以下方式来处理死亡焦虑：第一件事是认识到，你不仅会死，而且你的死亡可能随时发生。所以，对于海德格尔来说，如果你说，我知道我将在某个模糊的、未指明的未来时刻死去，那仍然是死亡的否认，因为你说，是的，不是我，不是现在。海德格尔的观点是，你需要达到一个点，你需要意识到，你知道的，我需要意识到，我可以走出去，被一颗彗星击中，或者我可以在回家的路上停下来加油，感染病毒，两天内死去。有无数可能无法预料和无法控制的致命后果。但顺便说一句，抱歉，把现在带进来，是的，这是绝妙的，我同意，莱克斯，这就是为什么我，我，我怀疑为什么贝克尔没有注意到这一点，因为那是《存在与时间》的东西，它必须是现在，对吧？然后他说，好吧，所以，现在我已经处理了死亡部分，然后他说，现在你必须处理他所谓的“存在性内疚”。他说，好吧，好吧，你必须认识到，不管你喜欢与否，你必须做出选择，你知道的，这是让-保罗·萨特，我们因为意识而注定要选择。但海德格尔更精确一些，他说，看看，正如我之前所说的，你实际上是一个微不足道的、呼吸的碳基尘埃，被带到一个你没有选择的时间和地点，你在这里停留了极短的时间，之后你就消失了。而对于海德格尔来说，你必须认识到，就像我说的，我没有选择成为一个男性，或者犹太人，或者在美国，工薪阶层家庭的后代。而海德格尔说的是，是的，但你仍然必须做出选择，并为这些选择承担责任，即使你没有选择任何最终限制你可用机会的参数。而且，你也不会总是做出好的选择。所以现在，你因为你的选择而感到内疚。然后他引用了诗人里尔克，他有一个短语，贝克尔在《死亡的否认》中使用了它，“未实现生活的内疚”。我只是喜欢这个，你必须接受，你已经以许多方式削弱和截肢了自己的可能性，因为你做出的选择，或者更常见的是，因为你不愿意为你现在能够创造的机会承担责任，通过看到摆在你面前的可能性。所以，总之，海德格尔说，好吧，你知道的，我是一名教授，我生活在美国，在21世纪。好吧，如果我生活在公元三世纪，生活在蒙古的一年里，我将没有机会成为一名教授。但他认为，无论我是什么，总有一些方面是独立于我的文化和历史环境的。换句话说，有一个“我”之类的。海德格尔会强烈反对，海德格尔学者也会如此，因为我不是声称理解他，这是我经典的漫画书解读，但海德格尔的观点是，你达到了一个点，你能够说，好吧，我是一个偶然的历史和文化产物，但那又怎样？你知道的，如果我被传送到一千年前的亚洲，我也会处于同样的情况，我仍然会被时间和地点所限制，我仍然会有选择，我可以在我所获得的机会的限制内做出。然后海德格尔说，如果我能达到那个程度，这是他的话，他说，有一种转变，他称之为“转向”。你正在转向逃避死亡，因此，你看到了一个机会的地平线，这是他的话，这让你处于一种预期的坚定状态，并对他人的关怀，这让你的生活看起来像一场充满坚定不移的喜悦的冒险。好了，让我来解释一下。这是美丽的，我喜欢，莱克斯，你对时间的概念产生了共鸣。所以他说，好吧，我们已经谈过了“现在”，预期的，因为它是向前看的，所以是有希望的。对，坚定不移，这意味着要坚定，并且对你正在做的事情充满信心。好了，关怀，我必须查一下所有这些词，顺便说一句，它是否只是意味着你关心你的同胞？但我喜欢这个想法，即使它似乎是寓言式的，我一点也不介意，这个想法，你之前提到了爱，我认为当海德格尔谈论关怀时，这就像他能达到的最接近的。有一个意大利的，是的，塞尔吉奥·乔布。那么，那个关于关怀的句子又是什么？所有你说的话都很美，我喜欢那些词。预期的坚定不移，伴随着对他人的关怀，这使得生活在我们看来是一场持续的冒险，充满了坚定不移的喜悦。再次，海德格尔不是玛丽·波平斯，这家伙有纹身。不，这很棒，我只是喜欢那句确切的话。不，我正在拼凑这些，这是他确切的话，我花了过去两年阅读我能找到的几乎所有东西，因为我想，我厌倦了死亡，你这么说了，所以我想赞同你的话，莱克斯。所以，这不是关于死亡，而是关于谢尔伍德·安德森，我喜欢的一位小说家，他写了一本叫《俄亥俄州温斯堡》的书。现在我要忘记他墓碑上写了什么，但你知道，大概意思是，哦，他说，生活而不是死亡，是伟大的冒险。重点是，你知道的，考虑到我们必须死，以及它的存在性含义，在我看来，目标是从仇恨走向爱。是的，我觉得海德格尔有一种思考事物的方式，能让我们朝着这个方向前进。所以，这基本上是我目前的关注点，就是把刚才告诉你的事情，和我的同事以及其他学术心理学家谈谈。因为我们是如何开始的，记得欧内斯特·贝克尔吗？我之前说过，我没有受过这些方面的训练，我是一个做生物反馈实验的学术研究者，然后我们读了贝克尔的书，我觉得它们非常有趣，以至于最初几年我们没有研究，我只是到处旅行，我说，这是贝克尔说的，我觉得这很酷。好吧，我现在的观点是，我说，这是海德格尔说的，我觉得这些想法与贝克尔说的相符，因为它们都基于死亡焦虑。但我喜欢那个方向，作为对克尔凯郭尔坚持认为，唯一在心理上可行的摆脱死亡焦虑的非适应性反应的方式是通过传统意义上的信仰的替代方案。是的，我总是有点不公平地看待克尔凯郭尔，就像你说的，用漫画书的意义上的“信仰”来理解，而不是用非传统意义上的。我有点喜欢“信仰的飞跃”这个想法。哦，我喜欢那个想法。所以，我一直在和你谈论，你知道的，克尔凯郭尔和海德格尔，你知道的，我说，是的，克尔凯郭尔是对上帝的信仰飞跃，海德格尔是对生活的信仰飞跃。而我只是，是的，我喜欢它，我发现信仰的飞跃非常有趣。所以在技术领域，关于，我在这上面和埃隆·马斯克谈过，但我认为他也是，总的来说，对我们的文化来说，一个非常重要的人物。绝对，他有时在社交媒体上和生活中有点疯狂，当我见到他时，有点有趣，当然，他是一个合法的工程师，所以和他谈论技术问题很有趣。但他的幽默感和看待生活的方式，就是拒绝墨守成规。所以，这是一次持续的，对未知的飞跃。他做的一件事，这甚至不是假的，很多人说，因为他是一家公司的首席执行官，一个企业主，所以他想赚钱。不，我认为这是，当我看着他的眼睛时，我的意思是，这是真实的。他相信很多事情将会实现，而很多人说这些事情是不可能的，比如自动驾驶汽车。他真的相信，对我来说，这就是信仰的飞跃，关于将会发生什么，我们就像，我们整个的经验都被神秘笼罩着。我们不知道会发生什么，我们不知道作为人类，我们到底能做什么。而他只是大胆尝试，他完全相信我们可以，你知道的，我们可以去，我们可以殖民火星。我的意思是，相信和梦想，并朝着它迈出步伐，这有多疯狂？是的，当大多数人说，这是最愚蠢的想法时。好吧，我同意你的看法。你知道的，有两件事，你知道的，一是让我想起本杰明·富兰克林，他在他的自传中，你知道的，有着同样孩子气（以最好的意义上来说）的，不受约束的想象力，关于未来可能变成什么样。你知道的，本杰明·富兰克林说，是的，我得到了电力，这很酷，但我们很快就会漂浮起来。而我们甚至无法开始想象，我们能做什么。当然，人们会说，伙计，这太疯狂了。有一个人，让我们，他是F.C.施勒，一位20世纪初的人文主义者，他说，你知道的，很多人认为的事情可能看起来荒谬到令人反感，但现实是，历史上每一个奇特的创新，通常都是由一个被谴谤为疯子的人发起的。并不是说一切皆有可能，但肯定的是，我们不去尝试的事情永远不会成为可能。是的，而这，而这其中有一些美丽的东西。那就是拥抱深渊，再次，就像，那就是拥抱对死亡的恐惧，死亡的现实，然后转身，看看所有的机会。没错。让我问你一个问题，每当我提到欧内斯特·贝克尔的作品，我都会这样做，你的作品也很多，我发现令人惊讶的是，为什么它不更受欢迎？我的意思是，不，我不是指你的书，是的，写得很好，人们应该读，应该买， whatever。我认为它具有与乔丹·彼得森的作品等相似的有用特质，但我只是想知道，为什么人们不认为它对人类状况的核心是一个引人注目的描述？就像你提到的海德格尔的观点，与我非常契合。所以，我经常在这个播客上问人们是否害怕死亡，这几乎是每一个部分，我几乎总是因为问世界级的人，科学家和技术专家，关于死亡的恐惧和生命的意义而受到批评。而在死亡的恐惧方面，他们通常不会说出什么有趣的东西。我的意思是，他们没有深入思考过，就像，是的，你已经提到了几次，真正让它沉浸其中。他们通常会说，这不是今天发生的事情，就像，我知道这是会发生的。是的，而我通常说的是，我并不害怕死亡，我只是想过好生活。我试图表达的是，当我看着他们的眼睛，在谈话的核心，看起来他们并没有真正变得，他们并没有真正冥想过死亡。我想问题是，我该对那些认为这里有值得深思的东西的人说些什么？有一些恶魔，一些现实需要面对，更多的人。这很难，你知道的，我可以告诉你不要做什么。你知道的，所以当我们年轻而烦人时，是的，很多名人，主要是心理学家，因为那是我们接触的人，你知道的，我们会提出这些想法，他们会说，嗯，我不这样想死亡，所以这些想法一定是错的。我们会说，嗯，你之所以不这样想死亡，是因为你足够幸运地舒适地安顿在一个文化世界观中，从中你获得了自尊，这让你免受了本应出现的生存折磨。但这就像弗洛伊德，你知道的，你在压抑。所以，你要么同意我，那么我就是对的，要么你不同意我，那么你就是在压抑，而我是对的。好了，这就是尼采的东西，我曾经有过一个时刻，我真的思考过死亡，我真的思考过它，并且感受到了那种感觉，也许我是在创伤化或浪漫化它，但我感觉就像，保守派称之为流行，或者电影《黑客帝国》称之为“红色药丸”时刻。我觉得这是一个危险的想法，因为我觉得我正在走出社会，就像我们都构建了一个很好的叙事。而我正在走出一步，感觉就像，你基本上在干涸，我的意思是，这不是一个好感觉。它不是，但这又回到了海德格尔、克尔凯郭尔的焦虑学校。你正在走出一步，是的，你正在暂时抛弃，再次，那些文化构建的心理装饰品，让你能够早上起床。所以，我的意思是，在这种意义上，感觉就像，我的意思是，你如何进行这种对话？因为我猜，我正在回避一系列问题，那就是，我猜我很失望，人们不愿意走出去，就像，即使是任何一种思想实验。让我们忘了“否认死亡”，你知道的，有一个社群的人，我认为这是科学上荒谬的，那就是，有一个社群的人相信地球是平的，或者实际上，甚至更好，太空是假的。我发现令人惊讶的是，我交谈的很多人不愿意说，想象一下，如果地球是平的，想象一下，思考一下。很多人只是说，不，地球是圆的。他们就像，科学家一样。是的，嗯，实际上，等等，你真的思考过吗？想象一下，一个思想实验，基本上就是走出我们现在舒适的叙事。那个尤其有很强的证据和科学验证。所以，这很简单就能证明它至少不是平的。但仅仅是走出那些给我们带来安慰的故事的意愿，人们不愿意这样做，这很令人失望。是的，我认为你构建的哲学，以及欧内斯特·贝克尔构建的哲学，以及你测试过的哲学，我认为它非常有说服力，而人们却不愿意迈出这一步，这很令人失望。是的，但也许是可以理解的。我的意思是，其中一个，这当然是一个轶事，但当我们试图为我们的书找一个出版商时，我有一个会议，我们与一位出版过马尔科姆·格莱德威尔的书的出版商开了会。她说，我对你的书很感兴趣，但你能不提死亡就写吗？因为人们不喜欢死亡。而我们说，现在，这真的很重要。而我认为这就是其中一部分。我认为，再次，如果这些想法有价值，我实际上喜欢你说的，莱克斯，那就是，走开就是暂时将自己暴露在所有那些焦虑之中，而我们的身份和我们的信仰通常使我们能够管理。我认为就是这么简单。是的，我在大学时有过一次这样的经历，我和我最好的朋友，他吸了很高的东西，他忘了，那是冬天，非常冷，对我来说很难忘，我认为这是一个非常有用的类比。所以他去买披萨，当然，他把我留在了外面，说五分钟就回来，他忘了把我留在了外面。我记得我穿着短裤，在寒冷的冬天。哇，我记得站在外面，它是一个宿舍，我从外面往里看，有灯，很温暖，我只是站在那里冻着，我想了一个小时或更久。我就是这样想的，我根本不在乎愚蠢的冬天，或者任何事情，我只想，我被吸引回温暖。这就是我思考死亡的感觉，就像，是的，在某个时候，它太难了，就像那寒冷，我只想回到温暖。回到海德格尔，我喜欢，是的，他经常使用“感觉宾至如归”这个概念，不是像在你的房子里，而是感觉你舒适地安顿下来了。也许你可以谈谈，我和我爸爸谈过一点，宗教与此有何关系？我把它看作是疾病和治愈，在某种意义上，有几件事，我的意思是，有人可以辩称，人类天生就有宗教信仰。所以，现在我们要进入一个会有很多争议的领域。你说的宗教是什么意思？宗教是一种进化适应，宗教就像一种对你自身之外事物的信仰，不一定如此。所以，这里我们要小心一点，再次，我不是学者，在这方面我是一个善意的业余爱好者。因为我读到的东西是，宗教在我们的祖先有意识之前很久就进化了，而死亡的问题出现了。而，你知道的，宗教这个词显然来自一个拉丁词，我们可以查一下，但如果你愿意，我可以查一下，但我也可以，我只是，好的，把它加到我这里。好的，是的，她的观点，当然有“上帝”这个词，你知道的，她说，看看，所有宗教都大致是正确的，因为它们提倡黄金法则，而且所有宗教在其最佳状态下似乎都能促进对内部群体的亲社会行为，这既带来了心理上的好处，也带来了身体上的好处。这是好消息，坏消息是，历史上所有宗教都可能被一个疯子劫持，他宣称他拥有唯一的礼仪实践，或者他们称之为，他们是那些将宗教在其最佳状态变成十字军东征和种族灭绝的人。我的观点，不是说它应该很重要，但我从小就怀疑宗教，因为我记得，小时候，我想，嗯，如果我们没有这些信仰，我们就不会因为它们而互相残杀，我会对我的父母说，你们告诉我，所有人都应该根据他们的品格来评判，但如果你不娶一个犹太女人就不要回家，这意味着如果你不是犹太人，你就是一种劣等生命形式。是的，部落总是这样做的。而那里有部落的东西。所以有一个叫阿明·马洛夫的黎巴嫩人，他用法文写作，在20世纪90年代，我想写了一本叫《以身份的名义：暴力和归属的需要》。而他的观点是，除非我们克服这种部落心态，否则情况不会好转。但是，你刚才说了一些莱克斯的话，我认为这是深刻而极其重要的，那就是，当我提到克尔凯郭尔使用“信仰”这个词时，你并没有惊恐地退缩。所以我是一个大粉丝，我不确定这意味着什么。我也有，顺便说一句，这只是一个旁注，但我在耶稣会学校里发现，对贝克尔的想法和我们的工作阻力较小。你知道的，是美国人，你知道的，世俗人文主义者最不愿意接受这些想法。这是一个重要的旁注，因为，我认为主要是因为他们不进行哲学思考。我的意思是，我与许多科学家交谈，我认为这是我的主要批评，那就是，你没有，我的意思是，科学的问题就在于此，它太舒适了，专注于细节，以至于你可以逃避思考它的奥秘，宏大的图景，哲学上的，就像你实际上什么都不知道一样。是的，所以，就耶稣会而言，那就是，是的，那是信仰体验的美妙之处，等等，就是，无论旅程把你带到哪里，你实际上都在探索我们世界上最宏大的问题。是的，是的，所以我看不出宗教会消失，因为我看不出人类能够没有信仰和希望而生存。从教皇到埃隆·马斯克，每个人都会承认，这是一个难以想象的神秘世界，而且，无论我们是否意识到，无论我们是否喜欢，在没有信仰的情况下，我在这里引用查尔斯·皮尔斯，这位实用主义哲学家，他说，信仰是行动的基础。如果你没有任何信仰，你就会因为犹豫不决而瘫痪。无论我们是否意识到，无论我们是否喜欢，为了早上起床，你必须订阅那些永远无法明确证明对错的信仰。那么，你为什么还要坚持它们呢？嗯，最终是因为某种形式的信仰，但信仰也不应该是教条式的，你应该总是飞跃。我猜，科学或宗教的问题是，你可能会突然走进一个地方，你非常确信你了解事物的绝对真理。好了，又回到了苏格拉底、柏拉图，回到洞穴，你知道的，我在斯基德莫尔学院工作，那就是我让学生们在第一周阅读的东西。你知道的，柏拉图说，哦，看看那些可怜的混蛋，他们在洞穴里，但他们不知道。然后他们从锁链中被解放出来，他们必须被拖出洞穴，顺便说一句，这是另一个有趣的点，他们没有跑出去。但这又回到了为什么人们不喜欢被剥夺他们舒适的幻想。但总之，他们被拖出了洞穴，进入了阳光，他声称那是真理和美的象征。我对学生们说，那有什么不对？他们说，没什么，太棒了。然后我说，嘿，伙计们，你们离开了洞穴，但你怎么知道呢？
你不在另一个山洞里，光线可能更好，但你一想到自己已经到了所谓的知识论的尽头，你就已经屈服于懒惰或教条主义，或者两者兼而有之。这说得真好，既令人恐惧又令人兴奋，我们总是在……嗯……总有一个更大的山洞。这是一个有点像户外的问题，但我认为人类思维的一些有趣特质是智力和意识的想法。那么，你对意识有什么看法？你认为死亡会创造意识吗？比如死亡的恐惧，死亡的恐怖会创造意识，而意识又会放大死亡的恐怖？我……嗯……我……我认为意识对你来说是什么？哦，别问我那个。如果我能回答这个问题，你知道，我就会拿着诺贝尔奖，从椰子里喝朗姆酒。你知道，这简直就是……你知道，斯蒂芬·平克。我同意他的说法，我认为思维如何运作，这是21世纪广义心理科学的关键问题。什么是意识？是的，什么是意识？而且我认为它不是一种表象的附带。所以很多人，我认为哈佛大学的丹·瓦格纳，很多……很多人认为它只是一个过程的末端，当我们意识到它是什么时，它基本上已经发生的事情的整合渲染。你知道，显然，在我们意识到它之前，事情发生之间有半秒的延迟。你知道那些研究和我们对它的意识。嗯……嗯……是的，这就是自由意志的想法会介入的地方。是的，你可以解释很多事情，我认为这些都很重要且有趣的问题。嗯……我的看法是……甚至不是……而是道金斯在《自私的基因》中……实际上在很多方面都非常深思熟虑，实际上更多的是在书的注释中，而不是在正文中，但他只是说，我很难想象意识没有某种重要且高度适应性的功能。道金斯说，他从……我们能够进行心理模拟的角度来思考它。意识的一个可能非凡的产物是，与其通过尝试某事而经常……因不良后果而发现，不如进行心理模拟。所以一种可能性是意识具有高度适应性。另一种可能性是……尼古拉斯·汉弗莱，一个英国人，他写了一本关于……我想这本书的名字是《重新获得意识》，他假设……我想这是在20世纪80年代，甚至更早，意识的出现是为了在社交场合中更好地预测他人的行为。通过了解我的感受，我能更好地了解你的感受。这就像心智理论的雏形，而且它可能真的与智力无关，而更多地与社交智力有关，对吧？所以，从这个意义上说，意识是一种社会建构，就像……是的，它只是我们与其他人类互动的一个有用的东西。是的，我不知道。但是，似乎……关于意识到自己的死亡，与意识的概念有着千丝万缕的联系。嗯，我也这么认为。所以，这就是……还有尼采……他说，一个孤独的生物不需要意识。哦，你怎么看？嗯，我不知道我怎么看，但他接着说，意识是我们最终会因此灭亡的最灾难性的愚蠢。哇，我当时想，哥们，放松点。（笑声）但是，如果你说你独自一人在一个岛上，你在水中看到了自己的倒影呢？就像你一生都独自一人一样？是的，好问题。他的观点，尼采的观点是，你对自己的想法永远不会浮现在脑海中。不过，我不知道我对此有什么感觉。从某种意义上说，这听起来很奇怪，但从某种意义上说，我觉得我的内心对话一直都是与死亡进行的。它几乎就像另一个……嗯……另一个概念，就像……你知道，有这些……关于死亡的视觉化，就像……我一直觉得我是一个活着的生物，然后有另一个东西，那就是我的终结，我正在与那个进行对话。所以，从这个意义上说，那就是……那就是我构建……我是一个东西的事实，是因为有另一个人告诉我，嗯，你最终不会是一个东西。哇，所以感觉就像一场对话……也许吧。但这可能有点像你说的心理模拟的想法，你……你有点……它不是真的……它本质上是你和自己的对话。当然，是的。但是，是的，我不知道我对此有什么感觉，但我倾向于同意你的观点，当我们谈论经济学时，更多的是……我们是深刻的社会性生物，就像一切一样，感觉就像我们是人类。我……我同意尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》，我们似乎在彼此之上构建想法，这是一个根本性的社会过程。绝对，我认为这是一本好书，它在很大程度上与我们对这些问题的看法重叠，而且我们能够从不同的来源得出这些结论，我认为这让我更加自信。这真是太迷人了，就像读你的书一样，对不起，我有点离题了，但《人类简史》是世界上最受欢迎的书之一，是的，而且读你的书，就像……嗯，是的，我不知道，我不知道什么让一本书受欢迎。嗯，如果你想让我小气又愚蠢，我会告诉你，时不时地……我们也想知道……为什么我们的书……你知道，就像所有的书一样，人们……可以对它提出异议，但我们认为它会更受欢迎，会被更广泛地阅读。有趣的是，我……我不知道我有没有好的例子，因为我已经忘了，但我常常为……弗兰兹·卡夫卡感到悲伤，我认为他生前并不出名。是的，但我总是在想……这些伟大的……是的，就像有史以来最伟大的书之一，在他的一生中完全不为人知，而且就像……老兄，出于某种原因，这又是那个身份问题，我认为……哦，老兄，这太糟糕了。嗯，我对此感到安慰。所以，梵高一生只卖出了一幅画，显然……梭罗卖出了75本《瓦尔登湖》。尼采的书卖得不好。厄内斯特·贝克尔是怎么做到的？他是……他的书由自由出版社出版，销量超过了他们出版的任何其他书。所以，这意味着什么？很多，我不知道是不是像乔丹·彼得森那样数百万，但有几十万。他受到尊重吗？我只是没见过他。我……好的，是的。我没见过他被提及为……在哲学家的前十名中。不，一点也没有。那么，他离得有多远？他在前一百名吗？我不这么认为。他不会被经常提及，因为，再次，就像你的作品被提及得更多一样。是的，比如……因为我认为他被认为是20世纪最伟大的哲学家之一。所以，我们说什么，莱克斯，我们的目标，当然，当我们刚开始的时候，现在也是如此，但我在我所有的演讲中都说，看，如果这些想法足够吸引你，让你去读厄内斯特·贝克尔，那么这就很好了。我认为他是20世纪最重要的人物之一，他没有得到他应得的关注。同样，我认为我们的工作也很重要，因为我们逐点提供了所有主张的实证佐证。如果你知道……当……所以，这简直就是学生们读了《死亡的否定》然后是《逃离邪恶》，他们说，是的，哇，书中的每一章都有研究。我说是的，因为40年来，如果一个学生说，哦，那一定是胡说八道，我说，嗯，让我们做个研究，让我们做个研究。我自己的梦想是创造……人类可以爱上的机器人和人工智能系统。我认为关于……死亡和对死亡的恐惧是实现我们人工智能系统的关键。是的，所以，你能对此发表评论吗？嗯……嗯……所以，这是对你工作的另一种视角。就像，我们如何设计一个人？是的，不，这太棒了，莱克斯，我很高兴你这么说，首先，我可能会和你提到，我记不清了，因为我当时……你第一次联系我的时候，我刚被告知我需要更多地了解你的工作，因为我在纽约和一些非常有才华的人一起工作，他们正在为一部关于人工智能的电影写剧本。这是一个女性人工智能，设定在30年后。基本上，这个小转折，这就是我不得不读海德格尔的方式。这些人打电话给我，他们说，我们在拍电影，是基于贝克尔、你的作品和海德格尔，以及另一位哲学家莱维纳斯，还有另一位哲学家西尔维亚·本索，一位意大利哲学家。长话短说，这部电影是关于……据说是最先进的人工智能实体，一个具象化的，人类形态的，它发现……它基本上有存在主义的焦虑。我认为这个项目叫做《与她共进晚餐》之类的，但这并不重要。关键是，她发现她的创造者让她变得有寿命。那么，一个现在知道自己有寿命的人工智能，在现象学和行为上会发生什么？这和你提出的问题是一样的。是的，这就是……这就是……为了让人工智能近似人类，这是必要的吗？是的，我认为……是的，直觉再次……这是未知的，但我认为这是绝对……绝对必要的。很多人……人们对我们自己的生命终结、我们自己的死亡的看法，与人们对人工智能的看法是一样的。就像，好吧，所以，是的，在系统内部，有一个……有一个终端位置，就像……有一个……有一个点，它结束了。你只是……程序结束了。有一个目标状态，你达到了终点。但是，问题是……让这个终点成为程序内部的东西，就像……让这个东西……而且还有它的神秘性。所以，问题是，我们他妈的不知道死亡是什么。我的意思是，这不像……我的意思是，程序没有给我们关于它意义的信息。正是这一点，才是恐怖所在。而且，我觉得……我的意思是……用你会思考的语言来说……是死亡的恐怖，或者……对它的预期，或者思考它，是构建一切的创造力？是的，这感觉就像……你知道，这感觉非常重要，再次实现，技术上很难知道如何实现，但思考它很重要。我发现的是，你提到了……剧本之类的，科幻小说家和哲学家是目前唯一思考这个问题的人，而这些人让我相信了。是的，工程师们没有，那就是……我明白了，是的，我谈论的大部分事情，工程师们都翻白眼，不是这些人，他们是……因为，再次，我看到了你的名字，他们说，等等，我刚看到。他们说，这是你应该看看的人。所以，这是一次愉快的巧合。我一直是你作品和厄内斯特·贝克尔的忠实粉丝……而且，有趣的是，没有足够多的人在谈论它。是的，我不知道该怎么办。我认为有可能在人工智能系统和人类之间建立真正深刻有意义的联系。绝对。而且，我认为其中一些东西，对死亡的恐惧，是必不可少的，是人类体验的要素。我不认为……它可能对创造通用智能，非常智能的机器是必不可少的，但要创造一个能与人类建立深刻联系的机器。你的看法是什么？不是让我成为采访者，而是你的看法是什么？关于……机器伦理？你能想象一个没有某种程度的……是的，那就是有限性，让我们这么说吧。嗯，我认为……伦理……这是一个……你知道，有一个……有一个电车难题，经常在我的团队所做的工作中用到，尤其是在自动驾驶汽车方面。哦，是的，是的。人们……我认为他们推卸责任，他们问……机器如何处理他们自己……人类不知道如何处理的伦理困境。正是如此。所以我不知道机器是否能够……在困难的伦理问题上做得更好，但我确实认为，在这个世界上表现得恰当而有效，它需要……需要对死亡的恐惧，并且能够……甚至跳舞。因为我不认为你可以解决伦理问题，但你必须……我认为……伦理就像舞池，你必须……你必须……与其他人一起恰当地跳舞。就像，如果人们跳探戈，你必须以同样的方式跳舞。为此，你必须对死亡有恐惧。就像，我更实际地说，就像我说的自动驾驶汽车，你与行人的互动方式，从根本上说，必须有一种对死亡的意识。所以，当行人过马路时，现在我已经观看了……当然，超过100小时的行人视频。有一种社会……契约，你走到汽车前面，你把你的生命交在另一个人手中。没错。而且，死亡……死亡就在车里，在玩的游戏中。死亡就在那里……它是计算的一部分。它不是……它不是一个简单的计算器，它不是一个简单的方程。它是……它是……我不知道它是什么，但它……它就在那里。而且，它必须是优化问题的一部分。就像，它不像……从计算机视觉，从人工智能的角度来看，它检测到有人，估计……估计轨迹，就像把一切都当作台球一样，而不是……能够构建一个有效的模型，一个关于那个人的想法，他们会做什么，场景可能如何演变的模型的世界模型。我认为这需要某种程度的……是的，对死亡的恐惧，对死亡的恐惧。我没看到……问题是，我认为思考这一点非常重要。我必须诚实地说，我还没有弄清楚如何设计这些东西。但是，我认为这非常非常重要。我……我这里有几个Roomba，我可以之后给你看。我把Roomba作为一个机器人，它……吸尘。我让它们发出不同的声音，就像……我让它们尖叫着痛苦，然后你立刻就拟人化了。绝对。而且它创造了……我不知道，知道它们会感到痛苦，但看，我说话就像……知道……我立刻想象它们会感到痛苦，它立刻拉近了我与它们的关系。是的，人类的体验。而且，其中有一些东西应该在我们……我们的系统中设计。我觉得……我个人相信，我不知道你怎么想，但我相信……机器人和人类有可能坠入爱河，例如，在未来。哦，我认为……是的，它已经存在了。不，有一种……与技术有某种深刻的联系。是的，在现实中，你愿意结婚……我的意思是，再次，这听起来……我会找一本书名发给你，这是一个严肃的考虑，人们一开始是和性玩偶在一起，但后来发展成了一种持久的关系，这本书的作者不愿意将其视为一种变态。是的，那就是……你知道，人们会开性爱机器人的玩笑，这很有趣。就像，这是一个……有很多关于机器人的笑话，只是谈论起来很有趣，它不一定与现实有关。人们会开性爱机器人的玩笑，但如果你真的看看性爱机器人是如何使用的，现在它们很少见了，它们不是被想要性的人使用的，尤其是，它们实际上是……它们是伴侣，它们成为伴侣。是的，是的，这很迷人，而且我们甚至没有谈论任何智能，我们只是在谈论……人类看到伴侣，我们非常孤独。我的意思是，这是我的另一种感觉，我不知道我是否能清楚地表达出来，你可能做得更好，但我有一种感觉，我们内心深处都有孤独感。绝对。面对死亡，我们感觉自己是孤独的。所以，你知道，吸引我走向存在主义观点的是……莱克斯，是……是谁？罗洛·梅和欧文·亚隆？关于存在主义，他们说，看，存在主义有不同的口味，但它们都有共同之处……是什么？四种普遍的关切。最主要的关切是死亡，然后是选择和责任，然后是存在主义的孤立。他们说，这是意识的一个方面，最后是无意义。但是存在主义的孤立点是……你知道，由于意识，我们能够认识到，除非你是连体双胞胎，否则你基本上是孤独的。而且，因为它被声称是……埃里克·弗洛姆在《逃离自由》一书中说，看，你足够聪明，知道我们通常与同胞交流的最直接方式是通过语言。但你也知道，语言是我们内心现象存在的全部的苍白影子。因此，在我们的生活中，总会有时候，即使在最好的情况下，你也可能拼命地想传达你的想法和感受，而听的人可能会说，是的，我明白了，我明白了，我明白了。而你却说，你他妈的不知道我在说什么。是的，所以你可能在一个有10个人住的房子里，在东京市中心，有几百万人，感到非常孤独。是的，是的，这就是《了不起的盖茨比》。你可能独自一人。正是如此。也许这是一个小小的离题，但我想问你一个关于学术界的问题。你有点……我们谈到了乔丹·彼得森，有很多……可以说是叛逆的思想家，尤其是在心理学领域，但这适用于所有学科。你对学术界作为一个……容纳像你这样的人的地方有什么看法？你知道，那些深刻思考问题的人，不受……我不认为你太有争议，不，不真的，但你是一个深刻思考问题的人，而且感觉学术界有时会扼杀这种想法。我认为是的。所以，我目前对年轻学者的担忧是，莱克斯，限制和期望是如此之高，以至于任何人都不太可能做出任何有价值或创新的事情，除了……这不是坏事，但只是现有范式的逐步改进。所以，你知道，用简单的英语来说，你知道，40年前我去普林斯顿面试工作，他们问我，如果我们给你一份工作，你会做什么？我说，我不知道，我想考虑一下，然后阅读。而且，我看到那次面试结束了，机会之窗在我面前关闭了。他们实际上打电话给我的导师，他们说，你们在做什么？告诉这个家伙买条裤子。我的头发长到腰部，还有……就像这个人看起来像查尔斯·曼森，或者耶稣。但是期望是你来到一个职位……你开始发表论文，以便获得资助。这当然是真的，但也有某种行为上的东西，你说，比如长发。有一个……某种风格，你应该如何表现。例如，我穿着西装。这听起来很奇怪，但我穿着它感觉很舒服。你知道，我……我穿着它在麻省理工学院教书，在……保修会议等等。不同的……有时是蓝红领带，但那在麻省理工学院是格格不入的。所以，有很大的压力不穿西装。不，那是对的。而且有压力要表现得……要有一个发型。不，那是对的。你的发型，你的……这不是自由主义或……任何东西，这只是……部落的……那是对的。学术界对我来说，或者任何梦想拥有……叛逆的自由思想家，真正深刻的思想家的地方，实际上应该……应该颂扬局外人。是的，应该欢迎……你知道，……不合群的人。是的，不，这听起来很奇怪，但我不知道，我只能想象在普林斯顿的一次面试。就像，我想，为什么人们……为什么你不在哈佛，例如，或者麻省理工学院？是的，嗯，所以，看，我很乐意……我没有在麻省理工学院讲过课，但我曾在哈佛讲过课。我……我几乎在所有不考虑给我工作的大学都讲过课。是的，嗯，有几件事，我很幸运，因为我……我去了普林斯顿，我说，我不知道我想做什么，然后两天后我去了斯基德莫尔，我说，我不知道我想做什么，那天晚些时候他们给了我一份工作，我推迟了几个月，因为我的导师们巨大的压力，他们明智地认为我不会在那里做太多事情。但是他们在斯基德莫尔告诉我的是，慢慢来，你知道，去上课，不要猥亵农场动物，你可能会获得终身教职。我说，我会去上课的。我们会谈谈的。那就是谈判。是的，我进行了谈判，我讨价还价了。但是，说实话，莱克斯，我……我非常忠于斯基德莫尔，因为……当我写的第一篇关于恐怖管理理论的论文还没有发表时，我就获得了终身教职。花了八年才发表，被所有期刊拒绝。我把它提交，就像一份紫色的复印纸一样。我说，这是我一直在做的事情，这是评论，这是为什么我认为这仍然是一个相当不错的想法。而且，我不知道这是否还会发生在斯基德莫尔。但我……我很幸运能获得自由，并受到鼓励。我在斯基德莫尔上过课，我就是这样学会所有这些东西的。我毕业了，我获得了博士学位，没有被知识所伤害。我们是伟大的统计学家和方法学家，但我们没有实质内容。你知道，我不是愤世嫉俗，但我们接受了方法的训练，却在寻找一个问题。所以我很感激在斯基德莫尔有五年的时间，基本上是用来读书的。我也很感激我40年前的样子。我的看法是，这就是我举止的方式。其他人可能会……我从斯基德莫尔学到的最多的人现在已经去世了，一位历史学教授泰德·黑田，他戴着领结。还有另一个人，达内尔·拉커，他教我哲学，他非常规矩，他穿着……他的夹克上有皮革补丁。但这些人一点也不傲慢，他们就是这样。我一直觉得这很重要，有人看着你，说，哦，多么僵硬的人，他可能是一个工商管理硕士。是的，他们错了。而有人看着我，当我第一次到斯基德莫尔时，其他教授会问我什么时候去他们的办公室倒垃圾。他们只是假设……我20多岁，他们假设我是做家政的。我一直觉得这很重要，学生们学会不以说话者的外表来评判一个想法。是的，嗯，我……我猜现在这是一个非常重要的问题，因为我个人仍然相信学术界是伟大天才的来源。我也相信。伟大的想法。我喜欢听到你这么说。我仍然……这也是为什么……我对目前的教育前景感到非常担忧，尤其是在疫情的背景下。我……哦，是的，很多人，我……很多是谷歌类型的人，我……他们也是天才，但我不喜欢所有学习都可以是虚拟的，而且很多事情都可以发生。我非常重视实体环境和真正的人类互动。我……大学教育有很多东西，但我认为关键部分是……是发生的某种指导，在人类层面。就像，我受到了很多批评，就像我们现在进行的这次谈话一样，面对面。而且我……即使是爱德华·斯诺登，他所有的采访都是远程的，我坚持面对面。必须是面对面的。是的，很多人就是不明白，他们说，为什么这这么容易？为什么还要经历痛苦？我已经旅行了，我下个月要去巴黎进行一次愚蠢的谈话，没人关心，只是为了面对面。对我来说很重要。我真的……我当时是这样的，谢谢你今天下来。嗯，这是我的荣幸。但再次，非常自私，我享受了这次谈话，我知道我会的，但这不是关于我们的享受本身，再次，冒着听起来轻率的风险，有很多语言以外的因素。我无法充分捕捉，我不在乎缩放对话的清晰度有多好。我再次感到……我感觉在五分钟内，这对我来说会很容易，因为我可以自由地说话。我只是觉得从远处很难做到。是的，我倾向于……嗯，我很有希望。我同意你关于当前技术的观点，但我很有希望，不像其他人，技术最终能够创造那种体验。哦，我认为我们离那还很远，但……是的，它可能……我的希望是，我……我很有希望。我在西雅图的微软公司，我不记得为什么了。不，我……我记不清了，这就是我现在的……我现在的“糊涂先生”阶段。有人在那里向我们展示了一个虚拟墙，整个墙……你知道，当你和某人说话时，它是真人大小的，他们开始……有了运动的外观等等。看起来很……是的，用虚拟现实也是。你有没有进入过虚拟世界？对我来说，它是……我可以看到未来，它是……它是……非常真实。就像，关于死亡的恐惧……我恐高。我也是。而且，我不知道你有没有试过……如果你没试过，你应该试试。有一个虚拟现实体验，你可以走在木板上。你可以往下看，哦，老兄，我当时在地上，我……我害怕，我非常害怕。它……它就像……任何其他东西一样真实。我的意思是，这些技术还处于非常早期的阶段。所以，嗯……我不知道该怎么办。就像过马路一样，我们做过实验，在汽车前面过马路。你知道，被汽车撞死……这是可怕的。是的，只是……是的，所以有一个丰富的体验可以创造。我们还没有到那里，但是……嗯，是的，我见过很多人尝试过，就像你说的，谷歌的人……硅谷的人尝试创造虚拟在线教育。我不知道，我认为他们提出了非常重要的问题。绝对。是什么让……教育体验令人满意？是什么让它有效？是的，这些都是重要的问题，我认为它们突显了我们一无所知。有一个……托马斯·索尔写了一本书，一本关于……特许学校的最新书籍。我想和他谈谈。是的，他是个有趣的人。我们会有很多分歧，但会互相尊重。如此强大的思想。是的。但是，我需要阅读。我只听过他谈论这本书。但是，他认为……似乎很有说服力，即……公立教育系统已经破裂。我们责怪……他基本上说，我们责怪……就像条件或……环境，但……人们的成长，父母，等等。就像……机会。但是，把这些放在一边，似乎特许学校，无论谁参加，都比公立学校好得多。而且他提供了大量数据。而且，以他一贯的方式，你知道，他非常雄辩地论证他的观点。是的。所以，对我来说，这只是突显了……老兄，我们不知道。教育是我们文明中最重要的东西，也许是最重要的。而我们做得太糟糕了。是的，在学术界，在……大学教育中，你知道，年轻人的教育，整个事情，整个事情。然而，我们重视……几乎任何人或任何东西都比教育工作者更重要。你知道，其中一部分只是美国人对教师的相对较低的尊重。所以，同样，就像……人们，服务人员。我认为伟大的老师是我们社会中最伟大的东西。而且，我想现在，一个有争议的说法是，黑人的生命很重要。你知道，伟大的警察也是我们社会中最伟大的东西。就像所有服务人员一样。我们严重低估了警察。就像，这个“取消警察”的想法错失了重点，而且是一个愚蠢的词。我……我同意你。我们的一边邻居是三代警察。我们街对面的邻居是警察。他们知道我的……你知道，政治倾向，我们相处得很好，30年了。我每天出去告诉他们，你知道，当你今天进去时，告诉部队里的人，我感谢他们所做的一切。我认为，重要的是不要将这些担忧部落化。我的意思是，我们提到了这么多精彩的书籍和哲学家，但我想以一种集中的方式，看看是否能从你那里得到一些推荐。所以，三本书，技术、小说或哲学，对……哦，老兄，这是最糟糕的问题。对你的生活产生了巨大影响，并且你推荐了？我花了四个小时开车来这里，一直在思考这个问题。我没有……你发给我的其他东西都很好，我实际上浏览了一下，我说，我不想看，因为我想……我想我们谈谈。那些蓝色的，我说，好吧。而且，你知道，我已经说过，我发现贝克尔的作品，我把《死亡的否定》放了出去。这是他最好的作品吗？抱歉，我有点离题了。还有他的其他书吗？是的，看看我是否能算作一本。厄内斯特·贝克尔的《生命的诞生与死亡》、《死亡的否定》和《逃离邪恶》这三本书，我认为都非常深刻。在……关于话题的简短的舞蹈中，我只读了《死亡的否定》。这些书是如何联系在一起的？是的。所以，《生命的诞生与死亡》是贝克尔将他的思想置于更具进化论基础的地方。所以我喜欢它是因为这个原因。《逃离邪恶》是他将《死亡的否定》中的思想更直接地应用于经济问题、不平等问题，以及我们无法与持有不同信仰的人和平共处的问题。所以，我会把厄内斯特·贝克尔列为其中之一。我也很喜欢小说。在这里，我想，该死的，无论我说什么，我都会说，是的，但是……存在主义者，你喜欢那些人吗？卡缪？你喜欢那种文学存在主义？我……是的，但我……你知道，我读过所有这些书。我告诉你，《瘟疫》的最后一句是，在瘟疫时期，我们了解到，人类身上值得钦佩的东西多于值得鄙视的东西。我喜欢它。是的……瘟疫真是太……我不知道，我觉得瘟疫是一个杰作。在我……在2020年瘟疫降临我们之前，它只是……是的，是的。所以，一本关于爱……但我要推荐一本可能不太为人所知的书。我迷恋一位名叫卡森·麦卡勒斯的女作家于1953年写的小说《无手之钟》。我认为它对我们今天讨论的许多想法进行了精彩的文学描绘。小说，小说，是的。我们说的是什么类型？我们今天遇到的所有存在主义思想，但在一个发现自己患有绝症的人的故事的背景下。它设定在南方，在……种族隔离的全盛时期。所以有很多社会问题，很多存在主义问题。但它基本上是一个小说，一个虚构的故事，关于一个发现自己患有绝症的人，以及他最初的反应，就像……任何人可能会预料到的那样。他变得更加……敌视与他不同的人，变得小气愚蠢，否认任何事情正在发生。但是，随着小说的进展，他越来越接受……他自己的死亡……它以爱结束。回到你之前提到的关于……你知道，爱非常强大。那是……你提到的，与海德格尔一起……我真的很喜欢这个想法。我在绝症患者身上看到了这一点，他们带来了……你知道，死亡的概念变得……当前。是的，它变成了一件事。你知道，我可能会死。我真的很喜欢这个想法。我……我可能会死，不仅仅是明天，而是……现在，现在，现在。这是一个非常有用的……我甚至不知道，我觉得我太害怕了，甚至不敢去想。就像我……坐在这里想，五分钟后，就结束了。就是这样。就是这样。所以，这将是我最近的补充。我真的被海德格尔所打动。你会推荐他吗？嗯，好吧，如果你有几年时间。我记得我当时在听《存在与时间》，我说，我试着读了，我说，就是这样。花了40年才读完《尤利西斯》。我无法读完前五页。花了40年才读完《存在与时间》。这是一场艰苦的战斗。而且我大学时上过詹姆斯·乔伊斯课程。我……我甚至……我猜读过《芬尼根的守灵夜》的部分内容。绝不可能。但是，就像……阅读和……（笑声）我不认为我理解了任何东西。我喜欢他的……短篇小说，《死者》。是的，是的。而且，我喜欢福克纳。《安息吧，亚伯拉罕》是一本好书。但是，你……海德格尔是否与某本书有关，你会推荐吗？不，不。所以，也许我应该放弃他。我的意思是，我的意思是，《存在与时间》很棒。但是，这里有一个有趣的事情，而且，不要变得太学术化。你知道，它有两个部分。大多数哲学家都专注于第一部分。在第二部分，他深入探讨了所有关于逃避死亡的东西，以及……你知道，一个转折的想法。哲学家不喜欢这样。而我却说，这就是他开始真正闪耀的地方，真正闪耀。对我来说。所以，是的，是的。好吧，这是一套很棒的书。那么，你对今天的年轻人有什么建议，关于他们的职业，关于生活，关于……如何在充满苦难的世界中生存？伟大的……是的，我的建议是获得自信的建议。我告诉我的学生时，就像，别听我的。别听我的。嗯，你知道，我这些天最大的建议是，你知道，再次，这听起来像个傻瓜，但它是强调几件事。一个是……你知道，所以你的一个问题，我想是……生命的意义是什么？当然，存在主义者说生命没有意义。但是，由此并不意味着它……它内在没有意义。你知道，存在主义的观点不是生命没有意义，而是它没有一个必然的、内在的意义。你知道，这然后就打开了……我认为是克尔凯郭尔说的，意识给了我们可能性。但是，还有另一个疯子，奥斯瓦尔德·斯宾格勒，他写了一本叫《西方的衰落》的书。他说，哲学家……德国哲学家歌德说，生命的目的是生活。我……这就是我的建议之一。所以，可能性。这很有趣。那么，你如何处理这种可能性之海呢？嗯，这是其中之一，当年轻人和我谈话时，尤其是在这些天。他们正在可能性之海中游泳。嗯，所以，这是……这是另一个存在主义观点，那就是我们渴望自由，当我们认为我们的选择受到限制时，我们会强烈地做出反应，然后我们就会因为看似无限的可能性而瘫痪。因为我们不是被选择所扼杀。而且，我不确定这是否有帮助，但我想说的是，事实是……对于大多数人来说，选择是一个第一世界的问题。而且，有时最好的选择是做一些听起来很愚蠢的事情，然后，如果不行，就做别的事情。这听起来就像我年轻时我妈妈折磨我一样。但是，你知道，我发现我特别不擅长的一件事是，我们正处于……我可能是最后一批美国人，你……你选了一样东西，然后你就做那件事了。我在这里工作了40年，你可以期望比你的父母做得更好，因为那些日子已经一去不复返了。而且，你可以舒适地推断，在十年或二十年后，世界将与我们现在所居住的世界有任何遥远的相似之处。但是，你仍然建议，只是去做。而且，去做。我再次，我……我又回到了那个海德格尔的人，因为，好吧，我的意思是，你知道，我认为自己是一名教授。但是，如果大多数学校都倒闭了呢？有人可能会认为自己是一名餐馆老板。但是，如果不再有餐馆了呢？所以，我……这是负面建议。我告诉人们，不要将自己定义为社会漫画。不要……不要通过认同可能不确定、可能暂时和暂时的变量来限制你对自己的感受。就说……但是，当然，这又回到了你早些时候的观点，莱克斯，你说，是的，但是当你走出那个范畴时，它非常令人不安。所以，嗯，我认为你谈到了砍柴的……斧头。是的。还有……索尔，来自苏格拉底。你的灵魂是什么？谢尔顿的本质是什么？哇，那太棒了。就像，当上帝……当你到达这件事的尽头时，他会看着你，说，哦，是的，是的，我记得你。嗯，你知道，说实话，我沉思的是，对我来说，当……当人们……我告诉你，我有两个孩子，20多岁，30多岁。多年来，当人们……当我们遇到认识我们孩子的人时，他们说，哦，你的孩子很善良，很体面。我会说，这就是我想成为的人。因为我认为智力被大大高估了。你知道，数学家是一个聪明人。是的。而且，我确实钦佩智力，我也崇敬教育。我发现这非常重要。但是，如果我必须对自己做出最终的敬意，那就是被认为是……一个不把自己太当回事的人。再次，无论听起来多么陈腐，我想让世界比我发现时好一点点，或者至少不造成伤害。而且，我认为你……我认为你在这方面做得很好。是的，在这方面。我喜欢那个问题，亚历克斯。那是个好问题。我认为每个人都应该被问到。你的灵魂是什么？你有没有……也许只是几个挥之不去的问题……关于它？所以，你……我的意思是，关于灵魂的观点，你谈到了……生命的意义。你有没有……在个人层面上，你有没有……对你生命的意义有一个答案？有什么让你感到快乐，一些……意义感？是的，不，我的意思是，是的，是的，也……不。我的意思是，我……有点。你知道，我66岁了，所以我……还没准备好结束，字面上或比喻上。但是，你看，我回顾过去，真的充满了……敬畏、惊奇、感激。有没有让你印象深刻的童年或早期记忆？就像……让你感到骄傲，或者……只是很高兴活在世上？主要是那些事情发生了。是的，我的意思是，你知道，我的家人……还有一部分……我的父母，我的祖父母来自东欧，你知道，俄罗斯，奥地利……据我们所知，他们中的一些人没有逃出来。我认为……我非常幸运，能成为所谓的……美国梦的产物。你知道，我的祖父母基本上是农民。我的父母，我爸爸在我长大的时候，同时做两份全职工作。我只在周末见到他。我会说，你为什么一直工作？他说，这样你就不用了。他说，看，世界不欠你一份生计。所以，你的首要责任是照顾好自己，然后你的下一个责任是照顾好别人。而且，我认为你在这方面做得很好。嗯，我不知道，但我……我……所以我为此感到自豪。这很有趣，你一直……你一直只是作为一个人类在谈论自己，但你也贡献了一些非常重要的想法。你的想法，以及整合，也许甚至是普及厄内斯特·贝克尔的作品，将它与……联系起来，使其在科学上合法化。我的意思是，你知道，作为一个人类，当然，你想……你想让你的涟漪……让世界变得更美好。但我也认为，在时间跨度上，我认为它非常有价值。你在我们如何思考人类状况，我们如何看待自己，作为这个世界上的有限存在，以及我们在工程智能方面的技术方面，都做出了贡献。我认为，至少对我来说，而且我相信还有很多人……像我一样，你的工作是一份礼物。哦，好吧，谢谢。哦，不，我喜欢。我们把自己描述成巨大的中间神经元。我们没有原创想法。也许我们工作唯一原创的地方是我们不声称原创。我们声称我们所做的是整合，连接这些分散的、表面上不相关的论述。你知道，存在主义者会说，证据是什么？是的，现在有一个分支，实验性存在主义心理学，我认为我们可以归功于鼓励其形成。而这反过来又让这些想法得以传播，并进入了学术界，在那里它们可能本来不会出现。所以，我认为这很好。嗯，谢尔顿，这是一个巨大的荣誉。我不敢相信你下来了。我一直是你作品的粉丝。我希望我们能再次交谈。能和你交谈真是太荣幸了。非常感谢你今天的谈话。谢谢，莱克斯。希望很快再聊。谢谢收听谢尔顿·所罗门和我的对话。也感谢我们的赞助商 Blinkist、ExpressVPN 和 Cash App。点击描述中的链接即可获得折扣。这是支持这个播客的最佳方式。如果你喜欢这个节目，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcasts 上给五星好评，在 Spotify 上关注，在 Patreon 上支持，或者在 Twitter 上与我联系 @lexfriedman。现在，让我用弗拉基米尔·纳博科夫的一句话来结束，谢尔顿在他的书中使用了这句话：“核心温暖，摇篮高悬于深渊之上，常识告诉我们，我们的存在不过是黑暗永恒之间的一道短暂的光芒。”感谢收听，希望下次再见。