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Genau, was Georg erzählt hat. Das Problem ist natürlich auch bei den Molekülen, wir brauchen dann tausende von Elektrolyseuren, um das zu realisieren. Wenn man 63 Gigawatt transportieren will, das sind das irgendwie ist etwas in der Größenordnung von 30.000 Elektrolyseuren von der heutigen Größe und äh jeder Elektrolyseur, der nimmt ziemlich viel Raum ein. Das ist eine eine mittlere Stadt, die man bauen muss dafür. Mm. Okay. Und die ganz jedes Mal, wenn wir umwandeln, haben wir natürlich Verluste. Also, wir haben nicht nur Elektrizitätstransportverluste, aber natürlich Umwandlung von Elektrizität in Wasserstoff. Äh da da ist eben etwas wie 40% der Energie geht verloren und dann transportieren den Wasserstoff verlieren wir noch einmal etwas an Energie und schlussendlich müssen wir wieder zurückwandeln in Elektrizität, weil ja nicht alle Anwendungen Wasserstoff nutzen werden. Ähm, dann verlieren wir noch einmal etwa die Hälfte und dann haben wir schlussendlich natürlich nur noch etwas wie 30% der anfangs elektrischen Energie haben wir wieder zurückgewonnen und das schränkt ein bisschen diese ganze und diese ganzen Umwandlungen ein. Deshalb macht man das nicht einfach überall, weil wenn immer wenn immer ich die Elektrizität direkt nutzen kann, dann ist das viel effizienter.
So, liebe Freunde der Energiegespräche, heute sind wir in einer 4P Gesprächsrunde zum Thema Energiewende. Wir wollen uns also die Physik und Ökonomie ein bisschen anschauen und wir haben wieder zwei sehr interessante Gesprächspartner. Ich fange mal an mit Professor Dr. Andreas Züttel. Er ist aus der Schweiz. Er ist Physiker an der EPFL in Lausanne, Schweizer Universität und arbeitet dort in der physikalischen Chemie im Bereich Wasserstoffforschung seit vielen Jahren und ist auch Präsident der Wasserstoff Vereinigung der Schweiz oder Schweizer Wasserstoffvereinigung. Und dann haben wir hier unseren lieben Herrn Professor Dr. Georg Brassur. Er ist von der Technischen Universität Graz, ursprünglich im Bereich elektrische Messtechnik und Sensorik. Er war von 2013 bis 2022 Präsident der mathematischen naturwissenschaftlichen Klasse der österreichischen Akademie der Wissenschaft. Er hat 75 Patente und er hat unter anderem den Erwin Schrödinger Preis der österreichischen Akademie der Wissenschaft bekommen und viele weitere Preise, die ich jetzt der Kürze der Zeit nicht alle aufzähle.
Ja, herzlich willkommen und wir werden uns heute mit der Energiewende beschäftigen. Eine deutsche ihrer Erfindung, wie man die Energie ändert und wir schauen uns erstmal an, erneuerbare sind nicht billig. Das ist der Punkt, warum die Energiewende nicht automatisch funktioniert. Warum ist eigentlich die erneuerbare Energie so teuer, wenn weder Sonne noch Wind eine Rechnung schicken?
Das ist nicht mit einem Wort zu beantworten, das ist etwas komplex, aber um das einmal richtig einordnen zu können, wenn wir den ganzen Globus hernehmen, dann braucht die Welt Primärenergie, die Menschheit so in der Größenordnung von sag mal, 170.000 Terawattstunden. Eine riesige Zahl. Österreich braucht ungefähr 350 und Deutschland ist ungefähr alles mal 10 Tervattstunden. Und von dieser Energiemenge ist ungefähr die Hälfte für Wärme, Raumwärme, Industriewärme, Hochtemperaturwärme, alle möglichen Wärme. Und interessanterweise ist es global sehr ähnlich. 50% Europa, Deutschland, Österreich, das sind ein paar Prozent Unterschied und die zweiten 50% da ist zwei Drittel der Verkehr und ein Drittel der Strom. Jetzt ist ja Strom immer in aller Munde und das sag dabei ist, man weiß oft nicht so genau, rette jetzt über Strom oder rett übers Gesamte und der Strom ist aber nur 20, 25% vom Gesamten. Das ist also nicht gerade sehr viel und wir haben schon große Schwierigkeiten, diese 20% grün zu kriegen. Der ist global betrachtet, vielleicht zwei Drittel von dem noch fossil und ein Drittel grün und in Europa ist ungefähr halbe halbe. Na ja und jetzt wollen wir, das hat ja Deutschland über 10 Jahre jetzt versucht zu demonstrieren, dass wir diesen All Electric Way gehen und das hat sich herausgestellt, das ist nicht unbedingt für die Wirtschaft sehr hilfreich, weil der Strom sehr teuer wird.
Ja, warum ist denn das so? Weil wir Systemkosten immer heranziehen müssen und nicht die Herstellkosten, die Generationskosten vom Strom. Das ist ja das ist der Fluch. Und ein weiterer Bosit, die uns die Natur bietet oder wir als ich kön als Ingenieur können wir den Luxus leisten. Also das sind wir noch zu doof dazu, dass wir die Natur soweit nachmachen können und großtechnisch aus Wasserdampf CO2 und Licht Sonnenlicht einen transportfähigen Kraftstoff herzustellen. Also die Natur macht das mit Glucose, können wir noch nicht. Das heißt, für uns ist Strom ganz wichtig, aber nicht als Energiewektor für alles, sondern als Generator quasi. Von dort kriege ich den Strom her. Mhm. Das ist einmal wichtig, dass man das einmal zur Kenntnis nimmt. Und äh was was macht die Natur eigentlich? Na, die Natur macht's mit Molekülen. Ja, die kann das ja, die formt es direkt die Moleküle um und es sind gut beraten, der Natur irgendwie auch zu glauben, dass die nach dreieinhalb Milliarden Jahren eine vernünftige Lösung gefunden hat. Bei uns sind halt Kohlenhydrate. Wenn wir in der Tiefsee leben würden, wären wir eher anaerob unterwegs und dann hätten wir Ammoniak, also unseren Liebling. Also in beiden Fällen ist es Wasserstoff. Da werden wir von dir noch viel hören. Wasserstoff ist eine wichtiger Energieträger, aber atom gebunden an Stickstoff oder an Kohlenstoff. Und das macht es so teuer, weil man eben weil man die Systemkosten das ganze Systemellen muss richtig und leider ist es eben so, dass diese volatile Energie, das ist auch wie ein Name, der dafür erfunden wurde als Energie, die eben nicht dann da ist, wenn wir sie brauchen, sondern dann da ist, wenn sie die Natur uns schenkt, dass diese volatile Energie etwas ist, mit dem wir als Mensch nicht wirklich umgehen können und auch die Industrie kann nicht wirklich damit umgehen, weil die Industrie braucht in der Regel dann Energie, wenn es der Prozess braucht, nicht dann die Energie, wenn Sonne oder Wind da ist. Das heißt, unsere große Aufgabe ist eigentlich aus dieser volatilen Energie eine Energieform zu machen, die uns wieder das bietet, dem wir unseren Wohlstand über die letzten 100, 150 Jahre zu verdanken haben. Das ist Energie in großen Mengen, die immer dann da ist, wenigst brauch leider unter Freisetzung von CO2. Das ist uns halt jetzt bewusst geworden, dass da Klimagase entstehen, die wichtig sind. Sonst wäre es bei uns glaube ich um 30 oder 33 Grad kälter, wenn wir nicht in der Atmosphäre diese Treibhausgase hätten, aber das sollte halt begrenzt bleiben.
Jetzt schauen wir uns mal die Moleküle an. Also Herr Züttel ist der Experte für Moleküle herstellen, sage ich jetzt mal als jemand, der sich mit Wasserstoffherstellung beschäftigt hat. Also, wenn wir Strom haben, also den Strom, diesen Vektor, der von der Erzeugermaschine kommt, wie kann man daraus Wasserstoff machen? Oder warum ist es so schwierig da draus Wasserstoff zu machen? Scheint immer so ein Stühlexperiment zu sein. Strom anschließen und schon kommt der Wasserstoff daher.
Es ist ja nicht zwangsläufig schwierig, eben, wie du sagst, man kann mit einer Batterie, zwei Drähten und einem Glas Wasser etwas äh etwas Säure oder Lauge, kriegt man Wasserstoff und Sauerstoff. Das ist nicht das Problem. Äh, das Problem ist Wasserstoff effizient herzustellen, wirklich viel der Energie in der Elektrizität überzuführen in in das Molekül. Und ähm da gibt's technische Grenzen. Zum Glück thermodynamisch könnte man im Prinzip praktisch 100% der Elektrizität überführen, der Energie in der Elektrizität in in dem Wasserstoff, aber technisch heute ist das gut die Hälfte, 60 besten Fall vielleicht 70% und der Rest geht dann verloren in diesem Prozess als Wärme.
Wir haben wir da zwei Probleme. Haben wir doch zum einen das Problem, also es geht ein Teil verloren, aber wir haben ja auch teure Maschinen, die wir da aufstellen müssen, oder ist das auch was was ist eigentlich das teure am Wasserstoff herstellen? Der Verlust des Stroms oder das, dass wir so ein Elektrolyseur mit Platin oder was auch immer da drin ist haben?
Also muss einerseits die die Elektrizität bereitstellen. Das heißt, ähm wir haben gerade gehört, es ist volatil, wenn es von Photovoltaik oder Windkraftwerken kommt. Das ist ist nicht bei aller erneuerbarer Energie ist die ist das volatil. Bei Wasserkraft kann man durchaus mit Staudämmen auch das ganze kontrollieren und nach Bedarf Elektrizität herstellen. Aber wenn man davon ausgeht, dass wir in Zukunft sehr viel mehr Photovoltaik und Wind Kraftwerke haben, dann wird das wird das gewissen Zyklen unterliegen und da muss man das halt glätten, so dass man einigermaßen konstante Leistung bekommt, die man dann dem Elektrolyseur zuführt. Und natürlich äh für den Elektrolyseur, da fallen Investitionskosten an. äh der hat auch Betriebskosten. Das äh das kommt alles dann zu zu den Kosten von Wasserstoff dazu. Aber ähm das ist bei allen chemischen Prozessen so. Es braucht Anlagen, es braucht Maschinen, um etwas umzuwandeln und das muss man dann amortisieren.
Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten das zu machen. Wir können den produzieren mit konstantem Strom. Wenn wir sag mal, wir hätten jetzt also so ein Wasserkraftwerk, was uns 24 Stunden, 7 Tage die Woche konstant Strom liefert oder wir haben eben die Sonne, die bei uns, sagen wir mal, ungefähr 10% der Zeit scheint, vielleicht lass es 15% sein. Ähm, wirkt sich das sehr stark dann aus auf die Produktionskosten?
Ja, das macht einen riesigen Unterschied. Also, die Elektrizitätskosten sind ein wesentlicher Teil der Gestehungskosten von Wasserstoff. Äh und eben dann hängt's davon ab, mit wie viel wie viel wie viel Technologie man hinterher schaltet, um den Wasserstoff dann bereitzustellen und das kommt zu den Kosten dazu.
Ja, jetzt gibt's die Idee, dass man Batterien verwendet. Ja, also wir können jetzt Batterien einsetzen und Batterien, die sind irgendwie gutmütiger, sage ich mal, wie so eine chemische Anlage. Also Strom, das muss man sich bewusst machen, hat keine Energie. Ja, Strom hat keine Energie, sondern Strom transportiert Energie von A nach B. Also, ich brauche eine Quelle, die jetzt irgendeine andere Energie von kann. Das kann z.B. äh Wasser hoch oben, dann Schwerkraft, die Energie nutze ich, form sie ein Strom um und den schicke ich dann. Aber nur dann, wenn auf der anderen Seite jetzt zufällig jemand da ist, der genau die Menge braucht, die ich schicken kann. Das ist die Schwierigkeit. Das heißt, der Strom ist nicht wahnsinnig gut geeignet, um große Energiemengen zu transportieren. Da kommen wir später vielleicht noch drauf zu. Da kommen wir noch drauf. Ja, das heißt, ich muss ihn jetzt irgendwie speichern und speichern kann ich ihn eigentlich nur über Ladungen, die ich irgendwo interkaliere. Dann haben wir unsere Lithiumbatterien, das heißt, da stopfe ich Ladungen irgendwohin. Die Natur ist einmal ungeladen von Haus aus, sonst würden ständig Funken herauskommen und mit Strom. Strom ist sind ja Elektronen, die fließen. Also muss ich in der Batterie ein Ion, das vorher kein war, ein fließen lassen, das außer Elektron rinnern kann. Auf der anderen Seite vereinigen sich die wieder und sind zufrieden. Dieser Prozess ist aber mit einer sehr schlechten Energiedichte verbunden. Das heißt, die Energiedichte von dem Ding ist vielleicht 200, 250 Wattstunden pro Kilogramm und unsere Moleküle ungefähr 12.000 Wattstunden pro Kilogramm. Die andere Variante ist, dass eine chemische Reaktion verwende, also nicht Ionen hineinstopfe, sondern chemisch reagiere. Bleioxid Bleisulfat Bleibat Trifoll sulfatiert nicht nur Bleioxid entladen viel Sulfatkristalle drinnen, die werden sich manchmal gegen wieder aufladen Batterie hin. Das heißt, das ist ein grundsätzliches Problem, aber das was wir da immer hinschreiben sind Kilowattstunden, vielleicht Megawattstunden. Ja, das ist für die Energiewende irrelevant. Da wollen wir Terawattstunden haben. Ja, das sind dann seer Potenzen, die mehr brauchen. Das heißt, ich kann mit Batterien vielleicht stundenweise schieben, vielleicht tag. Das wird aber dann auch schon schwierig bei den größeren Mengen. Vor allem jetzt reden wir wieder nur über diese 20% Strom und nicht um die restlichen 45, die quasi jetzt immer Moleküle sind. Und die Energiewende soll ja so sein, dass wir das Gesamte sehen können. Und deswegen sind Batterien für das Gesamte sicher etwas, was wichtig ist für gewisse Zwecke, aber nicht sozusagen die Silver Bullet, mit der ich alles tun kann. Das geht leider nicht.
Wenn ich wenn ich jetzt die Energiewende anschaue, die wird ja in Deutschland ja das große Problem ist, es es wird nicht allzu genau geplant. Es wird uns nur gesagt, wir wollen, wo wir hin wollen. Ähm, was was für ein Pfad ist denn da jetzt der interessantere, dass wir Wasserstoff produzieren und ähm den dann speichern? Das wird das nächste Problem sein wahrscheinlich, oder dass wir ganz viele Batterien aufstellen oder brauchen wir beides?
Beides, keine Frage. Ähm, wie der Georg gesagt hat, die Batterien, die sind ausgezeichnete Kurzzeitspeicher, effiziente Kurzzeitspeicher, die braucht es um um zu glätten und dann äh braucht es natürlich ähm auch die die saisonalen Speicher, um den um die Energie vom Sommer in den Winter zu verschieben, denn erneuerbare Energie ist ja sehr günstig, wenn wir sie genau dann verwenden, wenn sie anfällt und dort, wo sie anfällt. Es wird erst ein Problem, wenn wir sie zeitlich oder örtlich verschieben müssen und ähm dann muss man einen Aufwand dazu betreiben. Aber genau dort muss man einhaken, we die Natur macht's genauso. Genau dort, wo die Sonne das Blatt trifft, es wird sofort umgeformt in diese Energie. Das heißt, überall dort, wo wir jetzt rein aus Effizienzgründen, aus Nachhaltigkeitsgründen, überall wo wir Sonne und Wind in großer Dichte, also wo für Wind ist, für Sonne ist, ernten können, sofort umformen wie die Natur in den transportfähigen Kraftstoff. Okay, das sollte eines dieser oder die Elektrizität nutzen. Also, wenn ich z.B. mit Photovoltaik eine Klimaanlage betreibe, dann ist das eine sehr günstige Art, die Klimaanlage mit Elektrizität zu versorgen, weil sie hauptsächlich dann laufen muss, wenn auch die Sonne auf die Photovoltaik scheint. Wenn ich hingegen im Winter äh ab ab abseits vom vom Netz natürlich Energie brauche, dann ist das eine teure Art der Bereitstellung der der erneuerbaren Energie und dann hilft es natürlich durch Moleküle zu gehen. Aber man muss sich schon bewusst sein, wir könnten weltweit 75% unseres Bedarf unseres Elektrizitätsbedarfes, wenn wir elektrifizieren, durch Photovoltaik und und Batterien decken. braucht hat die restlichen 25% das ist die große Herausforderung und da muss man jetzt diese 25% Elektrizität oder der also man müssen jetzt aufpassen her, dass wir möglichst viel elektrifizieren in Zukunft, weil es einfach viel effizienter ist als über die über die du kannst dann gleich kommentieren.
Grundsätzlich ist die direkte Anwendung von Elektrizität effizienter und die Schweiz hatte das vor 100 Jahren auch gezeigt mit der Elektrifizierung des öffentlichen Verkehrs. Wir profitieren heute enorm davon, dass die ganze Bahn und Busse und Tramse elektrifiziert sind. Ähm, aber man muss eben dann auch diese Elektrizität erneuerbar zur Verfügung stellen können und zwar dann, wenn sie gebraucht wird. Und das ist ja ein bisschen das Problem der heutigen Energiewende in Deutschland, auch in in anderen Ländern oder global, dass wir uns mit der Energie so benehmen wie die Landwirtschaft vor 1850. Ja, also wir ernten, wenn wenn es wenn es anfällt und wir haben aber kein äh Verteilsystem und kein System, das uns erlaubt ähm zu speichern und zu transportieren. Und das ist das große Problem. Und das braucht es in Zukunft. Es braucht so etwas wie genauso wie wir das bei den landwirtschaftlichen Gütern oder bei der Nahrung heute auch haben. Wir können jederzeit in den Supermarkt uns versorgen. Wir müssen nicht darauf hoffen, dass wir im Garten irgendein Gemüse finden im Winter, sondern wir kaufen das einfach, weil es gespeichert oder transportiert wurde. Und genauso müssen wir mit der erneuerbaren Energie in Zukunft auch umgehen. Wir müssen die so speichern und transportieren, damit sie dann zur Verfügung steht, wenn wir die Energie brauchen.
Schauen wir mal zu den Transport hin. Also, wir haben jetzt also das Problem, wir erzeugen das an einer Stelle, wir können das in Wasserstoff umwandeln oder wir können es gegebenenfalls eine Batterie einspeichern, aber dann müssen wir das irgendwie hinbringen, dort wo es benötigt wird. Und das ist halt Strom ist ganz toll, was alles kann. Und jetzt schauen wir an, die 50% die Wärme sind. Mhm. Die der Globus braucht. Diese 50% werden großteils verbrannt. Die meisten von uns haben eine Gastherme zu Hause, die nutzt diese Energie, die im Gas gespeichert ist, diese weiß nicht 13 Kilowattstunden pro Kubikmeter nutzt die zu 100% aus. Ja, jetzt haben wir diese Gasthermen, die spezielle Namen haben, sogar das Wasserdampf noch kondensiert im Rörel. Das ist ein Kunststoffrohr und nicht mein richtiges ein richtiger Rauchfang. Also, die gehen mit 100%. Also, wenn wir jetzt Strom hernehmen würden, müssten man den generieren, haben wir Verluste, haben wir schon gehört. Da müssen wir transportieren wieder Verluste und im anderen Fall habe ich eigentlich so gut wie keine Verluste, weil der Transport von Molekülen halt wesentlich effizienter erfolgt, auch von den Investitionsaufwendungen her, als wenn ich mit Strom mache. Ein gutes Beispiel, die größten Hochspannungsleitungen, die wir in Europa haben, sind 380 kV Leitungen, die transportieren ein Dreiphasensystem ungefähr eineinhalb Gigawatt. Typisch auf so einem Mastsystem sind zwei so drei Phasensysteme drauf, 3 Gigawatt, das ist die Hochspaltung machen mal weit über Land. Genau, die man sehen sind diese wirklich diese Verteilersysteme, diese HGspannung und von denen müsste ich 21 Stück nebeneinander aufbauen. Oh. 21, das ist wahrscheinlich ein Kilometer breit. Um die gleiche Transportleistung haben wir ein einziges Rohr mit einem Meter Durchmesser Nord Stream z.B. durch das Gas geht. Wenn ich da sogar einen flüssigen Kohlenwasserstoff durchschicke, ist vielleicht 35 bis 40 dieser Faktor, noch nicht 21. Das heißt, zum Transport großer Energiemengen ist Strom ungeeignet und zwar auch deswegen, weil ich auf beiden Seiten unbedingt dann einen Kurzfristspeicher brauche, also 1, 2, 3 Stunden, der diese extrem hohe Leistung, die dann übertragen wird, übernehmen kann, wenn aus irgendeinem Grund plötzlich die Leistung ausfällt oder zugeschaltet wird. In Europa ist diese Regelreserve des Netzes 3 Gigawatt. Das wäre so ein Ding, aber das ist halt ein 21el von dem, was wir dann übertragen. Deswegen ist für die Übertragung großer Energiemengen nicht wahnsinnig gescheit und elektrisch heizen ist in dem Fall deutlich schlechter, weil ich den Strom generieren verteilen muss, wie wenn ich gleich diese Moleküle vor Ort in Wärme z.B. umwandle.
Jetzt haben wir in der Energiewende den Plan, wie man diese großen Strommengen transportiert. Also, man spricht ja dann von diesen ähm HGÜ Leitungen, also, dass man Gleichspannungsfernleitungen hat. Haben die ähnliche Zahlen, da ist man stolz, wenn man 3, 4, 5 Gigawatt übertragen kann. Es gibt's ja ein Projekt, wo man Marokko mit äh England verbindet, ich glaube 4500 km und da kommen 3,3 Gigawatt dann glaube ich raus. an das Rohr, dass ich vor schon erwähnt habe, das hat sozusagen eine Leistung, wenn das Stecker wäre, von 63 Gigawatt. Okay. Also wir reden da wirklich über Ordnung mehr. Ja. Und wo kommt das her? Das Geniale beim Wasserstoff ist doch, dass der Wasserstoff als Energieträger keine Energie hat, außer ich bringe mit Sauerstoff zusammen. Jetzt hat der Wasserstoffatomgewicht von eins, der Sauerstoffatomgewicht von 16. Das heißt, ich transportiere eins und krieg 16 geschenkt aus der Umgebung. Okay, das ist genau und wenn ich den Strom schicke und Elektrolyse betreibe, dann schicke ich quasi die Fähigkeit mit auch Sauerstoff freizusetzen. Und wenn ich jetzt sogar mit einem Messgerät messen gehe und den Elektronen messe ich ungefähr 0,7, 0,8 Volt auf der Kathodenseite und die doppelte Spannung auf der Anodenseite. Das heißt, zwei Drittel habe ich quasi gebraucht, um den Sauerstoff freizusetzen. Und es ist gut, wenn die getrennt freigesetzt werden, weil sonst ist es recht gefährlich und für Wasserstoff wenig. Deswegen macht's keinen Sinn, große Mengen an Strom wohin zu transportieren und dort dann eine Elektrolyse zu machen, sondern ich muss die Elektrolyse sofort dort machen, wo ich die Sonne einfange und den Wind einfange. Dann spare ich mir dort auch die Netze dafür, weil ich werde nicht eine spezielle Spannung wieder mit 380 kV nehmen, sondern die nachher der Elektrolysegerät eben braucht. Wind, Sonne speisen Einheiten in Mittelspannungsnetze. Das passt überhaupt nicht zusammen zur Topologie des Netzes. Ja, weil der Strom bleiben wir mal noch mal bei bleiben wir noch mal bei dem Transport.
Also das mit dem Wasserstoff wird mich jetzt interessieren. Herr Züttel, gibt's eine Vorstellung, warum wir den war, also das Beispiel mit dieser Leitung von Marokko nach England, das ist ja sehr beeindruckend. Warum machen die da kein Rohr? Gibt es Wasserstoff? Könnte man auch produzieren, können man umwandeln. Ja, aber äh ist genau was Georg erzählt hat. Das Problem ist natürlich auch bei den Molekülen, wir brauchen dann tausende von Elektrolyseuren, um das zu realisieren. Wenn man 63 Gigawatt transportieren will, das sind das irgendwie ist etwas in der Größenordnung von 30.000 Elektrolyseuren von der heutigen Größe und äh jeder Elektrolyseur, der nimmt ziemlich viel Raum ein. Das ist eine eine mittlere Stadt, die man bauen muss dafür. Okay. Und die ganz jedes Mal, wenn wir umwandeln, haben wir natürlich Verluste. Also, wir haben nicht nur Elektrizitätstransportverluste, aber natürlich Umwandlung von Elektrizität in Wasserstoff. Äh da da ist eben etwas wie 40% der Energie geht verloren und dann transportieren den Wasserstoff verlieren wir noch einmal etwas an Energie und schlussendlich müssen wir wieder zurückwandeln in Elektrizität, weil ja nicht alle Anwendungen Wasserstoff nutzen werden. Ähm, dann verlieren wir noch einmal etwa die Hälfte und dann haben wir schlussendlich natürlich nur noch etwas wie 30% der anfangs äh elektrischen Energie haben wir wieder zurückgewonnen und das schränkt ein bisschen diese ganze und diese ganzen Umwandlungen ein. Deshalb macht man das nicht einfach überall, weil wenn immer wenn immer ich die Elektrizität direkt nutzen kann, dann ist das viel effizienter als wenn ich durch die Umwandlungen gehen muss.
Andreas, was du gerade gesagt hast, das ist ja glaube ich, das soll man ein bisschen noch verbreitern, diese 10.000 Elektrolyseure, weil 63 Gigawatt, das ist ja im Wahnsinn. Was heißt denn das? Die Energiedichte dieser grünen Energie ist lausig. Das heißt, ich brauche unwahrscheinlich viel Fläche. Wenn man z.B. Ob der Nord oder Ostsee. Aufschau ist meistens wesentlich mehr Wind. Wenn ich da 100 Quadratkilometer zur Verfügung stelle, kriege ich ungefähr 1 Gigawatt Leistung raus. Ungefähr gibt, das kann man nachlesen. Die gibt's mit diesem eine Gigawatt betreibe ich als Elektrolyseur. Das ist nicht mehr so viel wie die 63. Da muss ich ungefähr ein Jahr warten, so bn und ich mache mir nach Stier Reaktion und mach nachher von mir aus Wasserstoff nicht Wasserstoff an Methan und oder Benzin oder Diesel, dann muss ich bei einem LNG Tank ungefähr ein dreiviertel Jahr warten, bis der voll ist von diesem Riesen Windpark 100 Quadratkilometer und bei Diesel ungefähr eineinhalb Jahre. Das heißt, das ist kein Business Case. Wir können nicht über 100 Quadratkilometer reden, wir müssen über tausende Quadratkilometer reden, damit es wirtschaftlich sinnvoll wird. Und das ist ja, was dieser All Electric bisher gezeigt hat, dass es eben dazu führt, dass die Industrie weggeht, weil der Strom zu teuer wird, weil die Systemkosten zu hoch sind. Wenn ich es aber vor Ort mache, ist das vielleicht eine Chance, aber ich brauche riesige Fläche. Also, wir haben das Problem speichern, transportieren und auch diese ganz großen Flächen.
Jetzt gibt es in im deutschen Stromnetz ein ganz neuer Dings ein ganz interessantes Phänomen, das ist der negative Strompreis. Also, wir haben in Deutschland mehrere Stunden, weiß nicht wie viel 100 Stunden, wo wir negative Strompreise haben. Wie kann denn sowas überhaupt passieren? Wer will mich?
Ist das das Problem ist, wie grün, also volatile Kraftwerke eingeführt wurden, wurde vergessen, dass der Netzbetreiber eigentlich immer der Chef sein muss. Das heißt, der Netzbetreiber muss entscheiden können, ich will jetzt diese Energiequelle oder ich will sie nicht. Mhm. Wenn man aber jetzt durch Randbedingungen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen möchte, jeden Bürger gestattet jetzt, wenn er Strom generiert, dann kann er das ins Netz einspeisen und kriegt dafür sogar schön bezahlt. Ja, dann kann es eben sein, dass dieser Strom und wir haben schon gesagt, Strom muss immer einen haben, der den braucht. Ja, aber wenn den jetzt keiner braucht, muss man motivieren und sagen so, wer will mich? Ich zahle euch das bitte nie mit. Ja, die Schweizer sagen ja in gewissem Maße. Ja, eben es hängt davon ab, wie gut man speichern kann und aber ich glaube, das ist eher ein Problem der Art, wie wir heute Elektrizität handeln, ne? Heige Handel, der beruht auf der Idee, dass man eigentlich jederzeit in der Lage sein sollte, genügend Elektrizität einkaufen zu können. Und damit das System einigermaßen fair funktioniert, hat man dieses Merit Order System eingeführt. Das heißt, es wird geboten auf dem auf dem Markt für die Elektrizität, solange, bis man die Menge, die nachgefragt wird, zur Verfügung hat und dann kriegen aber alle denselben den denselben Preis. Ja, und das ist im herkömmlichen System durchaus eine sinnvolle Art und es hat ja auch gut funktioniert. Wir wir wir profitieren unheimlich davon, dass wir jederzeit äh bis jetzt jedenfalls mit gut mit Elektrizität versorgt werden. Aber jetzt, wenn natürlich ähm plötzlich die Natur bestimmt, wann produziert wird der erneuerbaren Energie, dann muss man dieses System anpassen. Und im Moment ist ja die Idee, man möchte erneuerbare Energie fördern, abhäng davon, in welchem Land mit wie viel Efor wird das betrieben. In Deutschland wird das sehr stark gepusht und da kam dann diese Idee, wie auch in der Schweiz existiert ähm, dass man so priorisiert, also erneuerbare Energie wird priorisiert vor der verlässlichen Energieelektrizitätsproduktion.
Okay, das also eine politische Entscheidung.
Das ist eine politisch rein politische Entscheidung, die dann dazu führt natürlich, dass man im Sommer am Mittag bei schönem Wetter ein Riesenüberproduktion hat und im Prinzip, wie du Georg gesagt hast, eigentlich niemand wirklich in der Lage ist, etwas damit anzufangen. Und das führt dann dazu, dass die diese Preise jetzt negativ werden, weil eben man hat einen Überschuss. Das ist so ähnlich wie in Spanien mit den Tomaten. Wenn wenn alle wenn viele spanische Bauern gleichzeitig Tomaten ernten, dann gibt's einen Tomatenüberschuss und dann ja muss man die irgendwie loswerden. Aber das ist nicht durch die ab oder nicht nur durch die Natur gegeben. Die Natur gibt vor, dass das halt die Elektrizität zu gewissen Zeitpunkten produziert wird. Man muss ein System konstruieren, das dem gerecht wird und das dann erlaubt eben wieder nach Bedarf zur Verfügung zu stellen.
Das hat ja zu Stilblüten geführt. Deutschland hat manchmal, wenn es so Wochenende ist ja Industrie bisschen weniger aktiv, wunderschönes Wetter Überangebot an Strom, das musste exportiert werden. hat dafür bezahlt, dass jemand den Strom nimmt, weil der Netzbetreiber konnte nicht abschalten, weil eben so viel eingespeist wurde von diversen Windparks und Solaranlagen. Und in der Nacht, wie die Sonne weg war, musste man dann den Strom, den man vorher gerade wieder irgendwie losgeworden ist, wieder für teures Geld wieder einkaufen. Da hat man dann meistens Kernkraftstrom von Frankreich eingekauft und vorher hat man irgendwo hinein exportiert, dass man zweimal für den Strom quasi bezahlt, einmal in den Loszuwerden und das verteuert natürlich die Strompreise dann gewaltig.
Aber es gibt, Entschuldigung, es gibt ja zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen, oder? Die eine ist diejenigen, die produzieren müssen, auch speichern dann, damit sie eben wieder wie im alten System nach Bedarf liefen können und nicht nach Produktion. Das ist es ist die eine Möglichkeit und die andere Möglichkeit ist ähm es gibt unabhängige Unternehmen, die von der Speicherung leben, was du ja angesprochen hast mit der Schweiz, das haben wir lange Zeit gemacht. äh günstige Elektrizität aus Frankreich. Äh die Kernkraft äh produziert in der Nacht mehr als sie brauchen. Dann können wir das günstig einkaufen, pumpen damit Wasser hoch und dann tagsüber am früher war das am Mittag konnte man dann wieder teuer die Elektrizität Weltmeister 9 Gigawattstunden habt ihr gespeichert in euren Speicherseen. Ja, das aber nicht alles gepumpt. Gepumpt wird relativ wenig und nur Tag Nacht. Die Speicherung ist ja hauptsächlich saisonale Speicherung, aber das ist dann Regenwasser. Aber eben damit werden Speicher interessant. Ja, wenn wenn der Elektrizitätspreis natürlich so starken Schwankungen unterliegt, dann wird's interessant zu zwischen zu speichern. Aber das führt wieder zu höheren Gesamtkosten natürlich.
Also jetzt, wenn wir mal tatsächlich diese Situation haben und ich wie wie negativ der Preis wird, das hängt dann noch von ein paar anderen Bedingungen ab, aber wäre es denn nicht jetzt wirklich schon ein Business Case, also ein Geschäftsmodell, dass man sagt, äh, wir nehmen so ein Elektrolyseur und diese Stunden, wo Deutschland so günstig liefern kann, füllen wir unseren Wasserstoffspeicher oder woran scheidet es dann da?
Also eigentlich würde man ja sagen, wenn es irgendwas zu günstig gibt, dann kommt jemand, der das nutzt. Ja, das wird bestimmt auch so sein, aber äh, wenn du wieder die Elektrolyse oder Wasserstoff ansprichst, das Problem ist, wir haben, wir können nur noch etwa ein Drittel der Elektrizität liefern, die wir bezogen haben. Das heißt, man braucht schon einen Faktor 3 im Preis, nur damit sich überhaupt das Ganze auszahlen würde. Und und dann kommen natürlich allen Aufwendungen, Investitionen und so auch noch dazu. Das heißt, am Schluss muss der Preis enorme enorme Sprünge machen, bis sich das wirklich lohnt. Und im Moment ist natürlich das ein Problem der der Sicherheit. Wir wissen ja nicht, wie sich der ganze Markt in Zukunft entwickelt. Und wenn wir solche Investitionen machen, dann ist das etwas, was man über 20, 30, 40 Jahre amortisiert, aber nicht äh von heute auf morgen. Und deshalb ähm ja, ist man da zurückhaltend mit diesen Investitionen. Wenn sich der Markt einmal besser etabliert hat und man einen größeren Anteil erneuerbarer Energie hat im im Netz, dann wird das bestimmt so sein, dass gewisse äh mit Speichern dann Geld verdienen können. Ja.
Ja, vielleicht sollte man da auch noch drauf eingehen, wie dieses Netz, dass wir heute haben, das seit 100 Jahren gebaut wurde bis zu dem Stand, den wir heute haben, eigentlich funktioniert. Das ist eine Einbahnstraße und die Kraftwerk bis Atomkraftwerk ist oder Wasserkraftwerk, völlig egal. Das erzeugt typisch die Energie bei einer Spannung von 20, 25 kV und es wird sofort auf 380 kV mit einem großen Transformator hinauf transformiert. Warum macht man das? Und bei diesen hohen Leistungen, das sind ja meistens ein paar hundert Megawatt bis Gigawatt diese Kraftwerke, um den Strom in der Größenordnung unter 1000 Ampere pro Phase zu halten, weil dann wieder das Skinneffekt, das ist komischer physikalischer Effekt, das Kupfer, wenn es mehr als 20 mm Durchmesser hat, verringert nicht mehr den Widerstand, wenn man es noch größer macht. Das ist physikalischer Effekt, das führt es zu weit. Ja, das heißt, ich habe jetzt bewusst mehrere Netzebenen, die leistungsabhängig sind, sodass der Strom nie zu groß wird und ich speise be mir jetzt von Photovoltaik und von Wind nicht auf der obersten Netzebene ein, wo ich diese 1000 Kilometer Leitung an ganz in Europa hab, sondern in einer niedrigeren Ebene, das heißt mit relativ viel Strom und jetzt müsste ich überall da Transformatoren hinbauen, die auf das Höchstspannungsnetz übersetzen, dass das wieder wohin, das ist ein Riesenaufwand und wer Die Kosten würden explodieren, wenn man die Netze so intensiv aufbaut. Und um das einzuordnen, momentan haben wir 2%. Ja, das ist ja unwahrscheinlich wenig. Sonne Wind, wenn man es global sieht. Ja, wenn man, Entschuldigung, 3% Sonne Wind zusammen global. In Europa ist mehr und wir reden ja jetzt nicht nur um ein Strom, um die 20%, sondern um alles. Das heißt diese riesigen Mengen jetzt aus 3% 100% machen zu wollen, ist völlig unrealistisch. weil ich es auch nicht transportieren kann. Das heißt,
Ich muss auf diesen Flächenverbrauch achten, auf diese Elektrolyseure achten, dass man überall dort, wo ich jetzt gut ernten kann, möglichst rasch diese Moleküle habe und mit diesen Molekülen, die ich eben auch speichern kann und damit eben auch dieses volatile System zu einem nutzerfreundlichen, zu einem Konsumentenorientierten machen.
Diese diese Stromverteilung ist eines der großen teuren Teile dieser Energie, richtig? Und da stehen wir erst am Anfang. Mhm. Da stehen wir erst am Anfang. Dass wenn man das wirklich weiterdenkt, werden sehr viele zusätzliche Spannungsebenen einzuführen sein, um solche Windparks vertreiben, also betreiben zu können. Also, wenn's drei se 3 Megawatt Mindrad hernehmen, das ist noch was eher älteres. Ja, das hat immerhin zehn so dicke Leitungen vom Windrad bis zu ein Transformator. Dort werden so 6 8 10 Windräder zusammengefasst und die müssen für jede Phase drei Leitungen nehmen, weil sonst wärden die Verluste einfach zu hoch und dort haben wir ein Transformator und da bringt es dann vielleicht 20 kVt oder auf 30 kV ist aber weit weg um es irgendwohin weit schicken zu können. Also da müsst zusätzlich Infrastruktur mit einbauen. Das ist wirtschaftlich.
Aber jetzt sind wir immer noch in diesem Bild von den Kleinbauern vor 1850 oder das ist die Art, wie man das heute macht. Hast du recht. Da ist überall auf den Dächern ein bisschen Fotovoltaik stark verstreut und und an den Niederspannungsnetz und so weiter. Das ist nicht die Zukunft der Welt. Also in China sieht man ja, da gibt's Gigawatt Kraftwerk mit erneuerbarer Energie und dann kommt man in einen Bereich, der von der Leistung her ähnlich ist wie heutige Kraftwerke und das braucht es auch in Zukunft. Eine globale Energiewende braucht große Kraftwerke zentral, die auch das Netz stabilisieren und nicht einfach jeder, der da irgendwie ein bisschen kauft und verkauft, wie es ihm gerade wieder gerade lustig ist einsammeln. Und die Fläche braucht es auch, aber die Welt hat natürlich viel Fläche. Wir haben heute von der Welt ist etwa 5% Oberfläche ist urban. Ähm, man müsste ungefähr 4% der Landfläche nutzen, um sogar Synt, also biologisches Öl herzustellen, um den um unseren Energiebedarf zu decken. Also, es ist nicht, das ist nicht unmöglich. Wir haben Fläche, das ist alles möglich, aber es braucht eine neue Infrastruktur. Man muss das alles aufbauen, um dann die erneuerbare Energie wirklich mit der erneuerbaren Energie wirklich die fossile ersetzen zu können und nicht nur ein so ein bisschen Beigemüse, das noch schön zu haben.
Wir haben ja in Deutschland in der Energiewende aber eigentlich auch bewusst immer diesen Begriff des dezentralen Erzeugens und dezentralen Verbrauchens. Also, wenn man mit den großen Anhängern der Energiewende redet, dann sagen die, das Tolle ist ja, wir können jetzt in jeden Haushalt oder zumindest in jedem Dorf unseren Strom und seine Energie selbst erzeugen und müssen sie überhaupt nicht transportieren. Was ist denn da dann dran? Ja, das ist so, wie die wie viele auch denken, sie können sich ihr Gemüse hinten im Garten anpflanzen. Das das ist äh das ist schön und gut. Und für diejenigen, die Spaß haben an Gartenarbeit, ist das durchaus ein schönes Hobby. Aber wenn man sich einmal ausrechnet, was man wirklich braucht in der äh und wir reden jetzt von der industrialisierten wohlhabenden Welt, dann ist das unmöglich, dass wir uns da alle einfach selber versorgen, sondern es braucht große zentrale Kraftwerke. Wir haben das ja vor zwei Jahren publiziert, diese Kraftwerksinheiten, die dann erneuerbare Energie in eine Form bringen, wo sie Elektrizität nach Bedarf fließen können. Und sowas so eine Infrastruktur muss global aufgebaut werden und wird auch global aufgebaut, nur hier bei uns nicht, weil bei uns, also bei uns, ich rede jetzt von ganz Europa, man immer noch nicht verstanden hat, wie wichtig das ist, diese zentralen Einheiten äh aufzubauen. In in Asien ist das hat man das schon längst begriffen und macht das auch und das wird kommen. Das ist eine Frage der Zeit.
Muss man auch bisschen was dazu sagen. Mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung lebt in Städten, also Ballungsräumen. Ja, stimmt. Und für diese, die vor allem Europa, diese Städte sind ja teilweise über 1000 Jahre alt. Das heißt, das sind in den letzten 100 Jahren Elektrizitätsnetze eingebaut worden und zwar für das, was wir eben brauchen. Mhm. Und das, was der durchschnittliche Haushalt braucht, ist ungefähr 1 kW. Das ist der Anschlusswert, den man vom Energieversorger zur Verfügung gestellt werden. Das kann man mal kurz überlasten. Das ist überhaupt kein Thema, aber ich kann es nicht ständig überlasten. Ich kann damit jetzt nicht heizen und eine Wärmepumpe längere Zeit betreiben. Und das umzuändern geht natürlich. Das heißt, jede Straße aufreißen, statt einer Leitung zwei oder drei hinein, mehr Transformatoren. In Wien haben wir z.B. 10.000 Transformatoren ungefähr mit 630 kVA und da hängen auf jedem Haushalte dran. 2 GW ist die Netzleistung von Wien. Das heißt, das geht nicht, weil ich kann es mir nicht vorstellen in Wien jetzt alle Straßen aufzureißen, das da Jahrzehnte, bis ich dann die fünffache Energiemenge an Elektrizität hinbringen kann, um z.B. Wärmepumpen zu betreiben oder irgendwas anderes noch zu machen. Das heißt, da bin ich angewiesen auf die Energietransportsysteme, die wir heute haben und die sind halt für Moleküle gemacht und ob die jetzt grün sind oder synthetisch, ist dem Rör völlig wurscht, was da durchrennt. Also, wir haben also auch eine Begrenzung, dass die Städte eigentlich gar nicht für eine komplette Elektrifizierung aufgebaut sind. Wir merken das ja ein bisschen, wenn es um die Diskussion mit Elektroautos geht und man feststellt, dass nicht jeder Parkplatz ein Stromanschluss hat und gibt's dann so Leute, die sagen: "Ja, das sind doch eh Lichter überall aufgebaut, da können wir doch daran die Autos aufladen."
Tokyo zeigt es, die haben wir glaube 35 Millionen Einwohner von Tokio Großraum. Da hat Tokyo Gas schon vor 15 Jahren oder was angefangen mit diesem en Farm Projekt, die betreiben in den Haushalten Brennstoffzellen. Das ist so ein Castel. Das wird mit Gas betrieben. Die haben alle Gas. Dieses Gasr zu Hause ist nicht Steckdose mit einem Kilowatt, sondern das ist sozusagen eine Steckdose mit ungefähr 30, 40 kW, die da locker rauskommen können. Ach ja, das heißt das Gas transportiert diesen Faktor 10 haben wir vorher schon gehabt mit den Wasserstoff und so. Da kriege ich viel mehr Energie heraus und damit eine hohe Leistung. Die forme ich jetzt im Haushalt in Strom um, ungefähr 40% dieser Gasenergie ist dann Strom. Ungefähr 40 45% ist Wärme und 10 15% ging beim Schornstein raus. Okay? Und mit diesen 40% kann ich jetzt lokal eine Wärmepumpe betreiben in jedem dieser Abartmaus. Man kann in Eurostat nachschauen, das sind 100.000 solche Brennstoffzellen, die es dort schon gibt. Jetzt geht der Netzbetreiberberein schon so weit, dass ich die zum Teil verwende zur Stabilisierung. Also, das sind eine Minikraftwerke mit 1 2 3 kW und die können also Energie abgeben oder aufnehmen. Meistens würde man selbst im Haushalt verwenden für die Wärmepumpe, ja, oder Haus brauchwasser zu erwärmen, aber wenn man mehr produziert jetzt an Strom, dann liefert man halt ins Netz hinein. Also, das ist eine sehr gute Methode, die man natürlich in Europa überall machen könnte, nur weil sie das noch nicht wirklich herumgesprochen hat, weil das sofort heißt, das ist ein Login in Fossile. Das geht doch schon gar nicht. Wir schinden damit Zeit und das ist unwahrscheinlich wichtig bei der Energiewende mit listigen Ideen Zeit zu schinden, um endlich die großen Energiemengen in Molekülform auch herzukriegen und das kann man dann machen.
Ja, die Energiewende hat ja bei uns relativ heftige Zeitpläne. Also, wir wollen ja bis 2030 schon mal 65% und 2045 alles wegkriegen. Wie realistisch ist es dann dann? Also, wir haben zum einen das Problem, dass die Stromnetze das enthergeben. Wir haben das Problem, dass wir nicht ausreichend Wasserstoffelktriz Süreure haben und Batterien. Kann man denn eigentlich solche Sachen, also die der der die Aussage, dass das bisherige Netz von Wien oder wo auch immer, allen Städten sind dann etwa gleich 100 Jahre gebraucht haben, bis es aufgebaut war, ähm ist es tatsächlich möglich so unglaublich schnell diese Wende hinzukriegen, weil das ist ja dann der kritische Punkt, wenn man sagt ähm wir verteilen das z.B. und sag mal über 40 Jahre, dann würde das ja vielleicht eher werden.
Also, ich glaube, der Ersatz von fossiler Energie, spricht Kohlenstoff, das nicht in einem geschlossenen Kreislauf geführt wird zu grüner Energie bei gleicher Chemie ist ja an sich etwas recht nettes, weil ich könnte ja jetzt auch mit kräftigen Energiesparen etwas erreichen. Wenn ich jetzt das Beispiel mit der Wärmepumpe nehmen und die hat von mir aus ein Coefficient of Performance von vier, dann können wir leichter Kopf rechnen. Ja. Dann kann ich damit ungefähr die Hälfte des Gases brauche also sparen. Ach so. Also, ich würde mit den Gas tatsächlich eigentlich in extrem sparsamen Gas. Genau. Ich würde den halben den halben Verbrauch haben und genau dasselbe könnte ich mit Autos machen, dass man zum Teil schon in Werbungen liest, etwas verschlüsselt mit Benzin tanken elektrisch fahren. Das heißt, man formt an Bord einen bekannten Kraftstoff. Da ist ein Mal momentan nichts anderes als Fossil in Strom um, aber ich brauche nur einen kleinen Energiespeicher. Ich brauche nicht 100 kWh, sondern vielleicht nur fünf oder zehn. Und mit der fahre ich die Dynamik des Fahrens. Und dieser Energiekonverter, der liefert dann Strom, wenn diese Batterie leer wird, ja, aber mit einer viel höheren Effizienz. Heutige Fahrzeuge laufen Automotor im Ballungsräumen ungefähr mit 15% Wirkungsgrad, Dieselmotoren 20%. Energiekonverter, die mit 50% bauen, die gibt schon. Das ist nicht so ein Thema, das kann man machen, ist hochschn Technologie mit sowohl dem Kraftstoffverbrauch auf der Straße halbieren, häben CO2 weiter fossil und über die Jahrzehnte wird der immer mehr und mehr verdünnt mit Molekülen, die sie ähnlich ausschauen, aber die haben dann einen Kohlenstoff, der am Kreis geführt wird. Das heißt, also wir würden in der in der Übergangsphase erstmal durch eine Energiesparen in dem Sinne, dass man die Energie von den fossilen Rohstoffen einspart, indem man sie viel klüger verwendet, indem man tatsächlich aus diesen Erdgas nicht einfach nur in der Therme Wärme produziert, sondern in der Maschine dann Strom plus Wärme und gegebenenfalls eben noch das Auto aufladen kann oder dann eben äh eine Wärmepumpe betreibt, die dann noch mal den Faktor vier bringen. Wo man also sozusagen wir haben also hier eigentlich ein riesen Potenzial, was man da heben könnte.
Siehst du das auch so Andres? Wir müssen wir müssen uns ein bisschen davon lösen, dass die Zukunft genau gleich aussieht wie heute. Heute fährt man viel Auto äh auf der Welt, weil die meisten Menschen sich irgendwie im Bereich von von weniger als 50 km bewegen. Da ist da macht das Auto bestimmt Sinn. Aber wenn auch wieder, wenn wir nach China gehen in große Städte, dann stellt man fest, die fahren deutlich kürzere Distanzen. Kann man problemlos mit batterieelektrischen Fahrzeugen in Zukunft machen. Die haben dann dafür Hochgeschwindigkeitszüge, die sie über viel größere Distanzen bringen. Das hat Riesenvorteile. Man verliert nicht mehr so viel Zeit. Wenn heute in Europa die meisten sitzen etwa ein Monat pro Jahr im Auto, wenn man sich das vorstellt. Am Ende vom Leben muss man sagen, man ist so etwas 10% von seinem Leben hat man auf dem Autositz verbracht. Weiß auch nicht, ob das so erstrebenswert ist. Es ist viel, es wird viel intelligentere Transportsysteme in Zukunft geben und die Bahn kann man relativ einfach elektrifizieren. Es hat viele Vorteile. Man kann auch rekuperieren, ist auch viel effizienter dann beim Bremsen und so glaube ich wird sich die Welt auch etwas ändern. Wir brauchen nicht alles, was wir heute tun eins zu eins zu ersetzen durch CO2 neutrale Moleküle.
Zur Zeit, die du angesprochen hast, ich glaube auch nicht, dass es eine so große Rolle spielt, was jetzt 2030 oder 2040 oder 2050 der Fall sein wird. Wir müssen versuchen möglichst viel davon zu profitieren, dass wir erneuerbare Energie nutzen können. Dort, wo es sich lohnt, dort, wo es einen Vorteil bietet und dort, wo wir wo das Problem zu groß ist, die Herausforderung zu groß, dort müssen wir andere Formen von Energieträgern einsetzen. Es kann Wasserstoff sein, synthetisch hergestellter Wasserstoff. Vielleicht kommt in Zukunft auch weißer Wasserstoff, also Wasserstoff aus der Erde, so ähnlich wie Erdöl. H ähm wir wissen im Moment noch nicht, wie viel von dem wirklich vorhanden ist, aber äh es gibt ja Schätzungen, die ich nicht äh einordnen kann, aber die sagen, dass da sehr viel von diesem weißen Wasserstoff vorhanden ist. Das würde das Bild komplett ändern, weil plötzlich wäre der Wasserstoff dann relativ günstig zu haben und dann könnte man natürlich den nutzen und wir können in Zukunft auch sehr viel mehr über die Pflanzen machen. Wir dürfen nicht vergessen, die Pflanzen heute wandeln. pro Jahr etwa zehnmal so viel um, wie wir an fossilen Energieträgern brauchen. Also da ist ein riesen Potenzial und ähm wenn wir äh mehr Pflanzen nutzen, in Zukunft auch mehr Fläche bepflanzen, auch hier wieder die Chinesen haben gezeigt, die haben 80 80 Milliarden Bäume bepflanzt in den letzten 25 Jahren. Also da hat's ein riesen Potenzial, um zu deinen geliebten Kohlenwasserstoffen zu kommen, aber CO2 neutral. Ja, und damit hätte man natürlich auch ein großes Problem gelöst. Und so kann man sich dann vorstellen, dass man erneuerbare Elektrizität kombiniert mit Wasserstoff synthetisch oder aus dem Boden und dem synthetischen Öl, das über Pflanzen hergestellt wird. Und dann können wir uns eine Versorgung vorstellen, die uns durchaus erlaubt, auch den Wohlstand zu vermehren. Das ist das andere, was auch ganz wichtig ist, in Zukunft die Welt, die Bevölkerung wächst. Wir hoffen auch der Wohlstand wächst. Das ist ja ähm nicht überall mehr das Ziel, aber in vielen Ländern ist das noch das Ziel. Ähm und ich glaube, das macht die Menschheit auch glücklicher, wenn der Wohlstand wächst. Dann ähm brauchen wir in Zukunft noch viel mehr Energie als heute und dann brauchen wir eben auch neue neue Lösungen und nicht nur einen Satz von dem, was wir jetzt haben.
Jetzt gehen wir noch mal zu einem anderen Problem in dieser Energiewende. Wir haben nämlich, wir haben es ja schon paar mal angesprochen, wir haben eben diese fluktuierenden ähm Systeme. Ähm ein großes Thema ist immer die Dunkelflaute oder sogar das Blackout, je nachdem wie hart man das lesen will. Also, die Erneuerbaren sind nicht ähm immer verfügbar. Man kann sie nicht einschalten. Der Wind weht, wenn er eben will. Und dann gibt es eben das Phänomen, dass Wind praktisch überhaupt keine Grundlast liefert. Also, das kann man sich immer kaum vorstellen. Also, es kann sein, dass in Deutschland die Windkraftwerke 40 GW liefern und äh zwei Tage später null oder nur 40 MW, also nur noch ein Tausendstel davon. Also jedenfalls nichts, mit dem man wirklich was anfangen kann. Ähm, das ist ja eine neue Erfahrung. Also, das hatte man natürlich bei Kraftwerken bisher nicht. Die liefen ja immer. Heißt es eigentlich, dass man in Zukunft genauso viele Kraftwerke braucht, wie mir Wind und Solarkraftwerke aufgestellt haben oder brauchen wir sogar noch mehr?
Ja, also geht's vor allem um die installierte Leistung. Ja, und die installierte Leistung ist das, was Geld kostet. Mhm. Die installierte Leistung wird von einem klassischen Kraftwerk, kalorisch Wasserkraftwerk, Atomkraftwerk sehr gut ausgenutzt, um draus Energie zu machen, weil man das eben 8760 Stunden im Jahr im Wesentlichen betreiben kann. Von mir aus 5% Service. Ja. Und die leben lang. Also so eine Gasturbine hat ungefähr 60 Jahre Lebensdauer. Nach 40 Jahren macht man das erste Service bei den Schaufeln. Na ja, Windradel lebt 20, 25 Jahre von Enercon, weiß ich nach vor 13 Jahren müssen die Blätter getauscht werden, weil durch Gravitationen, Bewegungen die Bruchgefahr besteht. Das heißt, ich brauche für die Lebensdauer einer Gasturbine heute mindestens zwei oder dreimal die Windräder. Okay. Wir müssen also diese ganzen Erneubaren immer wieder neu aufbauen. Ja. Ja. Das heißt, da ich brauche sehr viele Ressourcen. Mhm. Wenn man jetzt noch rechnet, dass eben nicht 8760 Stunden beim Windrad stehen, sondern offschau ungefähr 20% ja, ist die mit die metallischen Rohstoffe, die ich brauche, ungefähr 100 mal mehr. 100 mal mehr und die Fläche ist wahrscheinlich 1000 mal mehr, die ich rein Flächenverbrauch habe, um die Energie zu generieren mit Sonne, Wind oder das Bauwerk, wo das heute rauskommt. Ja, das heißt, ich muss sehr darauf achten, wo ich die hinstelltaus Quadratkometer in Europa finden, wo ich das Zeug hinstellen kann und auch gute Ernte bekomme. Also, wir brauchen Partnerschaft, das ist unwahrscheinlich wichtig. Nur momentan haben wir noch keine Partner, wo das geht. Und der erste Partner wird natürlich dann furchtbar sein. Jetzt bin ich total abhängig von denen. Ja, stimmt. Aber ich habe die Chance, wenn man so vielen Stellen auf der Welt das ernten kann, dass man halt vielleicht nach 20 oder 30 Jahren 30 Partner hat. Und das Schöne ist bei den Molekülen, der Transport kostet so gut wie keine Energie. Keine Energie, es gibt ja nicht. Ja. Ja. So ein Schiffsdiesel braucht 10 Tonnen pro Stunde Sprit. 240 Tonnen, aber was ist drinnen in dem Schiff? 350.000 Tonnen. Das heißt, wir reden über wenige Prozent der Ladung, die man braucht, um Moleküle zu transportieren. Okay, dieses Hochspannungsnetz, dass die Chinesen ja propagieren, war letztens in der Zeit, ich glaube 15% nehmen es an für Verlust. Das ist ja schon das fünffache von dem, was man mit dem normalen Molekültransport macht. Deswegen ist es ja so erfolgreich, dass man Erdöl und Erdgas rum die Welt schiffen kann. Es ist ziemlich wurscht, wo es herkommt, weil der Transport wenig kostet. Partnerschaften sind total.
Wir haben noch mal zu den zu den Kraftwerken, also wir brauchen die Windkraftwerke habe ich jetzt gelernt oder auch bei den Solar weiß ich die Zahl nicht so genau, aber wir müssen die ständig ersetzen. Wir haben dann sozusagen nicht Systeme 25 Jahre ungefähr 25 Jahre also jedenfalls deutlich kürzere Lebensdauern wie unsere ja Gasturbinen oder anderen Kraftwerke. Wie schaut es eigentlich bei diesen Wasserstoffsystemen aus? Wie lange leben denn die? Muss man die auch ständiger setzen? kann ich global beantworten, weil es gibt Komponenten, die leben länger und andere weniger lang. Batterien, Elektrolyseure, geht man davon aus, sie vielleicht 10 Jahre äh Lebensdauer haben. Ein Druckspeicher, der kann deutlich länger bestehen. Also, das hängt stark davon ab. Man muss die Dinger setzen, keine Frage. Auch hier wieder. Es braucht eine in Zukunft eine Kreislaufwirtschaft für das Material. Ja, wir müssen äh du hast natürlich völlig recht, da ist ein großer Materialaufwand, um das alles aufzubauen, aber sind ja nicht gezwungen, dieses Material dann einfach wegzuschmeißen, sondern das muss in einem Kreislauf wieder verwendet werden und das ein Großteil davon kann ja wieder verwendet werden, aber auch hier wieder im Moment verhalten wir uns wie vor der Industrialisierung sie diese äh Blätter, die Flügel der Windräder z.B. Die werden in den USA zum Teil einfach vergraben und man weiß nicht, was man damit tun soll. Dasselbe mit Batterien, die werden sehr rudimentär recycelt. Die einzige Batterie, die wirklich komplett recycelt wird, ist die Bleibatterie. Aber die ist andererseits heute verrufen. Äh ob schon das eigentlich für die Umwelt eine der besten Batterien wäre. Ähm und das dann da gibt es noch sehr viel zu tun, bis wir zu einer Wirtschaft kommen, die auch mit dieser erneuerbaren Energie dann entsprechend umgehen kann.
Jetzt zu dem Planen der Energiewende, wir haben wir das Problem, wenn ich das jetzt so höre, da mussen da ist noch viel zu tun. Das ist ja immer so ein Wort für da ist noch nicht viel dafür getan worden. Also, wir wissen noch gar nicht ganz genau, wie das läuft. Also, wie realistisch ist denn dann das, was wir jetzt in der Energiewende machen? Also, wir haben also erstmal dieses Problem mit der Strom ist nicht immer da, dann haben wir das Problem mit den Wirkungsgraden von den Speichertechnologien und wir haben aber auch noch ein riesiges Problem bezüglich der Rohstoffe und der ähm ja der der ständigen Erneuerung dieser Anlagen. Also, wir müssen dann praktisch den ganzen zehn mal so viel Anlagen da ständig ist vermutlich das größte Problem überhaupt die Rohstoffe und ist noch viel zu wenig am Radar. Warum? Weil zu wenig gibt. Wie gesagt, 3% Sonne wollen global ist nichts. Ja. Und damit taucht es noch nicht wirklich auf. Mhm. Und wir müssen ja Energiewende haben, die nicht nach 20% Weg erreicht. Je, wir brauchen eine neue Energiewende, weil so geht's nicht. Ja, das heißt, wir müssen sehr darauf achten, dass diese Anlagen mit möglichst wenig Rohstoffen auskommen. Sprich, wir müssen es grundsätzlich nur dort bauen, wo ich möglichst viel ernten kann und das ist nicht in Europa. Okay, se. Aber den Strom, den ich interkontinental nicht transportieren kann in den Mengen, den wir brauchen, den müssen wir hierherstellen. Warum brauchen wir den? Um Wasserstoff zu machen. Warum brauchen wir den? Um aus Erzen metallische Rohstoffe rauszukriegen. Die kaufen wir halt international. Das wollen wir natürlich nicht und dafür brauchen wir große Strommengen hier in Europa, um aus Rohstoffen, also aus den Erzen, diese metallischen Rohstoffe zu machen. Das müssen wir da machen. Was heißt es aber wieder? Strom ist nicht etwas, was wir überall verwenden sollten, sondern nur die, die keine andere Option haben, die müssen Strom kriegen. Das sind unsere berühmte KI jetzt, die ja sehr gefräßig ist, ja, oder die Elektrolyseure für die Wasserstoff, um die Industrie eben die Möglichkeit zu geben. Große Mengen braucht man dafür, um den Sauerstoff herauszukriegen und alle anderen, die eine Option haben, die sollten die Option ziehen und nicht sagen, das machen wir auch mit Strom. Ja. Ja.
Insbesondere müssen wir aufhören nicht immer nur in Problemen zu denken, sondern in Herausforderungen und Lösungen. Die Chinesen, die haben das schon vor langer Zeit erkannt. Die haben angefangen Batterien in großem Maß zu produzieren. Müssen wir aufhören immer nur in Problemen zu denken, sondern in Herausforderungen und Lösungen. Die Chinesen, die haben das schon vor langer Zeit erkannt. Die haben angefangen Batterien in großem Maß zu produzieren. Eine Technologie, die hier in der Alessandro Volta hat sein Museum am Komerssee. Das hat alles hier in Europa angefangen. Genauso die Wasserstofftechnologie Photovoltaik Deutschland hat einen fantastischen Anfang gemacht mit der erneuerbaren Energie, indem sie hier subventioniert, gefördert haben und das ganze gestartet haben, aber leider leider haben wir es in Europa versäumt, das auch zur großen Distra dann umzusetzen und das wird natürlich in Asien getan. Die Fotovoltaik heute kommt auch aus China und sehr wahrscheinlich wird auch die Nukleartechnologie in Zukunft aus China kommen und das ist aber nicht der Fehler der Chinesen. Ist unser Fehler, dass wir diese Potenziale nicht sehen, sondern in erster Linie Probleme sehen und Rohstoffknappheit und weiß ich nicht was alles und dann uns immer zurückhalten und warten, bis es jemand anderes getan hat, um den dann ähm dafür zu beschuldigen, dass sie jetzt den Markt beherrschen. Und das ist natürlich ein Riesenfehler. Auch diese Range Extend die werden in China bereits beworben mit Virkusgran von 47% der dankt wie immer in einer Infrastruktur, die vorhanden ist, man muss nicht aufwenden ist vorhanden. Wir haben ja gar nicht die Leute, die die Spezialisten, um das alles aufzubauen, die müssen wirklich dazu nutzen, ein Kraftwerke zu bauen, die ich brauche, diese unwahrscheinlich viel Elektrolysegeräte, die brauchen nicht. Genau. Und wir sollten vielleicht anfangen Kurzreisen für unsere Politiker nach China zu organisieren, damit die mal schauen können, wie man zukunftsweisend mit Entwicklung umgeht, anstatt Dauer nur von Problemen zu sprechen und alles alles abzuwirken, bevor es wirklich interessant im Markt wird. Und das ist ein bisschen äh denke ich das Hauptproblem in Europa, dass wir das viel zu sehr, weil die tun beides, die gehen zwar 100 Kohlekraftwerke jedes Jahr neu ans Netz, aber diese billige Energie, die sie mit der Kohlekraft haben, nutzen sie, um sehr viel grüne Kraftwerke aufzubauen. China produziert jedes Jahr mehr Photovoltaik und Wind als der Rest der Welt zusammen und für den Rest der Welt und für den Rest der Welt auch noch noch dazu. Und das sind nicht ganz oben, das sind 50, aber vielleicht noch mal.
Ja, wenn wir gerade China hier vergleichen Maßstab haben, also wir haben in in Deutschland relativ ein enges Korsett an Lösungsraum, was wir machen dürfen. Wir dürfen eigentlich nur Solarzellen installieren und Windräder Tiefengothermie, da wird schon sehr sehr kritisch und Kernenergie und sonstige Sachen fallen ganz raus. Ähm, das Problem ist oder sag mal die die Lösung in in anderen Ländern, also jetzt z.B. in China ist, die machen das, was man Technologie Offenheit nennt. Ähm, wäre das dann für uns auch für die Energiewende ein Vorteil, wenn man mehrere verschiedene Technologien gleichzeitig einsetzen könnte? Natürlich. Ja, natürlich. Also äh größte Fehler finde ich ja sowohl in Deutschland wie in der Schweiz, dass man nicht nur Technologien ausschließt, wie z.B. für die Kernenergie, dass man aber gleichzeitig auch noch die Lehrstühle an den Universitäten streicht und die ganze Entwicklung einstellt. Das ist das ist ein Riesenfehler und das hat man kann man zurückgehen in der Geschichte. Das hat sich immer sehr negativ ausgewirkt, wenn Länder so reagiert haben. Also, es braucht ein völlige Technologieoffenheit. Wir müssen die besten Optionen für uns finden und dann dort investieren, wo es uns etwas bringt und nicht irgendeiner Ideologie nachhängen, sondern äh dafür sorgen, dass wir uns wirtschaftlich entwickeln können und zwar kompetitiv entwickeln können. Die Welt ist groß, der größte Teil der Welt ist nicht auf unserem Entwicklungsstand. Also, es gibt auch einen riesigen Markt, aber wir müssen daran teilnehmen und uns da entsprechend einsetzen. Bei der Atomenergie war Deutschland fast der Nabel der Welt, da waren die Spezialisten vorhanden, aber das ist ja 20, 30 Jahre her. Ja, die sind entweder verstorben oder andere Berufe der Rothan würde sich sehen, würde man dem Bereich niemand mehr aus. Da gibt's einige wenige, die das noch tun. Die Lehrstellung noch besetzt. Gut. Wir müssen also nicht nur eine Technologieoffenheit jetzt haben, ob wir jetzt ein Auto elektrisch oder mit vielleicht Hybrid oder wie auch immer antreiben, sondern wir müssen auch eine Technologieoffenheit an der in der Forschung haben, wenn ich das richtig verstehe. Genau. Also, das heißt, also wir brauchen Leute, die sich auch mit kleinen Kernreaktoren, mit speziellen Antriebstechniken oder mit dem, was wir jetzt gerade gelernt haben, mit diesen kleinen Gasgeneratoren in den Häusern beschäftigen, damit man eine wesentlich größere Vielfalt an Handlungsoptionen haben.
Es ist ja, man kann sagen, fossile Energie, da hätte man schon längst höhere Effizienz herausholen können. War nicht der Fall, weil die Zusatzinvestition, die ich brauche und die Effizienz zu steigern, muss ja verdient werden über den weniger Verbrauch an Primärenergie, an Kraftstoff. Ja. Ja. Und weil das so billig ist, hat sie das nicht gleich. Deswegen hat man es nicht gemacht. Ist klar. Ja. Durch diesen Aufschlag, den man jetzt hier mit Zertifikate und ähnliches machen will, wäre an sich ein guter Weg. Aber er muss natürlich international existieren, sonst verlieren wir unsere Wettbewerbsfähigkeit und damit es natürlich nichts, also wir dürfen nicht schon wieder Vorreiter sein, die durch Verteuerung dann Leute dazu bringen, dass sie eine Optimierung machen. Wenn es die anderen nicht tun, ja, dann sind wir wieder zweiter Sieger, verlieren Arbeitsplätze und und die Industrie muss weg. Ja, das geht auf keinen Fall Vorteil bringen und mit der Effizienz musst du aufpassen. Also, es gab ja durchaus Effizienzsteigerung bei Triebwerken bei Motoren und so weiter. Das Problem ist ja, dass Jevons Effizienzparadoxon je effizienter man einen Prozess macht, umso mehr wird natürlich eingesetzt und deshalb führt den nicht zwangsläufig zum Sparen. Ja, man kann durchaus durch Effizienzgewinn Energie einsparen, aber es braucht mehr als nur den um den Wandler effizienter zu machen.
Ist denn dieses ja, wenn man gerade mit Einspann zu tun haben, wir haben ja gesetzlich in Deutschland im Rahmen der Energiewende die Idee, dass wir generell Energie einsparen, dass wir weniger verbrauchen wie B. Ist es realistisch, dass man Wohlstand dadurch schafft, dass man weniger Energie? Ja, das ist ja durchaus also nicht wieder nicht allgemein, das ist nicht immer so, aber man kann durchaus Energie einsparen durch Technologie. Wenn man von z.B. Häuser isoliert, dann äh spart man da Energie ein und andererseits hat man natürlich einen zusätzlichen Materialaufwand, um das Haus zu isolieren und es kreiert auch Arbeitsplätze. Also auch da man muss das in einer intelligenten Art machen und dann kann man durchaus in Zukunft weniger Energie verbrauchen und trotzdem wirtschaftlich wachsen. Irland hat das wunderbar gezeigt, wenn es ein Land in Europa gibt, das in den letzten etwas über 10 Jahren das Bruttosozialprodukt fast verdoppelt hat bei gleichbeibendem Energiekonsum. Also, das ist möglich. Und auch da wieder ein wunderbares Beispiel vor der Haustür müssen wir mal schauen, was die gemacht haben. Die haben offensichtlich etwas richtig gemacht. Was weiß man das? Also, ich bin kein Wirtschaftler und kein Ökonomik kann nicht wirklich da qualifiziert Antwort geben. Ich habe nur beim letzten Besuch in Irland feststellen müssen, dass es ganz anders aussieht als vorher. Also, man sieht den Wohlstand, der gewachsen ist. Äh es gibt so Gerüchte, dass das ist, weil sie viele durch ein durch Änderung des Steuersystems große Firmen angezogen haben, dass sie viel mit Rechenzentren machen, was mich auch wieder erstaunt, weil wir sagen immer Rechenzentren sind so riesige Elektrizitätsfresser, aber offensichtlich in Irland, zumindest der Gesamtergieverbrauch ist nicht gestiegen deswegen. Und ähm es wäre durchaus interessant, das einmal zu untersuchen, was die richtig gemacht haben und vielleicht auch ihnen einmal zuzuhören. Anstatt immer in Brüssel zu denken, man weiß sowieso alles besser als der Rest der Welt und dann irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen, die nicht unbedingt sind. Ja, ich glaube, die Unternehmenssteuern wurden relativ stark gesenkt in Irland. Also, das hat relativ viele Growing Nations ist es auf jeden Fall, dass eine Zunahme an Wohlstand mit einer Zunahme an Energie verbunden ist. Erst auf dem hohen Niveau, auf dem wir uns befinden, kann es wirklich sein, dass ein zusätzlich Wohlstand zu nicht unbedingt mit Energiezun. Ja, ich habe ein Beispiel gebracht. Ich sage nicht, das ist allgemein natürlich die produzierende Welt und das ist der größte Teil der Welt. Die kann das nicht. Afrika, Teile Indien, China, aber wir sind nicht mehr wir hören nicht mehr produzierende Welt, sondern ähm wir wollen ja unseren Wohlstand auch vermehren und das sage ich nur, es scheint auch da Möglichkeiten zu geben, durchaus wirtschaftlich zu wachsen ohne zwangsläufig den Energieverbrauch. Ja, gut. Ich meine, die die Schweiz hat gezeigt, dass mit relativ weniger Produktion auch durchkommt, aber in Deutschland ist klassischerweise schon ein großer Produktionsstandort. Schweiz ist ziemlich produktiv, natürlich nicht in Material, aber wir haben viele doch viele Dienstleistungen, Services, die wir anbieten auf der Welt und die einträglich sind. Ja, und natürlich haben wir auch viele Produkte, die nicht materialintensiv, aber eine große Wertsteigerung haben. Das hat damals mit den Uhren angefangen. Das ist so ziemlich die beste Formstahl zu verkaufen. Ähm, da kann man relativ viel Geld verdienen und ähm ich glaube in diese Richtung muss man eben auch denken. Ich weiß nicht, ob es wirklich zielführend ist, wenn jetzt ganz Europa anfängt wieder Metalloxide zu reduzieren, aber es ist viel interessanter aus den Materialien etwas wertvolles, dass die dass der Welt dient, gesuchte Produkte, so etwas wie ein iPhone, das dann wo die Leute übernachten vor dem Geschäft, damit sie es kaufen können. Das sind Produkte, die die Welt braucht und wo man auch entsprechende Wertschöpfung generieren kann.
Okay, das ist ja schon mal sehr optimistische Ansatz, dass man tatsächlich auch Wertschöpfung mit ohne riesigen Rohstoffumwälzungen vielleicht hinkriegen kann in Zukunft. Also Wachstum bedeutet ja nicht immer unbedingt, dass nur die Tonnenvolumen wachsen, sondern die die Euros pro Tonne können ja auch wachsen und das ist die der Ansatz, der hier natürlich hilft. Stehen, ich habe letztendlich gehört, ungefähr ein Drittel der Cracker-Kapazität in Europa ist bereits ins Ausland verschwunden in der chemischen Industrie. Ja, also das da wir sind nicht, na ja, das könnte mal passieren, s wir sind mittendrin in dem Schlamassel. Mm. Al, das heißt also die
Die Rohstoffproduktion in Europa ist vielleicht auch wirklich nicht der optimale Ort. Wir haben gelernt, dass in Europa ist jetzt kein besonders gesegnet mit natürlicher Solarenergie und Windenergie. Rohstoffe in Europa, die nur bisher aus Kostengründen, wenn man es mal anders billiger kaufen konnten, nicht da hat sie nicht näher angeschaut, aber das da bestünden schon Möglichkeiten.
Schauen wir noch mal ganz kurz noch mal Energiewende noch mal zum Vergleich. Ich will mal drei drei Größen vergleichen. Also einmal Deutschland Energiewende mit Österreich und Schweiz und dann mal mit der Welt. Also, wenn ich jetzt die Energiewende in Deutschland anschaue, wie macht es die Schweiz? Macht die auch eine Energiewende oder in einer Größenordnung oder guckt mal, wie geht's in Deutschland erstmal aus und dann entscheidet man sich? Ja, wir profitieren viel von unseren Vorfahren. Wir haben ja die den ersten Teil der Energiewende vor 100 Jahren gemacht, indem wir heute alle Elektrizität CO2 frei produzieren. Ähm Ziel ist natürlich auch mehr zu elektrifizieren und äh und weiter den CO2 Ausstoß zu reduzieren. Aber ich glaube, der Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz ist, dass bei uns ist es eher von die Motivation kommt eher aus der Energie. Ha, man versucht zu uns zu versorgen mit der neuerbaren Energie, als dass man um Biegen und Brechen jedes CO2 Molekül versucht einzusparen und nicht zu emittieren. Und ich denke, das ist ein bisschen das die Krugs und der ganzen Sache, dass es alles so sehr durch äh durch das CO2 getrieben ist, anstatt eben erneuerbare Energie sinnvoll dort einzusetzen, wo sie Vorteile bringt und man dann sich so entwickeln kann und dann als Folge davon das CO2 einspart und das ist, glaube ich, der bessere Weg und das sind wir in der Schweiz doch relativ gut.
Wie geht's Österreich? Wir haben auch das Glück, dass wir die Alpen haben und die Alpen bieten natürlich an, dass man relativ viel Wasserkraft auch hat. Wir haben auch die Donau, Gott sei Dank, da haben auch eine Fülle von Wasserkraftwerken. Das Wichtigste in Österreich ist aber Biomasse. Mhm. Also Biomasse und es ist ja auch eine konsumentenorientierte Energieform, also die kann ich mal aufheben vom Sommer in Winter und kannst dort verwenden, könnte man noch deutlich mehr ausbauen. Sozusagen jeder stinkende Misthaufen hinter einem Bauern könnte man auch geschickt nutzen, um da ein bisschen Biogas zu produzieren. Also das, da gibt's auch Firmen, die das anbieten. Kleine Biogasung von klein bis groß. Mhm. Ja. Und der Rest wird halt ein bisschen mit Sonne und Wind gemacht. Äh ist halt schwierig, weil die immer in der falschen Netz einspeisen und man so unwahrscheinlich viel Geld in die Hand nehmen muss. Wir haben im Osten, weil halt auch nur weniger Alpen sind, haben wir halt viel Wind, aber dort braucht es keiner. Die braucht die Fürst von mir raus. Allein die Fürst braucht die Hälfte des Stroms, wenn wir die Fürst umstellen würden auf grün, die Hälfte von nur das an nur 33 Industrie, nur die Industrie, nur die Föst 33 TWh würden die brauchen in Strom so brauchen die ganzen Eisenbahnstienen für die Schweizer. Ja, z.B. Also Stahlwerk, also ja, aber ich glaube ich mal 90%, aber bei meinem Fachgebiet, was so im Ohr ungefähr 90% CO2 kann ich bei der Stahlproduktion äh verringern, wenn ich an Stelle von Kohle Gas normales Erdgas verwenden würde. Na, das ist doch schon was. Warum muss ich schon wieder 100 auf? Ja, das ist eben, wie gesagt, wir müssen ein wir müssen dann ein klügeren Pfad finden. Also, wir müssen nicht immer die gleich den extrem von 100 auf null, das ist immer ganz teuer. Das ist in jeden Fall immer auch in der Patr Prinzip, also dass man eben nicht sofort auf null oder auf wie gesagt auf Hälfte ist schon mal ein ganz wichtiger Schritt.
Wie schaut's weltweit aus? Haben wir weltweit eine Energiewende? Ist das erfolgreich? Also ja, es wird ein Drittel der Elektrizität weltweit wird heute aus erneuerbare Energie produziert. In dem Sinne, da passiert etwas, aber ist nach wie vor so, dass weltweit der Energiebedarf deutlich stärker wächst als die erneuerbare Energie. Also, äh wir können mit der heute mit der erneuerbaren Energie, dem Zuwachs der erneuerbaren Energie nicht einmal den Zuwachs der des Energiebedarfs weltweit decken und da braucht es einfach noch viel mehr Anstrengungen weltweit, bis man zumindest diesen Zuwachs decken könnte, bevor man überhaupt daran denkt, dann die Fossilen zu substituieren. Das ist dann noch ein weiterer Schritt. Das sollte vielleicht auch noch einordnen von den Größenordnung, wenn man heute schon gesagt 3% global ist Sonne und Wind. Ja, ungefähr die gleiche Menge ist Wasserkraft. Mhm. 3 %. Ja. Dann haben wir noch Nuklear. Ja. Ja, das ist ungefähr die Hälfte von dem, was Sonne und Wind macht momentan. Das heißt, das sind alles sehr kleine Zahlen und also Silver Bullet gibt's nicht, wenn jetzt heißt, jetzt machen wir alle Atomkraft super, wir haben 400 ungefähr 450 Kernkraftwerke weltweit. Also s ver dreifachen, dann haben wir 7% oder 5%. Also das ist es nicht. Also diese Pluralität, die vielen das was halt in einem Land besonders gut geht, das sollen die tun. Ja, das wäre wichtig und nicht immer nur an den Strom denken. Ja, ja, ja, das haben wir, das haben wir jetzt gelernt. Also gut, also wir haben hier einen, wenn ich das mal aus allen diesen Vorträgen mir anhöre, ist der Punkt, wir brauchen da mehr Pluralität. Wir müssen zum einen die verschiedenen Technologien, die es gibt, auch alle ausnutzen, auch einfach weil die sparen. Und wir brauchen auch Wissenschaft in allen Bereichen, dass man nicht nur sagt, wir forschen die Solarzellen besser, sondern eben alle anderen Energiequellen auch oder auch die Maschinen besser. Energie ist eine handelbare Ware, so wie Weizen und die kann Weizen in Island anbauen, aber das wird kein Business Case sein. Also so ist mit Energie auch. die muss ich dort halt ernten und machen. Und das geht aber nur mit Partnerschaften, so wie auch heute Handelspartnerschaften muss man Energie genauso sehen und das ist völlig konträr zu dem, was man in der Politik heute sieht. Alle wollen also Autokraten und wir wollen alles autonom machen und das völlig kontraenergie weit.
Ach, aber Achtung wieder Entschuldigung, wenn ich da einen Einwand bringe. Du sagst in Island kann man mit Weizen kein Geld verdienen. Die Schweiz verdient viel Geld mit Schokolade und wir bauen weder Kakao an noch irgendwelches Kokosfett oder so. Auch hier wieder, wenn man das veredelt zu einem Produkt, das dann teuer verkauft werden kann, dann kann das durchaus auch ein Geschäft sein. Wir sollten nicht immer alles gleich ähm weglassen, nur weil es auf dem Weltmarkt nicht nach einem Geschäft aussieht. Wir müssen kreativ sein, um neue interessante Produkte zu entwickeln, die man dann hochpreisig verkaufen kann und dadurch auch Geld. Z.B. wird das CO2, das wird immer so als Pfandgeld. Das CO2 ist was Unterstelliges, wenn man da Kohlenstoff haben, den wir im Kreis schicken müssen. Ja, wir Zukunft brauchen. Also das ist auch eine handelbare Ware. Das heißt brauchen auch dafür Verteilungssysteme. Preisprodukt wird w ich zu verzweifeln sehen. Vielleicht kann man auch CO2 ja irgendetwas machen, was interessant sein könnte für die Zukunft. Ja, also ich meine, ja, also ich meine natürlich die Anlagerung mit mit Wasserstoff zu Methan und und ähnlich ist da ist Kohlendioxid tatsächlich interessante Sache bzw. die Amerikaner verwenden es ja auch für ihr Fracking. Das ist ein Teil, also diese nicht direkt fürs Fracking, aber für die Gewinnung von Erdgas wird es tatsächlich eingesetzt. Aber aber wie gesagt, das sind natürlich Spezialfälle sind fast klassischerweise kein Hochpreisprodukt im Moment noch. Also, wir haben sehr hohe Gebühren für den nicht Erzeugung von CO2, muss man dazu sagen. Also, wir sind im Moment auf der negativen Preisseite. Ähm und und ein zweites, was ich jetzt hier denn entnehme, ist, dass man nicht sozusagen alles immer gleich auf 100% fahren muss, sondern dass man erstmal ähm zur Hälfte irgendwie weltweit das schafft, das CO2 zu reduzieren oder vielleicht in Deutschland dann zu 80%, aber 100% ist immer am treuesten. Ist das so schlecht? Und auf jeden Fall, wenn ich 50% einspare, ist es auf jeden Fall viel effizienter als wenn ich 50% Fossiles durch was Grünes ersetze. Weil das Grüne muss ich bereitstellen, transportieren, es kostet. Also, wenn ich durch listige Ideen, Innovationen, weiß ich nicht was alles einfach fossiles einspannen kann, ist es sehr hilfreich und das sind ja mehrere parallele Pfade, die nebeneinander existieren sollten. Mhm. Okay. Also einsparen an der richtigen Stelle. Genau. Und die richtigen Pfade aussuchen. Ja. und fossil üben bis gut geht, dann wird's in 10, 20, 30 Jahren, wenn diese Molekülform da mit Kohlenstoff im Kreislauf und Wasserstoff grün hergestellt wird, auch wirkungsvoll sein, weil die Technologie dann gleich geblieben ist. Also wird dann die Energiewende gelingen in Deutschland oder wird meines Alter können mir völlig wurscht sein, aber okay. Ich bin voll der Hoffnung, dass den Jungen viel einfallen wird an Innovationen. Eine Frage der Definition der Energiewende. bin überzeugt, dass mehr Elektrizität genutzt wird in Zukunft mehr Anwendungen elektrisch werden, dass auch viel mehr erneuerbare Energie in den Energiemix kommt. Ob das dann zu 100% der Fall sein wird, das weiß ich nicht. Das ich ich halte das auch nicht für wesentlich. Es eben es geht in erster Linie darum, aus den aus dieser Herausforderung äh zu profitieren, ein besseres System zu gestalten und das bringt Vorteile. Äh und dann wird man sehen, also Vorteile heißt wirtschaftliche Vorteile. Ja, auch wirtschaftliche Vorteile. Also wir in der Schweiz profitieren enorm von diesen ganzen Wasserkraftwerken, die unsere Vorfahren gebaut haben. Äh die haben damals viel investiert um das zu die halten aber auch länger wie 10 Jahre. Die halten lange, zum Glück halten die lange. Ja, das ist sehr etwas sehr nachhaltiges. Ob schon das auch nicht von Anfang an so gesehen wurde. Gab viel Opposition gegen den Staumauern, weil man das Gefühl hatte, das stört in der Landschaft und so, aber auch da, das führt jetzt vielleicht zu weit, habe ich mal Modell gemacht, wenn man Staumauer nicht als Bettowand in die Gegend stellt, sondern z.B. mit Natursteinen aufbaut, dann integriert sich das viel besser in die Landschaft in Österreich im Tirol habe ich gesehen. Da werden z.B. Speicherseen auch genutzt, touristisch genutzt, da gibt's Hotels, die da fahren sie Boot darauf schwimmen im See. Also man kann das durchaus viel besser auch in die Landschaft integrieren und dann stören diese Bauwerke nicht und liefern nachhaltig dannaltig dann Energie für die Zukunft. Da wird bereits eine Anregung genutzt. Da ist keine Staumauer, sondern ein Staudamm und der ist außen mit so Tonnenschwer und Blöcken belegt. Aus 100 m Entfernung schaut es wunderschön aus wie so kleine Pflastersteine, wenn man näher kommt. Die sind ziemlich groß. Ja. Ja. Ja, also da gibt's noch viel Möglichkeiten. Wir müssen kreativ sein und und alles nutzen, was was wir können und dann dann werden wir auch in eine nachhaltige Zukunft uns entwickeln können. Ja, dann hoffen wir mal, dass es so gut ausgeht, wie wir das hier gehört haben. Es gibt hier in Deutschland gewisse Skepsis, dass es alles finanzierbar ist, aber äh wir lassen es glaube ich mal an der Stelle stehen. Energiewende Vielfalt ist benötigt und nicht so dieser 100% Extremismus, wo man sagt, das muss alles 100% passieren. Vielen Dank für ihre Beiträge und es hat mich sehr gefreut und auch die neuen Einblicke und man hat da eben auch machen wir sehr interessante Einblicke, wenn man mit Leuten aus dem Ausland redet und Österreich und Schweiz ist hier ja mal gut vertreten gewesen. Vielen Dank noch mal.