Transcription
У мужчин мозг несколько больше. Самые крупные мужчины не обязательно будут самыми умными. В конце концов, кашалот имеет мозг массой 9 кг. Но построили ли кашалоты сверхцивилизацию, заселили ли они другие галактики, что-то я не вижу.
Ой, ну это у тебя там ПМС. С не меньшим основанием можно обесценить эмоции всех мужчин, потому что это тестостерон. Ринского инстинкта, конечно, нет.
Привет, вы смотрите подкаст Так тоже можно. Это проект для женщин, которые хотят по-своему, а не как у всех. Так тоже можно. Каждая история доказательство того, что так тоже можно.
Сегодня у меня в гостях Михаил Никитин, биолог, научный сотрудник отдела эволюционной биохимии при МГУ, популяризатор науки и автор книг о происхождении жизни. Михаил, здравствуйте.
Здравствуйте. Я очень рада, что первым гостем на моём канале мужчины будете именно вы. Я посмотрела несколько ваших интервью, и я восхищена вашим интеллектом и широтой мысли, и я с радостью с вами обсужу женщин. Это очень интересно будет от вас послушать какой-то ваш такой профессиональный взгляд на очень сложную тему. Давайте с вами поговорим про бытовые стереотипы про женщины, про женскую природу и вообще поймём, существует ли эта женская природа. Скажите, пожалуйста, вы на разных своих подкастах часто сравниваете людей с животными? Насколько это сравнение релевантно? Если релевантно, то с какими именно животными?
Угу. Я бы хотел начать чуть-чуть издалека. Во-первых, я чувствую себя в несколько неловком положении, потому что мужчина, который рассказывает женщинам про то, как устроен и работает женский мозг, мы это уже много раз видели за последние как минимум два столетия. И многие мужчины, которые это делали, эпически облажались, например, утверждениями типа, что если женщинам давать образование, то кровь приливает них к мозгу и не достаётся матки и приводит к бесплодию. И в XIX веке это всерьёз утверждали профессора медицины. Вот, с этой традицией хотелось бы покончить. Я очень постараюсь не вложать так, как они. Значит, давайте теперь про сравнение людей с разными животными, да?
Ну, во-первых, для меня это достаточно естественно, потому что я просто по диплому зоолог, вот, и животных изучаю профессионально. Вот. Но связь людей с животным миром, она, в общем, очевидна и отрицать её нельзя. что мы произошли от существ, не обладавших когда-то речью и разумом в нашем понимании, что наши ближайшие родственники из ныне живущих - это человекообразные обезьяны. Вот. Но и наблюдение за разными другими видами животных тоже помогают что-то про людей понять. Но, когда мы сравниваем людей с с остальным животным миром, пытаясь что-то понять про людей, сразу возникает вопрос: а с кем сравнивать? Потому что животные невероятно разнообразны.
Часто мужчины говорят, что мы занимаем доминирующую роль в обществе, потому что мы там сильнее и умнее. Ну как бы, допустим, умнее это под вопросом, но сильнее точно абсолютно. Есть ли какие-то виды у животных, где доминируют женщины и почему это происходит? Наверное, всё-таки правильнее говорить доминируют самки, потому что женщины относятся только к нашему виду и мужчины, будем корректны.
Да, согласны. А такие виды вполне есть. И это бывает связано с разными причинами. То есть из социальных видов, у которых прямо есть чётко выраженные иерархии и постоянные группы, самки доминируют у слонов, у косаток, у гиенпанзе Баноба. Вот это вот наиболее известный пример. У волков, кстати, бывает, что там трудно говорить о доминировании отдельно самок, отдельно самцов, потому что типичную стаю волков возглавляет пара из самца и самки. То есть старший самец, старшая самка, большая часть других волков в стае - это их подрастающие дети.
А почему, как вы думаете, вот эта парная? При этом в зависимости от ситуации, в зависимости от того, что они делают, ну, ко в данный момент может вести или самец, или самка, но они без проблем меняются. Условно, там, если надо далеко идти на новую территорию, то ведёт самка. Если надо догнать оленя, то это дело возглавляет самец, например. Так. Но это у волков гибко. Это в разных стаях может быть по-разному. Хочется понять, как анатомические различия влияют на интеллект. Ну то есть вот у мужчины, мозг весит больше, если я правильно понимаю, чем у женщины. Влияет ли это на интеллектуальные способности?
Отличный вопрос. За 200 лет много копий было сломано. Значит, в среднем у мужчин мозг несколько больше, на 5-7%, примерно настолько же, насколько и общая масса тела у мужчин в среднем на несколько процентов больше, чем у женщин. Но понятно, что это очень большой индивидуальный разброс на это накладывается. Ну, мозг писателя Тургенева весил 2 кг, мозг среднего человека 1.400 г. Писатель Анатолий Анатольй Франц имел мозг, по-моему, массой что-то типа 800 г. Это не помешало ему стать великим писателем, не менее известным и популярным, чем Тургенев.
Угу. Самые крупные мужчины не обязательно будут самыми умными. Масса мозга совершенно не означает ни большего количества нервных клеток, ни более богатых связей. Она у людей в основном пропорционально массе всего тела. То есть у крупных мужчин и масса мозга выше, но за счёт того, что там не клеток больше, там промежутков между клетками больше, там, э, пространств под мозговыми оболочками больше. И, ну, с интеллектом это, в общем, не очень связано. Это может давать преимущество в случае черепно-мозговых травм и ударов по голове. При большом размере черепа и большом размере мозга это в среднем легче переносится, но только в этом.
Угу. То есть пережить удар дубиной по голове мужчине с большой головой проще, чем женщине или чем мужчине с маленькой головой. Но если мы говорим про интеллект в мирной жизни, то там с массой мозга разницы почти нет, за исключением там случаев совсем уже микроцефалии, то есть заболеваний с аномально низким размером мозга. Ну, эти заболевания, к счастью, бывают нечасто, но они встречаются и у мужчин, и женщин. То есть размер мозга к интеллекту имеет довольно отдалённые отношение. Ну, в конце концов, кашалот имеет мозг массой 9 кг, во много раз больше человеческого. Но построили ли кошалоты сверхцивилизацию, заселили ли они другие галактики, что-то я не вижу.
Татьяна Черниговская говорит, что мужской мозг имеет больше связей внутри каждого полушария. Оттуда сосредоточенность и способность делать что-то одно больше. Из этого мы получаем, в общем-то, выдающихся мужчин, а, например, Моцарты. И она утверждает, что нету, женщин моцартов именно благодаря этому. Что вы про это думаете?
Э, я про это думаю, что ну, во-первых, во времена Моцарта женщине было бы по социальным причинам гораздо труднее достичь такой известности, даже если бы она обладала этим талантом. Во-вторых, про связи, как они изучаются. Там есть несколько способов. Во-первых, можно брать мозг умерших людей. после вскрытия и анализировать его там довольно подробно, резать на тонкие срезы, смотреть под микроскопом, и там будет довольно хорошая, подробная и чёткая картинка. Во-вторых, есть методы прижизненной визуализации того, что в мозге происходит, типа позитронной эмиссионной томографии, магнитно-резонансной томографии, но они отличаются гораздо меньшим разрешением и чувствительностью. То есть изучать структуру живого мозга можно довольно грубо и приблизительно. Ну то есть представьте, что вам надо ориентироваться по городу, имея карту, на которой самые мелкие детали, размером полкилометра. Найдёте ли вы нужный вам маленький перевочек по такой карте?
Не найду. Ну вот прижизненные методы исследования мозга, они примерно настолько же все грубые. Я искал статистику по разным методам исследования по межполушарным и внутриполушарным связям. Значит, мозолистое тело, главное такое связь между большими полушариями мозга, она пропорционально больше у женщин, чем у мужчин. Но это связано не с полом, а это связано с размером мозга. У мужчин с маленьким размером мозга она тоже пропорционально больше. Точно такая же, как у женщин с таким же размером мозга. То есть это связано не с полом напрямую, а с особенностями масштабирования мозга в зависимости от того, насколько крупным данный конкретный человек и его мозг.
Угу. Про внутриполушарные связи. Там данные не такие однозначные, потому что нет прямо такой одной структуры мозолистое тело, которое можно выделить и отличить от остального мозга. И там гораздо больше изменчивость между разными испытуемыми. Дело в том, что связи между близкими клетками в мозге, они очень динамичны. Они перестраиваются в течение жизни почти постоянно. Когда удалось заглянуть в живой мозг, правда не мозг человека, мозг мыши, этзывается двухфотонная микроскопия, который позволяет через стеклянное окошечко в черепе заглянуть в работающий мозг живой мышки на глубину порядка полусантиметра. Ну, то есть вся толщина коры мышки в это попадает. Оказалось, что примерно за 2 недели половина связей между нейронами в этой коре исчезает, и примерно столько же новых других возникает за 2 недели
половина связей перестраивается.
Угу. Угу. Ну, это можно сказать, что мыши, они живут недолго, они живут быстро. Возможно, у человека этот процесс идёт медленнее, но у человека он тоже идёт. Нейропластичность существует, и она огромна. И именно в коре больших полушарий она сильно выражена. Нервные клетки постоянно всю жизнь перестраивают связи между собой. Остановить это невозможно. Поэтому не совершенно нельзя сказать, что план строения мозга и все соединения клеток в нём закодированы в нашем геноме. Это смешно, хотя бы потому, что в нашем геноме просто нет столько информации. Наш геном - это 3 млрд букв. Это меньше одного DVD-диска. Это в тысячи раз меньше, чем надо, чтобы закодировать все соединения между нейронами, потому что нейронов у нас десятки миллиардов, и каждый соединяется в среднем, ну, с тысячей других нейронов. То есть, если там применить комбинаторику, теорию информации, для записи всех этих соединений понадобится не 3 Гб, а ближе к 300 Гбм. В нашем геноме просто нет столько информации. И есть просто прямые эксперименты про то, что эти связи между нейронами зависят от того, что с мозгом и его обладателем происходит в течение жизни, с какой информацией он сталкивается и с какой информацией не сталкивается. Но, ээ, если там были, например, эксперименты Дэвида Хьюбела в шестидесятые и семидесятые, он новорожденным котятам зашивал веки, чтобы задержать открытие глаз. И оказалось, что задержка с открытием глаз всего на 4-5 суток приводит к сильным нарушениям развития зрительных отделов мозга, затылочной коры, что нервные клетки там в полтора-два раза мельче нормы, у них в несколько раз меньше связей по сравнению с нормальными котятами. Связи эти более беспорядочные, то есть лишили мозг входящей информации, картинки из глаз, и сразу развитие поломалось, нужные связи не образовались. То есть для как минимум части отделов мозга адекватная, богатая, разнообразная внешняя информация, она просто необходима для того, чтобы нервные связи выстроились так, как положено.
Я так понимаю, что чем раньше это происходит, тем сильнее будет нарушение.
Да, люди в данном случае несколько более устойчивые и гибкие, чем кошки. Например, если выращивать детёныша макаки или тем более шимпанзе в одиночестве без контакта с сородичами, ээ они страдают, их развитие ломается разными способами, в том числе у них недоразвиваются лобные доли головного мозга, которые играют основную роль в социальных взаимодействиях. Там тоже будет клетки будут мельче нормы, и контактов между ними будет в несколько раз меньше нормы. То есть правильная информация из внешней среды нужна для развития мозга. Если мы видим, что у двух групп людей анатомия мозга и связи отличаются, то возникает вопрос: "А точно ли это связано с генами или может с тем, что у этих групп людей был разный опыт?" Да. Ну, условно, если в какой-то культуре ээ [фыркает] женщин держат в женской половине дома и не выпускают на улицу, то отделы мозга, связанные с ориентированием в пространстве, им просто не будет шансов натренировать, и они будут гораздо меньше развиты, чем у мужчин в той же культуре.
Угу. А, скажем, у охотников собирателей, у которых женщины регулярно ходят по ягоды и грибы за несколько километров от стойбища, у них женщины явно не будут страдать топографическим кретинизмом. Ну, то есть через научение это решается, то есть эта разница компенсируется. Ну, то есть изначальная какая-то разница, она есть или её не имеет?
Никто не знает, быва ли изначальная разница? Потому что, чтобы узнать, быва ли изначальная разница, надо изучать новорожденных, у которых ещё не было никакого обучения. Но проблема в том, что новорожденные младенцы, что человеческие, что шимпанзе, они примерно ничего и не умеют. у них ещё не развилась ориентация в пространстве и или там какие-то социальные навыки, они всё это выучивают. Врождённого поведение очень мало.
А вот если говорить про какой-то врождённый интерес, как любопытство и какая-то тяга, потому что дети же отличаются ээ в плане своего любопытства, познания, то есть кто-то движется к одним предметам, другой ребёнок движется к другим предметам или нет такого. Это тоже как
Это разные дети, конечно, интересуются разными предметами, но эта изменчивость, она в основном индивидуальная, она не связана с полом. Там два случайно выбранных мальчика будут отличаться в этом плане не меньше, чем, а то и больше, чем средний мальчик от средней девочки.
Угу. И две случайно выбранные девочки тоже, скорее всего, будут отличаться больше. То есть люди, конечно же, все разные, у всех свои индивидуальные склонности, но пол имеет к этому довольно мало отношения. разница между людьми в одной группе, в одном поле, например, гораздо больше, чем разница между среднем одного пола и среднем другого пола. Ну, [смех] поясню на совсем простом признаке. Ну, вот рост его сразу видно, и мужчины в среднем несколько выше женщин. Но если вы там вслепую получите табличку 50 цифр роста разных людей, по этим цифрам вы попытаетесь угадать, кто мужчина, кто женщина, как вы будете решать такую задачу? Если у вас кроме цифр роста никаких других данных вам не дали,
стереотипично, кто выше, тот мужчина.
Ээ половину более высоких запишете в мужчину. Да, ну я я понимаю, что это будет ошибочно. Так вот при этом вы сделаете примерно так 30% ошибок при такой сортировке, да? Ну то есть в среднем мужчины, конечно, выше женщин, но если вы по одному этому признаку попытаетесь угадать, кто мужчина, кто женщина, вы ошибётесь довольно часто, примерно в каждом третьем случае. Если бы вы просто подбрасывали монетку, вы бы в половине случаев получили правильный результат.
Я знаю, что в современных школах ээ не делают упор, по крайней мере, вербальный на то, что мальчики лучше в математике, чем девочки. Про это вербально не говорят.
Угу. Но кажется, что результаты всё равно отличаются, что мальчики в математике более успешны, чем девочки. И большая их часть поступает потом в какие-то технические вузы, а девочки больше в гуманитарные.
Ой, вот я как раз недавно перечитывал книгу Карделии Файн, где она про это много информации собирала. А значит, она приводит очень красивый пример, ну, там в основном на американских данных она американка. Что, значит, среди победителей там математической олимпиады американской девочек действительно очень мало. Их там, ну, в среднем в десяток раз меньше, чем мальчиков в топ-1% по математике. Но если смотреть на разные группы американских школьников по происхождению, то там возникает удивительная разница. Во-первых, [фыркает] азиаты, то есть в американском контексте, это там будут там китайцы, японцы, корейцы, индусы. В этой группе девочки почему-то мальчикам не уступают. А среди белых американок уступают и сильно. Но среди белых американок подгруппа тех, которые родились в Восточной Европе, опять же в Восточную Европу, там слеплено всё от Словакии до России. В этой группе девочки по математике не уступают мальчикам и попадают в этот топ олимпиады примерно так же часто, как и мальчики из этой же группы. А вот белые англосаксонские девочки почему-то уступают белым англосаксонским мальчикам очень сильно. И вот Карделия Файн спрашивает: "А что же это за ген такой, который мешает заниматься математикой именно белом-англосаксонским девочкам, а польским и китайским девочкам не мешает?"
Как же она отвечает на этот вопрос? Или она его только задаёт, но дальше предлагает думать самостоятельно?
Ну, она задаёт этот вопрос как риторический и дальше обосновывает, конечно, почему это связано с культурными различиями.
Угу. То есть культурные различия, они вшиты всё равно и в семейные системы настолько глубоко
Они вшиты и в семейную систему, и всю потребляемую массовую культуру, от которой невозможно защититься. Вот они самоусиливаются в общении детей между собой. Они и через родителей проникают, через дальних родственников, через школу. И совершенно не только вербально, но и неосознанным поведением они могут поддерживаться. То есть, когда там какие-то родители говорят, что они там пытаются воспитывать детей гендерно нейтрально, не делая различий между дочками и сыночками, это совершенно не означает, что остальное окружение этих детей тоже не будет такого различия делать. кто-то явно будет.
Да, я про невербальное как раз думаю, что если девочка приходит к папе и говорит, что слушай, я тут хочу, значит, бизнес открыть, он он даже если вербально ничего не сказал, но он может приподнять брови и, ну, как-то немножко плечами вот так вот сделать. А если мальчик придёт, он такой: "Давай, давай".
Слушайте, ну не знаю. Мне казалось, что это сколько-нибудь внимательный родитель будет тут поднимать брови или говорить: "Давай в зависимости от индивидуальных склонностей детей, если он их вообще представляет".
Ну это тоже всё равно определяет. Даже если от индивидуальных склонностей, то всё равно дофреймит, даже если ребёнок
может быть. Но тут надо очень аккуратно психологические эксперименты ставить. Ээ я не очень умею это делать и в общем это трудно. Но вот вот эта вот разбивка по происхождению, которое Карделия Файн приводит, она очень показательна.
Угу. Что в среднем, конечно, девочек в этой американской олимпиаде оказывается мало в победителях, но из некоторых культурных бэкграундов их получается гораздо больше.
Что же такое в этой азиатской культуре, что там девочки прекрасно справляются? На самом деле не во всей азиатской. В корейской, китайской отчасти японской, да, в индийской скорее нет. Э Восточная Европа, опять же, которая в том исследовании была, это, собственно, ну, бывший советский блок, где везде было влияние коммунизма, в которое равенство полов было вшито изначально очень сильно. Ну, то есть, например, право женщины работать, получать зарплату, оставлять эту зарплату себе и не спрашивать мужа, оно в нашей стране было примерно всегда. Во Франции оно было получено женщинами только в 1968 году. ФРГ в семьдесят четвётом. Ээ наши бабушки бы над этим посмеялись, конечно, которые с первых лет советской власти всё это возможность имели.
Да-да-да, я понимаю, о чём вы говорите, потому что как раз в разговорах с мамой, со своей, которая жила в то время, она говорит: "У нас все были равны". И она супер как раз интеллектуально успешно реализованная женщина. Она говорит: "У нас не было такого. Не знаю, про что вы говорите."
Так тоже можно.
По словам Джима Хорна, женский мозг больше склонен к многозадачности, поэтому нам, женщинам, требуется больше времени на восстановление а в течение сна. Вы согласны с этим?
Ну и насчёт склонности к многозадачности, а как это доказать? Даже если вы поставите эксперимент, где у вас женщины будут лучше справляться с какими-то параллельными задачами, чем мужчины, это как вы отличите, это результат природной склонности или результат обучения? Потому что от женщин в среднем больше ожидается выполнение многих задач параллельно, но в общем есть примеры и мужчин, которые прекрасно с этим справлялись. То есть Наполеон Бонапарт, например, по рассказам как раз прекрасно мог делать несколько дел одновременно. Ну и как-то выписывать его из мужчин вроде никому в голову не приходило, насколько мне известно.
[смех] Ну и то, что обычно приводится как пример многозадачности для женщин, там параллельно готовить два или три блюда и ещё краем глаза следить за ребёнком. Ну, например, я дома вполне это делаю и, в общем, не сжигаю то, что на плите, и дети все как-то живые в больницу не попали. Ну и параллельно запустить два или три эксперимента на работе тоже вполне могу. То есть мне кажется, что если мужчин учить многозадачности, они, в общем, тоже будут с этим справляться. А как это связано со сном? Ну, э, чем больше вы работаете мозгом, в принципе, тем больше вам надо спать. Если по его данным получилось, что женщинам надо больше спать, чем мужчинам, это означает, что те женщины, которых он исследовал, они больше нагруженные, чем мужчины. То есть тут, скорее дело, не в склонности к многозадачности, а в том, что, ну, кого он исследовал, там американских женщин и мужчин, наверное, да, это современная работа, что, скорее всего, там и женщины, и мужчины ходят на работу, и при этом домашние обязанности ещё в большей степени на женщинах. Видимо, из-за этого женщины в целом у него больше работали, им требовалось больше спать. То есть вообще, когда люди говорят словосочетание женский мозг, они сами внутри себя часто не отличают это мозг как природная данность или как результат научения?
Да, результат научения может быть очень заметным. Он может быть даже заметен на вот методах визуализации мозга при жизнях, типа томографии. То есть есть красивый пример, это лондонские таксисты. В Лондоне, чтобы быть таксистом, надо очень серьёзно готовиться и сдавать строгий экзамен на знание города, его улиц, его географии, чтобы ориентироваться без карты.
Угу. То есть лондонский таксист, соответствующий вот этим требованиям, ему вообще GPS-навигатор не нужен. Он и так всё должен помнить. И при обследовании их мозга в томографе было видно, что у них там заметно крупнее, чем у других людей те области мозга. которые связаны с навигацией в пространстве, что нервные клетки, видимо, там стали крупнее и отрастили больше связей за много лет такой практики. Профессия человека может отражаться на анатомии его мозга. Профессиональная деформация - это может иметь очень буквальный смысл. А поскольку профессии, в общем, делятся на женские и мужские, ээ в целом, ну, во многих профессиях там неравное соотношение женщин и мужчин, то и на анатомии мозга это тоже может отражаться, но это уже последствия выбора профессий.
Почему женщины не идут в таксисты? Ну, во-первых, идут. То есть в Яндекстаси вы вполне женщин, водителей такси найдёте?
Да, мало. Очень мало. Да, их мало, но почему они не идут? Ну, не знаю. Тут опять же надо скорее женщин спрашивать. Мне кажется, что либо кто-то считает эту работу слишком нервной и опасной из-за риска ДТП, либо потому что считают её стереотипно мужской, может быть, что-то такое.
[фыркает] Но как минимум для женщин в такси есть своя ниша, что там часть пассажирок из соображения безопасности хотят, чтобы их возила женщина, а не мужчина, и указывают это в заказе и готовы за это, видимо, дополнительные какие-то деньги платить.
Я почему задала вопрос, почему женщины не идут в таксисты? Потому что, э, может сложиться впечатление, что женщины туда не идут именно из-за того, что у них нету природной склонности к вот этому пространственному мышлению.
Может, может взяться природная склонность к кручению баранки. [смех] 200 лет назад никаких автомобилей не было. Пространственное мышление, опять же, смотря чем женщина занимается. У меня вполне есть некоторое количество знакомых женщин, которые ходят в горные походы, в водные походы или даже спелеастологией занимаются, по пещерам лазют. У них прекрасно всё с пространственным мышлением.
Про эмоциональность мужчин и женщин тоже существует огромное количество стереотипов. Мне хотелось бы отдельно про них тоже поговорить. Когда женщина раздражена, очень часто ей отвечают, что ой, ну это у тебя там ПМС, поэтому ты раздражена, и злишься и приписывают это её каким-то гормональным колебаниям.
Ой, обесценить чужие эмоции, это вот у людей, к сожалению, не не залежится. Ээ любые неприятные им чужие эмоции спит спишут на что угодно: на ПМС, на положение звёзд, неправильное этническое происхождение, на что угодно спишут. Я бы на это не ориентировался. Гормоны, конечно, влияют на работу мозга. Да, у мужчин-то гормоны тоже есть. Ну и опять же многие мужчины, если смогут вспомнить себя лет в 13-14, ээ могут вспомнить, как их тогда крыло и как они пытались съезжающую кукуху удержать и насколько у них это не очень получалось, как правило.
Да. То есть ПМС его медики выделяют. Действительно, для части женщин это составляет проблему. И, ну, насколько я читал, там в некоторых случаях используются антидепрессанты и противотревожные. В некоторых случаях гормональные препараты могут помочь, но обесценивать эмоции женщин на этом основании, ну, о'кей, с не меньшим основанием можно обесценить эмоции всех мужчин, потому что это тестостерон. и считать настоящими только эмоции кастратов. Как вам такая перспектива?
Если говорить именно вот про вот эти гормональные колебания и при ПМС, и в момент беременности, и в момент кормления после, а насколько это влияет на женщину ну тоже там на её интеллект, на её способность адекватно работать?
Опять же, это страшно индивидуально. За всех женщин точно не могу сказать. А то, что я могу сказать из медицинских статей, то, что
в среднем по больнице или в среднем по популяции, оно будет не совпадать с опытом, ну, половины женщин легко. Ну, в среднем, например, при беременности - это высокий уровень прогестерона. Прогестерон, среди прочего, снижает тревожность. Поэтому, если женщине до беременности мешала жить высокая тревожность, то во время беременности ей может она может попуститься и ээ ей там станет проще думать и сосредотачиваться и решать интеллектуальные задачи в это время она сможет проще.
Ну или если взять другую женщину, у которой там до беременности был нормальный уровень тревожности, не высокий, а прогестерон уронит ещё ниже, то, возможно, она там потеряет какую-то мотивацию что-то шевелиться, что-то делать и будет ходить спокойное, блаженная, ей не будет хотеться ни о чём думать. Одна и та же гормональная ситуация может совершенно противоположно на интеллект повлиять.
Ну, то есть такого вот как по гасовому распределению, что в норме женщины более эмоциональные, мужчины более спокойные. Мужчин старательно учат изображать спокойствие. Причём прежде всего учат другие будущие мужчины того же возраста. В группе из мальчиков кто заплакал, тот проиграл. Очень долго было и сейчас во многом ещё где-то остаётся. Не проявил эмоции, ты крутой, на тебя надо равняться. Проявил эмоции, ты проиграл. Если родители не будут учить сыновей, что мальчики не плачат, этого недостаточно. Это прекрасно распространяется между мальчиками самими, ими же самими.
Как это изменять, ну я не очень знаю. Ну, скорее всего, надо как-то понижать значимость во-первых однополых детских подростковых компаний, чтобы были другие круги общения. Во-вторых, кстати, а, кстати, вспомнил ещё один способ нетривиальный, разновозрастные детские компании, потому что там в группе детского сада или в классе школы дети все одного возраста, а дворовые компании, у которых сейчас, конечно, не так много и важно, как во времена моего детства, но в дворовых компаниях дети были разного возраста. Там между старшими и младшими могло быть 4-5 лет разницы. С одной стороны, это позволяет младшим там смотреть на старших и учиться у них каким-то навыкам. С другой стороны, это позволяет какому-то ребёнку, которому не хватает чувства значимости, просто пойти тусить с малышами, и малыши в силу возраста будут смотреть на него вот так вот снизу вверх широко раскрытыми глазами. Вот возраст даёт какую-то естественную иерархию, которую просто не надо устанавливать. И а в одновозрастном коллективе дети всё равно попытаются установить иерархию и будут это делать через конфликты. В разновозрастном причин для этого гораздо меньше. Вот. То есть я слышал про какие-то маленькие экспериментальные частные детские садики и школы с разновозрастными группами, но это довольно малоизвестная и малораскрученная тема. Мне кажется, она заслуживает большего внимания. Мне кажется, что разновозрастные детские группы сделали бы общество здоровее во многих отношениях.
>> Доказательство какого-то обоснования, что различия в гормонах влияют каким-то значимым образом на мужчину или на женщину, такого нет, что в основном вы продолжаете говорить про >> гормоны, конечно же, влияют на психику. Они это влияют у всех людей, потому что гормоны есть у всех людей, >> да. А вот это различие в гормонах, что вот у мужчин больше тестостерона, у женщин больше эстрогена.
>> Ну тестостерон отчасти он связан с агрессией. Это прекрасно знали люди тысячи лет назад, когда древние скотоводы начали кастрировать часть своей скотины, чтобы жеребцы или быки не дрались друг с другом, и их можно было там использовать, запрягать, возить, ездить верхом и так далее. Вот. Но связь эта далеко не такая прямая, как может показаться. Во-первых, если стерилизацию сделать до наступления полувозрелости, то это гораздо сильнее предотвращает агрессию, чем если после. То есть, э, влияние тестостерона на мозг в период полового созревания не отменяется, даже если тестостерон потом полностью убрать. Угу.
>> Не до конца отменяется. Ну и там есть примеры, например, котов, которых стерилизовали в 2-3 года после того, как они уже успели размножиться и заделать котят. И у них после стерилизации сохранялось отчасти половое поведение. Они всё равно там пытались орать по весне, интересовались кошками и пытались заняться с ними сексом. То есть текущий уровень тестостерона нея не определяет то, что с агрессией будет. Вот есть, э, соответственно, некоторое количество девочек и женщин с повышенным уровнем тестостерона. Обычно это из-за врождённой гиперплазии надпочечников, когда надпочечники помимо своих нормальных гормонов, кортикостеронов и так далее, начинают производить ещё какую-то долю тестостерона. Вот эти девочки могут немножко отличаться по поведению от обычных, э, и внешних проявлений агрессии у них, насколько психологи заметили больше. Но если сравнивать аккуратно, то это именно внешние проявления, что они проявляют агрессию теми же способами, что скорее теми же способами, что мальчики. А более скрытные проявления агрессии, которые, ну, в чисто женских коллективах скорее можно заметить, они вполне есть и вполне серьёзные. То есть, ээ, тестостерон тут скорее влияет на стиль проявления агрессии, а не на то, будет она вообще или нет.
>> Насколько я знаю, не только тестостерон отвечает за агрессию. не только, конечно. Окситоцин, например, тоже заставляет быть очень агрессивным.
>> С окситоцином он влияет немножко другим способом. Тестостерон может увеличивать агрессию просто всю, неважно к кому. Окситоцин вот очень чётко делит объекты, то есть делит людей на своих и чужих.
>> Если человеку ввести окситоцин, он тех, кого считает своими, будет больше любить и больше заботиться. А вот тех, кого считает чужими, наоборот, к ним будет более агрессивен. То есть первая сторона окситоцина была известна раньше, поэтому кто-то его назвал из популяризаторов гормоном обнимашек. Но точно так же окситоцин - это ещё и гормон погромов.
>> Именно потому, что там появляется вот это разделение с чужой.
>> Чужой. Угу.
>> Для действие окситоцина очень важен контекст. Говорим ли мы про своих для этого человека или про чужих. Граница между своими и чужими у людей проходят очень-очень по-разному. Это там 10.000 лет назад было понятно, что вот есть наше племя, есть соседние знакомые племена, есть вообще какой-то чужак, которого ты впервые в жизни видишь, и его, наверное, и съесть можно.
>> Я могу сказать, что с появлением ребёнка у меня у меня стали чужие, примерно все, кто приближался к нему и пытался с ним что-то сделать. Я обнаружила у себя невероятный уровень агрессии, которого у меня раньше не было. Да, это нормально, что свой маленький ребёнок - это вот самый свой, который только может быть.
>> Да.
>> И, конечно, по сравнению с ним все остальные будут чужими.
>> Ну вот тогда в продолжение темы женщин считают более эмпатичными, потому что им м нужно уметь угадывать эмоции своего ребёнка и уметь правильно о нём позаботиться. Это тоже результат научения. И
>> для меня, как зоолога, это выглядит как полная чушь. Во-первых, эмпатия. существует не только у людей. Эмпатию у животных зоологи вполне умеют изучать. Эмпатия существует у всех более-менее социальных животных, живущих какими-то большими группами. Она есть у обезьян, она есть у дельфинов, она есть у слонов, у волков, у крыс. Ну, крыс, понятно, экспериментально изучать проще, чем всю эту остальную компанию. Так вот, во всех этих животных по уровню эмпатии разницы между самцами и самками нет. Самцы и самки, как правило, одинаково эмпатичные. У лабораторных крыс бывает даже, что самцы более эмпатичные, чем самки. Это там проверяют в тестах, типа, когда у животного есть возможность выпустить другое животное из тесной клетки. То есть выберет оно выпустить или не выпустить. Или там есть выбор ээ с делёшкой еды. Нажмёшь на одну кнопку, еда из кормушки выпадет только тебе. нажмёшь на другую, выпадет и тебе, и другой крысе в соседней клетке. Вот. То есть это вполне измеримо, экспериментально. У социальных животных эмпатия есть. Эмпатия есть у обоих полов. И у обоих полов она практически одинаковая. Вот для воспитания детёнышей значение эмпатии несколько преувеличено. У медведей или у Харьков детёныши беспомощные. Их там кормить молоком их надо ухаживать и защищать. При этом никакой эмпатии в экспериментах у них не видно.
>> Ну, собственно, и для человеческого младенца там в первые месяцы жизни, ну, в общем, ну, что ему может быть нужно? Либо голодный, либо пелёнки мокрые или грязные, либо хочет спать и заснуть не может. То есть 90% потребностей - это вот эти три варианта,
>> да,
>> вполне можно это как-то алгоритмически научиться опознавать. не прибегая к эмпатии.
>> Ну вот говорят, что женщины чутко спят, например, мужчины крепко, и что женщины настроены на то, чтобы, ну, чувствовать своего ребёнка, быть, откликаться на него. Может быть, это не совсем эмпатия. Может быть, мы про другое явление тогда говорим.
>> Ну, наверное, это селективное внимание скорее, чем эмпатия. Ну, значит, вот у меня двое детей, и когда им было там до 6 месяцев, я вполне просыпался на изменение их темпа дыхания до того, как они начинали кричать.
>> Вам это свойственно как-то? Вы или это у вас появилось вот в момент, когда вы обнаружили?
>> Пока у меня детей не было, я не знал про это. Угу. Потом оказалось, что, значит, когда появляется маленький ребёнок, то довольно быстро научаешься опознавать мельчайшие оттенки его состояния. Ну, потому что если не опознаешь, то тебя из сна будут выдёргивать принудительно громким в [смех]
>> вот. А если услышишь, как он беспокоится, во сне завозился, но ещё не раскричался, то можно там, например, успеть поменять подгузник или сунуть бутылочку до того, как раскричиться и заснуть после этого гораздо спокойнее. Такое положительное подкрепление.
>> Ну, кстати, да, я я могу подтвердить, что когда я точно знаю, что мой муж следит за ребёнком и у нас есть эта договорённость, я тоже крепко сплю, потому что я абсолютно ему доверяю в этом вопросе.
>> О, вам повезло. Вам повезло, да. что мне, чтобы дать жене отдохнуть, приходилось младенца именно в слинг и идти гулять с ним на несколько часов. Только тогда мама могла нормально поспать.
>> А насчёт чтения эмоционального состояния других людей,
>> а есть исследования, которые показывают, что вот такое мгновенное чтение чужих эмоций - это навык, который прокачивается у самых разных людей по самым разным причинам, находящихся в угнетённом состоянии. То есть люди по разным причинам, оказавшиеся в угнетённом состоянии, прокачивают эти навыки, чтобы выжить. Ну либо не выживают.
>> То есть, если хочешь у ребёнка воспытать эмпатию, надо как-то немножко к нему относиться.
>> Это будет не совсем эмпатия, это будет чтение, состояние, но не обязательно сопереживания. Э чувствовать эмоции другого человека и разделять их - это две разные вещи. И насколько я читал криминологов, которые там с маньяками имели дело, для случаев самого крайнего садизма чтение чужих эмоций как раз нужно, когда человек получает удовольствие от чужой боли, ему не безразлична чужая боль, ему нравится чужая боль, он её чувствует, он ею наслаждается. Вот такая вот эмпатия тоже. пошедшие не в ту сторону.
>> В интернете существует такой лайфхак, что если ребёнок попал в опасность, ему лучше кричать мама, потому что так больше вероятности, что он получит помощь в своей ситуации. Что вы думаете по этому поводу?
>> Ну, наверное, для ребёнка, да, это осмыслено, что это внимание женщин привлечёт надёжнее, но тут, конечно, надо смотреть чьи-то рекомендации. Наверное, это какие-то психологи на каком-то основании придумывали и какие-то эксперименты делали. Тут без источника сказать трудно, но выглядит разумно. А по поводу переносимости детских криков, ээ, [фыркает] ну, честно говоря, по-моему, детские крики и для мужчин, и для женщин, если это крики там младенца, особенно бывают плохо переносимые. Вот. И игнорировать их мало у кого получается. Вопрос в том, какая реакция, это будет желание помочь или раздражение.
>> Ну, детские крики, мне кажется, мало какие люди переносят, независимо от пола.
>> Мне кажется, этот вопрос ещё направлен на историю, что вроде как есть как раз тот самый материнский инстинкт, который заставляет женщин активнее реагировать на то, что происходит. И вот есть мысль про то, что, э, мужчины могут оставить своего ребёнка жене и делают это спокойно, а женщина, чтобы оставила своего ребёнка - это, ну, либо у неё какое-то психическое отклонение.
>> Вообще-то исторически, ээ, женщины очень много оставляли детей на разных родственников и родственниц. Ну, то есть то, что этнографы успели записать про русскую деревню, например, что мать кормит младенца утром в обед и вечером, а остальное время работает отдельно от младенца. За младенцем в это время следят либо старые бабки, либо старшие сёстры, которым там, ну, лет 10 или около того. Вот в некоторых случаях не девочки, а мальчики. Если там мальчиков в семье много, девочек подходящего возраста нет. То есть матери оставить маленького ребёнка. Исторически это было совершенно нормально на попечение других людей. Исторически семьи были большими, а не мама, папы и маленькие дети.
>> Исторически семьи были со множеством взрослых, которые, значит, помогали друг другу с уходом за детьми, благодаря чему у них, в общем, хватало времени на остальную работу, благодаря чему они могли выжить. Ну, потому что в кристьанском образе жизни работать надо очень много. Это занимает очень много времени,
>> да, и всем, и мужчинам, и женщина,
>> да, всем.
>> Угу.
>> Поэтому пригляд за детьми сваливали на тех, кто к другому труду не очень способен по возрасту обычно. Вот. И, кстати, у многих видов обезьян вполне самцы возятся с детёнышами, носят их, защищают их. Ну, конкретно у шимпанзе это почти не встречается, а вот у нескольких видов макак это прекрасно есть.
>> Ну, то есть скорее это связано с тем, что привязанность у мужчины может не успевать сформироваться, если женщина всё время занимается ребёнком. И тогда логично, что у женщины больше зависит от установок, наверное, самого мужчины. Если мужчина считает, что это женское дело, то он, наверное, и не будет развивать в себе эту привязанность. Вот. Ээ а так материнского инстинкта, конечно, нет. С инстинктами у людей всё вообще очень скудно. И из врождённого, связанного с размножением и заботы о детях, у нас, во-первых, есть только тяга к сексу, во-вторых, умиление при виде младенчиков, что нам нравится на младенчиков смотреть, особенно если они довольны жизнью. Если младенчик улыбается, это прямо вообще мими-мими и очень здорово. И это может быть вознаграждением за что-то ещё. А так в на женских ээ форумах моя жена, например, видела кучу сообщений типа вот я родила ребёнка и ничего к нему не чувствую, что со мной не так или ой, я родила ребёнка, а что с ним делать, как за ним ухаживать? То есть уход за ребёнком - это совершенно не врождённая программа поведения. Это то, чему люди учатся. И в традиционном обществе, где детей рождалось много, там, естественно, все к моменту заведения своих детей много раз видели, брали на руки, пеленали каких-то других младенцев. Ну, более-менее все женщины, мужчины не все, но как минимум живого младенца и мужчины все тоже видели.
>> Угу.
>> И не так его, чтобы боялись. А сейчас с нуклеарными семьями и демографическим переходом часто бывает ситуация, что собственный ребёнок - это первый младенец, которого люди видят в жизни и не знают, что с ним делать. Поэтому это как-то заменяется горизонтальными связями между родителями. Это заменяется там консультантками по грудному вскармливанию, патронажными сёстрами, вот какими-то ещё родительскими сообществами. Угу. Не знаю, насколько уж хорошо заменяется, но точно эта функция нужна. Если уходу за младенцами не учить, то никакой инстинкт вам не поможет это делать. Просто раньше люди этому учились автоматически при том образе жизни, при котором рождалось много детей. Сейчас этому приходится учить специально. И освоить это мужчина может ничуть не хуже, чем женщина.
>> Да, я тоже это знаю не понаслышке, потому что у моего мужа есть ребёнок от первого брака. вые месяца сам полностью обхаживал, потому что нужна была в реанимации.
>> Да. Ох, её, сочувствую.
>> Да. И у него, во-первых, как раз вот этот окситоцин выработался, и он безумно его любит. Э и он умеет, и он мне как раз показывал и рассказывал, как нужно ухаживать за ребёнком. Это [смех] было очень трогательно.
>> То есть, ээ, материнского инстинкта нет. Из врождённого поведения есть только умиление при виде младенца и особенно довольного младенца. А все навыки надо учить,
>> которое тоже, надо сказать, не такое уж и частое явление у младенца. Ну, в смысле, младенцы очень часто кричат и недовольны больше, чем они довольны.
>> Это да, к сожалению.
>> Некоторые исследования говорят, что женщины более склонны к развитиям депрессии, а мужчины больше склонны к развитию, ну, аутистического спектра болезней. Знаете ли вы что-то про это? знаю, да, депрессия и другие, то, что в психиатрии называется эффективные расстройства, расстройства настроения тревожные тоже туда же, они более чаще диагностируются действительно у женщин. Аутизм действительно чаще диагностировался очень долго у мужчин, но тут есть большая сложность с тем, что оточены ли остальные здоровые или может они недообследованные, что диагностические критерии аутизма, они на мальчиках исходно были разработаны и не факт, что они хорошо подходят для девочек. И есть врачи, которые говорят, что на самом деле аутизм у девочек бывает ничуть не реже. Просто вы его диагностировать не умеете. Ну, из депрессии подозреваю, что не то, чтобы она у мужчин реже бывает, а что мужчины с ней реже доходят до психиатра, потому что культурные нормы ведут их скорее не к психиатру, а в ближайшее пятейное заведение с такими симптомами.
>> Угу. Ну, то есть тоже здесь мы продолжаем говорить о том, что это не, э, женская или мужская особенность, а сложности в диагностике в связи как раз с социальным устройством какими-то.
>> Да. Да. Да. Ну, понятно, что послеродовая депрессия мужчинам не грозит, но все другие формы депрессии почему нет?
>> Просто мужчинам из-за культурных норм сложнее такое признавать. Вот как в том анекдоте, что настоящий мужчина идёт к врачу только когда обломок копья в спине уже 3 дня мешает спать. Вот
>> для меня ещё было очень интересно, что и многие женские болезни тоже не диагностированы, потому что раньше аа из, ну, какие-то исследования и препарирования проходили на мужчинах, потому что считалось, что у них как раз нету вот этих гормональных колебаний непонятных, и поэтому в основном исследован мужской организм, а женский не очень. Ну да, врачи раньше больше внимания уделяли мужскому организму, потому что считали как бы мужской пол полом по умолчанию и нормой. Вот. Ну понятно, что это было довольно глупо, [фыркает] но, к сожалению, последствия этого есть. И то, что многие болезни, включая там такие распространённые, как инфаркты, у женщин могут проявляться другими симптомами, чем у мужчин. И врачи на это хуже натренированы их опознавать. Из-за этого женщины хуже и позже получают помощь и имеют более тяжёлые последствия.
>> Ну и с разработкой лекарств тоже. Вот когда у нас появились дети и при попытке там условно жене таблетки от простуды подобрать, читаем инструкцию. Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась. Вторые, третье, четвёртые таблетки. Безопасность при грудном вскармливании не исследовалась.
>> Угу.
>> Безопасность при беременности не исследовалась. И начиналось это ещё с тестирования будущих лекарств на животных, когда, значит, чтобы исключить лишние факторы, использовали только самцов, мышей или крыс. Потому что реакция на лекарство зависит от фазы цикла, которая у самок есть, а у самцов нет. Чтобы получить какие-то стабильные, надёжные результаты, надо надо было бы крыс самых синхронизировать по циклу. А это сложно. Это надо сначала им всем вшивать гормональный имплант под кожу, потом синхронно сотни крыс в один день этот имплант удалять и получать крыс самоксинхронизированным циклом. Естественно, это удорожает работу по сравнению с самцами.
>> Поэтому фармкомпании так не делали. Поэтому в [фыркает] клинические испытания попадали лекарства, испытанные до этого только на самцах животных. И, соответственно, как они будут действовать на женщин, тоже не всегда было понятно. Ну и женщин из клинических испытаний на людях там тоже часто там для многих лекарств было меньше, чем мужчин или совсем не было, чтобы не учитывать дополнительные факторы типа, принимает ли женщина гормональные противозачаточные или нет. А вдруг она во время испытаний забеременет? И что тогда с данными по ней делать? И не будет ли плохо от этого лекарства её ребёнку? И не засудят ли нас за это потом?
>> Вот, ээ, фармкомпании старались уменьшить затраты и административные геморрои, и поэтому, ээ, сначала с самцами крыс, потом больше с мужчинами уже в испытаниях на людях иметь дело. В результате подобрать лекарство женщине, когда она беременная или кормит грудью, оказывается, гораздо сложнее, чем подобрать лекарство мужчине. И только в последние годы это стали исправлять, когда там в Европе и в Америке ввели новые нормы регуляции для фармкомпаний про что испытывать надо на обоих полах.
>> Ну, на беременных ещё как бы неэтично испытывать. на беременных. Да, тут, ну, после обширных испытаний на животных, наверное, можно уже. Ну, то есть, если мы не видим проблем на беременных шимпанзе, то, наверное, и на людях тоже проблем не будет.
>> Но шимпанзе работать, конечно, очень дорого. По сравнению с крысами, это в тысячи и десятки тысяч раз дороже на то же количество животных будет. В народе закрепилось такое явление, как женская интуиция, и что это способность женщины что-то предугадывать, не опираясь на факты, и что это присуще исключительно женщинам. Как вы думаете, существует ли женская интуиция? Ну, интуиция существует, а привязывать её к одному полу, мне кажется, большое преувеличение, потому что достаточно примеров, когда и мужчины приходили к каким-то верным выводам по очень неполным или полностью отсутствующим данным. Вот. Э, и я даже видел некоторые разборы этого в [фыркает] статье, посвящённой разным военачальникам разных времён, как они в условиях тумана войны и недостатка информации принимали решение. И там были тоже свои мастера принять решение, не зная ничего, и угадать. [смех]
>> Ну, слово интуиция там не применялось, но способность-то вполне есть. Кроме того, почему интуиция может быть связана связываться с женщинами, мне кажется, тут такой лайфхак женщины для себя когда-то открыли, что если ты чего-то понимаешь и знаешь, как это обосновать, но знаешь, что мужчины над твоим обоснованием только посмеются и проигнорируют, ты можешь сказать: "О, а это моя женская интуиция. и как минимум тебя не поднимут насмех, а может ещё и получше прислушаются, чем если бы ты пыталась это логически обосновывать. И что вот это представление о женской интуиции какой-то части женщин поэтому было поддерживать выгодно.
>> Ну и что мужчина, например, тоже не будет как-то уязвлён, что женщина на рациональном поле лучше его поняла какие-то явления. Может быть, да. И ох, это [смех] хрупкое мужское эго, которое надо беречь, это я без смеха просто не могу слушать. [смех] То есть моя жена любит находить в интернете всякие такие советы для женщин по построению хороших отношений с мужчинами. Вот то, что там пишется проберечь хрупкое мужское эго, честно говоря, у меня это производит впечатление м как общаться с невоспитанным трёхлетним ребёнком. Вот как-то оно так выглядит.
>> То есть, ээ, если взрослого мужчину такие вещи могут уязвить, ээ у меня возникают подозрения, нет ли у него задержки умственного развития. Я думаю, что это ещё комично в том смысле, что если позиционируется, что мужчина воин, он такой сильный, а женщина должна как-то быть очень, ну, такой покорённой, и она должна это специальным образом воспроизводить, чтобы не задеть его вот эту вот воинскую силу.
>> Ой, вот, ээ, да, делать вид и прикидываться непонятно чем. Это, конечно, женщинам, видимо, много веков приходилось, и это энергозатратно, наверное. Готовясь к нашему интервью, я читала книгу Джина Рипан "Гендерный мозг". И там она говорила о том, что в более продвинутых странах, где существует вот это гендерное равенство в большей степени, женщины всё равно выбирают больше, э, условно женские профессии и семейственность, а мужчины выбирают более мужские профессии и работу. А можете ли вы что-то про это прокомментировать, что когда социально больше становится возможность выбора, всё равно >> не все 100% ею пользуются?
>> Да. Да. И даже не не то, что не все 100%, а большая часть людей пользуется, как раз приходит, ну, просто естественным образом к вот этому стереотипному женско-мужскому поведению. Ну что я могу сказать, не читая источника, что, во-первых, а точно ли там полное гендерное равенство достигнуто, [тяжело вздыхает] потому что, ну, какое-то разделение ролей гендерные антропологи находили в абсолютно любых человеческих обществах. От общества к обществу оно может быть очень разным, совершенно не похожим друг на друга, но какое-то гендерное разделение ролей в любом обществе бывает. И более того, даже по наблюдениям за обезьянами, даже не только шимпанзе, а макаками, более далёким от нас, значит, маленькие обезьянки преимущественно подражают взрослым своего пола и перенимают навыки от них. А перенимание навыками между полами там бывает только между юными обезьянками одного возраста.
>> То есть условно макаки мальчики любят либо учатся у взрослых самцов, либо у макак маленьких девочек, но не у взрослых самок. Угу.
>> Соответственно, а макаки девочки учатся либо у взрослых самок, либо у мальчиков своего возраста, но за взрослыми самцами они ничего не повторяют.
>> Угу.
>> То есть, даже макаки в возрасте там условно, ну, года два-три, что соответствует человеческим примерно трём- пяти годам, как-то понимают, какого они пола и с какого пола взрослым их надо брать пример и берут. Понятно, что у них нет языка и вербального какого-то представления о поле и гендере, но какое-то невербальное представление, видимо, есть. Общество, где совсем не будет гендерных ролей, ну, мне кажется, трудно достижимо. И я не знаю, стоит ли пытаться его достичь.
>> Так, чтобы люди, независимо от пола, могли выбирать любую профессию. Да, конечно, это это стоит сделать. Это достойная цель. Но так, чтобы в любой профессии стремиться к соотношению 50 на50 мужчин и женщин, я не уверен, что это хорошая идея. Ну, то есть можно говорить ещё о том, что процесс вот этот эволюционный, он тоже длительный, что даже если как это права ээ права есть, что-то разрешено, требуется время, какое-то количество поколений, может быть, вы как расскажете, на то, чтобы перестроиться. А это не эволюция и не естественный отбор. Это не в генах записано,
>> это изменение культуры.
>> Ну и та часть изменений культуры, которое я понимаю, что, ну, должны появиться ролевые модели. То есть многие маленькие дети думают там что-то про свою будущую взрослую жизнь, ориентируясь на какие-то ролевые модели, на каких-то взрослых, которым им хочется подражать. И к выбору профессии это тоже относится. Если нет ролевых моделей, нет известных, скажем, женщин таких-то таких-то профессий, то это снижает вероятность того, что маленькие девочки захотят эту профессию потом выбрать. А если ролевые модели есть, то вероятность будет выше. Вот причём эти ролевые модели, собственно, не обязаны быть реальными женщинами. Персонажи комиксов тоже пригодны и реальными мужчинами.
>> Ну да. Тогда это требует действительно довольно длительные перестройки, чтобы появилось достаточное количество этих ролевых моделей. Ну, это время порядка двух-трёх поколений.
>> В народе также есть мнение, что женщина лучше терпит боль, что мужчина при температуре 37 уже говорит: "О, я умираю". А женщина при температуре 39 встаёт, занимается ребёнком, готовит есть и, в общем-то, условно не ноет. Ээ, ну, лучше её выдерживает эту боль. Тут сразу возникает вопрос: а как измерить, какую боль чувствует другой человек или, скажем, подопытная мышка? Можно измерить реакции, но невозможно измерить само ощущение. А реакции зависит и от контекста, от того, какая ситуация вокруг. То есть, условно, если вы посреди тайги и без палатки, еды и спичек, то вы, скорее всего, на порезанный палец будете обращать меньше внимания, чем на такой же порезанный палец у себя в квартире, потому что у вас будут более серьёзные срочные проблемы в этот момент.
>> Вот. и от того, ээ, как вас к чему приучили. То есть если от женщин ожидается, что они там будут заботиться о детях или о ком-то ещё, невзирая ни на что, то они будут в среднем более склонны это делать. Ну и с высокой температурой, вот этот пример, который привели, высокая температура - это не совсем всё-таки боль, это другой эффект и более сложный и неоднозначный. Вот. А когда именно вот прямую боль на животных изучали, например, э-э один из способов измерения реакции на боль- это значит мышам капельку уксуса вкалывали в лапку и дальше по видеозаписи смотрели, как часто они эту лапку облизывают.
>> Угу.
>> Вот. И какая-то количественная оценка возможна. Значит, и там ээ особой разницы между самцами и самками заметно не было. А была большая разница до трёх раз, связанная с гормональным статусом, с уровнем кортизола,
>> м,
>> гормона длительного стресса,
>> что при повышении уровня кортизола мыши гораздо меньше обращают внимание на эту боль. Оба пола одинаково. Конкретно в случае мышей это было важно, потому что мыши реагируют повышением уровня кортизола на запах любого незнакомого самца, не только своего вида, но и людей. Там была очень забавная история, что лаборатория, изучавшая более обезболивающее, приняла большую группу студентов на стажировку. Студентов разбили на пары, дали им, соответственно, мышам колоть уксус и дальше анализировать видеозаписи. И обнаружилось, что там у части групп студентов мыши как будто почти не чувствуют боль, хотя должны бы.
>> Угу.
>> Повторили ещё раз, опять какие-то странные результаты. И видна тенденция. Там, где работали две девочки, всё нормально. А там, где были мальчики, там, ээ, какие-то странности. Повторили третий раз. Странности почти рассосались, потому что мыши привыкли к запаху этих студентов. Потом выяснилось, что футболка, снятая с мальчика и повешанная в комнате, где с мышами работают девочки, вызывает тот же самый эффект. Или кроликсамец, сидящий в клетке в этой же комнате, вызывает такой же эффект.
>> Угу. То есть кортизол снижает э болевой ощущение боли,
>> да?
>> Угу.
>> А как это работает? Можете немножко рассказать, почему так?
>> Так, ну я настолько в глубины эндокринологии не погружался, но смысл этого явления понятен, что боль - это сигнал мозгу о том, что с нашим организмом что-то не так, о том, что тело повреждено или вот-вот будет повреждено и надо спасаться. Но приоритет этого сигнала зависит от того, какие ещё опасности вокруг есть. Угу.
>> То есть если вы порезали палец и в этот момент вам надо убегать от хищника, то чувствовать боль от порезанного пальца вам, в общем, ни к чему в этот момент.
>> Угу. Угу.
>> Вот. Ну или даже на волках показано, что в азарте преследования добычи у них болевая чувствительность тоже очень сильно падает. И они там могут, например, за оленем ломиться через колючие кусты и сильно отцарапываться. Ну потому что волки охотятся на крупную добычу, едят редко. Если они один раз этого оленя упустят, они будут с шансами ещё несколько дней голодать.
>> Вот. И отцарапаться ради добычи мяса на 3 дня вперёд это нормально для них. Вот. Но при этом, если оленя нет, они в те же колючие кусты не полезут незачем и будут чувствовать боль прекрасно. Поэтому болевая чувствительность, она зависит от контекста, от окружающей ситуации, от того, есть ли какие-то ещё проблемы. А кортизол, например, повышается при длительном голодании, при недосыпе, при социальном стрессе, там, если какое-то животное в группе оказывается в самом низу иерархии.
>> Спасибо большое. Это очень интересно, потому что как раз можно сказать, что у женщины тогда получается повышенный, может быть, уровень кортизола, и в связи с этим она хуже чувствует. То есть, если в каком-то исследовании на людях вы получаете, что женщины чувствуют боль меньше, чем мужчины, проверяете уровень кортизола. Скорее всего, объясняется этим. Скорее всего, объясняется тем, что у этих женщин хронический стресс выше, чем у мужчин в вашей группе испытуемых.
>> Очень классная мысль. Я её впечатлилась просто сейчас. Очень очень круто. Я хотела вам сказать большое спасибо за такой интересный разговор. Я очень много всего нового для себя открыла, и мне было очень приятно с вами говорить как с человеком очень беспристрастным. Спасибо. Я благодарю вас за этот разговор.
>> Ээ вам спасибо за то, что позвали и за очень интересные и хорошие вопросы.
>> Спасибо. Я старалась.
>> Так тоже можно.
>> Так тоже можно.
>> [музыка]
>> Каждая история - доказательство того, что так тоже можно.