Igualdade Salarial - Podcast Igualmente T1E9 | IKEA Portugal

Igualmente [Música] igualmente... Igualmente... Olá e bem-vindos ao episódio final desta série do podcast Igualmente da IKEA Portugal. Falámos sobre vários assuntos nesta primeira série e vamos continuar com uma segunda. Não vão embora porque isto vai continuar. Não é esse o ponto, o meu nome é Rui Maria Pêgo, bem-vindos ao podcast, quer estejam a ouvir ou a ver no YouTube. Hoje estamos a discutir um assunto muito importante que infelizmente continua a ser um problema e acho que infelizmente continuará a ser, que é a Desigualdade Salarial: Combater o Fosso de Género. Hoje, os meus convidados incluem Iva Domingues, jornalista e apresentadora de rádio e televisão. Atualmente, apresenta um segmento focado em celebridades, mundo do espetáculo e atualidade, no programa "Está Manhã" da TVI. Em 2014 fundou, juntamente com Rita Ferro Rodrigues, a associação feminista "Capazes" e tem feito muito trabalho. É ativista em todas as questões relacionadas com a igualdade de género, feminismo e direitos das mulheres. Bem-vinda. [ID] Obrigada pelo convite. [RP] Temos também Bruno Nereu com vasta experiência no setor retalhista. É o gestor de compensação e benefícios na IKEA Portugal há cerca de dois anos. Ele aborda a realidade do retalho em termos desta questão. Vamos falar sobre isso em breve. E temos também Sandra Ribeiro, presidente da comissão para a cidadania e a igualdade de género (CIG) na presidência do conselho de ministros. Assumiu o cargo em outubro de 2020. Bem-vinda. Ela trata da questão da promoção e defesa do direito à igualdade de género, procurando responder às profundas mudanças sociais e políticas na sociedade em termos de cidadania e igualdade de género. Vamos começar por aí. A velocidade a que isto está a acontecer é a velocidade que queremos? Ou apenas a que é possível, Sandra? [SR] Olá. Obrigada por me convidar. É um prazer estar aqui a falar sobre assuntos tão importantes. Bem, a velocidade a que as coisas se têm desenvolvido tem sido muito lenta, e se esperássemos que as coisas acontecessem com o tempo, nem daqui a 300 anos teríamos igualdade, ou sequer algo próximo disso. Portanto, temos mesmo de agir. Temos de concentrar a atenção nestas questões e temos de sensibilizar. Temos de estar sempre aqui para dizer: "isto não está certo e pode melhorar". Isso é o que não só as organizações da sociedade civil têm feito, mas também as instituições nacionais e internacionais têm estado a fazer. Sensibilizar. Estou muito satisfeita por hoje em dia falarmos muito mais sobre estas questões do que talvez há 10 ou 20 anos. Isso significa que vale a pena o trabalho árduo que tem sido feito. E, sim, não podemos esperar. Precisamos que as coisas acelerem em termos de mudança, claro. [RP] Acelerar a mudança, porque em Portugal, em média, uma mulher precisa de trabalhar mais 52 dias para ganhar o mesmo salário que um homem. O fosso salarial entre homens e mulheres é de 14,4% e as mulheres ganham, em média, 148,90 euros a menos por mês do que os homens, segundo a CGTP. Em cargos de alta direção, os homens ganham 26,1% mais do que as mulheres no mesmo cargo. Falando de si, sobre a velocidade, Iva Domingues, faz parte das Capazes, tem uma voz ativa e já a vi muitas vezes no ar com pessoas que têm opiniões completamente antiquadas sobre este assunto. Quando é que percebeu que era essencial lutar? Porque ter voz é uma jornada. [ID] Sim, devo ter nascido feminista, mas foi mais tarde que comecei a perceber. Quando fui diretamente afetada por isso. Essa diferença e essa desigualdade. Eu tinha de fazer mais, provar mais... [RP] Ganhar menos do que os seus colegas apresentadores homens? [ID] Sim, exatamente. Quando comecei a trabalhar, senti isso a vários níveis na minha vida, não só em termos de salário, em termos de oportunidades, era um pouco melhor, mas acima de tudo olhava à minha volta e, apesar de tudo, eu era privilegiada porque tinha conseguido entrar e mais ou menos alcançar um percurso pelo qual tinha lutado, mas bastava olhar à minha volta. Acho que isso também faz parte do trabalho de quem alcança algo, olhar à volta e ajudar. Foi isso que, na altura, me levou a criar as Capazes com a Rita. Porque senti que à minha volta muitas mulheres, principalmente mulheres porque esse ainda é um grande fosso, estavam a pedir ajuda. Estavam cansadas, frustradas e percebi que havia um caminho, e que tinha de me juntar às fileiras desta luta porque é urgente. Não podemos mesmo ficar sentadas à espera. [RP] Claro. É uma luta que não envolve apenas mulheres. A equipa de hoje é maioritariamente feminina, e adoro saber isso, mas é importante dizer que os homens são aliados, Bruno. Chegar ao ponto em que os homens também percebem que são aliados, certo? Acho que esta é uma das questões que demora tempo a desconstruir, que é que os homens têm toda... na verdade, é com os homens que isto se luta. [BN] Sim, a questão da igualdade salarial é obviamente uma questão de direitos humanos, por isso é uma questão para ambos os géneros e é uma questão pela qual ambos os géneros devem lutar, tanto homens como mulheres. E dentro da sociedade, instituições, todos os cidadãos e empresas. Todos temos de abraçar esta causa juntos e lutar por estes direitos que, na verdade, tardam em chegar. [RP] Como é que isso acontece na IKEA? Na sua opinião? [BN] Na IKEA, faz parte naturalmente das nossas origens, da nossa cultura e dos nossos valores. Assumimos a defesa da diversidade, igualdade e inclusão. Portanto, a questão da igualdade salarial, e não só salarial, mas da igualdade de género, e da igualdade de oportunidades para todos os nossos colegas, é uma questão essencial para nós e temos defendido esses princípios há muito tempo. Sempre procurámos melhorar, e não só melhorar, mas avaliar o que fizemos e ver como estamos a progredir e a evoluir e queremos sempre fazer mais. Nunca estamos satisfeitos. Queremos continuar a trabalhar nesta área e tornar-nos ainda mais fortes. Não só para fazermos bem internamente, mas também para podermos falar com a sociedade e com outras empresas. Sabemos que, felizmente, há outras empresas a investir nesta área e achamos que juntos podemos construir um movimento mais forte neste sentido. [RP] Porque é que há homens que não simpatizam com esta luta? [BN] Hummm... Olhe, é algo que acho difícil de explicar e compreender, honestamente. Porque acho que dentro de uma sociedade, quando vemos que há outras pessoas que não têm os mesmos direitos, acho difícil perceber como podemos viver com isso. Sejam quais forem as circunstâncias. [RP] É porque não querem perder posições de poder? Sandra? [SR] Acho que tem muito a ver com isso. Claramente, há aqui uma questão de poder que é fundamental e fulcral. Mas também acho que há algo além disso. Há tradições, há estereótipos. Como as pessoas foram educadas nas suas famílias, com os rapazes criados para correr riscos e as raparigas para serem simpáticas... e tudo o que isso acarreta, certo? Os rapazes a serem mais educados e apoiados para irem para profissões relacionadas com tecnologia, relacionadas com engenharia, e hoje em dia TI. Essas são profissões que têm um nível de reconhecimento público e societal e que têm salários significativamente mais altos, do que as áreas tipicamente femininas de cuidado, de educação, hotelaria... que têm salários mais baixos. E começa muito cedo... [RP] Expectativas. [SR] Esta coisa oposta do cor-de-rosa e do azul está muito enraizada na nossa sociedade e esse é um dos principais problemas. Acho que muitas vezes as pessoas nem sequer se apercebem que são discriminadas, ou que discriminam... [RP] Não fazem ideia. Sempre viveram dentro disso. [SR] Normalizam o anormal, como se fizesse sentido para elas. Então, é por isso que a Iva disse há pouco, que ela "percebeu" e há muitas pessoas que nunca percebem. Muitas pessoas nunca pensam nas diferenças salariais. "Os homens ganham mais do que as mulheres? Isso não faz sentido nenhum." Porque não estão realmente a ver a verdade disso. Acontece muito. E mais... quanto mais alto é o cargo que têm profissionalmente, e mais complexo é, maior é o fosso salarial porque não é só o salário base, são todos os outros componentes, benefícios... mesmo a nível de conselho de administração, muitas vezes os carros atribuídos aos homens têm uma cilindrada muito maior do que os dados às mulheres. [RP] As mulheres não conseguem lidar com carros potentes... Não me podem dar um carro potente porque vou bater na primeira curva! Portanto, isso definitivamente não é verdade. [SR] Então, temos de o apontar porque é real e está a acontecer diante dos nossos olhos. Mas às vezes não é visto. [RP] Qual foi o gatilho para si, Sandra? Para si... agora é presidente da Comissão para a Cidadania e a Igualdade de Género. Está mesmo dentro da política, e vou perguntar-lhe como é que é, mas qual foi o seu gatilho? Ok, estas são as questões que quero tratar na minha vida. Também teve um momento de assumir o... Ok, tenho de lutar pelos meus direitos, porque realmente não são iguais? [SR] Desde criança, sempre acreditei que deveria ter os mesmos direitos e queria chegar onde os homens também podiam chegar. E ninguém, nunca, nunca me disse que não podia fazer algo porque era rapariga. O que é obviamente muito importante, mas às vezes ouvia outras raparigas a ouvir essas coisas. Isso sempre me incomodou, essa ideia, por exemplo, de que os rapazes eram melhores a matemática do que as raparigas. Isso era algo que se repetia muito na minha geração. Há uns 40 anos, certo? E surpreendia-me. "Mas, isso é mesmo verdade?" E olhávamos à nossa volta e, na verdade, as raparigas no 9º ano iam quase todas para humanidades e os rapazes iam para ciências, por isso parecia estar correto. Mas, na verdade, era porque os próprios rapazes e raparigas eram condicionados, essencialmente, a fazer essa escolha. Eu tinha consciência disso. Depois, estudei Direito. Especializei-me em Direito do Trabalho e durante muito tempo trabalhei em Direito do Trabalho. [RP] Que é uma arena onde vê isso todos os dias. [SR] Foi aí que percebi que era muito pior do que pensava. As diferenças entre homens e mulheres no mundo do trabalho são enormes. Questões relacionadas com direitos parentais, a questão da conciliação entre a vida profissional e familiar, as questões de acesso à progressão na carreira. Coisas tão simples como a formação profissional, que por ser fora do horário de trabalho as mulheres têm menos probabilidade de participar porque não têm quem tome conta dos filhos. Elas "têm de cuidar dos filhos". Comecei a trabalhar muito nessa área e depois tive a oportunidade de cobrir questões de igualdade e, portanto, não pensei duas vezes. [RP] Vamos chegar à política. Iva, queria acrescentar algo... [ID] Sim, estava a ouvir a Sandra e é interessante porque ela estava a falar sobre educação e como as pessoas são condicionadas. Porque é que os homens... alguns são inseguros, alguns querem manter o seu poder, e para outros é a sua educação... mas mesmo sendo a feminista que sou, e com as amigas feministas que tenho, temos de nos vigiar constantemente. Mesmo nós, que temos essa visão, mesmo assim, se não nos vigiarmos, as coisas podem... [RP] Vigiar comportamento ou linguagem? [SR] Em tudo! A linguagem é importante, podemos abordar isso a seguir. Por exemplo, tenho uma amiga que tem dois filhos, uma rapariga e um rapaz, e ela confessou-me recentemente que - e ela é super feminista - que é mais branda com ele e mais exigente com ela. [RP] É para a preparar para as lutas que a vida trará? [SR] Ela não acha isso. Ela acha que, se não estiver vigilante, ela própria, como mãe, será mais branda com o rapaz. E está tão enraizado que mesmo numa feminista isto pode acontecer. A vigilância constante é essencial. Mesmo para alguém que tem consciência. Agora imagine que nem sequer tem consciência disso. [RP] Sim, mas sinto que fui preparado de forma diferente. Eu era rapaz e tinha três irmãs. Então, em minha casa não havia diferença, mas havia uma diferença. No sentido em que não era particularmente bom em certas coisas, o que é parvo. [ID] Então, disse que eram os rapazes que não eram bons nisso... [RP] A minha mãe nunca tolerou isso, mas eu tentei, não vou mentir. Porque fazia parte do estereótipo. Foi o mesmo para si, Bruno? Também tentou safar-se de coisas por ser rapaz? [BN] Na verdade, não. [RP] Não para algumas coisas? [BN] Na verdade, não, porque venho de uma família que acho que é muito inspirada matriarcalmente ao longo de várias gerações. Talvez por causa disso e não só, mas também devido às circunstâncias da vida pessoal da minha mãe, habituámo-nos muito... tenho uma irmã e vivemos juntos, partilhávamos as tarefas e isso era muito natural em casa. O que ela fazia, eu fazia. Alternávamos todas as semanas e isso foi muito bom e muito positivo para mim porque agora vejo isso como natural. Mas compreendo que não seja geralmente assim na sociedade e é uma pena que não seja. [RP] Há outra visão, que é o sofrimento de alguém que não faz parte de nenhum dos géneros, certo? Que são pessoas não-binárias e que acabam ainda mais enclausuradas pelas ideias do que é ser homem ou mulher, e "como devo comportar-me?" E essa será a próxima fronteira, não será? Falando de igualdade salarial, Sandra, estávamos a dizer... Ainda quero perceber como é na política. Imagino... e sei que na nossa indústria, em reuniões... por exemplo, é interessante na televisão, por exemplo, que os grandes protagonistas são mulheres, e geralmente ganham melhor, ou muito melhor do que os seus colegas apresentadores homens. Muitas vezes é o caso, mas são os homens nas posições de decisão. [ID] Claro. É isso. [RP] Tem uma diretora mulher. [ID] Que está, de facto, no conselho de administração. Tem um lugar. [RP] O que é muito raro. [ID] Porque comprou ações. Não estaria lá de outra forma. [RP] Ela é um bom exemplo e outros são bons exemplos de como os obstáculos são sempre maiores. [RP] Sentiu isso ao ter voz nas reuniões, por exemplo? Em programas, na produção... não tem de dizer. [ID] Não, mas senti. Claro. Foi difícil ser considerada mais do que uma mera apresentadora papagaio, que não sou de todo, mas demorou muito tempo até me levarem a sério e realmente ouvirem as minhas ideias, foi muito trabalho. Quase um purgatório, e um caminho muito longo. Não é assim agora, mas foi realmente uma batalha e uma luta durante muito tempo. Mesmo muito tempo. [RP] A beleza atrasa isso? [ID] Sim. Embora a beleza seja discutível, mas mesmo assim, se se encaixa nesses padrões, é porque não vale muito. Atrapalha, mas também ajuda. Não estava na televisão, os padrões... é complicado. Mas senti essa dificuldade no início, agora já não é tão... é algo que se conquista gradualmente. Ou se chega lá, ou não. Agora sinto que qualquer pessoa em funções de coordenação, edição, decisão, está aberta a isto, preencheram os quadros. Conheço muito mais feministas hoje em dia do que antes, porque talvez não tenham medo da palavra. As pessoas tinham medo disso há 10 anos. Agora estão connosco. Estamos todos juntos nisto. Na verdade, é isso que é o feminismo. Homens, mulheres, todos os géneros podem... [RP] Todos, claro. Mas eu tive esse problema. Foi muito, muito frustrante no início. [RP] Vamos olhar para a linguagem. Na política, como é na política? [SR] É o mesmo na política que em todas as outras áreas e setores. Há mais homens do que mulheres, em cargos com mais poder. Na verdade, se não fossem as leis de quotas que o parlamento tem e que estão em vigor para as listas dos partidos políticos. [RP] O que acha disso? [SR] É bom. [RP] Eu também, mas as pessoas são contra. Gostava de saber porquê. Na verdade, é a única maneira de fazer algum progresso real? [SR] Bem... é a forma mais rápida de progredir porque... temos muitos casos... na verdade, os países nórdicos foram os primeiros na Europa a tentar este sistema tanto na política como nas empresas para cargos de gestão. E é muito claro que há uma enorme diferença. Portugal, que também já tem isto para empresas e na política há algum tempo, sabemos que o aumento foi enorme em comparação com antes. Acho que as quotas são muito importantes. Quem acha que as quotas não são importantes é porque tem esta ideia que acho ser altamente hummm... pouco construtiva... [RP] Essa é uma boa forma de o dizer, Sandra. [SR] Só para... [RP] Pouco construtiva! [SR] Não sou muito politicamente correta, mas tenho de ser. É verdade. Têm esta ideia de "isso afeta o mérito, agora qualquer mulher, mesmo que seja parva, pode lá chegar." E os homens? Alguém alguma vez se preocupou com homens parvos a chegar ao poder na sociedade? [ID] Uma sociedade perfeita não teria quotas. Mas não é perfeita. Nunca será e quem acredita que será acredita no Pai Natal. Portanto, é óbvio que é uma necessidade. [SR] E as quotas significam apenas que, para os mesmos lugares, há a exigência de que possa estar uma mulher que tem exatamente o mesmo valor e direito de lá estar. Não só porque nasceu mulher. É porque é mulher e está qualificada para lá estar. O que acontece é que, normalmente, ou pelo menos durante muito tempo, onde os homens eram escolhidos para cargos diretivos, incluindo na política, muitas vezes é nesse mundo masculino onde as mulheres não conseguem entrar. [RP] Ainda? [SR] É difícil ter permissão para entrar. [RP] Basta olhar para a composição do governo para perceber que é maioritariamente homem, certo? Pode-se dizer que são aquelas pessoas que têm certa experiência, mas às vezes tenho a sensação, e isto é um desafio para si, de que há um interesse real em impedir que esse progresso aconteça. Tivemos uma única primeira-ministra mulher. Há muito tempo. [SR] Bem... para alguém chegar ao poder, alguém tem de sair. Se há um lugar, duas pessoas não cabem nele. Isso não significa que as mulheres queiram assumir o controlo e que os homens desapareçam do poder. Não, claro que não. Há muitos lugares de poder, mas para cada um especificamente é muito difícil as pessoas saírem por vontade própria. [RP] Porque é que as pessoas confundem isso com feminismo? Essa ideia de que as mulheres querem assumir o controlo e governar a sociedade. Primeiro as mulheres, depois os gays... a agenda gay é a seguir. Isto é tudo sobre perder poder, não é? [SR] Claro. É uma história muito longa sobre a luta pelo poder. As mulheres não chegaram ao século XXI, sendo geralmente oprimidas em todo o mundo, por coincidência. Foi porque os homens encontraram uma maneira de tomar o poder para si. Desde muito cedo, certo? Desde a revolução agrícola, quando precisávamos de propriedade e tínhamos de defender essa propriedade... começou aí. Se apenas metade da população luta por posições de... de poder e a outra metade é mantida em casa, cuidando das crianças ainda por cima... [ID] Desde os homens das cavernas, na verdade. Organizavam-se para ir caçar e as mulheres ficavam nas cavernas. [RP] As mulheres caçaram noutra altura... [SR] Então o que acontece? Retira-se o acesso à educação. A maior medida para perpetuar o poder nas mãos dos homens. Foi dificultar o acesso à educação às mulheres. É por isso que o século XXI está a ver uma grande revolução. [RP] Cerca de 60% dos licenciados na UE são mulheres. Estava a dizer, Iva? [ID] Para continuar, se quiser uma lição de história, ao vivo e a cores, olhe para o Afeganistão. Foi a primeira coisa que fizeram. Mulheres retiradas da universidade, tapadas, postas em casa. [RP] No Afeganistão, estão até a queimar os seus registos. [ID] Mas é isto. Agora. [RP] Em tempo real. [ID] Ao vivo e agora mesmo. [RP] No nosso tempo. Agora em Portugal, de... ou melhor, durante uma pandemia, sei que a IKEA teve vários esquemas para ajudar os seus colaboradores. Hummm... imagino que as pessoas que mais sofreram com a pandemia possam ter sido as mulheres, certo? Imagino que muitas mulheres acabaram... muitas vezes... perderam mais empregos, penso, e não só. É também a ideia de que descobrimos que se a pessoa com quem vivemos é violenta, não podemos fugir dela, temos menos independência financeira... Depois há sempre a ligação às crianças, certo? Há a ideia constante de que as mulheres têm de cuidar dos filhos. Como é que a IKEA geriu esse lado de apoio aos seus colaboradores durante a pandemia? Houve casos específicos de mulheres mais vulneráveis durante este período? [BN] Não identificámos casos específicos de mulheres mais vulneráveis. Sabemos que, em geral, a tendência societal é que, quando as crianças ficam em casa, por exemplo, porque as escolas fecharam ou devido a situações de autoisolamento, há uma tendência para a mulher ser a que fica em casa. Na IKEA, obviamente, damos a oportunidade de ser a mãe ou o pai a fazê-lo e promovemos a ideia de que qualquer um dos pais pode ficar em casa com os filhos. Dámos o apoio necessário. Mesmo quando as coisas não estavam claramente definidas, obviamente estávamos abertos a que as pessoas pudessem ficar em casa sem se preocuparem com o seu rendimento. Mas, no geral, apoiámos os nossos colaboradores, tanto homens como mulheres, para que pudessem ambos ficar em casa com os seus filhos. E também acreditamos que as medidas relacionadas com a parentalidade são importantes, que implementámos na IKEA, para permitir que as mulheres passem mais tempo... homens e mulheres também, da mesma forma, para passarem mais tempo em casa com os seus filhos. Temos uma medida que se chama precisamente, Passa Mais Tempo com o Teu Filho, que está aberta a todos os colaboradores e permite que as pessoas fiquem em casa por dois meses extra, independentemente do género. [ID] Se a TVI não der certo, vou para a IKEA. [RP] Entretanto, tem uma filha. Qual foi o maior desafio ao dizer à sua filha... teve de... há bocado mencionou a sua amiga que era mais branda com o rapaz do que com a rapariga. Sabemos, infelizmente, e eu tenho irmãs e muitos amigos, que há mais insegurança quando se nasce mulher, certo? Obviamente, os homens também podem ser alvo de algum tipo de violência, mas é mais frequente no caso das mulheres, infelizmente. Ainda é difícil preparar uma mulher para estes tempos? [ID] Preparar qualquer criança é difícil. Só nos primeiros 50 anos, mais ou menos, depois disso... na verdade, decidi prepará-la, mas não com base no medo. Preparei-a com base na coragem, no foco, na liberdade para ser tudo o que quisesse. Ela tinha de trabalhar para isso, mas foi muito mais nessa base do que no medo. Nunca lhe mostrei um mundo cor-de-rosa, azul ou arco-íris, na verdade, sempre lhe disse todas as noites para ter sonhos arco-íris desde bebé. E a linguagem é muito importante. As palavras que usamos e dizemos aos outros, ou a uma criança, ou a um colega de trabalho, são importantes. A minha filha não adormeceu a ouvir "sonhos cor-de-rosa" (sonhos doces), adormeceu com sonhos arco-íris e isso fica com ela. Mais uma vez, a linguagem. É muito importante. [RP] Então, vamos passar à linguagem. [ID] As palavras têm peso. [RP] As palavras têm peso. Mas, quando começou as Capazes, foi arrasada. E continuou a ser. E muitas das suas vitórias foram conseguir trazer isto para a linguagem do dia a dia. Falar de forma diferente. [ID] As pessoas tinham medo de dizer fe-mi-nis-ta. Tinham medo da palavra, então primeiro... esse foi o primeiro passo. Desconstruir, explicar, mostrar o dicionário. [RP] Resultou? Acho que havia uma geração na altura, adolescentes que estavam completamente alheios à questão. Não sei se foi porque alguém os acusou de seguir uma tendência. "Está na moda agora." Ótimo! Não me importo. Desde que estejamos a falar sobre isso, está bem. Pelo menos quando se começa a falar sobre o assunto e se tenta quebrar tabus e pelo menos explicar o conceito... Eu tinha colegas que diziam: "Não, não, não... eu não sou feminista, sou humanista." Calma! Estamos a misturar conceitos. Tinha de explicar com muito cuidado. E hoje em dia não temos de fazer isso, as pessoas já sabem. Bem, uma grande parte delas. [RP] Para o Black Lives Matter, algumas pessoas dizem All Lives Matter. [ID] Não percebem a diferença. "A minha casa está a arder. Mas também tenho uma casa. Mas não está a arder." De qualquer forma, é essa a questão. Voltando à Carolina, que é a minha filha, era mais focado na liberdade e na responsabilidade e nunca disse sequer que seria mais difícil. O que eu disse foi que é sempre difícil para qualquer um e o mundo... é uma selva lá fora... sempre disse isso. Principalmente focado na coragem, no foco e na responsabilidade e na liberdade. Liberdade é a minha palavra favorita. [RP] Sandra, qual é a próxima fronteira? Porque de acordo com estes números que tenho aqui da estratégia da UE para a igualdade de género, os estados-membros alcançaram uma média de 67,4 pontos em 100 para a igualdade de género. Esta pontuação melhorou apenas 5,4 pontos desde 2005. Qual é a fronteira agora? Onde precisamos de focar? Como presidente da CIG, estas coisas... isto é obviamente o seu dia a dia, estamos apenas a tentar perceber. Parece um navio enorme, certo? Com um navio tão grande, como é que o tiramos sequer do porto? Qual é a próxima fase? [SR] É um navio enorme, mas tudo está relacionado com tudo. A questão da igualdade salarial, não é por acaso, não é algo isolado, pois não? Está relacionada com o que chamamos segregação profissional, que já mencionámos, que é os rapazes irem para certas áreas educacionais e profissionais enquanto as raparigas vão para outras. O grande problema da falta de partilha, ou de um desequilíbrio na partilha do trabalho doméstico, que é um dos problemas fundamentais que temos. A causa raiz de quase tudo o resto. É isto... [RP] O que acontece em casa? [SR] É o que acontece em casa. Porque é muito difícil entrar dentro de casa. Apesar de todas as medidas públicas... medidas que podem ser aprovadas para tentar aumentar a partilha da carga de trabalho, é extremamente difícil, não é? Porque o que acontece dentro de casa, entre aquelas quatro paredes... Como a Iva disse, às vezes são as próprias mulheres que dizem: "tu não sabes fazer nada. Eu faço." Acontece muito. Ou: "a única que cuida bem do meu bebé sou eu." Essas coisas facilitam muito simplesmente dizer: "Ok, então faz tu." Isto significa que muito rapidamente, mais uma vez, os homens se tornam mais disponíveis para o trabalho do que as mulheres. Essa é uma das principais razões pelas quais ainda vemos tão pouco progresso. Em termos de licença parental, vimos um enorme progresso. Na verdade, atualmente em pouco mais de 12 anos, temos quase 40% de... de... não de casais, mas de pais que, quando os seus filhos nascem, partilham pelo menos 30 dias de licença parental. Isso é algo que há alguns anos ninguém fazia. Os próprios pais nem sequer gozavam a sua licença parental obrigatória. Hoje em dia isso é muito diferente. É muito comum e acredito que a IKEA também tem essa experiência, que os homens agora, quando se tornam pais, quase todos, senão todos, querem gozar a sua licença. Exigem a sua licença parental. Isso tem sido um grande passo em frente recentemente. A questão da educação... a maioria das mulheres... a maioria da população com... doutoramento são... mulheres. A maioria das mulheres... as pessoas que têm licenciaturas são mulheres. Menos mulheres... as raparigas desistem da escola do que os homens... do que os rapazes, o que na verdade não é algo positivo porque não queremos que ninguém desista da escola, obviamente, mas houve uma enorme mudança. Mas quando olhamos para os números globais, encontramos estas coisas. Não conseguimos subir rapidamente no ranking porque, na verdade, ainda temos o que chamamos... o que chamamos... um teto de vidro, certo? Outros chamam-lhe pés de chumbo, que é a dificuldade que as mulheres têm realmente em progredir na sua carreira em comparação com os homens. É muito mais fácil para os homens. Para os homens é como se conduzissem na autoestrada. E as mulheres estão apenas a avançar lentamente. [RP] Na verdade, acho que sim e não tenho o número à mão, mas aquela coisa sobre... cerca de 35%. Exatamente. De acordo com um inquérito da IKEA de 2020, 35% das pessoas consideram que a carreira das mulheres é prejudicada porque elas fazem mais trabalho em casa do que os homens. [SR] E só mais uma coisa, se me permite. [RP] Claro. [SR] Algo muito importante agora numa pandemia, mas com a esperança de que estamos quase pós-pandemia. O que acontecerá depois da pandemia? Esta questão relacionada com o trabalho a partir de casa, por exemplo, para as mulheres, com os homens a trabalhar mais a partir de casa. Devo dizer que mesmo antes da pandemia, eu defendia o trabalho a partir de casa como uma boa ferramenta para alcançar um equilíbrio entre a vida profissional e familiar. Mas se for apenas para ser usado por mulheres, é um passo atrás completo para as tradições. [RP] Não só está em casa com os filhos, como também trabalha a partir de casa. E não tem tempo... [SR] Saiu do escritório e desapareceu do mapa e nunca será a chefe... [RP] Perde acesso, certo? [SR] Este é também um momento muito importante para as empresas. Para verem o que farão com este potencial do teletrabalho, que parece que provavelmente veio para ficar. Um sistema híbrido, acho que será muito importante. Provavelmente é a solução mais inteligente. Divisão entre escritório e remoto, para quem o puder fazer. Mas tem de ser tanto para homens como para mulheres. Não pode ser só para as mulheres. E se as empresas notarem que são só as mulheres geralmente a pedi-lo, então não o concedam, criem quotas ou algo do género. Se não, será o fim. Vamos recuar anos. [RP] Podemos aspirar aos modelos suecos de parentalidade? Suecos e holandeses... seis meses de licença parental e durante um ano... [SR] Essas são sociedades muito diferentes porque estão noutro nível financeiro e isso faz uma grande diferença. Os nossos salários são tipicamente baixos e isso faz toda a diferença. Mas os modelos nórdicos não são assim tão fantásticos, na verdade. Se olharmos para as estatísticas, eles têm um enorme nível de trabalho feminino a tempo parcial. Parece que está tudo ótimo, mas na verdade eles voltaram às ideias tradicionais até certo ponto. De um modo geral, quando as crianças nascem, são as mulheres que passam a tempo parcial nos primeiros anos de vida da criança e depois, como têm mais filhos, isso dura 10 ou 15 anos. Portanto, quando olhamos para as diferenças salariais nos países nórdicos, elas são muito altas. É uma das principais razões pelas quais as mulheres não chegam frequentemente a cargos de gestão. Porque passaram muito tempo a trabalhar a partir de casa... trabalho a tempo parcial, quero dizer. [BN] Portanto, nem tudo é bom. [SR] Não é. [RP] Falando de doença e saúde mental, é uma das questões deste século, finalmente. Finalmente estamos a lidar com isso. Durante tanto tempo. Iva, quão difícil foi ir para a TV e rádio e as pessoas não falarem sobre estes assuntos. [ID] Mesmo a nível de gestão "talvez evitemos..." [RP] Evitar porque é um pouco triste... Mas há uma doença que acho que é o machismo endémico, de que Portugal sofre, certo? Podemos destruir este machismo, Iva? [ID] Estou a destruí-lo todos os dias! Sempre que posso... Acredito que as coisas estão melhores, e sou otimista. Ok, sou uma mulher branca, europeia e privilegiada, por isso posso dizer que sou otimista, então assumo isso. As coisas estão melhores, mas Portugal é um país extremamente machista. As culturas latinas são muito machistas. As empresas ainda são muito machistas, as famílias ainda são muito machistas. Demora tempo. [RP] A TV é machista? Absolutamente. Os media são muito machistas. [ID] Bruno, vê uma mudança de comportamento, ou ainda estamos a anos-luz de quebrar esse machismo? Acho que ainda estamos muito longe, e com base em ataques homofóbicos e transfóbicos e se formos por esse caminho... desafiar a ideia de género... que é ainda mais... Meu Deus, seria outro programa inteiro sobre o que é o género... um homem, um homem e uma mulher podem fazer o que quiserem, mas uma pessoa pode ser o que quiser. Vê uma mudança de mentalidade à sua volta? [BN] Sou um pouco como a Iva. Sou otimista. Partilhámos isso, por isso vejo sempre as coisas de forma muito positiva e quero acreditar que houve mudança. Acho que todos temos de ser agentes dessa mudança, mas claramente quando olhamos à volta e vemos estes exemplos, acabamos por ficar um pouco mais céticos. Mesmo assim, gostaria de acreditar que a mudança está em curso. Gostaria também de realçar o que a Sandra disse, que é... se não fizermos algo rapidamente, as coisas demorarão muito mais tempo. Todos temos de fazer um esforço para que as coisas aconteçam rapidamente. Claro, a questão da igualdade salarial está muito ligada à igualdade de oportunidades e ligada à igualdade de acesso a essas oportunidades. E se as mulheres não têm realmente acesso a cargos de liderança, e não só acesso à liderança, mas também à igualdade salarial nos mesmos cargos, porque às vezes o que acontece é: "Ok, agora temos 50%, por exemplo, 50/50 de mulheres porque é a lei em certos cargos. Sim, mas ganham o mesmo no mesmo cargo? É essencial garantirmos isso. Na IKEA, isso foi algo que procurámos garantir. Não só ter representação igual de géneros nos mesmos cargos, mas também que as pessoas que fazem o mesmo trabalho ganhem o mesmo salário pelo mesmo trabalho. O que é essencial, mas muitas vezes não acontece. Portanto, acho que essas duas coisas estão ligadas. Todos temos de continuar a lutar por isso. Ainda acredito que é possível. [RP] Mudamos isso na lei, Sandra? [SR] A lei já regula... e a constituição: mesmo trabalho, de igual valor, mesmo salário. Na prática. [BN] No entanto, nem sempre. [SR] Não acontece e nesses casos a Autoridade para as Condições de Trabalho pode intervir, mas muitas vezes, na verdade a maioria das vezes hoje em dia, o que acontece é discriminação indireta. Esta discriminação direta é relativamente fácil de corrigir e até de apontar e pedir a intervenção das autoridades. A indireta é mais problemática porque é difícil medir o valor de uma profissão, ou de um trabalho que é semelhante a outro mas não é exatamente igual. Ou um que é diferente mas talvez o seu valor seja o mesmo. Como medimos isso? Recentemente... em 2008 Portugal, na verdade foi um dos primeiros países europeus a ter isso, e está a ser discutido na Comissão Europeia. É uma proposta de diretiva inspirada nesta lei para tentar... [RP] Não no norte da Europa, no sul da Europa. Só quero registar isso. [SR] Exige que as empresas tenham uma política de formação salarial transparente, ou seja, cada salário... cada trabalho tem um salário e como esse salário é composto é explicado, como chegam a esse valor. [ID] Como se chega lá. [SR] Como se chegou lá. Portanto, todos os componentes têm de ser detalhados e valorizados para explicar como, "Ok, tu ganhas 300 e ela ganha 280. Agora explica tudo o que ela faz, explica tudo o que tu fazes. E isso tem de ter alguma objetividade, certo? Não é só "gosto mais de ti, por isso levas 300". És homem, mas isso é uma coincidência. Então, com essa ideia e depois com a introdução de algo que é o barómetro das disparidades salariais, que é também do Ministério do Trabalho, que através do Balanço Social bienal avalia e consegue olhar para todas as empresas, em média, no geral... [RP] Como estamos a sair-nos? [SR] Depois por setor e dentro de cada setor olha para as empresas. Quando deteta que uma tem uma média invulgar, chama-a e pede-lhe que mostre como chegaram àqueles montantes. De modo a que, se concluírem que existem discrepâncias que não são justificadas objetivamente, então têm de as resolver. Bem, não estamos entre os piores, mas estamos longe de ser os melhores. Estamos nos 14%. 14% do salário base. É o salário base. Porque se falássemos de rendimento, ou extras, a chamada componente variável, complementos, benefícios... então é uma tragédia, sobe logo para cerca de 20 e tal por cento. [RP] Essa questão do mesmo valor pelo mesmo trabalho e no mesmo cargo, por exemplo na TV e rádio é muito difícil de medir, não é? Obviamente, deve ganhar o mesmo dinheiro que o seu co-apresentador, mas depois há métricas. Se alguém é super bem-sucedido, tem um valor comercial diferente de outra pessoa. [ID] Depois é meritocracia barra carreira... anos de carreira e progressão na carreira. Nesse caso, não é comparável. Estava a lembrar-me de quem devia ganhar mais... ganhar mais, não sei, o Christian Bale ou a Meryl Streep. A Meryl Streep ou... ela tem mais anos de carreira... e é aí que começa a ficar difícil. Mas, quando têm o mesmo número de anos, estão mais ou menos na mesma métrica de sucesso. É fácil então. Mas e quando não é? Só porque são protagonistas vão ganhar o mesmo? Mas eles têm uma carreira e isso não é considerado. [RP] O Ruy de Carvalho devia ganhar o mesmo que um protagonista? Para a Eunice Muñoz, claro, mas... [ID] Não é quantificável. [RP] Como foram os EUA? Quando esteve nos Estados Unidos, a trabalhar como produtora, certo? Como foi? Nos EUA, por exemplo, ajude-me, o sindicato? Não sei se é o sindicato. [ID] SAG. [RP] SAG. Há níveis claros. [ID] Muito claros. A certa altura, ganha-se X e depois nunca se pode ganhar menos do que isso. É sempre para cima. [RP] Quem me dera. É de dois gumes. Imagine que num trabalho consegue chegar a um milhão. Então, só quem pode pagar isso é que o pode contratar. Não pode ganhar menos. Pode não trabalhar durante muito tempo. [RP] Então com 250 euros não trabalha. Também não come. [ID] É um pouco... Senti que foi um pouco... com o MeToo e esses movimentos e, por exemplo, os colegas de trabalho que decidiram dizer quanto ganhavam porque, antes disso, dizer quanto se ganhava era... [RP] Mas isso ainda é difícil aqui. [ID] Aqui. [RP] Isso atravessa todas as áreas porque as pessoas geralmente não gostam de falar de dinheiro. [ID] Quanto se ganha. Na verdade, a única solução foi eles começarem a dizer quanto ganhavam. E dizer: "Não. Eu ganho mais, por isso ela tem de ganhar o mesmo. E durante um tempo foi tudo igual. Embora agora as questões de, "sim, mas e a carreira que veio antes? Como é que...?" e isso, depois, bem... mas pelo menos quando têm aproximadamente a mesma idade e estão mais ou menos... e estão a fazer um filme ou um programa juntos. Então é o mesmo. [RP] Portugal viveu vagamente o MeToo, que depois se extinguiu, o que acho ser uma reflexão muito interessante sobre a nossa sociedade. Há uma área de vulnerabilidade constante que não foi tratada dentro das empresas. Certo? Como... não faço ideia do ponto de vista legal que é altamente estipulado e regulamentado, mas a sensação que tenho é que as coisas acontecem e as pessoas não denunciam assédio ou abuso de poder e acontece principalmente a mulheres. [SR] Isso é um enorme problema... É um buraco negro... porque... a lei... a lei inclui formas de o prevenir e formas de o combater. As empresas são obrigadas a ter um Código de Conduta para combater o assédio... Tudo isso está em vigor. A questão é o que acontece na prática e o que vemos na prática é que as pessoas que são vítimas de assédio são maioritariamente mulheres, mas não necessariamente mulheres, [RP] Homens também. [SR] Também pessoas LGBTI, pessoas trans, o que é também uma situação muito grave. Mas o que acontece é que as mulheres não têm confiança, ou sentem que se fizerem uma queixa a sua situação vai melhorar e isso é algo extremamente negativo. É por isso que o movimento MeToo é tão importante e aqui não foi... foi importante ter tido um momento [RP] Não descolou. [SR] Fez barulho mas depois não conseguiu... ainda. Ainda. Quem sabe se haverá um revivalismo? [RP] A verdade vence sempre. [SR] Espero que sim. Mas o que acontece e porque é que estas mulheres fizeram isto? Fizeram-no porque acharam que era realmente a melhor forma de serem vistas. Sabendo que seriam criticadas, mas também usando efetivamente o poder que tinham, porque eram figuras públicas. O que acontece é que em 99% dos casos isto acontece a pessoas que não são... não são... figuras públicas. O que aconteceu então? Quase nada. Têm medo de se queixar, porque acham que não serão acreditadas. Talvez digam que a mulher é que começou. Na verdade, tudo o que vemos nos media... [RP] As reações a qualquer caso que surja. É o machismo endémico. [SR] Mas temos um problema, que é que a nossa justiça, apesar do enquadramento legal ser realmente muito bom, o que vemos é que ou não temos quase casos e quase todos são arquivados ou temos sentenças absolutamente absurdas. Como aquelas de que ouvimos falar. Para questões de violência doméstica, por exemplo. E nalguma circunstância em que o assédio é geralmente minimizado. Aí está. No final, é o machismo latente e absoluto. Que é: "Talvez ela... Ok, então ele puxou-lhe o cabelo, mas talvez ele estivesse a ser simpático. Talvez ele goste dela, mas não sabe como dizer." E isto é um problema. E é aqui que precisamos de atuar. Os nossos serviços públicos têm muita responsabilidade. Temos de dar confiança às pessoas que são vítimas de assédio para se apresentarem e queixarem e exigirem os seus direitos e não temerem ficar pior do que a sua situação atual. Ser despedido... ser gozado, ser perseguido, ser maltratado... Estas são, de facto, situações profundamente solitárias. Encontra-se nessa situação, muitas vezes não há testemunhas. Muitas vezes as coisas acontecem mas ninguém mais as vê e estas mulheres sentem que ninguém as vai acreditar. Por isso é muito importante que as empresas, e estou a apelar a elas e à IKEA, que devo dizer que sempre foi um parceiro fantástico, é uma empresa que trabalha muito com a CIG. Também trabalhei antes na Cidade e também era assim. E tem políticas que realmente promovem a igualdade que são realmente muito interessantes. Atuar sobre esta questão do assédio e mostrar as suas boas práticas para o exterior. Porque as boas práticas [RP] São contagiosas. [SR] Mais do que a presidente da CIG dizer: "Façam isto." Entre pares, as coisas têm uma visibilidade diferente e isso é fundamental. As pessoas precisam de deixar de ter medo de apresentar queixa. Se olhar para as estatísticas nacionais, são ridículas. Há 5 queixas ou 7, 8, 20... por ano. [RP] Na violência doméstica é o mesmo. Fizemos um episódio sobre violência doméstica... e a sensação é que não há punição adequada, ou as vítimas não são acreditadas em tribunal. É constante. Deve ter sentido isso na TV várias vezes. Os seus convidados contaram histórias semelhantes. [ID] E mesmo quando chegam a tribunal, as sentenças... que são proferidas contra os agressores são ridículas... ultrajantes. O nosso sistema penal e jurídico tem de ser revisto. Acho que há um grande desequilíbrio entre o crime que é cometido e as penas que são aplicadas. Para agressão, violência doméstica e violações e, sem entrar muito nisso... e em relação a menores... Acho que as nossas penas aqui. Portugal é demasiado brando nestas sentenças. Não tenho medo de o dizer. Acho que deviam ser penas realmente muito pesadas. Deviam ser uma mensagem clara para os perpetradores, porque acho que essa mensagem não é transmitida pelo próprio sistema jurídico. Quando um juiz dá uma pena suspensa, ou algo do género, vejo isto todos os dias e lidamos com vítimas todos os dias e o nosso sistema jurídico fica desacreditado. Não acompanho o caso e não li o processo todo, mas às vezes é tão gritante. Anos e anos de perseguição, muitos que acabam em morte, e as penas são sempre mínimas, ou suspensas. Quando alguém recebe 25 anos por violência... Ahhh! ... Devia ser para enviar uma mensagem clara ao perpetrador. Ele é violento, mas não é estúpido. Isto seria uma mensagem clara para o perpetrador. Se as penas fossem realmente muito duras. Super duras. Isso não tem acontecido. Portanto, o nosso sistema... Não estou muito satisfeita com o nosso sistema. [RP] Tudo isto deriva da mesma coisa, que é o machismo e a mudança. É como se houvesse uma... espécie de... uma inevitabilidade na mudança, não há? Mas parece difícil de engolir. [SR] É difícil mudar mentalidades. Todos disseram isso. É um cliché, mas é mesmo. [RP] A lei muda, mas depois... [SR] A lei muda, mas é difícil acompanhá-la. Mas se olharmos, não foi há muito tempo que o adultério, por exemplo, quando uma mulher o cometia, era uma tragédia grega e o marido tinha até o direito de a matar. Ainda era assim. [ID] Antes da revolução era assim. [RP] A homossexualidade era crime até 1981. [SR] A violência doméstica só nos anos 80 começou a ser vista como crime. Não te metias entre marido e mulher. Os anos 80 não foram há muito tempo. Não há muito tempo. Portanto, obviamente não muda da noite para o dia. Mas acho que foi feito um trabalho muito importante nas questões, por exemplo, da violência doméstica, na capacitação, na formação, na sensibilização para estas questões. Por exemplo, a atual secretária de estado da cidadania e da igualdade e outras antes dela, tem trabalhado muito nesta área e muito tem sido feito, mas temos de progredir mais e acho que o que precisamos é talvez de um pacto para um regime institucional para as questões da violência doméstica e partilho um pouco da frustração da Iva em relação à justiça. [RP] Então, para concluir. Os próximos passos que, na sua opinião, podem introduzir mais igualdade. Vou começar por si, Iva. Na sua vida, na TV, nos media, no que fala... igualdade salarial, obviamente, mas na igualdade, na sua opinião, qual é a

próximo passo que gostaria de ver acontecer? [ID] Gostaria que houvesse formação. Nas empresas de televisão, por exemplo. Obrigar toda a empresa a sentar-se e, tipo, para o Dalet e para o plantel. [RP] Sistemas operativos de rádio... desculpe. [ID] Há workshops e formações quando há atualizações de software e toda a gente tem de ir. Devia haver formação sobre igualdade de género. [RP] Que a IKEA faz, certo? [ID] Isso. Devia ser obrigatório. Uma vez por ano. Reunião geral, toda a gente lá. Três dias, se necessário, porque acho que as pessoas passam uma vida inteira sem olhar ou sequer pensar sobre esta questão e podem até trabalhar em televisão ou nos media e não se apercebem. [RP] A Sandra disse que não tinham consciência. [ID] Acho que seria um passo importante falar mais sobre este assunto e exigir que as pessoas estejam lá e ouçam. E ter exemplos e compreender as desigualdades. Porque elas não se apercebem. Simplesmente não reparam. Não é sobre elas. Portanto, para mim é um ponto de... Seria o início dessa discussão. Exigir que toda a gente esteja lá, desde o presidente do conselho de administração até à funcionária da limpeza, ou ao funcionário da limpeza neste caso. Não é ela, porque é um ele... mas acho que é muito importante. E a partir desse ponto é... porque isto também muda mentalidades. [BN] Bruno, o que achas? Sabes que isso acontece na IKEA. Tens vários momentos assim. Qual é o próximo passo para ti? [BN] Concordo plenamente com o que a Iva disse. Também começámos por focar-nos na formação. A formação dos nossos colaboradores e colegas. Temos formações específicas, incluindo, para pessoas responsáveis por equipas e liderança de equipas e também para quem está na área de recrutamento, porque dentro das empresas aqueles que estão na linha de recrutamento são muitas vezes os que têm a primeira responsabilidade na oferta salarial que é feita. Por isso, é fundamental proporcionar essa formação. Para além disso, são até coisas simples que têm um efeito fantástico. Muitas vezes não pensamos nelas. Uma coisa simples que estamos a fazer com as equipas de recrutamento, por exemplo, é deixar de perguntar o que as pessoas ganham no seu trabalho atual. Porque se já temos um desequilíbrio na sociedade hoje em dia, se perpetuarmos esse mecanismo estaremos a perpetuar esses desequilíbrios. Ao perguntar quanto é que as pessoas ganham agora e se usarmos isso como referência para uma oferta futura, então estamos a perpetuar essa diferença. Portanto, temos de parar de perguntar quanto é que as pessoas estão atualmente a ganhar. E começar a olhar para o cargo e para o nível de competência que a pessoa tem para esse cargo e oferecer um salário baseado nesses critérios. E esse é um pequeno passo, mas acredito que pode ter algum efeito... ter algum impacto. Estamos a fazer isso na IKEA e acredito que outras empresas o farão e outras organizações, e é um pequeno passo que acredito que torna as coisas muito mais claras e, claro, formação e educação nas escolas, etc. Porque é uma questão de mudar mentalidades. [RP] E o caminho tem de ser construído. Também acho que todos nós que estamos na radiodifusão sabemos que o que pensávamos há 10 anos e dizíamos em antena há 10 anos é totalmente diferente do que dizemos hoje. É uma jornada. As empresas... «o progresso é feito», como o lema da IKEA, tudo isto leva tempo, certo? Tudo leva tempo. Sandra, por fim. Últimos passos, porque imagino que os projetos em cima da mesa sejam muitos. [SR] Sim, são muitos. Temos muitos... [RP] O trabalho nunca acaba... [SR] Acho que... o constante, que nunca podemos deixar de lado, que é a educação. De facto, esta situação que vivemos sob uma injunção contra as aulas de cidadania, mas acho que temos de fazer uma incursão às aulas de cidadania em todo o lado. [RP] Google cidadania, certo? Estou disponível para isso. Durante o fim de semana... [SR] É importante e tenho... tenho... a sorte de, ocasionalmente, ser convidada para dar algumas aulas de cidadania em escolas e é fantástico. É fantástico que os rapazes e raparigas de 12, 13, 14 anos sejam muito curiosos para aprender coisas. Fazem perguntas incrivelmente boas, querem saber, não querem ser ignorantes e não querem viver na ignorância. E isso dá-nos realmente muita esperança quando vamos lá, porque estes miúdos dizem «Quero saber tudo. Quero perceber se sou racista ou não. Preciso mesmo de saber. Como...?» E alguém com esse tipo de mentalidade, que pensa dessa forma, desarma-nos. Perguntamos: «Vocês são feministas?» a pensar que ninguém vai dizer nada. Vão ficar envergonhados. Todos levantam a mão a dizer que são feministas. Brillhante. E sabiam o que era uma feminista. Acabas por pensar que realmente há esperança. E estes miúdos querem aprender e são os nossos filhos, e os homens de amanhã e as mulheres de amanhã. São o futuro do nosso país e, portanto, acho que o trabalho que a SIG está a fazer, juntamente com o Ministério da Educação e o que o governo faz, e está sempre muito ativo nesta área. Mas tem de ser mais. São, de facto, as aulas de cidadania, desde muito pequenos e também para o corpo docente, não só... [RP] Eles transmitem. [SR] É muito importante porque e não sei se têm filhos ou não, mas vamos a uma escola e eles têm aquele cantinho cor-de-rosa com uma cozinha para as meninas brincarem... isso não pode ser. Não pode. Não quero dizer que as meninas não devam querer brincar com essas coisas. Devem brincar com o que quiserem. Mas não as empurrem para isso como se essas coisas fossem delas. Mas para que isso aconteça, os professores também precisam de estar conscientes destas questões e muitas vezes não estão, porque não lhes foi explicado. Têm outras coisas com que se preocupar. E não têm essa consciência. Portanto, o corpo docente é muito importante, as nossas crianças e jovens também. Agora, outra área completamente diferente, mas acho que realmente temos de estar em cima disso. Esta questão da transição digital e as raparigas não podem ficar de fora. Neste momento há uma diferença muito grande. Temos muito mais rapazes interessados em disciplinas digitais do que raparigas, e isso realmente, num curto período, pode ser... [RP] Disciplinas digitais e carreiras relacionadas com o digital? [SR] Carreiras relacionadas com áreas digitais e o próprio acesso ao mundo digital. Portanto, temos feito muito trabalho... e também, neste momento, o próprio... próprio... programa para a transição digital nacional está muito focado na sensibilização e na oferta de formação e capacitação para mulheres adultas. Porque há muita iliteracia digital e hoje em dia não se pode nem ir ao médico ou sequer aceder ao serviço de saúde se não se conseguir preencher um formulário, marcar uma consulta, ou até perceber o que se passa com os filhos na escola sem aceder a uma plataforma. Portanto, é absolutamente essencial e há uma grande proporção da nossa sociedade, particularmente mulheres, que foram deixadas de fora disto e depois as raparigas jovens. Temos de ter mais raparigas nas áreas das ciências. É fundamental porque o que teremos em breve, e sabemos que tudo vai agora ser baseado em algoritmos, e se tivermos apenas algoritmos feitos por homens teremos um mundo feito para homens. [ID] Vamos andar para trás. [RP] Isso é tão importante. [SR] Temos de ter homens e mulheres de vários tipos. Não podem ser apenas europeus brancos a fazer algoritmos e os europeus brancos ou americanos. Temos de ter de tudo, em todas as áreas. Todos os tipos de homens e mulheres. Isso é essencial e neste momento temos muitos homens brancos norte-americanos a fazer isso e pode ser um problema muito grande. A nossa visão do mundo pode ser limitada. [RP] É isso. Todos os tipos de pessoas precisam de fazer parte da conversa. Obrigado aos meus convidados por estarem aqui. É o episódio final do podcast Igualmente. Voltaremos em breve com uma nova série. Podem seguir-nos nas redes sociais e também no Spotify ou no YouTube. Obrigado a todos. [Convidados] Obrigado. [RP] Obrigado. Não se esqueçam de que o progresso é, na verdade, alcançado por todos nós. Cada passo exige que façamos perguntas em casa e mudemos a forma como pensamos. Portanto, cada um de nós tem uma voz. Não se esqueçam disso. [música] Igualmente... ... Igualmente...