Introducción a la cibersemiótica: comunicación, significación, información y cognición

Muy buenas tardes a todos quienes nos acompañan esta tarde de viernes de noviembre a la celebración de esta conferencia magistral. Una actividad académica en la que están involucrados la coordinación de la investigación científica de la Universidad Michoacana de San Nicolás de Hidalgo, el Instituto de Investigaciones Históricas, la Facultad de Letras de la misma universidad, a través también de la revista y serie de Humanidades, Ciencias Sociales y Arte, el Seminario Permanente de Historia Política, de Historia y Política Internacionales, y el Cuerpo Académico de Estudios de Literatura, Arte y Cultura.

Se ha 219. La conferencia magistral del día de hoy estará a cargo del doctor Carlos Virales, del Departamento de Estudios de la Comunicación Social de la Universidad de Guadalajara. Pero antes, me gustaría darle la palabra al director de la Facultad de Letras de esta universidad para que pueda darnos un mensaje de bienvenida. Después de ello, procederé a hacer una presentación mucho más detallada de nuestro invitado el día de hoy. Muchas gracias.

El doctor Ruiz: Muy buenas tardes. Muchas gracias, doctor Fabián. Primeramente, le quiero dar la bienvenida al doctor Carlos Sevillano Vidales González de la Universidad de Guadalajara. Es el nombre de la comunidad de la Facultad de Letras, estamos muy contentos de que nos esté acompañando con esta conferencia. Conocemos de su destacada trayectoria como investigador, como especialista en el área de la semiótica y la teoría de la comunicación. Y esperamos que esto sea el inicio de otras participaciones y colaboraciones académicas que tengamos a través de él con su universidad, este, y con los cuerpos académicos que están trabajando en estos momentos. Muchas gracias, doctor Carlos Vidales, por estar con nosotros. Y sería todo por mi parte.

Muchas gracias, doctor Ruiz. Igualmente, quisiera agradecer a todos quienes han participado en la organización de esta importante conferencia. Y bueno, sin más, darle la bienvenida también al público que está pendiente de la misma. Y ahora procederé a hablar de la trayectoria sorprendente del doctor Carlos Vidales, quien es doctor en Estudios Científicos Sociales por el Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente, miembro del Comité de Investigación 51 en Socio Cybernética de la Asociación Internacional de Sociología y de la Asociación Mundial de Semiótica Teórica, escolar del International Communicology Institute. Es profesor investigador del Departamento de Estudios de la Comunicación Social de la Universidad de Guadalajara, coordinador de la Licenciatura en Comunicación Pública en la misma universidad, y editor de la revista Diversity, Cybernetics, y no ven. Profesor visitante en la Universidad de Colorado en Estados Unidos y de la Copenhagen Business School en Dinamarca, así como ponente y conferencista magistral de México, Argentina, Chile, Lituania, Perú, Rumania, Panamá, Estados Unidos, Colombia, España, Finlandia, Ecuador, Suecia, Dinamarca y Estonia. Miembro del Sistema Nacional de Investigadores Nivel 1 del Conacyt. Y su libro más reciente es "Introduction to Cyber Semantics: Transdisciplinary Perspectives", en coordinación con Sol Envía, publicado en 2021 por la editorial Springer en su serie de Bio-semiótica.

Doctor Carlos Vidales, es un gusto estar esta mañana presentando esta conferencia magistral. Gracias por la oportunidad de este contacto entre las dos universidades y entre las comunidades que son afines en los ámbitos de comunicación. La conferencia magistral del doctor Vidales lleva el título "Introducción a la Ciber-semiótica: Comunicación, Significación, Información y Cognición". Le doy la palabra a nuestro invitado.

Doctor Carlos Vidales: Muchísimas gracias. Pues muy buenas tardes. Muchísimas gracias por la por la invitación a platicar el día de hoy con ustedes. Muchas gracias al doctor Jorge Ruiz. También agradezco especialmente al doctor Fabián Herrera, quien estableció el primer contacto para que nos estuviéramos encontrando el día de hoy. Y pues también agradezco mucho al doctor Juan Carlos de González, con quien tuve la oportunidad de platicar un poco previo a esta charla sobre la temática y la pertinencia de la misma. Me siento muy, muy honrado de poder estar con esta comunidad académica del día de hoy, con la que me reencuentro también con colegas que no, que no veía hace cerca de dos décadas. Y efectivamente, pues la intención sería que fuera uno de varios encuentros en varios sentidos. Entonces, pues muchas gracias, muchas gracias por la invitación.

Y parte de lo que quiero plantear hoy es, va a ser como una aventura, es una apuesta, una apuesta intelectual que no es únicamente mía, sino que es una apuesta intelectual de varias corrientes de pensamiento contemporáneas, algunas de las cuales he podido seguir muy de cerca y algunas otras, pues de manera un poco más periférica. Es producto de un equipo muy grande de investigación a nivel internacional que se está haciendo preguntas en muy diversos sentidos. Y en cierto sentido, estas preguntas escapan al pensamiento disciplinar y nos invitan a reflexionar y a pensar en otros sentidos, desde otros horizontes, incluso desde otras formas de construcción de conocimiento.

La, la charla del día de hoy es, como su título lo indica, es un asunto introductorio. Así que de entrada, me disculpo si hay cuestiones en las que no profundizaré. También es un poco intencional para dejar puertas abiertas para el diálogo. Pero quisiera dejar como una idea general de qué es esto, desde dónde se trabaja, para qué se trabaja y cuáles son algunas de las preguntas que todavía están pendientes y que a la fecha no tenemos una respuesta clara. Y entonces, parte de ese, de ese proyecto, de ese trayecto intelectual grupal, quisiera compartir se los el día de hoy.

Les voy a compartir pantalla. Bueno, espero que frente a ustedes aparezca la presentación, que la puedan estar viendo ahora. La, la charla se tituló así: "Introducción a la Ciber-semiótica". Y lo que están puestos ahí son lo que consideramos cuatro grandes objetos de conocimiento. Que son objetos de conocimiento porque en realidad no le pertenecen en específico a ningún campo científico en particular, pese a que algunas instituciones académicas nos hemos adueñado, se han adueñado del estudio de algunas de ellas. En realidad, transitan libremente por varios campos científicos y posibilitan también un diálogo en múltiples sentidos y en múltiples dominios de realidad. Entonces, quisiera platicarles un poquito qué es esto, de dónde viene, cómo nace y hacia dónde se ha dirigido en los últimos años.

Entonces, voy a partir por el final y quisiera platicarles un poco la propuesta que nace de un danés, Soren Brier, que estudió en la Universidad de Copenhague y que propuso hacia mediados de los años 90 este largo camino que él le llamó Ciber-semiótica: la unificación de varios campos científicos, varias perspectivas teóricas para la comprensión y el entendimiento, desde distintas perspectivas, de la naturaleza del ser humano y sus diversas formas de comunicación. Este esquema inicial, él le llamó "La Estrella Ciber-semiótica". Y contempla lo que considera son las cuatro grandes explicaciones históricas que hemos tenido sobre la naturaleza de lo humano.

Ustedes podrán ver en la parte inferior izquierda lo que corresponde a la materia y a la energía, es decir, a la evolución cosmológica y a la naturaleza física de nosotros como organismos vivos. En la parte superior izquierda está lo que corresponde a los organismos vivos y a la evolución orgánica. Sobre embrión, es un etólogo, se formó también entre otras personalidades con, con Maturana, con quien intercambiaría varias de las ideas que aquí están planteadas. Una tercera vertiente tiene que ver con la parte superior derecha, que es el desarrollo de nuestra conciencia, el mundo mental o el llamado mundo mental interno. Y la cuarta es la que está en la parte inferior derecha, que es la emergencia del lenguaje, la cultura y la emergencia del significado a nivel social.

Cada una de estas esquinas, cada una de estas formas evolutivas de la naturaleza, la conciencia, el lenguaje y el organismo biológico, en este caso el ser humano, pues tiene muchísimas perspectivas desde donde es, de dónde puede ser abordada. Algunas de las centrales para esta perspectiva es la que tiene que ver con la cibernética, un concepto que hoy está muy de moda, incluso por la ciencia ficción, pero que tiene unas fuertes raíces en el pensamiento matemático y en su diálogo, precisamente, la matemática, la ingeniería y lo que fueran las nacientes neurociencias o neurobiología. Una, una serie de conceptos nacen en este contexto, en el contexto del pensamiento cibernético, del que hoy abordaré algunos conceptos. Lo que tiene que ver con los organismos vivos, me centraré básicamente en la propuesta de Maturana y Varela, lo que ellos desarrollarían a la mujer como la biología del conocer. Y un puente que se teje entre este universo de lo biológico y el universo del desarrollo existencial, lo tejería la semiótica y específicamente la vertiente de la semiótica que tiene que ver con los procesos de significación en los niveles ambientales de la vida. Y ese es el campo de la bio-semiótica.

Específicamente, como ya había mencionado, el desarrollo existencial y el mundo mental interno está fundamentado específicamente en el trabajo semiótico del norteamericano Richard Sanders Peirce. Y lo que tiene que ver con el desarrollo del significado social, del desarrollo histórico, la ciber-semiótica lo trabaja desde la perspectiva sistémica de Niklas Luhmann. Estos son como algunos, algunas de las fuentes conceptuales que están detrás de la propuesta de la ciber-semiótica. Y porque son importantes, porque en realidad hay un fuerte diálogo entre muchas de ellas. Ahí, hay un diálogo que se estableció muy estrecho entre la cibernética y la semiótica, entre la cibernética y la propuesta a la biología del conocer, los en el campo de la biología, obviamente fue una influencia fuerte en el desarrollo de la propuesta de Luhmann, etcétera. Y lo mismo pasa desde el campo de la biología, que hay un diálogo muy fuerte con el campo la cibernética, con el campo de la semiótica vía la bio-semiótica, con el campo también del pensamiento de sistemas en el mundo de lo social. Y lo mismo sucede con la semiótica, y lo mismo sucede con esta perspectiva de sistemas, que es una entre un mapa gigante de lo que hoy llamamos la ciencia de sistemas.

Entonces, ¿en qué me centraré el día de hoy? Obviamente, es muy extenso lo que habría que decir. Y me quiero centrar en la naturaleza de lo que está puesto al centro del esquema, que es nosotros como seres humanos, puestos unos con otros en un encuentro comunicativo, en lo que la cibernética llama una práctica semiótica social. Y para esto, pues quisiera desarrollar algunas nociones muy básicas de la cibernética, algunas nociones igualmente muy básicas de la perspectiva de la auto-poiesis, y algunas perspectivas de la bio-semiótica. Y con esto tendremos un primer panorama general de qué se trata esto y por qué consideramos que es importante su estudio y problematización.

Entonces, vamos a arrancar con la primera de las esquinas de la estrella, que es la parte inferior izquierda, que tiene que ver con la, el universo de la materia, la energía, la evolución cosmológica. Y una forma específica de explicar esto desde el punto de vista cibernético. Y esto hay que situarlo. Esto, esta gran corriente de pensamiento tiene un contexto muy específico de nacimiento. Y ese contexto de nacimiento es la Segunda Guerra Mundial, por supuesto. Marcar fechas precisas, 1939-1945, no es preciso, sino digamos que es entre el periodo de las guerras, posterior a la Segunda Guerra Mundial, incluso todavía se extenderá hasta los años sesentas y setentas. Es decir, es un período más largo. Pero digamos que en este momento se da una colaboración internacional muy fuerte. Será una colaboración, sobre todo, entre áreas del conocimiento que no es que no hubiesen colaborado antes, pero no tenían un problema central conjunto a resolver. Y este problema, por eso puse las fotografías, porque me parecen muy ilustrativas, tiene que ver específicamente con el ámbito de la industria bélica. Y es el desarrollo de la tecnología, impulsado precisamente por la industria bélica, pero que también, a la postre, desarrollaría el pensamiento científico en otros múltiples niveles.

El problema que había y que llama la atención, sobre todo de ingenieros y matemáticos, tenía que ver con la naturaleza de los bombardeos. Lo que la fotografía que ustedes tienen ahí, los aviones de caza, que son los que están abajo, que eran muchísimo más rápidos, era mucho más difícil derribarlos porque eran más rápidos y porque tenían mucho mayor maniobrabilidad. Pero los bombarderos eran relativamente más lentos, su trayectoria era relativamente más predecible y era relativamente más fácil derribarlos. Y lo que tienen ustedes del lado izquierdo son las torretas o esta artillería de tierra, cuya labor era precisamente derribar estos pies. Ese es el problema, así de simple y así de complicado, como ustedes van a ver. Del lado izquierdo están los que quieren derribar el avión y del lado derecho están los aviones que quieren cumplir su objetivo y que no quieren ser derribados por la artillería del lado izquierdo.

Este fue un problema al que se abocó un matemático norteamericano llamado Norbert Wiener. Norbert Wiener, un erudito matemático del MIT, solicitó a su entrada al ejército norteamericano, específicamente para atender este tipo de problemas. Y así recibe financiamiento que se le da a una parte del laboratorio donde se trabajaba en este tipo de cosas. Y entonces empieza a pensar este problema. Y esa es la parte clave de todo este asunto sobre la que quiero llamar la atención. El problema en términos temáticos es el siguiente: como habíamos dicho, hay un avión que quiere cumplir un objetivo, el avión es piloteado por un ser humano. En tierra se encuentra la artillería y la artillería es manejada por un ser humano. Entonces, el avión y el ser humano en el aire quieren evitar, y la artillería y el ser humano de tierra, y el ser humano de tierra con su artillería, quieren derribar el avión y al ser humano en el cielo.

Para el ser humano que va en el cielo, tiene que tomar ciertas decisiones. Y el universo que tiene perceptible de información para él es lo que le da el avión en términos de lectura de velocidad, altitud, etcétera, pero también de su medio ambiente. Y en el medio ambiente no solo se encuentran todas las condiciones climatológicas que se puedan imaginar, sino que también se encuentra el otro ser humano y la artillería. Y a la inversa, el ser humano que está en tierra tiene como una de sus contrapartes a la artillería, de donde obtiene información, pero también al ambiente. Y parte del ambiente es el avión y el otro ser humano. La pregunta de Wiener es: ¿cómo puedo anticipar el comportamiento de un avión si el comportamiento de un avión depende de decisiones humanas que no puedo prever y de las propias condiciones físico-materiales del avión y de las condiciones del ambiente? Y la pregunta es también a la inversa.

Y entonces, aquí aparecen los primeros conceptos cibernéticos y la idea de cómo esto se puede convertir en un problema de ingeniería, en un problema cibernético, en un problema este matemático y posteriormente en un problema neurobiológico. Y entonces, lo primero que se dan cuenta es que hay mecanismos de retroalimentación entre cada uno de estos componentes, entre los componentes del ser humano, la artillería, etcétera. Espero que estén viendo que las diapositivas se cambien correctamente. Si hubiese un problema en lo que yo estoy presentando y lo que ustedes están viendo, agradecería mucho me lo dijeran.

Entonces, estos mecanismos de retroalimentación es la primera apuesta que tiene Wiener, es decir, cómo generamos mecanismos de retroalimentación entre cada uno de los componentes que intervienen en el problema, de tal forma que el propio componente pueda corregir aquellas desviaciones que tiene respecto al objetivo que quiere cumplir. Y entonces, por primera vez en la historia cibernética, el problema que estamos ahorita presenta. Y entonces, lo que considera Wiener es que no hay forma de prever el comportamiento humano. Y entonces, lo que va a crear, junto con la cibernética, es un concepto muy bonito, es el concepto de "caja negra". Y entonces mete en una misma dimensión al ser humano y al artefacto mecánico, llámese avión, llámese este artillería. Y entonces dice: "Ahora sí, con este, con este presupuesto heurístico, ahora sí puedo pensar que ciertos componentes de esto que desde ahora en adelante llamaré sistema, están en interrelación con su ambiente, del cual obtienen información, dentro del cual también hay otros sistemas de los cuales también se alimenta y es alimentado, le permite resistir y sobrevivir como sistema al tiempo que se articula y modifica su estructura para responder a un objetivo determinado". El objetivo determinado del sistema y servir, él podía ser un objetivo tecnológico. Y entonces convierte a esta relación, máquina, en una sola unidad. Y a esto le llamó "caja negra".

Vamos a ver un poquito más a detalle este concepto. Este concepto lo desarrollarán tres científicos: Julian Bigelow, un ingeniero del MIT; Norbert Wiener, de quien hemos venido hablando; y un mexicano, Arturo Rosenblueth. Rosenblueth nació en Chihuahua, se formó en medicina en la UNAM y después se fue a París. Regresaría y conseguiría una beca Guggenheim con la cual se iría a estudiar a Harvard, nada menos que con Walter Cannon. Y en Harvard conocería a Norbert Wiener y a partir de ahí empezarían a trabajar muy cercanamente estas tres mentes y estas tres áreas del conocimiento: la fisiología, la ingeniería y las matemáticas. Publicarían en 1900, en 1943, un artículo, un paper, que sería fundamental para lo que vendría después en el pensamiento cibernético. Y le llamarían así: "Behavior, Purpose and Teleology". Hoy traduzco aquí el asunto de "behavior" no como conductismo, sino como comportamiento, porque en general, de lo que están hablando es de eso. Y van a ver por qué lo digo más adelante.

¿Qué quieren hacer en este artículo? Ellos dicen: "Lo que hay que entender entonces es el comportamiento del sistema". Ojo, que no están hablando de seres humanos y máquinas, están hablando de una sinergia entre los dos. Y lo que quieren prever es el posible comportamiento. Todos van, por supuesto, a la psicología de la época. En la pregunta sobre qué clasificación y tipos de comportamiento tienes, se dan cuenta que es muy difícil y que en ese momento no hay clasificaciones más o menos precisas que les sirvan a ellos para pensar el comportamiento en estos sentidos. Esto es lo que ellos proponen en este artículo: "Un método funcional cuya meta principal sería la organización intrínseca de la entidad estudiada, su estructura y sus propiedades". Y esto lo hace tomando un principio: el cambio de energía involucrada en el comportamiento. Y con eso, dijeron, se podía más o menos hacer una clasificación de los tipos de comportamientos en cualquier tipo de sistema, llámese humano o no.

El concepto de "caja negra" es sumamente importante y es muy simple, en realidad. Una caja negra, básicamente, es como su nombre lo indica, una estructura opaca que tiene, puedes ver sus entradas y podemos ver sus salidas. Lo que no podemos ver es lo que está adentro. Esto es lo que hace la caja negra. En realidad, funciona heurísticamente, no permite la construcción de descripciones del funcionamiento de cierto comportamiento observado de algún fenómeno cuando el funcionamiento no es visible. Y eso es muy claro, por ejemplo, en el aprendizaje, en el desarrollo. Las estructuras cognitivas de los niños, no, si alguien ha escuchado ese asunto de la estimulación temprana, lo que tenemos es ciertas entradas, ciertos estímulos que se le presentan a los niños y después tenemos ciertas salidas, ciertos comportamientos, actitudes, desarrollo del lenguaje, etcétera, que podemos observar. Lo que no podemos observar es exactamente qué es lo que pasó dentro de su cabecita. Y eso ha sido una de las grandes preguntas que hasta la fecha tiene muchas respuestas. Una de las primeras formulaciones que se hicieron al respecto fue "cognición y procesamiento de la cognición humana". Pero el asunto aquí de la caja negra es muy importante hablar.

Aquí el punto 3 es una caja negra. Procesamos que en términos heurísticos para un observador, no es que así sea el fenómeno. Entonces, la caja negra se convierte en una explicación tentativa, en una construcción conceptual del observador sobre un fenómeno determinado. Entonces, lo que él absorbe, la observadora hace es que tiene una descripción funcional sobre cierto proceso y cuando ve que se reproduce y que el resultado tiende a ser el mismo, entonces supone que así será en el futuro y elabora entonces una explicación sobre el fenómeno que antes no era accesible a la observación directa. Glanville decía que cuando esas observaciones repetidas producen resultados similares, entonces esa suposición se refuerza y se dice, la caja negra ya se convirtió en caja blanca, es decir, que es observable ese fenómeno que de otra manera no era.

Pero Norbert Wiener haría una aclaración que será fundamental para lo que veremos más adelante. Esta blancura, durante esta forma de develar el contenido de la caja negra, no es una propia de la caja, es decir, no es una propiedad del fenómeno observado. Es el producto de la interacción del observador con el fenómeno observado. Esta distinción va a ser fundamental más adelante.

Entonces, ¿qué hacen Julian Bigelow, Arturo Rosenblueth y Norbert Wiener? Proponen una forma de organizar y de clasificar los tipos de comportamiento. Pues para ellos, el comportamiento es de dos tipos: activo y no activo. Si está activo, es porque la fuente de energía de salida está involucrada en la reacción, es pacífica y la contiene el propio sistema. Por ejemplo, nosotros los seres humanos, si poseemos la energía para producir determinada actividad. Por esta actividad puede o no tener un propósito. Si tiene un propósito, es que está dirigida hacia el logro de una meta. Este es una, es decir, una condición en la cual el objeto que está actuando alcanza una correlación finita en el tiempo o en el espacio respecto a otro objeto o evento. Si es una actividad voluntaria guiada al cumplimiento de una meta, puede no serlo así, que sería el comportamiento activo sin propósito. Y puede, además de tener propósitos, tener retroalimentación con una finalidad, es teleológica. Sobre todo, aquí hablamos de retroalimentación negativa. La positiva amplifica las señales de entrada y nos mueve del horizonte de los objetivos del sistema. La negativa lo que nos permite es equilibrar al sistema y acercarnos más a su objetivo.

Pero entonces, puede haber el comportamiento activo con propósito, pero sin retroalimentación. Y finalmente, puede ser predictivo. Así podemos extrapolar hoy, hacer ciertas predicciones sobre la finalidad y el estado interior que tendrá determinado sistema que cumpla estas características. Con esto, lo que estaban haciendo los autores es generando una primera aproximación a las formas de entendimiento del comportamiento. Y no están diciendo comportamiento humano, están hablando del comportamiento en términos generales, porque esto va a ser tan importante.

Un historiador de la cibernética y las máquinas, Alcibiades Mal, al final, son en este libro muy bonito, "The Night of the Machine", dice: "Lo importante para la cibernética entonces no es la comprensión, el detalle del funcionamiento del predictor, esa máquina que quería construir Wiener para resolver el problema de derribar aviones o del fracaso de su operación. Lo importante son las ideas que proporcionó, que proporciona la viña mientras intentaba mecanizar el comportamiento tanto del piloto como del pistolero, haciendo que se superpusiera y se superpusiera con el de una máquina". Este concepto de máquina va a ser central, por eso le va a dedicar todo un libro Alcibiades Mal, a este concepto. Y este concepto es un concepto que, si bien nace en este contexto, es muy vigente para usar. ¿Qué entendía la cibernética y qué entiende la cibernética por este concepto? Entonces, siempre ayuda en las definiciones. ¿Qué es la cibernética? Bueno, se ocupa de los complejos y estables sistemas dinámicos de dirección.

¿Cómo estos que estábamos mostrando ahorita, que son estos sistemas dinámicos de dirección? Pues son aquellos que modifican su estado y que incluyen toda una serie de sistemas y elementos más simples interrelacionados entre sí y que actúan conjuntamente. Está integrado por ciertos elementos y estos ciertos elementos tienen ciertas relaciones. Y estas ciertas relaciones y estos ciertos elementos permiten a esta unidad modificar su estado. Entonces, es dinámico y complejo. Considera desde el punto de vista de los procesos y operaciones de dirección, es decir, de los procesos de operaciones que lo hacen pasar de un estado a otro y aseguran su estabilidad. Si esto es así, a ese se le considera un sistema de control.

Esto llevaría a Wiener a escribir un libro que sería el libro hito que fundaría todos estos asuntos en 1948. Y diría: "Cybernetics is control and communication in the animal and the machine". Por cierto, este libro lo escribiría Wiener en un diálogo muy cercano con Arturo Rosenblueth, mexicano, que a la postre, mexicano en los años 40, dirigiría en el Instituto de Cardiología en la Ciudad de México. En ese instituto estaría Wiener y gran parte de este libro se escribiría ahí en la Ciudad de México. Como es un libro altamente con matemática muy elevada, Wiener publicaría dos años después este segundo libro, que se llama "The Human Use of Human Beings: Cybernetics and Society", en 1950.

¿Qué es lo que proponía Wiener en este momento? Decía Wiener: "Mi tesis es que el funcionamiento físico del individuo y de algunas máquinas". Por favor, y está vamos a entrar al concepto de máquina, de algunas máquinas modernas electrónicas, pienses en las máquinas de los 50s, son totalmente paralelos en sus tentativas de regular la entropía, la desorganización, mediante la retroalimentación. Ambos poseen receptores sensoriales en una etapa de su periodo de funcionamiento, es decir, existen en los dos casos un aparato especial que recibe información del mundo exterior". ¿Qué quería decir Wiener con este asunto de las máquinas y por qué las máquinas las equiparan con los individuos? Vamos a ver un poquito más detalladamente este asunto.

Para Rosas, en su libro precisamente "Introducción a la Cibernética", planteara la cibernética no pregunta qué es esto, no le pregunto, no le interesan las cosas en su sentido lógico, sino básicamente en función de su comportamiento. Ahí está otra vez el concepto de comportamiento. Es decir, ¿qué es lo que hace? Para Javi, la máquina no es otra cosa que una colección de partes, elementos en el tiempo que interactúan unos con otros de una manera determinada y conocida. Piense bien que entonces el concepto de máquina no tiene que ver con una dimensión física, no es una cosa, no es una cosa material. Hasta hablamos de máquinas y pensamos en dispositivos, en cosas mecánicas con con elementos que se mueven. De lo que está hablando es de una abstracción. Entonces, estamos hablando de componentes, de relaciones, de operaciones, básicamente de abstracciones. Eso es una máquina.

Una definición muy bonita que va a plantear el propio Aire, y se: "Cualquier máquina real", y cuando se refiere a máquinas reales, la cosa tiene una infinidad de variables. Podemos observar de cada fenómeno, de cada cosa, una infinidad de cosas. Inclusive, cada disciplina es lo que ha hecho, ha observado elementos, niveles de realidad distintos de los de objetos similares. Él dice: "Bueno, cualquier máquina real tiene una infinidad de variables de las cuales diferentes observadores, que tienen diferentes objetivos, podrían hacer, es razonablemente, una infinidad de diferentes selecciones". Entonces, lo primero que debe haber para la existencia de una máquina es un observador que la describe.

Entonces, un sistema es entonces definido como cualquier conjunto de variables que, por supuesto, va a enunciar y va a describir este observador que se seleccione de aquellas disponibles en el objeto, en el fenómeno, en la máquina real. Entonces, es una lista nombrada por el observador y es considerablemente diferente en la máquina real. El sistema siempre se referirá a esta abstracción. Si la máquina, la idea de máquina, a lo que está haciendo referencia es este universo abstracto que describimos cuando describimos componentes, relaciones y operaciones. Por eso es ir a una máquina no tiene nada que ver con los componentes que la integran, tiene que ver específicamente con sus relaciones y sus operaciones. Y los componentes no la definen, la materializan.

La idea de máquina es fundamental. Por eso es ir a ser y la cibernética es el dominio o el estudio de todas las máquinas posibles: las que hemos construido, las que concebimos y las que todavía ni siquiera concebimos y no hemos construido. Pueden tener una finalidad, es decir, pueden ser teleológicas. Entonces, por eso la noción de máquina puede ser extendida, diría en ellos, para aplicarlo a lo material, sin por supuesto, y más allá del reino orgánico, como lo harían más adelante, vamos a ver Maturana y Varela, que aplicaron exactamente estos principios para responder a una pregunta fundamental: ¿qué es la vida? Pero ellos dicen también, por supuesto, esto también se puede extender a las entidades no físicas. Por eso, una de las primeras explicaciones sobre qué es la mente es que una máquina cibernética, entendida como este universo de relaciones, componentes y operación, entonces pueden ser inmateriales. Las máquinas no necesariamente son cosas materiales. Pueden ser entidades inmateriales. Pero como estamos en el momento del desarrollo de la industria bélica, el desarrollo de máquinas concretas de metal y de materia, ellos decían: "Bueno, las máquinas son teorías encarnadas".

Este concepto de "morir" es fundamental y maravilloso. Es la teoría debería estar limitada por una posibilidad de construirla, o sea, que todo lo que podamos concebir como una máquina posible tendría que estar predeterminada por sus posibilidades empíricas concretas. Fascinante. Uno de los ejemplos más hermosos del cuerpo humano, la encarnación física de estas máquinas, decir, así que de otro modo no sería material, se considera no solo como una herramienta heurística, sino también como la ontología última de un objeto. Por cierto, todos ellos desarrollaron máquinas concretas, ¿no es cierto? Pero fundamentadas en esta idea abstracta de los procesos, los procedimientos, etcétera. Tanto así como Walter Ray, como el propio Bigelow, es el aparato que creó para predecir el movimiento de los aviones. Y el fundador de la teoría de la información, Claude Shannon.

Entonces, tenemos esta serie de conceptos: el concepto de caja negra, el concepto de retroalimentación, el concepto de comportamiento activo y teleológico, y el concepto de máquina. Vamos a movernos un poquito más adelante. Supongamos entonces, dice la cibernética, que nosotros somos observadores y que vamos a observar un fenómeno, el que ustedes quieran. En este caso, yo puse un fenómeno meteorológico. Eso sería lo observado. Cuando hacemos esta operación, en realidad estamos haciendo una tercera operación, que es la de observación. Hay un observador que observa algo, y ese algo puede ser cualquier cosa. Pero lo importante aquí es que está haciendo una observación. Es lo primero que dice la cibernética es: acuérdese lo que dijo Wiener, hay muchos elementos que le adjudicamos a los sistemas que en realidad depende de la relación del observador con el sistema. Y entonces, lo que dijo Wiener es: no solo puedes observar al fenómeno, puedes observar tu propia observación mientras observas al fenómeno. Y esto cambia por completo el fenómeno de observación, porque lo que observas no es el propio fenómeno, sino las consecuencias en todos los niveles que quieras que tiene el observador en el fenómeno de observar mientras observa.

Ahora, supongamos además que esa naturaleza que estamos observando es cibernética. Es decir, que si vernetizamos la naturaleza, la volvemos una caja negra. Si esto es así, quiere decir que estamos aceptando dos cosas: que la naturaleza del fenómeno observado es una naturaleza cibernética, y que además, la observación que hago de la naturaleza cibernética es cibernética. Lo mismo que va a decir Peirce sobre la semiótica: somos, hay una naturaleza semiótica por naturaleza, mucho antes que nos pongamos a reflexionar sobre la propia producción de los cimientos.

Ahora, vamos a complicar el asunto, porque no es lo mismo observar cosas que observan a otros observadores. Lo primero que tendríamos que ver aquí es que lo otro observado no es un observado, también es un observador. Y si también es un observador, entonces tiene exactamente las mismas características, potencialidades que tengo yo como observador. Es decir, es capaz de hacer una observación de su propia observación. A esto le llamamos cibernética de primer orden, es decir, cuando los observadores observan a un observador y son capaces de observar su propia observación. Pero la cibernética de segundo orden no le presta atención a los observadores que son observados, sino a los observadores que son los que están realizando una observación determinada. Ojo, la observación también tiene que ser una observación cibernética. Y entonces tenemos este resultado: el primer, la cibernética de primer orden tiene que ver con el esquema que tienen ustedes arriba de entradas y salidas y retroalimentación, que para Game Foster le llamó el modelo de la ingeniería. Y el segundo es el modelo de las ciencias sociales, que trabajaría Wiener, pero que desarrollaría después, a la postre, Gregory Bateson y Margaret Smith. Entonces, la cibernética de primer orden es el estudio de los sistemas observados. Y la cibernética de segundo orden es el estudio de los sistemas observadores.

Ok, vamos ahora muy rápido, ya para ir cerrando, al tema de la auto-poiesis y algunos conceptos que vamos a revisar muy rápido. ¿Qué decían Maturana y Varela? Y les decían: "Miren, ya que estamos ahorita en el tema de los observadores y la observación, etcétera, ellos decían: aquí hay un ejemplo muy rápido. Imagínense que queremos observar a un macaco o a cualquier animal. Tenemos tres posibilidades de observarlo: lo podemos observar mientras se mueve libremente en su ambiente natural, lo podemos observar en cautiverio, es decir, en una jaula, o lo podemos anestesiar y le ponemos electrodos, o en el peor de los casos, al pobre, lo abren". Hay una relación entre el organismo que está siendo observado, el observador que está haciendo la observación y el ambiente donde se desenvuelve este organismo, este animal o este animalito, este macaco que estamos observando.

Conclusiones de un observador tradicional, dice Maturana y Varela, pues que existe un ambiente donde se desarrolla y desenvuelve este animalito, que es operacionalmente independiente al ser vivo en estudio, dinámica a la cual el observador tiene acceso, es decir, que puede conocer. Entonces, el observador se puede parar en esta idea del observador neutro, puede ver cuál es la relación entre el ambiente y el animalito y producir conocimiento sobre eso que observa. Segunda conclusión que dicen los autores, que podemos tener que la dinámica del ser vivo en estudio, o sea, del animalito que estamos estudiando, depende de los cambios del ambiente y cómo este animalito se adapta a esos cambios, si los incorpora o si no los incorpora, si reacciona adecuadamente o no a ellos. Y eso es independiente de lo que nosotros como observadores hagamos o digamos sobre el animalito.

Los autores dicen: "Esto es una trampa". Las dos, ¿por qué es una trampa? Porque si bien se puede postular la existencia de tal naturaleza como comestible en su verdad última, independiente de los propios procesos orgánicos que generan nuestras experiencias perceptuales, no es posible demostrar ni su existencia ni su constitución con independencia de la experiencia perceptual, que es el acto de observación del presente acto, que transcurre siempre y solo tiene existencia en el ser de un ser vivo, amén de que este deba ser un ser autoconsciente de tal experiencia. Quiere decir eso, en realidad depende completamente del ser vivo que está realizando la operación de la observación. Estos dirán los autores: "El investigador no precisa cuál es su rol en sus propios procesos cognitivos y qué papel juegan en sus observaciones".

Entonces, a la tríada del observador, el organismo observado y el ambiente, desde hay que agregar la operación de observar. El observar es solo un modo de vivir el mismo campo experiencial que se desea explicar. Pues son los autores acá van a decir una idea que a mí, cuando la leí, me pareció fundamental y muy profunda: "El límite del conocimiento humano es el ser humano, es decir, su organización y estructura como interior lógico". Por esto, Maturana pensaba y sigo pensando que la tarea central de un biólogo es explicar y comprender a los seres vivos como sistemas, en lo que tanto lo que pasa con ellos en la soledad es operar comunidades autónomas, como lo que pasa con ellos en los fenómenos de la convivencia con otros, surge, se da en ellos, en y a través de su realización individual como tales entes autónomos. Como se constituyen esos entes autónomos, que es ese ente autónomo, básicamente, ¿qué es la vida? Y la pregunta que damos, la respuesta que estas preguntas, Maturana y Varela, es fantástica, porque es una respuesta cibernética a qué es la vida.

¿Qué es la vida? Una máquina. Y entonces, recuperé el concepto de máquina cibernética y ellos lo hacen. Ahí está otra vez lo que decía Searles: "Las máquinas son unidades formadas por componentes caracterizados por propiedades". Acuerden que ya hemos dicho, ciertos elementos capaces de satisfacer ciertas relaciones u operaciones que se determinan en la unidad. Esto es una máquina. ¿Qué es una máquina auto-poética? Es una máquina. Y ojo con el concepto de máquina, y no está hablando de cosas concretas, está hablando de estas, de estas operaciones, relaciones de elementos, etcétera. Es una máquina organizada con un sistema de procesos de producción de componentes concatenados que determinan que producen componentes que uno generan los procesos, o sea, las relaciones de producción a través de esos continuos interacciones y transformaciones, y dos, constituyen a la máquina como unidad en el espacio físico. Es decir, son máquinas que se auto-producen.

La noción de auto-poiesis, dijeron los autores, es necesaria y suficiente para caracterizar la organización de los sistemas. Fíjense que ahí hay un diálogo muy bonito que viene desde la cibernética, Langston de mente, la noción de elementos, de organización, de estructura, etcétera. Pero en uno no se graba para construir robots, y no nos ayudó para explicar qué es un sistema vivo, qué es la vida.

Vámonos al último, el tema de la bio-semiótica. Bueno, este, que es un tema que es más común y quizás más cercano para varios de ustedes. Y tiene que ver con este, este es un mapa muy rápido de la semiótica, que tienen su origen en estos dos grandes pensadores. Bueno, si uno rastrea la noción de signo, es mucho más atrasada de esto, pero hay como un acuerdo internacional en que partimos casi siempre de explicarla a partir de la teoría de Peirce, la teoría de Saussure, sus genealogías posteriores, hacia atrás y hacia adelante. Y yo he encontrado y dividido más o menos cuatro grandes tecnologías: la persiana, la italiana, la francesa y, pues, la que trabajó Lotman desde desde Estonia, específicamente desde la Universidad de Tartu, porque es una semiótica para mí de corte sistémico. De hecho, estuvo en contacto con el círculo cibernético ruso.

Entonces, más o menos este es el desarrollo de la semiótica. Y lo que me interesa que plantear es el surgimiento de la bio, o cuando nace, por qué nace, a quién importó este asunto. En un texto muy bonito que publicará en 2010 Donald Favreau, él hablaba de este asunto en "The Bio-molecule to the Neurosciences, Zoology, Anthropology, Psychology, etc.". Él decía: "Yo percibía en ese momento y con varios colegas discutíamos un creciente descontento con lo que ha sido la explicación sobre la naturaleza de los procesos cíclicos empíricamente observados en el mundo, y sobre todo el uso de conceptos como mensaje, señal, códigos e interpretación, que para algunos, finalmente, terminarían siendo más que metáforas, reducidos a explicaciones entre interacciones físicas y bioquímicas". Pero no fue así. Y a mí siempre me encanta poner el ejemplo de cuando explicamos el momento de concepción de la vida y cuando un espermatozoide fecunda un óvulo y que se queda con la cabecita del espermatozoide adentro, el óvulo después interpreta la información genética y empieza con el proceso de mitosis celular. Pues hay acabo de decir una cantidad de barbaridades increíbles. Un óvulo interpreta, tiene la capacidad interpretando. Es la pregunta: ¿hay procesos de interpretación en los niveles fundamentales de la vida?

Y aquí hay una discusión muy bonita para la escuela bio-semiótica de Tartu en Estonia, sí. Para la escuela de Copenhague de bio-semiótica, no estamos tan seguros. Para la escuela bio-semiótica de Lund en Suecia, no, no hay que exagerar tanto. Pero es una pregunta que abrió todo un campo de conocimientos nuevos y maravillosos: el campo de la bio-semiótica, que Hoffmeyer, un danés que ya murió, resumiría así: "La bio-semiótica es el nombre de este proyecto científico interdisciplinar que se encuentra basado en el reconocimiento de que la vida se".

Encuentra basada fundamentalmente en procesos hipnóticos. Este libro tiene un título fascinante que yo lo uso para mis posts en Facebook: "Los signos de la vida y la vida de los siglos".

Esto es algo que se preguntaría Hoffmeyer: ¿cómo puede significado emerger de un algo que no significa nada? Es donde emerge la significación. ¿Para quién significa? ¿Quién es ese algo? ¿Es una célula, o tiene que ser una persona con conciencia, o puede ser una bacteria? ¿Cuándo comenzó? Y ¿qué es lo que nos ha llevado a esta pregunta sobre la nada, el estadio previo de la significación?

No tomó muy en serio Flamer. Él lo trabajó en un libro muy bonito que se llama "Semiosis y Procesos de la Vida". Hoffmeyer básicamente reconoce estos tres grandes universos de sentido: la naturaleza interna, la cultura y la naturaleza externa. Y básicamente dice que la bio-semiótica es precisamente el área mediadora entre la naturaleza interna y externa del ser humano, entre la cultura y la naturaleza.

Tomás y Veo que en los años 70 ya planteaba que no solo los seres humanos, sino todas las entidades vivas en este planeta modulan el ambiente a través de los siglos, aunque solo un pequeño grupo de ellos creó un dominio profesional de esta actividad, los seres humanos. Pero que en realidad es algo que caracteriza a todos los animales vivos.

Entonces, la semiosis o la acción de los signos, los procesos de significación, de producción de sentido, no es algo propio del ser humano, es algo que caracteriza a todos los sistemas vivos, incluidos plantas y animales. Nace entonces el campo en la bio-semiótica: la zoosemiosis en el reino animal y la endosemiosis dentro de nuestros cuerpos y nuestros organismos.

Y plantearía una de las máximas que a mí me parece fascinante: la vida y la semiosis convergen, son extensivas. Y entonces permitimos integrar el universo de la semiótica al universo de las ciencias de la vida, y de la ciencia de la vida a la biología del conocer, y de la biología del conocer al universo cibernético.

Y entonces, este es el pequeño paso que hemos seguido desde la propuesta teórica de Pérez hacia el desarrollo de este axioma que proponía así Box en los años 70, al desarrollo de la bio-semiótica con varias escuelas de pensamiento, sobre todo nórdica, y posteriormente al desarrollo de la ciber-semiótica. Hay todo un pensamiento genealógico sobre cuáles son las grandes escuelas de pensamiento en la bio-semiótica.

Aquí yo solo les muestro en esta diapositiva algunas: desde la físico-semiótica, a la semiótica del signo, la bio-semiótica del código o la bio-semiótica hermenéutica, la propuesta de Antón Marcos. Hay varios reinos donde se ha estudiado y esta es la propuesta de C. S. Peirce: desde los animales, incluido el ser humano, pero no visto como una entidad cultural, sino como una entidad biológica. Fito-semiosis, es decir, lo que sucede en las plantas, lo que sucede en el reino procariota, lo que sucede dentro de los organismos vivos a nivel celular, que sería la micro y la endo-semiótica, etc. Todo esto se ha agrupado con un nombre muy grande que le llamamos bio-semiótica.

¿Qué quiere la bio-semiótica? Reabrir el diálogo a través de las ciencias de la vida, así como entre las ciencias de la vida y las humanidades, precisamente en lo que a estos conceptos se refiere o podrían referirse en el contexto de sistemas vivos interactivos, complejos y adaptativos como nosotros los seres humanos.

Entonces, Claude M. y sus colegas dijeron: "Bueno, es que este encuentro entre las ciencias de los signos, la semiótica y la biología, pues probablemente afecte a las dos. Y la semiótica no continúe siendo la misma después de este encuentro. Ambas se impregnarán y modificarán incluso sus estructuras de conocimiento."

Y entonces, en 1990, John Deely publicará un libro muy bonito, "Basics of Semiotics", donde propone este mapa que me parece maravilloso: la semiosis o la acción de los signos al centro, y de ahí dos grandes o tres sentidos: el bio, que tiene que ver con la bio, el universo de lo vivo; tiene que ver con el antropo-semiosis, es decir, los seres humanos; los zoo-semiosis con los animales; y el fito-semiosis con las plantas. Y la fisio-semiosis, el mundo de la materia. Y esta expansión de la semiótica contemporánea me pareció fundamental.

Entonces se institucionalizó y se creó la Asociación Internacional de Estudios Bio-semióticos. Esta es su definición y a mí me encanta: "Es una investigación interdisciplinaria que investiga las innumerables formas de comunicación y significación que se encuentran en y entre los sistemas vivos."

Entonces aquí ya colocamos dos de los conceptos que estaban en la conferencia: comunicación, significación. Dejamos el de cognición y de información.

¿Qué más hizo la bio-semiótica? Bueno, creó un journal. Ustedes lo pueden ver en una de las editoriales más prestigiosas, que es de Springer, "Journal of Semiotics", especializado en bio-semiótica. Hay una colección especializada en temas de bio-semiótica. Aquí solo les puse algunos títulos: "Bio-semiotics", "Cultural Implications of Bio-semiotics", que por cierto publicó por el cable el actual presidente de la Asociación Internacional de Semiótica, etc.

Y bueno, pues tengo que aprovechar a hacer un comercial. No, ahí es donde, en este año, en esta colección, publicamos un texto con Stor-Embry, donde están todas estas discusiones más detalladas y que titulamos así: "Introducción a la Ciber-semiótica: Una Perspectiva Transdisciplinar".

Entonces, con esto ya quiero cerrar. ¿Qué es la ciber-semiótica? Bueno, el Stor-Embry a danés, quien propuso esto y quien junto a una red colaborativa muy grande, sugiere básicamente que el conocimiento se desarrolla en estos cuatro aspectos de la realidad humana: nuestro entorno natural, como ya vimos, solo algunas de las teorías que describen las ciencias naturales, físicas y químicas; nuestra corporalidad, descrita por las ciencias de la vida; nuestro mundo interno de experiencias subjetivas, descritas por la fenomenología; y nuestro mundo social, descrito por las ciencias sociales. Cada una de ellas crea una explicación sobre el mundo e incluso desde cada una de ellas se podrían integrar las otras tres.

La pregunta es: ¿cómo construir un marco integrativo, no reduccionista, sobre estas cuatro visiones históricas sobre las formas de explicación de nuestra naturaleza? Cuatro ámbitos de conocimiento que tratan de explicar desde su propia perspectiva a la realidad. Bueno, es la propuesta de una teoría transdisciplinar.

¿Qué hace la ciber-semiótica? Que toma cuatro grandes objetos de conocimiento: la información, la cognición, la significación y la comunicación. Los cuatro se encuentran en las cuatro puntas de la estrella ciber-semiótica, en las cuatro formas de explicación y organización del conocimiento que históricamente hemos creado para explicar la realidad.

Básicamente, dice la ciber-semiótica, que además de los elementos de la materia, la energía, la información es igualmente importante la significación. Que toda la información, si es muy bonita, pero necesita estar corporizada. Que la cibernética es una perspectiva transdisciplinar para entender e integrar en una visión organizativa comprensiva general a la cognición, la información, la significación y la comunicación.

Plantea que hay cuatro niveles de realidad. En el primer nivel están, es lo que llama el vacío cuántico. En el segundo, vinculados a las categorías peirceanas, está la cinemática clásica y la termodinámica. En el tercero, las ciencias químicas. En el cuarto, aparecen por primera vez los organismos vivos, aparece el universo ya de máquinas auto-poéticas. Y en el quinto nivel, aparece la inteligencia, la creatividad, la cognición, etc.

Ahorita los estoy poniendo meramente como asuntos ilustrativos. Cada uno, obviamente, habrá que explicarlo más detenidamente. Lo que quiero decir aquí es que entre cada uno de estos niveles hay una lógica interrelacionada. Y aquí es donde empiezan muchos problemas: ¿cómo integramos estos niveles? ¿Cómo sabemos que estamos pasando de un nivel a otro? ¿En cuál de ellos colocamos a la información, a la cognición, a la significación y a la comunicación? ¿Son propiedades emergentes de cada uno de los niveles, o están en cada uno de ellos, o dependen de que estén los cinco para que podamos hablar de ellos? ¿O algunas se ubican en ciertos niveles? Pues no lo sabemos. Esa es la parte divertida del asunto, que todavía quedan un montón de preguntas por ser respondidas, e incluso hay muchas preguntas que todavía seguramente quedan por ser formuladas.

Al combinar la bio-semiótica con la cibernética de segundo orden, se argumenta que la realidad está llena de innumerables diferencias que se pueden convertir en información para algunos sistemas y, por lo tanto, la significación es creada entre los sistemas auto-poéticos en el momento en que lo interpretan. Lo significativo, biológica, psicológica o culturalmente, es establecido.

Entonces, la ciber-semiótica se propone como un meta-marco, un mapa transdisciplinar para estos grandes objetos de investigación. Y con esto cierro.

Alguna vez empecé a colaborar con gente del Instituto Politécnico Nacional y me invitaron a un proyecto, y yo dije que sí, pero que pues no soy ingeniero y que íbamos a hacer. Me dijeron: "Bueno, de un proyecto transdisciplinar". Entonces dije: "Pues yo entiendo algo por transdisciplina. ¿Qué entienden ustedes por transdisciplina?". Y me respondieron con esto: me mandaron la "Enciclopedia Internacional de Ciencias de Sistemas y Cibernética", y dijeron: "Aquí está nuestro vocabulario". Y ahí leí la definición de transdisciplina y me fascinó.

¿Qué es la transdisciplinariedad para esta perspectiva que abarca gran parte de las ciencias de sistemas? "Característica central de los conceptos, métodos y modelos cibernéticos y sistémicos que proveen a los especialistas con un meta-lenguaje, meta-lenguaje para el estudio en común de situaciones complejas en los sistemas." De Peter Checkland, "necesitamos equipos interdisciplinarios, sino conceptos transdisciplinarios que sirvan para unificar conocimiento al ser aplicables en áreas tradicionalmente separadas por las fronteras académicas tradicionales".

Meta-lenguajes. Yo creo que la cibernética en general, la ciencia de sistemas, la semiótica, la bio-semiótica y la ciber-semiótica son precisamente eso. No sé, pero podrían ser un paso para pensar en el futuro sobre la información, la cognición, la significación y la comunicación en sus múltiples dominios de realidad, hoy que estamos dominados precisamente por elementos cibernéticos, sistémicos, informáticos, cognitivos, significativos y comunicativos.

Para llegar a este punto de vista transdisciplinar, hemos tenido que ampliar nuestro concepto de "ser" de realidad a uno compuesto de varias capas dinámicas de un tiempo irreversible, inundado de ciclos de energía, sí, materia y la información objetiva no son los únicos elementos que constituyen esta realidad. Los signos, los conceptos, los procesos de la vida, las experiencias subjetivas, la socio-comunicación, el lenguaje en la cultura son por lo menos igualmente importantes. Es decir, todos los componentes de la estrella ciber-semántica.

La razón es que sin ellos no habría ningún saber, no habría conocimiento.

Me gustaría cerrar con esta cita de Carlo Rovelli, un físico teórico italiano que propuso la teoría de la gravedad cuántica en este libro que es un recorrido maravilloso por lo que ha hecho la física, de la física teórica: "La ciencia es una exploración continua de formas de pensamiento. Su fuerza es la capacidad visionaria de superar ideas preconcebidas, desvelar nuevos territorios de lo real y construir imágenes del mundo más precisas. Esta aventura se basa en todo el conocimiento acumulado, pero su alma es el amplio mirar más lejos. Estamos inmersos en su misterio y su belleza, y al otro lado de la colina hay territorios que siguen sin explorar. La incertidumbre en la que nos hallamos sumidos, la inseguridad que nos causa estar suspendidos sobre el abismo inmenso de lo que no conocemos, no hacen que la vida sea absurda, hacen que sea preciosa."

Muchísimas gracias. Muchas gracias, doctor Vidal. Le voy a pedir a quienes nos acompañan en esta transmisión abran sus micrófonos para darle un merecido aplauso al doctor. Muy interesante y profunda conferencia introductoria sobre esta línea contemporánea de la semiótica y bueno, pues los paradigmas que ustedes están persiguiendo, y es sumamente clara. Muchísimas gracias.

Doctor, yo quisiera darle la oportunidad a quienes están aquí presentes acompañándote, Carlos, para que tuvieran formular pues sus planteamientos y preguntas, considerando que ellos en la actualidad se forman en la Universidad Michoacana y también en parte con la Universidad de Guadalajara, a la que perteneces, en estudios de posgrado. Y no se diga el cuerpo académico de Estudios de Literatura, Arte y Cultura, que cultiva el presente también líneas que tienen que ver con la investigación semiótica en general. No vemos que es un campo muy amplio, Carlos. Entonces, yo quisiera darles a los colegas que nos acompañan aquí, pues la oportunidad de participar en esta ocasión académica y tuvieran alguna fórmula, un comentario. Yo les doy la palabra sin problema. Si, adelante.

Doctor Arturo Morales: Bueno, claro, la verdad que es un gusto escucharte. Yo he seguido algunos de tus artículos y he visto algunas también estas conferencias allí en internet y como, como dije, es un gusto escuchar este tipo de perspectiva porque si bien es cierto que no es tan nueva, pero sí está tomando mucho ímpetu, mucha fuerza en los últimos años, ¿no? Sobre todo, como tú lo mencionas, el círculo de Tartu y la escuela, la escuela de Copenhague, en este estado se está viendo muy, muy impotente, que está teniendo mucho inculca esta perspectiva. Y también desde las neurociencias hemos notado esto. Esto lo hemos trabajado dentro del cuerpo académico, dentro de nuestro cuerpo académico. Yo tengo una, una duda muy importante, que es este, lo que estoy trabajando, a lo que estamos trabajando también dentro de nuestro cuerpo académico, es son estos puntos con los que tú dices que participa la bio-semiótica en todo esta, en esta estrella, ¿verdad?

Sabemos muy bien que es uno de los puntos principales que proporcionó este Western, el biólogo, como el mundo interior de los organismos y ahí viene esta idea de las, la semiosis como es natural, ¿no? Que invade todo en el ambiente natural, ahí es muy claro esto. Luego el embudo y mente, que tal vez este también viene de Maturana, de Varela, con esta mente encarnada, pues es súper claro, ¿verdad? Con el concepto de código. Pero hay un mini duda, es esta, he buscado este concepto de semiosis y estas personas de presentar tu en Copenhague y si toman esta, esta definición muy clara de tanto de Peirce como de Deely y que la continúa y de y de C. S. Peirce, de la acción de los signos, pero no crees tú, esa es una pregunta que me interesa muchísimo por dos cuestiones. La primera, porque no he encontrado hasta el momento una buena esta definición de acción de los signos como semiosis. Más bien yo la veo que es una definición para la semiótica, pero no para la bio-semiótica, ¿no? Aunque hay fuentes entre las dos, pero también hay puntos de diferencia muy claros en este sentido. Yo no veo la, este acercamiento a la bio-semiótica. Creo que es que deben, se deben involucrar aspectos de las neurociencias para poder complementar y darle una visión más, más bio, más bio, más biológica a esta, este concepto de de semiótica, de semiosis, perdón, porque porque debemos tomar en cuenta que y que esto es eso, tiene Umberto Eco y dicen muchísimos más, que todo parte de la percepción y esto también está muy claro en varios neurocientíficos, ¿no? Por ejemplo, en la máxima es extremadamente claro. Claro.

Pero además, la segunda parte de esta pregunta, nos debe, que si no hay, bueno, yo no he encontrado, pues una, una definición bio-semiótica que involucre procesos neurosis, no neuronales o biológicos en sí. La segunda parte es que esas más atrevidas, ¿no? Esta pregunta que la social para al final, esta gran cuestión, este gran cuestionamiento de cómo interrelacionar información, cognición, este significación y comunicación. Mi idea es todavía muy vaga, claro, por supuesto, pero yo pienso que si tenemos un concepto de bio-semiosis, podríamos quizás responder en parte a esta pregunta que tú estás proponiendo. No sé, hasta aquí dejo que mi participación y muchas gracias por por este gran conocimiento que es pasado, puedes replicando atrás. No sé si esperamos si hubiese otras otras participaciones o arranco así en un comentario que quieres estar muy bien. Vamos a ver, ¿hay alguien más le gustaría plantear alguna cuestión?

Doctor Raúl Aguilera: Sí, adelante, el micrófono, Raúl. Aunque todavía estoy un poquito medio nuevo en este en este sistema de todavía comunicarnos por por parte, ¿verdad?, de forma digital y no felicitar a Carlos, mirar al doctor Vidal, no está en este tema tan interesante ni que de cierta forma no es tan abarcado en los temas que yo manejo, pero me llamó mucho la atención y sobre todo en este concepto, ¿cómo vería la experiencia y sobre todo la memoria dentro de la del sistema de la ciber-semiótica? Hablaba sobre los comportamientos y que de alguna manera el comportamiento de un ejemplo que nos diste sobre lo que vienen siendo los pilotos y que vienen siendo las las características que tenían para derribar al enemigo. Y no me quedó muy claro que este concepto de experiencia que de alguna manera estoy trabajando con con la universidad, pero me gustaría que me explicaras un poquito más cómo abarca la experiencia y la memoria, sobre todo dentro de la bio-semiótica. Y hasta aquí en mi participación. Muchas gracias.

¿Alguien más quisiera aprovechar? Sí.

Doctor Juan Carlos González Vidal: Por favor, doctor. Muchas gracias, Carlos. Pues es un placer verte después de tanto tiempo, aunque sea a través de este medio y evidentemente de escucharte. Creo que tu conferencia nos hace tomar conciencia de la organización que debe sufrir la semiótica en sus aparatos conceptuales y de conectarla cada medida, cada vez más con aspectos biológicos. Como dijo Arturo Morales, las propuestas datan hasta de los años 40, podríamos decir del siglo XX, con gente como Arnold Gehlen, que proponía la explicación integral del hombre a partir de la conjunción de la biología, de la antropología, de la psicología y evidentemente de la semiótica. Pero estos esfuerzos no habían dado resultado debido al manejo de cotos o hasta de feudos académicos. Hay una gran resistencia a la transdisciplinariedad, pero es una exigencia en el momento actual. Y creo que, yo no decía Arturo Morales, si conjuntamos las experiencias de estas disciplinas, podemos llegar a respuestas, a dar respuestas a ciertas incógnitas que se plantean, que se plantean en este momento. Por ejemplo, ¿de dónde surge esa creatividad enorme que tiene el ser humano? Evidentemente de ciertas carencias biológicas que tuvo que sustituir con prótesis que al final de cuentas se convierten en significación y comunicación. Lo que ha dicho Umberto Eco en "La Estructura Ausente", en "Tratado de Semiótica General", en Kant, el ornitorrinco, bien, y eso crea un potencial para el ser humano, un potencial de desarrollo. No vamos a poner aquí desarrollo en términos teológicos, no como si el ser humano fuera la cúspide de la evolución, pero es innegable que se está ante la especie más creativa, para bien o para mal, pero estamos ante la especie más creativa. Y esto lo podemos ver, podemos acceder a explicaciones observando a otras especies animales, cómo van formando modelos cognitivos en los que la significación representa una actividad fundamental, un fenómeno fundamental. Donde yo te felicito, Carlos, porque has insistido en que debemos cobrar conciencia, quienes humildemente nos dedicamos a este ámbito de la semiótica, de que debemos reformular algunos conceptos y de que otras disciplinas deben aceptar lo que la semiótica puede aportar. Por ejemplo, en las neurociencias se dice frecuentemente que los fenómenos mentales pueden reducirse a estados cerebrales. Nosotros consideramos que esto no es posible porque la conciencia, por ejemplo, es un fenómeno emergente que tiene un sustrato biológico, pero habría que ver en esta caja negra precisamente cómo se da el cambio de señales electroquímicas a funciones semióticas. Y sería mi participación. Gracias, Fabián. Gracias, Carlos. Y nuevamente expreso mis felicitaciones por tu brillante conferencia. Muchas gracias.

Doctor. Bien, vamos a darle a nuestro conferencista la oportunidad de responder a estas preguntas tan complejas. Karina, ¿te parece si en una segunda? Gracias. Primero, pues muchísimas gracias al doctor Arturo Morales, doctor Raúl Aguilera y al doctor Juan Carlos González por sus preguntas y sus comentarios. Siempre son, pues es maravilloso poder poder platicar, poder platicar de estas cosas. Yo antes de la conferencia, tengo que confesar que platiqué de un poco con el doctor Juan Carlos porque no son temáticas que puedan discutirse en foros abiertamente, son como muy particulares, muy selectas y a veces no caen bien, suenan demasiado abstractas, suenan demasiado, por momentos incluso pueden sonar demasiado abarcadoras, pero pero me da gusto que haya eco y ojalá podamos seguir platicando de esto. A mí se lo había manifestado en un momento también al doctor Juan Carlos, me interesaría mucho saber, conocer y aprender de lo que ustedes también están haciendo en el cuerpo académico, porque sé que hay muchas cosas en las que podríamos dialogar.

Ahora bien, en el tema de la bio-semiótica, no es un tema sencillo y yo creo que lo que comenta el doctor Arturo es es muy importante. Incluso la propia bio-semiótica no lo tiene claro. He tenido la oportunidad de estar en la escuela de verano de Tartu, de acercarme a discutir con ellos, pues en varios seminarios que he podido asistir y en los encuentros internacionales, no específicamente con los grupos de bio-semiótica. Y lo que yo comentaba muy, muy como de manera muy rápida en la presentación es que la pregunta precisamente que hace el doctor Arturo Morales no es una pregunta tan simple. Es decir, si podemos decir con toda naturalidad que hay procesos de simbiosis en los varios niveles de la vida. Uno puede decir, mientras dos personas hablan y se comunican y platican, probablemente sí, este, pero cuando empiezas a bajar y a descender a esto que C. S. Peirce le llamó la endo-semiosis, empiezan las discrepancias. Es decir, ¿podríamos decir que hay procesos de semiosis entre órganos? ¿Podríamos decir que hay procesos de semiosis en los niveles celulares? Y lo cierto es que hay muchas reticencias. John Deely, en uno de los eventos que tuvimos precisamente en el centenario de la muerte de Peirce en el en Cambridge, él le llamaba a esto la falacia bio-semiótica, ¿no? Precisamente porque lo que se estaba extrapolando era una explicación de la semiosis en un dominio de realidad en otro, es decir, en el dominio de la cognición y los seres humanos al dominio de las células. Y entonces, que la cosa ahí no sucedía de esa manera.

Quien también me parece que ha desarrollado una crítica muy, muy precisa sobre este asunto es el Dr. Nöth. Es precisamente sobre esto que mencionas ahora. Digamos, la escuela más atrevida, la escuela de Tartu, sí, sí es posible identificar procesos de semiosis en los niveles fundamentales, como en la célula. La escuela de Copenhague está entre que sigue y que no. Es decir, Hoffmeyer, Brier y algunos otros, no. Y Lund, no tanto. El Lund aceptaría la zoosemiosis, es decir, el es la existencia de procesos semióticos en animales distintos al ser humano, pero ya no se atrevería a irse más abajo. De hecho, me parece muy bonito el posgrado que tienen en Lund, porque es en semiótica cognitiva, y para que entres ahí, lo que tienes que traer es un diseño experimental. Y esto es fundamental. Y también me va a conectar al tema de la experiencia de la que hablaba Raúl.

Entonces, ¿qué creo yo? Yo también creo que hay que repensar el concepto de semiosis en los varios niveles de realidad. Con algunos colegas, y esto es ahora sin mera aventura, y leyendo a un par de colegas que es claro que me charbel el Jan, que aplica el modelo peirceano para el estudio de los procesos genéticos y de la construcción del código genético en un libro muy bonito que se llama "Manú Micó Confía", pero por aquí lo tengo y ahorita les doy el nombre preciso. Bueno, ¿cuál es la idea? Ellos fusionan esta idea de a ver, fusionan el pensamiento de sistemas con la perspectiva peirceana. Y entonces lo que hacen es algo que a mí me ayuda mucho a pensar, porque damos por hecho el fenómeno de la semiosis cuando nos preguntamos por por cómo es que esa pregunta que se hacía Hoffmeyer de dónde surge, cómo emerge, que es una pregunta muy bonita porque nos lleva a las teorías de la emergencia.

Entonces, ¿qué es la emergencia, por ejemplo, para Bunge, que me parece un asunto bien bonito? Se dice, hay ciertos elementos que tienen ciertas propiedades, pero que cuando se combinan surgen nuevas propiedades que ninguno de los dos elementos tenía estando separados. A esas nuevas propiedades se les pueden llamar propiedades emergentes. Y estas propiedades emergentes pueden estar en una temporalidad distinta o en el nivel ontológico diferente. Ej. H2O, hidrógeno y oxígeno, el agua es una propiedad emergente. Entonces, ¿qué se preguntan ellos? ¿Es la semiosis ya, central, una propiedad emergente de ciertos sistemas? Y me parece que ese es el asunto, ¿no? Que uno tendría que decir: "A ver, en los sistemas biológicos, ¿qué condiciones mínimas tienen que existir para algo así como la semiosis emerja?". Y entonces, esta es una discusión contemporánea. Por cierto, me fascina la pregunta porque hay un, hay un bio-semiólogo chileno muy joven, muy brillante, Claudio Rodríguez, que acaba de publicar un texto sobre la emergencia de la semiosis en el "Journal of Semiotics", y yo le respondo en un texto hace poco que publiqué en "Revista de Comunicación y Sociedad" sobre cuáles son las varias perspectivas y teorías de la emergencia para poder acercarnos a una explicación de corte sistémico de qué querría decir si pensamos a la semiosis como una propiedad emergente de los sistemas. Y por cierto, tendrían que ser sistemas semióticos. Y entonces, esa es una segunda pregunta: ¿qué es un sistema semiótico? Y entonces, esta serie de preguntas la desarrollan en estos autores en este libro. Son como nueve preguntas que me parece que dan muchas pistas para pensar a la semiosis no como un fenómeno dado a priori, sino como un fenómeno que tendría que cumplir y cubrir ciertas condiciones en ciertos niveles de realidad para que emerja.

Por eso abrieron la ciber-semiótica, ponen niveles. Si hay ciertos niveles en los que definitivamente no hay semiosis, pero entonces, ¿qué es lo que sí es lo que hay? ¿Todos deben de estar esos elementos de los cuales la semiosis será un resultado emergente? Eso es lo que creo yo. Pero creo que la pregunta es muy profunda, maravillosa para seguir explorando y que efectivamente, como le decía al profesor Juan Carlos, invita a expandir los horizontes de la semiótica y los horizontes de otras disciplinas en tanto que sean pertinentes para lo que estamos haciendo en la investigación.

Entonces, la misma pregunta, esta segunda que hace el profesor Arturo sobre estas formas de interrelación, efectivamente, la ciber-semiótica no es la única ni la mejor perspectiva. Yo la pongo de ejemplo porque es una que me gusta, que he estudiado y que la cultivo, pero no es la única. Hay muchas otras, muchos otros autores desde muchas otras disciplinas que han hecho ejercicios similares. Esta me parece que es muy exhaustiva y rigurosa en su trabajo conceptual, pero aún así le falta. Y esto que comentaba el profesor Arturo me parece central. En realidad, también nos queda todavía la pregunta por saber en cuál de esos niveles, si es cierto que la semiosis es una propiedad emergente, ¿dónde colocamos a las demás? Es decir, a la cognición, a la información y a la comunicación. En parte, de mi malformaciones en comunicación, efectos. Yo me formé en licenciatura, maestría y doctorado en comunicación. Siempre me preguntan por qué no hablo de medios y televisión y Facebook y esas cosas. Lo siento mucho y siempre los decepciono porque termino hablando de estas cosas raras. Pero lo que siempre me persiguió en la cabeza es: ¿qué es la comunicación? ¿Y dónde la coloco? Y pues la respuesta más inmediata que existía es la comunicación es el proceso social de producción de sentido. Y entonces, la pregunta inmediata es: ¿cómo saben que es, para empezar, un proceso que se produce y que cuyo resultado es el sentido? ¿Qué es el sentido? ¿Cómo saben que lo que se produce no es otra cosa? Entonces, eso me llevó en este largo viaje. Y yo personalmente creo que los cinco niveles están implicados en los cinco conceptos y que no es posible aislarlos. Y que más que niveles jerárquicos, tenemos lo que un autor llamó escalas, y que lo único que estamos haciendo es cambiando la escala de observación, pero no estamos realmente hablando de niveles ontológicos diferentes. Por lo tanto, la pregunta por la jerarquía entre los niveles no tendría sentido. Pero eso es lo que yo creo. Para otros autores no es así. Y sí es posible identificar que la información se encuentre abierta el strong o en otro. Si hay ovnis y pan, todo lo puede emerger una vez que ha transitado por estos niveles. Y externo, obviamente, eso tendrá que, porque entendemos por cognición, qué entendemos por información, etc. Pero yo, un poco comparto lo que yo creo y un poco lo que habré explorado.

Y esa pregunta también tiene que ver con el asunto de la experiencia. Y sobre lo que uno entiende por experiencia. E incluso mucho de la cibernética es lo que se desarrollaría posteriormente. Obviamente, yo ya no lo trabajo porque ya ni siquiera está bajo esa etiqueta, aparece con otras etiquetas: inteligencia artificial y todo lo que está pasando ahora en las nuevas tecnologías que aparece sorprendente. Que mucho de lo que está haciendo la ciencia social contemporánea es inventándose conceptos completamente inútiles porque hay unas tradiciones tan largas y tan maravillosas que han explicado estos fenómenos desde hace casi un siglo, pero que hemos desperdiciado por porque no los desconocemos o porque estamos como absortos en la inmediatez. Y entonces, este concepto de experiencia lo empezaron también a trabajar este desde el punto de vista cibernético. Y un autor que yo mencioné también voy de pasada, pero que me parece que trabaja un concepto muy bonito de memoria sistémica de Yuri Lotman. No, no es una memoria de una persona cuya experiencia se almacenó y sirve de repositorio para la acción posterior. Es una serie de relaciones entre sistemas que posibilitan la acción y la modificación de las estructuras sistémicas mientras conservan su organización. Eso no es una cosa fantástica. Entonces, el problema es cuando asociamos estas nociones a personas de cabezas acá. Nos están hablando de eso, están hablando de dimensiones mucho más abstractas que bien se pueden aplicar a una cabecita, o bien se pueden aplicar a una cosa, o a muchas cosas, o a muchas cabezas, como es lo que se viene con el mundo del metaverso. Entendida así, a mí me parece que podría dar pistas sobre cómo repensar en términos más operativos.

Y finalmente, con el comentario que hacía Juan Carlos, y el profesor Juan Carlos, a mí me parece efectivamente. Ahorita lo comentaba, yo solo hice como invitación el tema de la ciber-semiótica porque me gusta y pues porque es lo que he trabajado y pues no podría hablar de otras cosas, este, pero sí sé que ahí hay muchos intentos muy similares. De parte del desarrollo de la cibernética, pues viene acompañado de lo que fue el Círculo de Viena y después el Círculo de Viena micro a Estados Unidos y se hospedó en la Universidad de Chicago con Charles Morris, Bouton y ahora Rudolf Carnap, y ellos publicarían en este gran proyecto de "La Ciencia Unificada", los dos grandes volúmenes de "La Ciencia Unificada". El primer, el primer tomo, el capítulo introductorio lo escribe Carnap, pero el segundo capítulo lo escribe Morris y ahí Morris planteaba, sin decirlo así, a la semiótica como una transición.

Creo que estos proyectos ahí están, han existido, se les puede o no dar continuidad, pero creo que es un eco que también nos toca generacionalmente y temporalmente, que invita como bien lo ha comentado el profesor, pues a a replantear muchas cosas y muchas formas de entender y construir conocimiento en la actualidad. Y digo esto porque hay muchos estudiantes aquí, desde el maestro y doctorado, y a veces cuando yo he hablado de esto me dicen: "Pues es que yo no creo que tenga mucho que decir". Y yo creo que es todas sus investigaciones, por muy particulares que sean, tendrían algo que decir. Son muy importantes. Habría que ver si eso particular que están estudiando, ese tema de la experiencia, ese tema de la memoria, se conecta con preguntas en otros campos, en otros dominios de realidad, en otras perspectivas teóricas. Y quizá desde esta investigación que tú crees que es muy particular y muy pequeña, en realidad estás abordando algunas de las preguntas más densas que está haciendo la ciencia contemporánea.

Euro, que en cierto sentido, tenemos que abrirnos a participar de la discusión en la ciencia contemporánea. Finalmente, solo por porque no menciona el profesor Juan Carlos, me parece fascinante la la la esta conexión y este comentario que hace el profesor Juan Carlos sobre la creatividad. Es una pregunta increíble. Y hay un libro muy bonito de Arthur Miller que se hace la pregunta, su físico teórico, para romper estoy fascinado con los físicos, este, que se pregunta: ¿Pueden las computadoras ser creativas? Y él, más que revisar literatura, ha entrevistado, hay una cantidad de información de entrevistas porque él va y se mete con la gente que anda haciendo experimentos aquí y allá. Y hay una anécdota que él retoma de Garry Kasparov. General, Kasparov, ustedes saben, por muchos años el número uno en ajedrez en el planeta, que fue finalmente vencido por la supercomputadora de Estados Unidos, la IBM lo venció finalmente a Kasparov. Entonces, él retoma parte de sus entrevistas con Kasparov y lo que dice Kasparov es: "Cuando enfrenté a la supercomputadora, sentí, sentí que estaba enfrentando una nueva inteligencia". Esto es fantástico, porque entonces Arthur Miller, quizás también tenemos que repensar nuestros conceptos de inteligencia y de creatividad. Si es una nueva entidad, porque tiene que ser creativa como lo soy yo. Quizá también estamos en la antesala de una, de la emergencia de nuevas formas de creatividad y de inteligencia.

Perdón, ya me excedí. Lo siento.

Maestra Karina Lizeth Chávez: Qué increíble escucharte, doctor Vidal. Ahora sí, la maestra Karina Lizeth Chávez podría tomar comentarios. Gracias.

Sí, gracias. Alguien de alguna manera ya contestó una de las preguntas que tenía, pero bueno, nada más, doctor, pues nosotros venimos de otra área del conocimiento, pero sí es sumamente interesante esta conferencia porque de alguna manera tiene relación con lo que trabajamos de manera específica. Bueno, yo trabajo socio-crítica, pero me llama la atención algunas cosas. Pues este, digamos, nuestros primeros acercamientos con esta área del conocimiento. Pero para tenerlo claro, la construcción de la teoría cibernética tiene dos puntos de partida: que bueno, ya nos señalaste, el paradigma de la información y por el otro lado, la semiótica. Para marcar una diferencia fundamental entre estas dos áreas del conocimiento, podemos decir que el procesamiento de información no es funcional para describir los problemas fundamentales en la mediación semántica del contenido de un mensaje de un productor o usuario. Se debe a ese proceso que no se puede tomar en consideración los aspectos fenomenológicos y sociales de la cognición. Esto lo comento porque bueno, tengo la duda si de aquí surge esta idea de unir la semiótica con la cibernética, no solo para buscar respuestas para este problema epistemológico, sino también como una propuesta para expandir los horizontes de la observación. Es decir, ocuparse de lo que se observa, pero también del sistema que lo crea. Con esto me refiero al tratamiento semántico en la cibernética y en las ciencias sociales, que nos puede remitir, bueno, nos puede remitir, digo, no necesariamente, pero sí a percibir la vida, la conciencia y el significado cultural como algo proveniente de la naturaleza. Entonces, este, bueno, es la duda que tengo si, si de ahí surge esta propuesta transdisciplinaria basada en una visión naturalista, por un lado. Y por el otro lado, tengo la duda, debido a que busqué algunas publicaciones y me encontré, si esta propuesta teórica y conceptual de la ciber-semiótica se ha puesto en práctica y si, y si es así, si es resultados o una evaluación de su beneficio práctico para el campo de la comunicación. Son las dos, este, dudas que tengo, doctor.

Excelentes cuestiones. Muchísimas gracias, Karina. Y alguien más. Bueno, no vamos a agotar a nuestro conferencista. Carlos, te doy la palabra para que puedas responder a Karina.

Gracias. Muchísimas gracias, Karina. Que a ver, pondría como como una idea de inicio. Yo presenté la estrella ciber-semiótica y de ahí elegí ciertas teorías para compartir con ustedes. Teorías que yo suponía que por un lado eran familiares con el tema de la semiótica y teorías que quizás no eran tan familiares, aunque sí seguramente habrán escuchado, como era la de la cibernética. Y elegí también algunos conceptos, algunos dentro de esas teorías. Lo cierto es que ahí no se agotan. La estrella ciber-semiótica es, no solo toma la cibernética, toma la teoría de la información, entre otras, y dialoga mucho con la física teórica también. Por eso me poco me me gustó por este tipo de literatura. Es decir, trabaja con las dimensiones que describen materia, energía e información. De esas, yo solo elegí la cibernética, pero no es la única que fundamente el aspecto físico-material de la propuesta ciber-semántica. Lo mismo que la propuesta de la biología del conocer. Yo la propuse nada más porque era un hilo conductor entre el concepto de máquina, la vida y nos iba a llevar hasta la ciber-semiótica. Pero tampoco es la única y la única que trabaja Brier, quien la propuso, este, teólogo de estos, atrás, trabaja muy fuerte las teorías de la evolución, las todas las teorías biológicas, todos los temas de la cognición. Esto lo discutió con Maturana, esto se discutió con toda esta gente.

Entonces, ¿por qué la integración? Esa sería la pregunta, ¿no? Efectivamente, todas y cada una de las perspectivas, ¿qué es lo que él decía? Todas pueden dar una explicación plausible de la realidad. Todas. Es más, desde cada una de esas puntas de la estrella se pueden explicar no solo la realidad, sino las otras puntas de la estrella. Entonces, la pregunta era: ¿cómo integrarlas en un marco no reduccionista? Porque descubrimos que cada una de ellas tiene límites. Entonces, los límites, por ejemplo, de la perspectiva material, está que que viene de la patita inferior izquierda y de la evolución orgánica de la materia, etc., no puede explicar la pregunta que nos hizo el doctor Arturo: ¿qué es la significación? ¿Cómo emerge? Porque eso no es un asunto material. Y eso presupone la entrada de un observador, ya sea la propia entidad biológica o algo o alguien más. Pero eso ya es otro nivel de realidad, y eso no lo pueden explicar estas perspectivas. Entonces, necesitamos movernos en la estrellita hacia otras áreas disciplinares. Y así diciendo, las ciencias de la vida pueden explicar ciertas cosas, pero no pueden explicar otras. Y las ciencias de la cognición y de todo el universo de la fenomenología tienen ciertas explicaciones, pero no pueden explicar otras.

Entonces, primer asunto: ¿por qué nos movemos hacia perspectivas integrativas? Porque queremos tener una visión más general, más comprensiva de los seres humanos puestos en relación unos con otros, de cómo nos constituimos como seres, de cómo como seres humanos, como seres biológicos, nos convertimos en seres humanos y cómo pasamos de la hominización a la humanización, como de la humanización a la cultura, y como de la cultura a sistemas cognitivos, y cómo llegamos a la imaginación y la creatividad. Y entonces, cada una de estas puntitas ha tenido sus sus propuestas, sus avances, y lo único que quiere hacer Brier es intentar, y bueno, y los que estamos ahí metidos es intentar tejer fuentes conceptuales transdisciplinares para que podamos tener una visión mucho más general, integrativa de todos estos niveles en un macro marco explicativo. Pero cada uno de ustedes sabrá. Maturana y Varela también se distanciaron entre ellos, también hubo un distanciamiento conceptual.

Entonces, entre estas perspectivas de un distanciamiento, imagínense lo que es tejerlo ahora. Esto con Pérez y Pérez, con no sé, otra de las perspectivas de la teoría cibernética de mente de Beit, son la perspectiva de los sistemas de Niklas Luhmann, etcétera.

Entonces, la integración no es un divertimento, es una necesidad para sobreponerse a los límites explicativos de cada una de las propuestas en sus propios dominios de realidad, para generar una visión mucho más abarcadora.

Si les interesa seguir esta discusión o estos temas, pues, perdón, pero aprovecho siempre para hacer mis anuncios no pagados. Pero si no los hago, pues después no hay nos visita y estamos muy tristes.

Hace tiempo coordinó un journal internacional que se llama Cybernetics and Human Knowing. No sé si puedo después por andar compartiendo pantalla. Ando compartiendo cosas que no. Déjenme ver si los comparto muy rápido. No es que como estoy en una en un este, como estoy en un navegador y les quiero decir, el navegador es como una autorreferencia que el sistema no lo permite. Pero bueno, lo pueden buscar: Cybernetics and Human Knowing. Y en ahí van a ver, es la revista específicamente dedicada a estos temas. Yo la coordino desde el 2019. Me han antecedido otras personas, porque ustedes pueden ver quiénes integran el comité, con quién se está debatiendo esto. Y ahí se publican muchos textos que tratan de poner al día estas discusiones. No es fácil.

Otro proyecto muy bonito es el Diccionario de Cibersemiótica, que emprendió la Universidad de Tanta. Es muy bonito porque trabaja estos conceptos, así como lo propuso el profesor Arturo. Trabaja estos conceptos y trata de darles una segunda vuelta. Y no solo el concepto de semiosis, de código, el design, o el de muchos otros más.

Y este, ¡ay, muchísimas gracias! Alguien, alguien lo puso ahí en la pantalla, ¡genial! Bueno, en ese journal ustedes pueden ver también la pregunta de Karina, era por esto. Es que hay, pueden ver investigación aplicada. Ahí pueden ver, no sé, ninguna teoría se puede aplicar todo en su conjunto, no se van aplicando ciertas perspectivas.

Dentro de poco, en el próximo año, me va a tocar comentar una conferencia muy bonita de una colega que se llama Claudia Jacques, en un homenaje que le están haciendo a Yondelis. Y su conferencia sobre cibersemiótica, porque la recomiendo, porque ella le aplica el arte al arte interactivo, a las instalaciones, a lo que se llama computer media interaction, este. Y entonces, sí, hay muchos lugares donde ya se está aplicando.

Hay otro, les recomiendo mi libro. Perdón, pero siempre hago anuncios así. Este, si no los hago, habrán que los puedo hacer. En este libro van a ver aplicaciones también a la educación, a lo que le llaman la investigación participativa y a una relación muy interesante entre Perú y el budismo. Entonces, todavía son incipientes, eso sí es cierto. Toda falta mucho de fase experimental, pero tampoco tiene mucho tiempo que esta cosa emergió. Y entonces, pues, la invitación es esa. Y pues, ojalá lo podamos seguir platicando y discutiendo en el futuro.

Muchísimas gracias, doctor Villar. Les recibimos la invitación con muy gratamente. Y pues, no me queda más que volver a agradecer. Pedir un aplauso, acompáñenme en este momento para el cierre socializado. Doctor, igualmente a mis compañeros aquí en la Universidad Michoacana, que están este estudiando o dirigiendo en la Facultad de Letras y en esta formación académica a través de este posgrado. Y bueno, es muy próximo en sus, en sus intereses, en su perspectiva a la materia comentada hoy, que cultiva, pues, el cuerpo, un cuerpo académico de mis colegas, los doctores Morales, del doctor Juan Carlos González. Muchas gracias a todos quienes pudieron acompañar también esta conferencia a través de Facebook Live. Y todo esto, gracias al apoyo técnico de Gerardo Ochoa en la Coordinación de la Investigación Científica, quienes tuvieron a bien acoger esta, esta propuesta de actividad tan atractiva y tan exitosa. Buenas tardes a todos. Gracias.

Muchísimas gracias a galera. Bien, muchísimas gracias.