1 Marxista VS 5 libertarios | Santiago Armesilla

Tengo aquí delante a Santiago Armesilla. Ante ti tendrás hoy a cinco personas para intentar refutarte. Bitcoin no es una moneda real. Estáando. Me estáando. Ah, ¿cuándo nace el derecho? El derecho nace, no hay una fecha exacta. Viene, viene. El australopitecus tenía derecho. Los 100 millones de muertos de Robert Conquest en el libro El libro negro del comunismo. Él mismo dijo que era una cifra exagerada y aproximada. Entonces, el principal beneficiario de la Unión Europea es Francia. Igual por eso medio funciona con lo con lo mal que funciona. Luego te contesto, muchas empresas de tecnología que supuestamente empezaron en garajes es falso, fueron impulsadas por inteligencia militar, incluso Google, Tesla. Si la tecnología de la NASA no existiría Tesla ni existiría los Mus. O sea, lo que te os quiero decir es que el estado es inevitable como Thanos.

Bueno, yo esto lo valoro como una transacción comercial en tanto en cuanto yo creo que mi marca personal se puede ver beneficiada de salir aquí. No, tú has venido aquí porque querías conocerme. El libre mercado ni existe ni puede existir. Intento implantar Bukele como moneda oficial no ha funcionado y es porque la gente no se fía todavía de del uso de una moneda digital. Desconocimiento. Y eso no no es desconocimiento, es desde Soma. Somos conscientes de que los agradecimientos en YouTube son como el Kunilingus en el nopor, es decir, que no despiertan interés en el espectador y algo que se pasa deprisa. Pero todo el equipo de Soma queríamos trasladaros un enorme gracias por la acogida que tuvo el primer episodio de este formato de cinco contra uno. En el día de hoy la temática es totalmente diferente. Hablaremos sobre cuestiones económicas, también sociales y saldrán términos como la libertad. Para ello tengo aquí delante a Santiago Armesilla. Un auténtico placer. Muchísimas gracias por estar aquí presente en el día de hoy. ¿Cómo te definirías y de qué manera en un minuto podrías resumir tus pensamientos que ante ti tendrás hoy a cinco personas para intentar refutarte?

Bueno, lo primero, gracias por invitarme a vuestro espacio. Estoy muy feliz, me encanta venir a Barcelona, ya lo sabéis, y me defino muy fácil. Nací, crecí, envejezco y moriré. Eso es lo principal. Y luego lo superflow que la gente me busque en YouTube, tengo mi canal salgilla, mi web y yo creo que básicamente aquí lo que vamos a contrastar es la metodología que ellos y la ideología que ellos tienen con la metodología que tengo yo para analizar la realidad que la defino como materialismo político, que es una fusión entre Marx y Gustavo.

Bueno, perfecto. De cara a ti, Santi, de cara al mismo tiempo a los cinco libertarios y a los espectadores, recordaros la dinámica de hoy. Santiago Armesilla dará una frase, una premisa, pulsará a este botón que le podríamos llamar algo así como el botón de la vehemencia y uno de los cinco participantes levantará el brazo. Quien sea el primero en levantar brazo al mismo tiempo también ya sabéis que a día de hoy la gente está muy susceptible. Cuidado con levantar el brazo derecho y que al mismo tiempo esté muy extendido. Cuidado con eso porque estamos en el foco. Primera persona que levante el brazo al mismo tiempo, Carlos hará como una especie de bar, será quien tenga la oportunidad de sentarse aquí. Tendrá un minuto inicial para refutar a Santi y cuando Santi empiece con su turno de palabra tendrá 5 minutos. esa primera persona, tras esos 5 minutos, se sentará para dar paso a la segunda persona que levantó el brazo, que tendrá 4 minutos una vez se haya concluido con ese tiempo. Cerraremos el turno con una persona que tendrá 3 minutos. Santi, preparado? Sí, yo siempre. Yo me voy. Tú dices esa premisa, pulsas el botón. Carlos, atento a quién sea el primero en levantar el brazo. Suerte, Santi, suerte a cada uno de vosotros y miles de gracias y sobre todo espero que aprendáis y que os lo paséis cojonudamente. Me marcho.

Primera frase. La libertad individual negativa no es verdadera libertad. Un placer, Santiago. Igualmente. Vale. ¿Se me escucha bien? Vale, tenemos un pequeño problema porque para todos Ah, vale, tenemos un pequeño problema porque para nosotros esa no es la definición de libertad, la libertad negativa, la libertad positiva, perdón, que es, me imagino que es la que tú defenderás más adelante. ¿Qué es la libertad negativa para nosotros? Yo creo que tres palabras la defienden bien. Ausencia de coacción interpersonal. Básicamente, uno es libre siempre y cuando no haya otros terceros que le están agrediendo a él o a su propiedad físicamente. Esa es mi definición.

Menos de un minuto. Sí, sí, sí, me sobra. Bien, la libertad negativa que vosotros defendéis, ausencia de coacción, eh, realmente es una una precondición pasiva del ejercicio de la libertad positiva, ¿vale? Y además la definición de libertad negativa que dais es una definición de una situación, no de un proceso. Desde una perspectiva materialista, evidentemente se defiende la libertad positiva como capacidad de acción, capacidad de hacer cosas, porque nosotros entendemos que solo mediante la acción de hacer cosas una persona puede demostrar que es realmente libre o no. La precondición pasiva que supone la libertad negativa, ¿qué implica? implica que si una persona no tiene ningún tipo de coacción interpersonal de otros, de terceros, que puede ser un familiar, que puede ser, no tiene por qué ser una autoridad pública, puede ser simplemente un un agente privado de su intimidad familiar el que le coacta, pues sin embargo, si esa persona no ha hecho nada en su vida, no ha no ha cumplido sus objetivos vitales, a nuestro juicio, no puede haber demostrado en ningún momento que es libre. Por eso nosotros defendemos que la libertad positiva es un proceso y es un proceso biográfico vital. Solo podemos determinar si una persona ha sido verdaderamente libre cuando ha cumplido sus objetivos vitales sin impedimentos prácticamente. Con lo cual, ¿qué es ser libre? Ser libre, en esto, fíjate, voy a estar bastante cerca de Nietzsche, una cosa curiosa en mi vida, sí, la libertad es hacer lo que hay que hacer, independientemente de si te coaccionan o no. Y por eso si una persona hace una acción violenta y lo ha hecho libremente, esa persona es más libre que uno que lo no ha hecho ninguna acción violenta.

Yo no entiendo el punto. No entiendo por qué libertad tiene que ser un proceso y no puedo decir simplemente un estado. Ahí no entiendo mucho la diferenciación. Y después un problema que vea la libertad positiva es que en algunos casos puede anular la libertad negativa. Por ejemplo, imagínate que quieres dos GER6 o un G6, no tienes ninguno, pero yo tengo dos. Entonces, para llevar a cabo en teoría la libertad positiva de tener a cabo el jersei, pues por ejemplo, en este caso le dirías a papá estado y le dirías, "Papá estado, no tengo un jersei, pero él tiene dos, o sea, yo, ¿no?" Entonces, papá estado me vendría a mí, me quitaría mi jersey para dártelo a ti. Entonces, que para poder llevar a cabo la libertad positiva, tendrías que quitar la libertad negativa de otra persona. Y yo no puedo no ser muy listo, pero no acepto una definición de libertad que conlleva quitarle la libertad a otro.

Hm. A ver, yo creo que el ejemplo que has puesto es muy típico en vuestra escuela, que es un ejemplo irreal, es decir, que no existe la realidad. La libertad positiva no es más que un proceso y un ejercicio porque es mediante las acciones del sujeto en vida cuando este demuestra que es libre. Y cuidado, la libertad no es solo de la persona. El ejercicio de libertad también puede ser colectivo. En esto parezco a Rubén Gisberg, pero por ejemplo un movimiento de liberación nacional que se organiza para luchar contra una opresión colonial, está buscando una libertad que positivamente la tiene que realizar ejerciendo una acción, una acción política que puede ser incluso violenta, el terrorismo, la guerrilla o puede ser simplemente mediante un referéndum de autodeterminación, que es un término que ya hemos visto que es problemático. El tema es que la libertad negativa no es, yo no la niego, simplemente digo que es una precondición pasiva que no define lo que es la libertad. La libertad es si yo ahora mismo me levanto y rompo este micrófono, he sido libre para hacerlo. Luego me detienen, pero lo he hecho. Es decir, la libertad es básicamente poder y una persona con poder es libre y una persona sin poder no es libre. Una persona con dinero es más libre que una persona sin dinero. Una persona que es jefe de estado es más libre que una persona que vive debajo de un puente. Y si no se entiende que la libertad es poder, capacidad de acción de poder, entonces estamos en una idea idealista, ¿sí? Filosóficamente idealista de libertad, que es la que tenéis vosotros.

O sea, volviendo al RCI, porque es un ejemplo irreal. Sí, es que es el problema es que es irreal. Pero, ¿por qué? Porque el estado no te va a quitar dos G6. Es que, ¿qué interés tiene quitarte dos GER6? Pero te quita dinero. Es decir, el her es simplista, simplemente para que la audiencia lo entienda, pero te quita dinero al final. Pero la audiencia no es tonta. La audiencia hay que hablarle de cosas reales que les pasen. No deienes dos vacas o dos jersis. Hablar de cosas de reales, dinero, impuestos, tributación, por ejemplo. Sí. O la seguridad social, que también es un Pues ahí es donde se refrenda lo que yo digo. El Estado tiene más poder que yo para arrebatarme propiedad y por tanto el Estado es más libre que yo. Tiene monopolio de la violencia. Eso lo dice Max Weber, que era liberal. El el ejercicio, el monopolio de la violencia legítima es básicamente la función que tiene el Estado. Y Carles Smith, que no era liberal, decía que el Estado es aquel que puede decretar el estado de excepción. Eso es el poder. Pero el poder no es solo estatal y político, también hay poder etológico personal. Es decir, un es un ejemplo animal, pero vamos a decirlo así, una espalda plateada a un gorila, cuando es más poderoso que otro para controlar el clan, la manada está demostrando que tiene más capacidad de acción que el otro. No le voy a decir que es más libre porque la libertad me parece que es una cuestión ética, moral y política humana y no animal. Pero la cuestión es que cuando tú tienes más fuerza para hacer algo, cuando tienes más poder, evidentemente tienes más libertad de movimiento que otros. Esto es geopolíticas muy claro. China, Rusia y Estados Unidos son más libres que España, Luxemburgo o San Marino. Y los países que tienen la bomba atómica son mucho más libres que los que no lo son. No lo tienen.

O sea, yo aquí veo el problema de tratar a China a Estados Unidos y tal como persona cuando no son una entidad antológica. decir, son un grupo de personas y entre las personas son las que son libres, ¿no? Los estados son algo más que grupo de personas. Los estados son una cosa mucho más compleja, lo que yo hablé con Ancho Bastos en mi canal, un estado es un conjunto complejo de instituciones con una historia que se apropia de territorio, población, recursos y patrimonio y está en dialéctica con otros estados. Y cuando está en dialéctica con otros estados, también ejerce su libertad. La libertad no es solo una condición de la persona. Ahora, si quieres que vayamos al ámbito personal, evidentemente es más libre una persona que tiene mucho dinero o que tiene mucha capacidad de poder que una persona que no lo tiene. Y si encima esa persona que no tiene dinero no ha cumplido sus objetivos vitales, no ha ejercido su libertad, no ha sido realmente libre.

Buen punto. Yo creo que confundir libertad con capacidad porque no tener dinero no es que nadie me esté oprimiendo, simplemente soy pobre y eso es una putada, pero no es ser menos libre. Pero en el punto en que estamos de acuerdo es que una persona pobre nunca es libre. No, no estoy de acuerdo. Para mí el Robinson cruzo de la isla es libre. El Robinson cruzo de la isla es un cuento. Es un cuento. Sí, sí, es una historia, pero es un ejemplo. Ya, pero es un cuento. Es irreal.

Gracias. La misma la misma frase u otra. La misma. Ah, la misma. La misma. Vale, genial. Bueno, pues muchas gracias. Me ha parecido muy interesante lo que ha comentado mi compañero Imar. Yo creo que es muy importante las definiciones, así que volvemos al tema. Libertad nosotros la entendemos principalmente como libertad negativa, que es ausencia de coacción, ausencia de coerción o de violencia. Y coheremos simplemente como violencia física o amenaza de utilizar la violencia física. Si tú no estás en encuadrado en ningunos de esas cosas que he dicho, tú no estarías sufriendo ningún tipo de violencia y no estaría nadie cuartando tu libertad. Entonces, el Robinson Cru sería libre y nosotros seríamos libres en tanto en cuanto nadie estuviera oprimiéndonos en ejercer esa libertad. Entonces, la libertad que tú defines, que la has definido como poder, como dinero, eh, como que China es más libre, que como dijo mi compañero, China realmente no existe. O sea, no sé si una persona de China es más libre que una persona de Luxemburgo. ¿Qué le falta a alguien de Luxemburgo que no tenga uno de China? Es decir, perdón, ¿qué qué falta eso? de Luxemburgo que tenga un chino o al inversa, un chino de a pie le da igual que su estado sea enorme. A eso le interesa al gobernante, al cacique de China, pero al al de a pie, a la cabeza, una persona como tú o como yo, que no qué más nos da que vivamos en China en Luxemburgo. Así que un poco es

Bien, empiezo por la segunda parte y luego por la primera. Respecto a China, no creo que ni tú ni yo estemos en condiciones de hablar en nombre de todos los 100 millones de chinos y a ver qué piensan sobre su país. Lo que sí te puedo asegurar es que buena parte de los chinos piensan que son parte de un estado civilización, que es algo mucho más importante a nivel histórico que un estado nación. Y que encima China, la palabra china, que es una transliteración en español de Son Juo, que es la palabra que ellos utilizan en su idioma mandarín para definirse, significa imperio del centro. Ellos se consideran que son el centro del mundo y que el resto de países son satélites. Un país que se cree una civilización que tiene 5,000 años de historia, que incluso en su cosmogonía piensan que han surgido con el mismo cosmos y con la misma Tierra antes que cualquier otro país, no creo que estemos en condiciones de decirles que no existen y menos cuando tienen bombas atómicas y son miembros del Consejo de Seguridad de la ONU y tienen derecho de veto sobre cualquier decisión que se tome en la Asamblea General de la ONU. Eso es poder. Y los países poderosos son los que tienen esa capacidad de veto sobre otro. San Marino no lo tiene. 10000 millones de personas unidas en esa unidad política son mucho más poderosas y por tanto más libres que San Marino. Y respecto a la primera cuestión, sí, evidentemente, vuelvo a reiterar, la ausencia de coacción violenta es como vosotros definís la libertad, libertad negativa. Yo lo que digo es que una persona que ejerce la violencia contra otra es libre cuando lo hace y por tanto es una idea de libertad positiva. No estoy diciendo que yo esté de acuerdo con la acción de esa persona, depende, pero puede ser un acto inmoral, pero la cuestión es que cuando uno ejerce una acción es cuando está demostrando la libertad porque es un ejercicio y por eso he dicho yo que es un proceso. Cuando digo que una persona rica es más libre que una persona pobre, no es porque esté desmereciendo a la pobre, es porque el rico tiene más capacidad por su poder adquisitivo y seguramente por su capacidad de influir con su poder adquisitivo en el ámbito administrativo, público, político, de realizar más sus metas vitales que una persona pobre. Entonces, ¿qué pasa? Que vuestra idea de libertad negativa tiene limitaciones porque no comprende el verdadero ejercicio biográfico y público del ejercicio de la libertad.

Sí. Bueno, tú mismo lo has dicho, el que tiene dinero tiene la capacidad de influir en la política. Entonces, el poder donde está en el dinero, en la política. Si a mí no me hacen una política que me favorezca mi empresa o si yo mediante, por ejemplo, cuando se crea la Reserva Federal, si yo no puedo ejercer poder y hacerlo bipolítico para crear un organismo que se crea, ¿cómo se creó? Por el Senado, ¿no? El presidente firmó ahí la ley. Entonces, en última instancia, ¿quién tiene el poder? ¿El que tiene el dinero o el que puede hacer la ley y puede coaccionar un montón de gente para estar sometido, digamos, en este caso a la Resar Federal? Pero podemos poner el ejemplo que quieras. En última instancia, como decía Mao, el poder está en la boca del cañón. Entonces, tener mucho dinero, yo puedo tener aquí mucho dinero y decirte a ti, "Te doy 1 millón de euros si te vistes de rosa y y tú me dices, vale, pues puedes aceptar o no aceptar. Si aceptas, estaría yendo en contra de tu libertad o no. Sería un pacto mutuo. Y los pactos mutuos, todos sabemos que las dos partes ganan. Entonces, no habría ahí ningún tipo de problema. Depende. También fue un pacto mutuo el pacto que hicieron el caníbal de rosto con la víctima con quedaron en un foro. Uno se comió al otro y en fin, fue una ganancia punta, pero fue libre. No había ningún tipo de ecua coacción, no no hubo ningún tipo de persona que lo obligó a ir ahíos. Pero la aberración moral se ejerció, o sea, que la libertad negativa y los pactos voluntarios también pueden hacerse haciendo convirtiendo actos inmorales.

Totalmente. Pero tú has dicho que matar a alguien es ser libre y eso no es inmoral. Yo lo que he dicho depende porque si es en defensa propia o por ejemplo si es un ataque preventivo. Yo lo que digo es que cuando uno ejerce una acción y tiene poder para hacerlo es libre. Ahora, si es consecuente y es sabe las consecuencias de sus actos y va a la cárcel o va a la pena de muerte o lo que sea, pues allá él, pero ha sido libre. Es como cuando Lucifer se rebela contra Dios y dice, "Non Serbian." Los ángeles en la teología dogmática católica son totalmente conscientes de las consecuencias de sus actos al ri al revés que los seres humanos. Esto es escolástica básica. Entonces, ¿qué pasa? Que Lucifer era consciente de lo que le iba a pasar. Fue libre para hacerlo totalmente. El ser humano cuando comete el mal, porque para los católicos la libertad es hacer el bien. Es decir, un sujeto que hace el mal lo hace por ignorancia y por tanto se aleja del bien, la verdad y la belleza. Porque la idea de libertad en Platón y en los escolásticos es la misma. ¿Qué es lo que pasa? Que el sujeto cuando cuando hace una acción, sea la que sea, y ha cumplido un objetivo que tenía, sea corto, medio, largo plazo, está demostrando que es más libre que otros. Y la pregunta que has hecho es muy buena, ¿dónde está el poder? Yo estoy en desacuerdo con Mau y te digo por qué. Porque él decía, "El poder está en la boca del fusil." Eso podía ser antes. Ahora no. Ahora el poder. ¿Tú has visto Conan el bárbaro la película de Charlesenagger? No, pues hay una escena muy buena, voy a hacer spoiler, eh, en la cual pues están está hablando con Tul Sadum, que es su su antítesis, su enemigo, y él le demuestra mediante un acto que el poder está en el control de la mente de la gente. Lo que el padre de Conan le enseña a Conan es que el poder está en el secreto del acero, en el mantenimiento de la espada, en el uso de la espada, que es lo que dice Mausetun con el fusil. El poder está en el control de la mente, de la cabeza, de las ideas, tanto del que empuña el fusil como el que es empuñado por el fusil. Y ahora, a través de un montón de mecanismos, sistema educativo, medios de comunicación de masas, incluso redes sociales, el algoritmo, el poder está en el que controle más las acciones y las ideas de las personas.

Yo ahí no estoy de acuerdo porque en última instancia en tu cabeza tú eres libre. Por mucha propaganda que te meta, por mucho que esté ahí diciendo Rusia, poniendo tweets para que seamos pro Rusia, nadie se va a meter en nuestra cabeza y nos pueden influenciar en mayor o menor medida. Pero si fuese tan eficaz, todos seríamos socialdemócratas, ¿no? Porque es la socialdemocracia la que tiene el control de los medios, la propaganda, las redes, etcétera. Entonces, en última instancia, tú eres libre. Y si empezamos a decir que libertad es poder, dinero, nos estamos saliendo totalmente. Yo creo que eso viene de un análisis de clase errado, que es el que coge Mars de Sa. Simon y mete a los empresarios de libre mercado y a los empresarios libres que no tienen nada que ver con el Estado, en el grupo de extractores que sería el aparato del Estado. Pero para mí eso parte de un análisis de clase cerrado que es el que recoge Mars y ahí es donde puede estar parte del debate. Yo la definición que he dado libertad es una definición materialista de libertad. Tú la definición de libertad que me estás hablando es una una definición idealista, es decir, que está fuera del ámbito del ejercicio real de la acción humana. El libro de Mis es la acción humana y por tanto como está fuera del ejercicio real de la libertad positiva, que es la capacidad de hacer cosas, tienes una definición de libertad que funciona bien en la coherencia ideológica que sostiene la escuela austríaca, pero está totalmente alejado de la historia, de la biografía, e incluso de la intrhistoria que decían uno de las personas. Entonces, mi definición no tiene por qué ser necesariamente marxista. De hecho, te he hablado antes de una definición católica. El problema es que tú puedes ser libre y aún así está manipulado. Y no es incompatible una cosa con la otra. Tú puedes hacer acciones en tu vida con cumplir tus metas académicas, personales, eh sentimentales, sexuales y sin embargo ideológicamente te están manipulando. Y hombre, si hablamos de socialdemocracia como ideología dominante, ¿cuál socialdemocracia? la de Kautski, la de Bernstein, la de Billy Brand, la de Gustavo Petro, la de Pedro Sánchez ahora con el Congreso este, porque ahora mismo yo la socialdemocracia, a mi juicio, está más cerca de ser el social liberalismo de John Stuart 1 que otra cosa. Entonces también si queréis un día debatimos sobre lo que es la socialdemocracia, pero a mí me parece que no es exactamente la socialdemocracia clásica lo que es hegemónico ahora más los tres.

Vale. Bueno, lo primero gracias por la invitación y hola otra vez, Santiago. Hola. Vale. Yo lo que quiero un poco poner aquí a relucir es básicamente que, a ver, el concepto de libertad negativa y y positiva no tiene por qué haber confrontación aquí. Eh, yo también lo veo como tú, un pues un un pasivo, ¿no? Una precondición pasiva antes de la libertad positiva. El tema el tema más sería sería por qué por qué se produce por qué se produce eso y aunque y son vinculantes y no excluyentes, pero aquí hay un concepto que tronca y que es muy importante, que es el concepto de por qué las escuelas ideológicas relacionadas con el socialismo y con el marxismo están tan en contra del concepto de meritocracia y por qué las escuelas h ligadas generalmente a los liberalismos están tan relacionadas con con el concepto de meritocracia apoyándolo. Y diréis, "¿Por qué has metido aquí la meritocracia?" Pues tiene que ver porque yo creo que una de las de los argumentos de peso por los que corrientes eh socialistas no creen en la meritocracia, no creen en la libertad eh negativa, es por el tema meritocrático. Porque a mí que me importa que no me impida el Estado o un externo no me coaccione para que yo monte una empresa si yo no tengo la los medios materiales y y ese pollo material real, esa capacidad para poderlo hacer. O sea, ¿cómo voy a ser empresario si entonces? Claro, aquí es donde donde entraría ya yo creo que el concepto de Benitocracia que si quieres te lo desarrollo a posterior de tu réplica. Como quiera, si quieres desarrollo ahora tienes tiempo.

Vale. Básicamente, de hecho, no entiendo por qué las corrientes eh ligadas al socialismo están tan en contra de la meritocracia. De hecho, debería ser al revés. Pasa lo mismo con los liberales, porque la meritocracia, yo el último podcast que vi que se nombraba esto era Mario Conde, ¿no? En un podcast tan bueno como este, pero en otro podcast que no voy a decir que no voy a decir el nombre. Te ha ganado volver que no voy a decir el nombre. Estaba estaban comentando y Mario Condés se escudaba en decir, "No, es que yo, por cierto, no me cae mal ese señor ni mucho menos, pero no es que yo mientras todos salían de fiesta y estaban en bares, yo trabajaba, yo me esforcé más, yo invertí más tiempo que todos, entendiendo la meritocracia y su éxito socioeconómico, su actual estatus como valor trabajo, como cantidad de horas socialmente necesarias e invertidas en cierto estatus social. Entonces es como contradictorio, porque luego realmente los liberales eh que son los que más deberían de estar un poco en contra de ese concepto son los que más lo defienden, entendiendo meramente la meritocracia como horas de trabajo y de esfuerzo que he metido en un proyecto que muchas veces las personas eh lo utilizan para justificar eh oye, he llegado a este estatus, a este cierto nivel socioeconómico cultural, pues porque he invertido más tiempo y más trabajo que tú, sin tener en cuenta familia, eh la suerte también es muy importante, coeficiente intelectual, capital humano, cultural, capital social también es muy importante eso. Hay muchos baremos por los que una persona puede llegar a una situación de mérito o no y creo que las escuelas marxistas eh son las que menos lo defienden cuando realmente lo deberían de defender esta idea de mérito en la sociedad que es tan oscura y confusa, como diría bueno.

Vale, me toca yo. A ver, yo creo que los que han digamos defenestrado un poco la idea de meritocracia no han sido los marxistas. En todo caso habrán sido los progresistas que eh mientras que los liberales conciben el estado, siempre y cuando no sean anarcocapitalistas, sean liberales clásicos, como una organización donde los ciudadanos son clientes, la el socialismo, socialdemocracia o progresismo, si lo queréis llamar así, concibe a los ciudadanos como usuarios de servicios públicos. Y yo creo que ambas posiciones eh tienen su problematicidad. Ahora bien, eh no es todo cierto que los marxistas detesten la meritocracia. De hecho, el país más meritocrático del mundo ahora mismo es la República Popular China y además la República Popular China, la Unión Soviética también era tremendamente meritocrática y esto tiene que ver con la forma en que Lenin estructura la teoría del centralismo democrático. Implica en China, en este caso, mezclar la idea del centralismo democrático con la idea legalista, taoísta y confuciana de méritos y de ascendencia dentro del escalafón de esa familia común que es la el estado civilización chino. Entonces, ¿qué es la meritocracia? Realmente la meritocracia no es que una persona se esfuerce mucho y le tire muchas horas, que tampoco es eso el el tiempo de trabajo socialmente necesario, porque uno de los grandes errores que se cometen desde el individualismo metodológico es pensar que el tiempo de trabajo socialmente necesario es las horas que un sujeto le dedica algo, ¿no? Es un tiempo promedio social histórico. Dicho lo cual, volviendo al otro asunto, la meritocracia implica precisamente lo que yo estoy definiendo como libertad positiva materialista, es decir, eh la capacidad de acción del sujeto para cumplir sus metas. En una meritocracia efectiva, evidentemente el sujeto va ascendiendo socialmente a medida que consigue sus objetivos dentro de esa jerarquía social. Si esa jerarquía social está bien engrasada y la administración que la estructura permite que la gente que sea realmente válida y que ha demostrado capacidad de gestión política, económica, educativa, ingenieril, etcétera, ascienda, entonces esa sociedad se va estructurando y se va eh organizando bien. ¿Qué es lo que pasa en China? Sigin Pin, antes de ser presidente de China y ser secretario general del Partido Comunista Chino, fue una persona que fue gobernador regional y fue se licenció en ingeniería, demostró sus capacidades dentro del partido a nivel de militancia y demostró sus capacidades a nivel pues, ¿cómo diría yo, de de gestión de gestión política y de doctrina, cosa que, por ejemplo, las democracias liberales no pasa porque los eh las elecciones eh para presidente muchas veces son concursos de popularidad, es decir, cuanto más sale en la tele y más se conecta al sujeto con la gente que le ve, pues entonces gana las elecciones o no. Pero eso no es meritocracia. Realmente la meritocracia es una forma por a través de la cual eh la ley de hierro de las oligarquías de Robert Mitchells se cumple, pero se jerarquiza y se sistematiza de tal manera en que no sea problemática y que y que la jerarquía que haya gobernando sea de gente efectiva que merece estar ahí.

Vale. Bueno, entiendo que ese tiempo que tú dices socialmente necesario también depende evidentemente pues de las condiciones tecnológicas, científicas, de la sociedad donde se produce. Eso lo entiendo. Eh, básicamente, bueno, pues por concluir un poco la réplica es eso, es que eh no se puede entender simplemente la meritocracia como horas de trabajo socialmente invertidas y esfuerzo que has instalado en un proyecto vital, porque eso es teoría del valor trabajo y eso es un es una pensamiento marxista, aunque seas eh Mario Conde qui lo defiendes y que hay que tener en cuenta la meritocracia de otras claves pues como ya las que ya te he dicho, el coeficiente intelectual, la suerte, el capital cultural, social, etcétera.

Respondo brevemente. La teoría del valor trabajo, ley del valor es una idea ontológica de Marx que no tiene nada que ver con el esfuerzo personal en hacer algo. Tiene que ver con el tiempo promedio en que una sociedad política en un momento histórico produce algo en el menor tiempo y en el menor coste. Y eso depende del desarrollo de las fuerzas productivas, tecnociencia, geopolítica, etcétera. Y en segundo lugar, eh, bueno, en lo demás estoy de acuerdo, pero insisto, la meritocracia nosotros si la defendemos y si no la defendiéramos seríamos básicamente progres, que defenderían que en un concurso de popularidad pues el que más votos tenga sería el que tiene que ser elegido para gestionar algo, pero eso no es meritocracia, eso es democracia.

Santi, ¿qué tal por el momento? Bien, muy a gusto. Gente muy agradable. ¿Sigues aún con la idea de después compartir mesa con ellos para comer y tal? Todos sigues por aquí igual. Mientras no me entere que alguno es un criminal, yo todo todo bien. Pero, bueno, si prohíbe respirar, yo soy un criminal. Mientras me dirijo un momento a la audiencia, si quieres ir repasando los demás puntos, no está ahí. Simplemente la leo y ya está. Genial. Simplemente mencionar que os leemos, que podéis usar la caja de comentarios precisamente para comunicarnos cómo estáis viviendo estos debates y ahora mismo estamos buscando lo que sería el equilibrio entre que este formato no sea una estructura muy rígida, porque leí varios comentarios de el moderador corta demasiado con no pasarnos los tiempos por el escroto. Entonces, ahora mismo estamos un poco buscando ese equilibrio. A lo mejor recibimos peticiones de en lugar de 5 minutos, ¿por qué no lo hacéis más extensos? Que es algo que se dirige bastante bien. Como siempre, caja de comentarios. Os leemos al mismo tiempo. Soma programas sería cada una de nuestras redes sociales. Podéis comunicaros con nosotros para ofreceros eh para estar como participantes aquí y también por si sois algún sponsor, ahora mismo estamos abiertos a ello para que esto siga creciendo, para ser cada vez más ambiciosos y al mismo tiempo que hagamos cada vez programas de mayor magnitud. y dale like y suscríbete. Eso es bien. Eh, nuevamente me marcho, te dejo con ese segundo punto. Recuerdo, el primero en levantar la mano será quien se siente aquí. Ahora mismo creo que hay dos participantes que por ahora no habrían ocupado esta silla. Puede ser que yo hasta cierto punto rompa con ese orden para dar la oportunidad a esas dos personas de sentarse aquí. Sí, vamos a por ello. Santi.

Bien. La segunda frase es, el individuo políticamente soberano ni existe ni puede existir. No te caigas. No, no. Pues totalmente de acuerdo. O sea, no voy a debatir eso. Básicamente porque en el momento que hablamos de política nos referimos a la polis. Por lo tanto, no puede existir un una persona eh un individuo que sea eh soberano políticamente en el momento que pertenece a la a la policí. Ni siquiera el soberano es soberano. O sea, no es que somos tanto como vos todos juntos más que vos, pues te limitamos esa posibilidad. Partiendo de la base de que no podemos ser soberanos en el momento que estamos en el en en una sociedad, esa sociedad nos obliga, incluso nos obligamos a nosotros, muchas veces son imposiciones puestas por nosotros mismos. Por ejemplo, nadie quiere estar en una calle que esté sucia. Entonces, tenemos dos opciones, o pagamos a alguien para que lo limpie o nosotros cogemos la escoba y nos ponemos a barrer. Pero esta pregunta creo que la has dicho con un poco de h pequeña trampa para o o quizá ha sido mi interpretación eh para intentar confundir dos conceptos de liberalismo. El liberal económico frente al liberal político. liberal económico entenderá que no es parte de, o sea, que al ser al hablar de política no se puede ser soberano, pero el liberal político sí que comete ese error y por eso quería desmarcarlo.

Contesto ya bien. Hay autores liberales de la escuela austríaca, tanto minarquistas como anarcocapitalistas, que afirman que el sujeto político del liberalismo en genérico, que estaremos todos de acuerdo, que una cosa es el liberalismo en sentido genérico, otra cosa son los liberalismos en sentidos específicos, que hay muchos tipos de liberalismo en la historia y además incluso se han declarado guerras civiles en el siglo XIX, liberales han matado entre ellos, o sea, que decir, pero claro que hablan de que el sujeto político del liberalismo es el individuo. Entonces, cuando hay autores dentro de esta corriente de filosofía política o como lo quieras llamar, que afirman eso, evidentemente están afirmando algo que es tanto económico como político. Es decir, en este sentido, yo estoy muy cerca de Fred List y por tanto, la economía es economía política. Creo que el truco aquí no lo hice yo, lo hizo Alfred Marshall cuando le quitó el adjetivo política al sustantivo de economía para tratar de quitarle axiológicamente valoración ideológica a la disciplina cuando lo que hizo fue darle mucho más ideología que tenía antes. Pero claro, el problema cuando yo critico esta idea es porque si hay liberales que afirman que el individuo es el sujeto político por excelencia, evidentemente si estamos los dos de acuerdo en que eso es imposible, aquí hay una contradicción, no en tu caso, sino en el corpus doctrinal de ciertos liberales o de algunos liberalismos, porque el individuo no puede ser políticamente soberano. Lo que es políticamente soberano es el Estado única y exclusivamente, porque el Estado, insisto, es el que tiene el monopolio del ejercicio de la violencia, es el que puede decretar el estado de excepción y es el que controla recursos, patrimonio, población y y bueno, y también territorio, por supuesto, que es lo fundamental en lo que es un estado, aduanas, fronteras, etcétera. Cuando se dice que el individuo es políticamente soberano, que yo lo he leído en algunos liberales, Rayo, por ejemplo, en su libro liberalismo lo afirma, aquí hay un problema porque se quiere equiparar o anogar a la idea de individuo. Y fíjate que digo idea con el Estado. Y digo bien idea porque en la idea de individuo ni siquiera es una idea política. Y ahí hay otra contradicción. La idea política con respecto al sujeto, que es otra idea, sería la de ciudadano o súbdito. Súbdito de una corona, de un reino, o ciudadano de una nación política, que tampoco es que sea soberano en sí, pero la categoría política es distinta porque la idea de individuo es una categoría lógico formal, no es ni una categoría biológica como es ser humano o homo sapiens, ni es una categoría jurídico antropológica como es la de persona. Y una y un problema que yo veo muchos liberales de la escuela austríaca es que hablan de individuo, de ser humano y de persona como si fuesen categorías iguales y no lo son. Y ahí hay un problema porque no profundizan esa definición. Entonces, si estamos de acuerdo en que eso es así, lo celebro, pero tendrás que concordar conmigo que la contradicción la tiene la escuela austríaca al no saber definir qué es un individuo, qué es una persona, qué es un ciudadano, qué es un ser humano y qué es un súbdito, porque son categorías, que no tienen nada que ver la una con la otra, ¿vale?

Pero la escuela austríaca, igual que pasa con los estados, no tiene una existencia ontológica, no se equivoca. Habrá austríacos que se equivocarán, sí o no, pero no es la escuela como tal, igual que España no se equivoca o España no eh ataca eh son los soldados los que atacan o son, o sea, al final son los sujetos operatorios. Punto uno. Punto dos, el y en eso creo que también estaremos de acuerdo, que quien opera son los sujetos operatorios y no eh los países. Operan positivamente, efectivamente, como he dicho antes, ¿vale? O incluso no operan. O sea, porque has comentado que la libertad es la capacidad de acción, la no acción también es una decisión o o es una limitación. No, pero si la decisión es no operar, un sujeto que está postrado en una cama porque tiene un está en coma es un sujeto que no opera. Sí. Y nadie le y nadie le coacciona, con lo cual es negativamente libre. Sí, pero si mi operatividad y mi decisión es quedarme en la cama y rascarme las narices, también será una decisión libremente aceptada. Bueno, punto uno, pero irrelevante. Ah, sí, en la sociedad. Totalmente. Pero bueno, estamos de acuerdo que es lo importante. Vale. El individuo será la parte indivisa de un de un conjunto. De ahí viene la palabra individuo que viene de átomo. Sí. Sí. Entonces, el y persona será aquella aquel sujeto que otras personas le consideren como tal. O sea, al final tú no eres persona por ti mismo, sino eres persona en un conjunto que aquellas personas te consideran persona. También estamos de acuerdo en eso. Bueno, matizaré, pero déjalo terminar porque si no te consumo yo el tiempo. Vale. Eh, bueno, ya se ha acabado el tiempo. Ah, vale. El lo que a lo que me refiero es que si estamos de acuerdo con todo eso, tampoco los estados son soberanos, o sea, eran soberanos intramuros, pero no extramuros. Al final un estado depende también de que otros estados le consideren estado. ¿Por qué Cataluña no llegó a independizarse entre otras cosas? Porque no tenía apoyo internacional. Si otros estados lo hubiesen considerado estado, sí que hubiese sido una independencia real. Entonces, tampoco los estados son soberanos políticamente en

Tanto y cuanto compiten entre sí y necesitan, eh, juegan con las mismas reglas, unas reglas anárquicas, porque realmente no hay nada supra. Bueno, hay organizaciones supraestatales, pero que al final están formados por los mismos representantes de los propios estados. Por lo tanto, al final también, eh, tampoco son, eh, realmente, eh, soberanos. Bueno, aquí hay mucho que matizar y hay poco tiempo, entonces voy a intentar ser muy conciso.

Eh, vamos a ver la la idea de individuo. Voy a empezar por aquí, que es lo más sencillo. Viene de la idea de átomo, de la filosofía griega presocrática, como tú bien sabes, eh, y evidentemente, como tú bien has definido, tiene que ver con una suerte de unidad indivisa que no se puede dividir. Claro, ¿cuál es el problema de eso? Que las ciencias estrictas han demostrado con su desarrollo tecnocientífico posterior que incluso el átomo se podía dividir, con lo cual la idea de individuo ya no se relaciona con la idea de átomo que podía tener Demócrito, por ejemplo.

A la larga, lo que ha ocurrido con muchas escuelas liberales o con algunos, eh, teóricos del liberalismo es que se ha asociado la idea de individuo, no a la idea de átomo, sino que, a mi juicio, ha pasado. Lo que ha pasado es que se ha asociado a la idea de Mónada de Leibniz. Y la idea de mónada de Leibniz, que es una suerte de sujeto aislado que, bueno, más o menos puede interactuar con otras mónadas, pero, eh, ejerce pues su autonomía de alguna manera. Es una idea que curiosamente muchos liberales han asumido, con lo cual el padre de la idea de individuo actualmente no es el griego clásico, sino que es la que esto da para otro tipo de crítica en otro momento.

Ahora, si nos vamos a los estados, efectivamente, la persona que viene del latín personaje y que viene del teatro griego con la máscara, eh, tiene que ser reconocida por sus homólogos como persona para, eh, para ser definida como tal. Pero no solo es así, sino que tiene que existir una comunidad o sociedad política con lenguaje escrito y con leyes que determine que esa persona es persona. Porque cuando esa persona, por ejemplo, comete actos ejerciendo su libertad positiva, que son atroces, crímenes horrendos, la sociedad en la que está le puede determinar como persona cero porque ha cruzado ya un límite en el cual ya no es reinsertable en la sociedad del resto de personas y por eso, pues se le aísla, se le destierra, se le condena a galeras o se le ejecuta. Entonces, hay actos a través de los cuales el sujeto, eh, la persona deja de ser persona, consciente o inconscientemente. Esto da para otro debate, pero el ejercicio de la libertad, la categoría de persona se puede perder. Esto es importante a nivel antropológico tenerlo en cuenta.

Luego, respecto a los estados, claro que tiene que haber reconocimiento entre todos ellos. Por eso yo soy muy crítico, como lo hemos mencionado antes, con la idea de autodeterminación, porque ni las personas ni los estados se autodeterminan, se codeterminan. Si no hubiera habido terceros estados que hubieran reconocido a Puigdemont como presidente de la República Catalana, pues a lo mejor hubiera, pues evidentemente lo que pasó es que no existió el Estado catalán, pero no tiene que ser, eh, todos los estados los que reconozcan una República Catalana. Si son X estados muy poderosos y con gran influencia, ahí está el asunto. Es decir, eh, pongamos el caso de Hong Kong o, mejor dicho, el de Taiwán. Durante mucho tiempo, Taiwán fue reconocido como el estado legítimamente heredero de la revolución de Sun Yat-sen de China y ganador de la Segunda Guerra Mundial contra Japón. ¿Qué pasa? Que a partir de la década de los 70, la República Popular China ocupa el lugar de la República de China de Taiwán, se queda con el asiento en el Consejo de Seguridad y poco a poco, porque tiene más poder, va logrando que otros países dejen de reconocer a la China, la del Kuomintang, como la China oficial, hasta el punto que cada vez menos países lo reconocen como tal. Eso que implica que no es que un estado en concreto te reconozca, es cuestión de que determinados estados te reconozcan para ser, eh, homologado como tal.

Ahora mismo Israel ha reconocido a Somalilandia. ¿Por qué? Por intereses geopolíticos para estar cerca del Yemen, atacar al Yemen desde el puesto de Somalilandia, etcétera. Pero Israel es un país tremendamente influyente, es un estado que tiene mucho poder y a través de Israel, quizás Estados Unidos o Inglaterra llegue a reconocer a Somalilandia. Ya comercian con ellos sin reconocerlos. Con lo cual no es que un estado en concreto, o sea, no es que un estado en sentido, los estados en sentido genérico reconozcan a un territorio, a una población, es que estados muy concretos con mucho poder e influencia sobre otros reconozcan.

Entonces, eh, ahí es donde está la soberanía. La soberanía de la persona y la soberanía de los estados no son exactamente iguales en el desarrollo biográfico histórico, pero tienen una cosa en común que son siempre una cuestión de poder, una cuestión de capacidad de ejercer el poder. Eso es la libertad, que la soberanía tampoco es un uno o un cero, es un proceso y se puede ser más o menos soberano también en función de otros elementos.

Eh, Albert Hirschman, eh, que hablaba de, eh, voz, eh, salida, voz y lealtad, ¿no? Eh, cuanta más facilidad tengas de salir, eh, más soberano eres. O sea, por ejemplo, en el mercado eres más soberano que en el estado. En el estado, como mucho, puedes tener algo de voz, pero es muy difícil la salida. En el mercado tienes más posibilidad de salir. Eso una. Dos, eh, eres más soberano si te puedes ir y hacer daño, por ejemplo, de una entidad, eh, supraestatal. Por ejemplo, eh, yo que sé, si se va de la Unión Europea un país pequeñito, bueno, pues no hace tanto daño, no puede coaccionar a los demás, pero siempre va a haber una dialéctica tanto en las personas como entre los estados. Es decir, ni siquiera ni. Pero es que repito, es que ni el soberano es soberano. O sea, en teoría Hitler tenía mucho poder, Mussolini tenía mucho poder, Ceaușescu tenía mucho poder y acabaron todos, pues no muy bien para ellos, pero porque hubo otros que tuvieron más poder que ellos. Claro, pero es decir, la Unión Soviética, Estados Unidos, el Imperio Británico que existía entonces tuvieron más poder que Alemania y la vencieron. Poder estatal.

Eh, yo creo que la separación que has hecho entre estado y mercado es falsa, es falaz y caéis mucho en ella. Los mercados en plural no existirían si los estados son los estados y son los imperios los que a través del control monetario y a través de la violencia por la cual abren rutas comerciales, eh, y la capacidad de imponerse, los que permiten que exista comercio, que exista mercados.

Sí, pero por ejemplo, cuando hablamos de imperios, el Imperio Español es previo al concepto de estado. El estado es, surge en la revolución, ¿no? Esa es la idea moderna o contemporánea de estado. El estado surge en la polis griega. La polis griega ya es un estado. Bueno, pues en la siguiente hablaremos de lo que es estado y lo que no es estado, pero el estado tal como lo conocemos es una cuestión, eh, muy diferente a lo que era el Imperio Español. Hasta ahí estamos de acuerdo. Era, no, yo ya la estructura polisinoidal del imperio es totalmente distinta al centralismo que tenemos ahora, pero eso no significa nada. Era, era un imperio y un imperio es un sistema de estados o de sociedades políticas donde una metrópoli controla las demás. La cuestión es que yo en todo el debate que estoy teniendo con vosotros he definido lo que es el estado, he definido y además he dicho cuándo surge con las polis griegas y he definido sus características. Vosotros de momento no lo habéis hecho. Bueno, yo ya te he dicho que nace en la Revolución Francesa, pero bueno. Bueno, esa es una idea moderna equivocada de estado.

Jorge, cogerías el relevo, tomarías asiento. Yo con ganas el estado. Tú no has hablado todavía. No, yo vengo a la siguiente pregunta. Mercado que no existe, que quedaba una, quedan dos, quedan dos. Vale, genial. Pues para mí el estado empieza, digamos, más o menos en la Paz de Westfalia, 1648, y la Revolución Francesa ya podemos decir que esas ideas se ensalzan o más. En la polis griega realmente yo eso no le llamaría estado. Estado es como cuando eso en el siglo XV el rey se puso una máscara y empezaron a hablar de ellos mismos como si fuesen países, como si fuesen realidades abstractas, totalmente desancladas de personas. Y gracias a eso es por lo que tú crees que los estados existen, que realmente un estado es que no existe porque en última instancia tú te puedes retrotraer a personas. Entonces son personas las que se benefician de ese aparato estatal, de la violencia, de ese monopolio que pueden ejercer. Por eso China quiere una China grande, una China fuerte, fuerte. Por Estados Unidos quiere un estado fuerte porque beneficia a los que gobiernan ese estado, a los que gobiernan el aparato de la coacción, pero en última instancia un ciudadano de a pie, como dije antes, no le beneficia en absoluto.

Entonces, quiero recalcar que la escuela austríaca es una escuela de método. Entonces, el método es el individualismo metodológico y el subjetivismo. En el individualismo es eso, que solo el individuo existe, solo el individuo actúa y en última instancia solo hay individuos. Sí que luego puedes analizar los fenómenos, eh, geopolíticos, más o menos hablando de estados, pero si tienes clara esta distinción, que no hay estado que tenga unos intereses. ¿Cuáles son los intereses de China? ¿Cuáles son los intereses de España? ¿Quién los determina? ¿Qué es el interés general? Esto son cosas también de la Revolución Francesa, por ejemplo. Los intereses de los estados que has puesto de ejemplo los determina la clase dominante dentro de esos estados. Es un término marxista, como sabes, pero que puede haber austriacos que incluso lo puedan asumir, como Hans Hermann Hoppe, que dice que hay clases sociales. Lo que la cuestión es que, eh, insisto, la categoría de individuo es una categoría lógico-formal, no es una categoría histórica, ni es una categoría jurídica, antropológica ni política. No es lo mismo individuo que persona que, eh, que ciudadano, que son categorías diferentes. La persona existe, pero la persona se desarrolla biográficamente y la persona se desarrolla biográficamente y tiene características, eh, de personalización, de personalidad, que es un constructo tanto psicológico como antropológico y cultural y jurídico, porque existen sociedades políticas, es decir, estados que permiten que se desarrolle la persona como tal. Sin Estado no hay persona. Ese es el punto fuerte materialista que yo afirmo.

Y de hecho, digo una cosa, cuando nosotros afirmamos que el Estado surge con las polis griegas es por lo siguiente. Previamente a las polis griegas existen sociedades preestatales en el Neolítico que tienen la característica de que tienen una suerte de, simplificando mucho, tienen una suerte de gobernanza, tienen impuestos, tienen división del trabajo, tienen propiedad privada y pública, pero muchas de ellas no tienen ni diplomacia ni ejército. Es con la guerra y es con la esclavitud como surge el Estado. Esta es una tesis de Gustavo Bueno y de Engels. Cuidado. Y entonces, ¿qué pasa? Que en el momento en que surge el ejército, el poder militar, existe la capacidad en que dos estados se federen y comercien y existe diplomacia, es decir, personas que son formadas para irse de cónsul o de embajador a otra sociedad, es cuando el Estado existe. Y ese momento es el de las polis griegas. Y además el Estado nace con una cosa que es fundamental en la historia tanto política como económica de nuestro planeta, que es la moneda. La moneda es una forma, es una especie de dinero que a diferencia del dinero anterior tiene una efigie estatal, un escudo del imperio, la efigie de un monarca y es una forma de dinero que ha negado al resto de dineros y se ha convertido en el dinero por excelencia, la moneda. Por tanto, el Estado surge también con eso, con la moneda.

Lo que estoy yo haciendo es una descripción de cómo surge el Estado como entidad política, como sociedad política muy determinada. Cuando habláis de la Paz de Westfalia y habláis de la Revolución Francesa, estáis hablando de un modelo de estado muy específico que es el de la el Estado-nación, la nación política que dice Gustavo Bueno en el mito de la izquierda. Pero previamente a la nación política existen otras formas de estado. El estado feudal tiene sus características. La polis griega es una ciudad-estado muy determinada. El Imperio Romano es un estado o red de estados. Es decir, que hay muchas formas de estado en la historia que han ido evolucionando con el paso del tiempo.

Ahora, por ejemplo, estamos entrando en un, en una situación, y con esto termino, lo y digo por ejemplo de China, pero quizás la India podría ser otro ejemplo también, en que estamos viendo cómo se está construyendo como poder en la Tierra una forma que va más allá del mero Estado-nación, que es el Estado-civilización. Por tanto, yo creo que un error que estás cometiendo es pensar que hay una idea unívoca de estado y que no hay especies de estados que van evolucionando y superponiéndose con el tiempo y cambiando.

De hecho, con la Paz de Westfalia no solo nace el Estado-nación o se empieza a preparar el terreno del Estado-nación, sino que se da el pistoletazo o la, o mejor dicho, se instaura de manera hegemónica un tipo de monarquía que antes no existía, que es la monarquía absoluta. Y el liberalismo surge como una respuesta contra la monarquía absoluta históricamente, pero previamente a la monarquía absoluta existe la monarquía autoritaria, Reyes Católicos, por ejemplo, y previamente están las monarquías feudales. Entonces, creo que al hablar de estado hay que hablar de una evolución histórica y de que tampoco no es una palabra que se defina en un momento de la historia determinado y que antes no haya habido.

Cierto, las definiciones son muy importantes. Yo me estaré refiriendo principalmente al Estado-nación moderno, como lo entendemos. Y realmente la idea del Estado es extender la piel de la nación a todo el territorio del Estado. La idea es que la nación, que la nación es algo bastante natural en torno a una cultura, un idioma, unas costumbres, etcétera, y que entonces toda la gente, por ejemplo, de España se asocie con la nación española, en vez de que haya distintas naciones, como podemos hablar de la gallega, de la catalana, de la vasca, etcétera, que simplemente haya una nación. O sea, el nacionalismo español, cuando se quejan los españoles del nacionalismo, realmente el nacionalismo español es el mayor nacionalismo que se quiere agarrar el resto, pero son igualmente nacionalistas, solo que realmente para mí es un nacionalismo artificial que no tiene una base real. Pero bueno, si entro aquí seguro que nos iríamos un poco del debate, ¿no? A mí me encanta, eh, pero vamos, sí, pero bueno, voy a acabar con los puntos que es que son bastantes.

Luego, por ejemplo, el tema de que los estados son los únicos que son libres. Realmente, si eres un estado poderoso con dinero, el individuo no es libre, el estado lo es. Entonces, la única forma de ser libres es conformarnos todos en estado. Entonces, cada persona debería de ser su estado y así todos seríamos libres. Pero realmente ningún estado es verdaderamente libre. Por ejemplo, Estados Unidos ahora está en Irán y no se puede ir de Irán porque si se va de Irán va a quedar como un pringado, va a decir, "Joder, yo me voy a..." Técnicamente no está, no ha no ha metido tropas todavía, con lo cual lo que ha hecho es bombardear, pero sobre el terreno Estados Unidos no está. Vale, bueno, pero Estados Unidos tiene bases militares por todo el mundo. Entonces, realmente si ahora quita su base militar que tiene en Alemania, que creo que son 200.000 personas, eh, también va a quedar como que estamos perdiendo fuerzas, estamos perdiendo hegemonías. Invaden a, le meten misiles a Israel, dirán, "Jo, eh, no podemos no defender a nuestros aliados." Realmente están obligados a defender a los aliados. Entonces realmente tampoco son libres en el sentido de que pueden hacer lo que quieran, porque no pueden hacer lo que quieran. Tienen que ir ahí a salvar a sus amigos. Y si no van a salvarlos van a decir, "Joder, estos, mira, que no cumplen, son son unos pringados e y no son verdaderamente libres."

Además es que la libertad es como si yo ahora, por ejemplo, tengo libertad para bajarme los pantalones o quitarme la camiseta, lo puedo hacer y eso me hace más libre. Soy más libre. Lo que pasa que en YouTube no pueden subir esto. En YouTube, pero si lo puedes lo puedes hacer si quieres. Claro. Entonces, eso sería ser más libre que yo estar ahora de forma ordenada debatiendo contigo. Si de repente tú vas a hablar y digo, "No, ahora solo hablo yo." ¿Por qué? Porque soy libre y soy más libre que tú. Estás ejerciendo la libertad de las dos maneras. Hablando ahora conmigo, eres libre. Eh, si te sacas la cola y haces el helicóptero, eres libre también. O sea, que no hay problema. Claro, pero yo creo que esa definición de libertad es peligrosa porque al final hace que realmente nadie sea libre y todos seamos esclavos y el único libre es el estado y como he dicho, realmente tampoco el estado es verdaderamente libre.

Pero bueno, también se ha hablado de del mercado que has dicho que el mercado muy bien que no existe y no, no he dicho eso, he dicho que los mercados en plural existen gracias a los estados. Ah, existen gracias a los estados. Sí, no existe mercado previamente a la, no existe ni el mercado ni el estado. Son instituciones simplemente. Nosotros comerciamos y no hay un mercado. Le llamamos mercado a las interacciones individuales que tenemos nosotros entre nosotros y cuando es a muy grande escala, como es difícil verlo, pero simplemente son intercambios voluntarios entre personas, pero no hay un ente que sea el mercado como no hay un ente que sea España. Es decir, no sé si tú puedes invitar, por ejemplo, ahora a Soma a España, puede venir España y ponerla aquí y hablar con nosotros y participar y decir cuál es su interés y todo eso, ¿no?

Hoppe, hablaste de Hoppe. Claro, Hoppe reconoce que hay diferentes clases sociales, pero no son las clases sociales marxistas. De hecho, él dice lo que vengo a decir yo. No he dicho yo que sean marxistas, pero Claro, lo quiero recalcar yo, perdona, que las clases sociales que dice Hoppe es el Estado, que es el Estado, el poder extractivo contra los ciudadanos, pero es el Estado y los opresores y los que se aprovechan del aparato del Estado, pero no los capitalistas, los que tienen, digamos, los medios de producción, que pueda haber alguno que lo si lo haya adquirido de forma ilegítima. En ese caso sí que se metería ahí. La forma es, perdón, el problema es diferenciar quiénes se han metido de forma ilegítima y quiénes no. Es la distinción clásica de Mises entre medios económicos, intercambios voluntarios y medios políticos, que sería a través de la fuerza y la corrupción.

Podemos hablar de Silk Road, por ejemplo, que es el ejemplo de un mercado libre que se puede llamar mercado negro, que no ha surgido con estado, más bien ha sido el estado el que ha impedido ese mercado libre. Y por último, has hablado también de la moneda. La moneda es anterior al estado. La moneda se usaba oro antes de que existiera el estado, se usaba plata y se usaban hasta conchas en los campos de de prisioneros, por ejemplo, usaban tabaco como dinero, que igual no es el mejor dinero, obviamente, pero históricamente no es necesario un estado. De hecho, es el estado el que ahora dice lo que es dinero y lo que no. Y por eso ahora tú y yo no podemos usar oro ni plata. Tenemos que usar un dinero de papel, un dinero fiat que nos obligue a usar el estado cuando generalmente muchos de nosotros no queremos usarlo.

Entonces, voy a ser muy concreto porque tengo muy poco tiempo. En primer lugar, yo he hablado de moneda y no de dinero. Tú confundes dinero con moneda. La moneda tiene efigie estatal, efigie imperial. Tú has hablado de ejemplos de dinero que no tienen ni efigie estatal ni imperial y por tanto no son moneda. La moneda es una especie de dinero que anega al al género. En segundo lugar, cuando has definido nación, has dado una definición de nación étnica, no de nación política. Y al dar una definición de nación étnica, estás dando una idea de nación que es prepolítica incluso. Y eso es muy problemático porque estás básicamente puedes caer en el error, no digo que lo hagas, de decir que hay naciones naturales y artificiales y por tanto hay naciones verdaderas y naciones falsas. Y eso nos puede llevar, eh, no digo que sea tu caso, a afirmar que la posición de Sabino Arana o de Prat de la Riba es mucho más sensata que la de Menéndez Pelayo, por ejemplo. Y aquí entonces equiparar el nacionalismo español al nacionalismo catalán, vasco, gallego es un error. En primer lugar, porque hace tiempo que Galicia, País Vasco y Cataluña perdieron la la noción de que fueran sus lugares étnicos. Para empezar, ahora mismo en Cataluña, el catalán es la tercera lengua más hablada. La primera es el español y la segunda es el árabe, el árabe marroquí. Con lo cual la cuestión, la la etnicidad de Cataluña se está perdiendo. Entonces, mucho cuidado con confundir de nuevo una definición de nación con una sola idea de nación. Y mucho cuidado con pensar que la nación verdadera es la étnica, que eso es un error en el que caen, no los liberales todos, pero algunos sí. Por ejemplo, Rayo en Liberalismo define define nación como nación étnica. Eso es un error.

Y en tercer lugar, yo cuando hablo de cuando hablo de la libertad de de los estados y de las personas, lo hago por analogía. Evidentemente hay escalas en la vida. Prácticamente todas las cosas que que entendemos que funcionan en en nuestra realidad dependen de distintas escalas. Pero pensar que que las personas no son libres en los estados es un error porque la libertad, el ejercicio de la libertad muchas veces está, por supuesto, condicionado por un montón de factores, por el pudor, por las costumbres, por limitaciones físicas, por limitaciones psicológicas, por cultura, por las leyes, porque te puedan multar o por lo que sea, o simplemente pues por por la gente que te rodea, que te dice, "No hagas esto" o lo que sea. Evidentemente en el sí o en el no está el ejercicio de tu libertad, pero cuando yo critico la idea de libertad negativa y sé que me estoy yendo un poco fuera de las puntas que tú has planteado, pero es para que se vea genéricamente dónde está el núcleo de la crítica que te quiero hacer. El problema que yo le veo a la libertad negativa es que al mismo tiempo que se define como una situación, se quiere convertir como en una situación genérica que englobe todas las acciones de los hombres. Y ese es el error. Por eso yo afirmo que la libertad es un proceso. Yo no niego la libertad de la persona. Lo que digo es que el ejercicio de la libertad tiene que ver con el proceso sistemático vital que en tu vida tú hagas para cumplir tus objetivos. El que es negativamente libre, si no tiene objetivos o no los cumple o le dan igual o va de un sitio a otro, pues bueno, pues vale. Pues muy bien. Es negativamente libre, pero no ha ejercido su libertad. Simplemente ha sido una persona que va como pollo sin cabeza. Y y vale, pues la ley recoge la posibilidad de que sea así, de que sea un pollo sin cabeza, pero el ejercicio positivo de la libertad es la libertad en serio.

Y con respecto a los estados y el poder y China, etcétera. A ver, si la clase dominante determina las leyes, la propiedad, la división del trabajo, el territorio, la población, los recursos, el patrimonio e incluso las relaciones internacionales que se tienen y encima determina qué se comercia y qué no, qué escala de precios hay y qué no, qué escala, qué escala de medidas hay y qué no, o sea, hay países que siguen el sistema métrico decimal y hay otros que no lo siguen. Eso implica que el estado es completamente soberano en nuestras vidas, pero eso no niega que tú dentro de ese ámbito que se llama estado, pero también en dialéctica con otros estados, no puedas tratar de cumplir tus objetivos vitales. Que me quiero ir de Erasmus a estudiar una carrera, pues me voy de Erasmus o lo que sea, pero para eso tiene que existir una red internacional supraestatal llamada Unión Europea para que se pueda para que tú te puedas ir de Erasmus, que por cierto la Unión Europea tiene mucho de imperio porque hay un estado que es central sobre los demás que es Alemania, que no solo gestiona más o menos un poco lo que hacen todos, sino que es una aspiradora de recursos de los demás a nivel humano y a nivel material y que además, eh, tiene el Banco Central Europeo en su territorio en Frankfurt y tiene mucha influencia en la Comisión Europea porque una alemana que no ha votado nadie, Úrsula von der Leyen, es la jefa de esto.

Entonces, a mí me parece que muchas veces se puede caer en el error del dualismo, del maniqueísmo, de separar libertad negativa de libertad positiva. Hemos estado de acuerdo en que no necesariamente esa separación es acertada. Incluso un liberal puede admitir que la libertad es positiva, pero incluso, claro que es que tú no lo eres. Es que los libertarios no son liberales, ni ni siquiera son libertarios. Pero si quieres vamos luego a eso. Pero la cuestión es que la cuestión es que, eh, una persona, eh, o sea, que cae en el maniqueísmo, separa libertad positiva, negativa, estado de mercado, eh, yo que sé, meritocracia de democracia o ejercicios así. Hm. Se pierde un montón de matices, un montón de escala de grises que articulan la realidad de una manera muy rica, porque todo fenómeno político, social, natural, siempre, siempre, siempre es multicausal. Y y un problema que yo veo muchos liberales EMIC y libertarios EMIC, que ETIC no lo son, es que tienden a hacer explicaciones simples de fenómenos que tienen una complejidad enorme. Pero claro, al común de los mortales, una explicación sencilla de los fenómenos, pues le cuadra más y le y le hace pues sentirse un poco más tranquilo, pero no hay ni un solo fenómeno, ni siquiera los precios ni nada que no tengan una explicación multicausal y compleja. Y el materialismo precisamente una de las fuerzas que tiene como análisis crítico de la realidad es que le dice a la gente, "Cuidado, cualquier fenómeno de tu vida hasta el más mínimo es multicausal y no es simple. No tiene una explicación simple. Es más, a veces las explicaciones más simples son las más complejas. Entre el uno y el dos, que son números enteros, hay infinitos números decimales. Fíjate si es compleja hasta la matemática.

¿Cuánto tiempo tengo? -17 minutos. Vale, intento responder brevemente y un minuto. Vale, pues se ha hablado de la Revolución Francesa, eh, has mencionado el el metro, o sea, eso es un invento métrico, es un invento de la Revolución Francesa con la intención de homogeneizar a todas las personas. Inventaron el metro, el kilo y el litro. Las unidades de medidas regionales se las cargaron y centralizaron todo eso y crearon su su estadito francés. Muy bonito. Pero funciona, ¿no? No sé yo. Franco. ¿Cuánto mides? 5,11. Pero claro, porque pero porque te han, bueno, porque te han obligado a eso. Luego también has hablado de la Unión Europea. Yo creo que a Alemania no le beneficia la Unión Europea. De hecho, a Alemania se la cargaron metiéndola en la Unión Europea y cargándose su moneda que era el marco alemán, que era la moneda más fuerte de Europa. Entonces, el principal beneficiario de la Unión Europea es Francia. Igual por eso medio funciona con lo con lo mal que funciona. Luego te contesto. Claro. Y luego también la libertad, ¿qué es? Por ejemplo, un monje asceta que esté ahí en la iglesia tranquilamente, sin ningún tipo de posesiones, no es libre. Igual es más libre que tú o que yo y realmente él no quiere nada. Él le puedes dar dinero, le puedes dar todos los lujos que quiera y él no lo quiere. Dice, "No, para ti porque yo ya soy libre." O sea, en última instancia la libertad también puede ser algo subjetivo. Puede ser para ese monje ser libre, simplemente no tener ningún tipo de bien, no tener poder y no tener nada. Y es más libre de esa forma. Teresa de Calcuta, por ejemplo, igual era más libre yendo ahí a hacer bondades que otra gente que se queda en casa, por ejemplo. Tú tú has leído biografías chungas de Teresa de Calcuta. Bueno, no quiero meter porque uf, no me quiero meter aquí. Tiene un tiene partes muy oscuras de su vida. Y luego y luego por último ya para acabar, simplemente lo de la moneda, ¿vale? Pues moneda es el rey que quiere poner su efigie porque lo que quiere decir es aquí empieza mi territorio, aquí es mi poder. Pero realmente el dinero, como se entiende, es anterior al estado. El Estado no puede crear el dinero porque por el teorema regresivo del dinero de Mises lo que nos dice es que el dinero es anterior al estado y anterior a, no es un proceso histórico que podemos encuadrarlo ahí también, pero es un tema praxeológico, es un tema a priori, entendiendo. Desde ahí se entiende que el dinero no lo crea el estado. La moneda, pues la efigie podemos decir que sí, pero podría haber también monedas privadas como puede ser Bitcoin, por ejemplo, que no lo ha creado el estado. Bitcoin no es una moneda real. Están pisando, me están pisando aquí. En primer lugar, no puedo contestar. Cambio en el equipo. Puedo contestar lo que ha dicho. A ver, eh, no, siéntate, siéntate. Con él esta temática. Venga, con él, con él esta temática. Que no, que pero déjame que conteste antes. Eh, en primer lugar, vuelvo a repetir, eh, la moneda, por supuesto que es posterior al dinero, pero la moneda, con la moneda surge el estado, es lo que he dicho yo. Es decir, no estoy diciendo lo contrario de lo que dice lo que dijo Mises, lo que dijo Mises. Lo que digo es que no hay que cometer un silogismo y pensar que el dinero tiene más fuerza que la moneda. La moneda es una especie de dinero que se ha comido al resto y ya prácticamente es imposible que exista dinero preestatal que tenga el mismo valor que la moneda. Eso es lo que yo estoy diciendo.

Luego, fíjate, conectando la moneda con Alemania, no me puedes decir que ha perjudicado a Alemania a la Unión Europea. Algunas cosas puede que sí, cuando el propio euro se instaura, siguió teniendo como base el marco alemán. Pero se lo cargaron. La tragedia del euro de Philipp Bagus. Pues fue mucho peor, eh, para España entrar en el euro que para Alemania, porque todos los precios que se en el año 99 se instauraron se subieron homologándose al marco y con y con valoraciones del marco de un montón de medios de consumo. Con lo cual, el marco, ¿qué es el el euro? Es una moneda imperial alemana. Bueno, es imperial, pero yo no creo que es alemana. Yo creo que más bien se cargaron a Alemania poniéndoles el euro y porque, a ver, lo que sucedía, es que no me quiero extender mucho, ¿no? Lo que quiero decir es que Alemania básicamente con el euro consiguió instaurar un sistema monetario que hizo que muchos países que fuesen competidores suyos quedaran atrás. Incluso Francia. Francia cuando se instaura la Comunidad Económica Europea, que sabes que es anterior a la Unión Europea, que es básicamente lo mismo, la quiere utilizar Francia como elemento hegemonizador, porque en aquel momento junto con el Reino Unido era la única potencia de Europa con la bomba atómica y además Alemania que había quedado partida en dos, RDA y RFA, y pensaba De Gaulle que este era el momento de Francia para hegemonizar Europa. Cuando Alemania se reunifica después de la caída del muro y del Imperio Soviético, ¿qué pasa? Que el motor económico de la Unión Europea ya deja de ser Francia, sino que es Alemania completamente y eso le permite extenderse al este y asegurarse que la Unión Europea sea básicamente el cuarto Reich. Dato no menor, cuando Eslovenia y Croacia declaran su independencia de Yugoslavia, el país que primero los reconoce como estado es Alemania. ¿Por qué? Porque ya está pensando en meter ahí sus empresas y sus cuestiones bancarias. Es imperialismo, es decir, la Unión Europea es un ente imperial.

Y respecto a la otra cuestión que has dicho sobre el individuo, eh, a ver, vuelvo a vuelvo a repetir una cosa que quiero decir. La yo en este sentido quiero defender la tradición católica porque la categoría de persona es una categoría puramente católica que está muy presente en la escuela de Salamanca, etcétera. La categoría de persona es superior ontológica y antropológicamente a la categoría de individuo. Porque la categoría de individuo, insisto, es una categoría lógico-formal. Es una unidad lógico-formal y por tanto, un individuo puede ser básicamente un número natural, pero el individuo es un sujeto sin nombre, es un sujeto sin biografía, es un sujeto sin historia y sin intrahistoria. Y evidentemente cuando un monje asceta, que Mises habla mucho de los ascetas en sus libros, eh, ha cumplido su objetivo vital de dedicarse al ascetismo y a la oración, pues haya creado su libertad positiva porque ha sido capaz de insertarse en las instituciones culturales adecuadas para poder llegar a ejercer sus metas vitales. Con tanto es libertad positiva. O sea, el ejemplo que me has puesto me viene como anillo al dedo, pues justo lo que estoy defendiendo yo. Cuando yo hablo de poder, no me refiero solo a capacidad de imponerse sobre otros, me refiero sobre todo a capacidad de la persona de realizar sus objetivos vitales. Si ese monje insertándose en un convento logra meditar, logra escribir, lo como Santo Tomás de Aquino cuando se metió en la orden de los dominicos, etcétera, y puede hacer cumplir sus objetivos personales, pues eso es libertad positiva. E el problema vuelve a ser el maniqueísmo. Si separamos libertad negativa de libertad positiva y no vemos que una es la precondición pasiva de la otra, pero que la otra es el verdadero ejercicio de la libertad, estamos cojos. Porque habéis llegado a sublimar y a sustancializar tanto la idea de libertad negativa, qué pensáis que es la única libertad que cuenta y es justo al revés.

Acabo con una frase, 30 segundos. Me tiene ganas. Por mí, individuo y persona los puedes usar indistintamente. Si nos queremos poner con definiciones más estrictas, pues vale, que llámale individuo, persona, a mí me da igual. Y simplemente para clarificar el caso de Alemania y la Unión Europea, dos altos políticos, eh, franceses y creo que de Inglaterra, que lo dice Bagus en la tragedia del euro, decían, "Hay que destruir la bomba atómica de Alemania." Y decían, si Alemania no tiene bomba atómica. Decían, "Sí, el Bundesbank." Bueno, yo estoy de acuerdo. Yo con yo me gusta tanto Alemania que quiero que haya dos como De Gaulle. Ahora sí. Sustitución en el equipo liberal, pero hay un problema cuando te da igual individuo que persona, ¿eh? Tienes que revisar eso. No, no, pero pero tú cuándo vienes, tío. Pregunta cargando el aura. Él no que me que está viendo que él entrará ahora sobre un tema que no lo voy a tocar, pero bueno, quiero hablar sobre lo de que dijiste antes sobre que el libre mercado no puede existir sin el estado. Algo así dijiste. No, no, no he dicho libre mercado, he dicho que los mercados en general, el comercio, los mercados en general sin los estados no existe ni puede existir. Vale, voy a presentar mi desacuerdo y ahora me das tu opinión. Yo creo que no es así, simplemente por la existencia de los mercados negros. Por ejemplo, cuando el estado prohíbe un mercado, no no puedes comerciar con X cosas, aún así la gente comercia a expensas de ese estado. Es decir, que yo creo que esa existencia ya simplemente niega la frase de que los mercados no existen sin el Estado, porque sin el Estado hay un mercado. No sé si me expliqué bien.

Sí, te has explicado bien, pero vamos, eh, partiendo del individualismo del individualismo metodológico, ¿me replicas cuál es el problema de esa definición? Que se parte de la idea de que los pactos, eh, de no agresión entre individuos es lo que genera los mercados libres. Eso no es así. Los mercados no son libres, sino que los mercados son generados por las estructuras de la dialéctica del que nosotros llamamos el motor de la historia, de clases de estados y de imperios. Porque, ¿quiénes son los que abren rutas marítimas? ¿Quiénes son los que construyen carreteras? ¿Quiénes son los que establecen monedas? ¿Quiénes son incluso los que en algunos momentos dejan que cierto crimen organizado haga sus cosillas? Porque permite que el producto interior bruto nominal de un estado crezca y que incluso pueda generar un cierto bienestar en algunas localidades desentendiéndose cierta administración pública de eso. Esto ha pasado, por ejemplo, con narcotraficantes en Jamaica y en otros países donde se ha permitido que el crimen organizado, pues ponga, eh, farolas o lo que sea, que es una forma de sustitución, pero sin el dinero, las la estructura de las carreteras, los caminos, las aduanas, el comercio marítimo, eh, eh, los sistemas de pesos y medidas, eh, y otro tipo de instituciones culturales que son fruto de esta triple dialéctica que te he dicho yo, ni siquiera los mercados negros, grises o rosas, que diría, creo que Samuel Conquín III, no podrían existir. Fíjate hasta qué tal punto es así que cuando se descubrió hace tiempo, volvemos al Parlamento Europeo, que había restos de cocaína en los váteres del Parlamento Europeo. Ahí es donde ves la conexión enorme que hay entre esos mercados negros, alegales o ilegales y el poder político. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que se vuelve de nuevo a una disociación falsa y e idealista entre las relaciones entre personas y las estructuras institucionales. Es famosa cierta polémica que hubo en su día entre algunos austriacos y la escuela institucionalista Thorstein Veblen, etcétera, que yo no entiendo por qué, eh, no puede ser compatible, pero la cuestión es que las instituciones y las estructuras institucionales que son generadas por personas, pero no por personas solo presentes, sino históricas, algunas que han muerto, nos determinan causalmente mucho más nuestras acciones de lo que nosotros pensamos. Pero volviendo a lo que tú planteas, sí, sin esas instituciones, estructuras culturales que los estados durante siglos incluso han establecido, ni siquiera los delincuentes podrían actuar. Ni siquiera los delincuentes podrían actuar.

Vale. Eh, yo creo que un buen ejemplo de contraréplica es el que puso mi amigo antes, Silk Road, decir, "Nadie abrió sapías marítimas." Bueno, me podría venir con que internet empezó con el estado y tal. Pues ya has contestado tú, ¿no? Porque podría haber surgido sin el estado internet. Creo que sí. Sin Chamberlain. Pero eso es pero eso es una utopía, no lo sabemos. Lo que

Sabemos es que Internet surgió de Arpanet, y Arpanet era un proyecto militar. Y lo que sabemos incluso es que muchas, eh, muchas empresas de tecnología que supuestamente empezaron en garajes, es falso. Fueron impulsadas por, eh, por inteligencia militar. Incluso Google, por ejemplo, eh, Tesla, Elon Musk. Si la tecnología de la NASA, que es una, es una empresa pública y además es militar, que esto es muy importante, la NASA es militar, su objetivo principalmente es militar, no existiría Tesla, ni existiría Musk.

Entonces, no lo vamos a ver de nuevo. Ya, pero es que yo me ciño, yo me ciño a lo que existe, a lo que hay, no a lo que podría haber sido. O sea, yo potencialmente podría haber sido musulmán chita, pero como eso no ha ocurrido, pues soy un ateo materialista que podría haber sido si hubiese nacido allí ya. O, o no sería yo, no me llamaría yo ni no me llamaría Santiago Mesilla, me llamaría Mahmud As. Pero tu ADN sería el mismo, ¿eh? No sería el mismo, pero no sería la misma persona. No sé si individuo o persona. Individuo o persona. Contigo 30 segundos. Vale.

Y lo de Silk Road, que que dijiste que la moneda no puede ser, eh, bueno, no sé cómo lo dijiste, pero Silk Road es a Bitcoin, que es una moneda también que no es dinero, pero yo creo que sí es moneda. Es no es moneda porque no tiene sello estatal. En todo caso será, bueno, ni siquiera sería dinero. El Bitcoin es más bien un protocolo de intercambio de información económica y de transacción de de de bienes y servicios. Pero pero realmente, cuidado, Silk Road existe porque Arpanet existió, proyecto militar, Internet existió. Pero en un momento dado Silk Road se cerró. ¿Y quién lo cerró? El Estado. Y además, ¿qué cosas se vendían en Silk Road? Drogas, armas, eh, estaba dentro de lo que se llama Deep Web o Dark Web. Entonces, yo también os digo una cosa, a nivel ético y moral, no me pongáis ejemplos de la Deep Web porque ahí ahí está lo que la gente quiere. Sí, sí, sí. Si la gente quiere ver vídeos de bebés, pues pues ya están ejerciendo su libertad. Claro que sí.

Pues entonces, todo eso que que tú mencionas siempre tiene una interacción con el Estado de alguna manera o está causalmente determinado por el Estado. O sea, lo que te os quiero decir es que el Estado es inevitable como Thanos. [ __ ] No, buena frase. Si fuese inevitable, yo creo que hubiese existido el Estado desde que existiese la la humanidad, ¿no? La humanidad como concepto hace 300,000 años el ser humano. La humanidad como concepto, eh, digamos, biológico existe como especie humana, ¿sí? Pero más a nivel político no existe como sujeto. Pero incluso existiendo, o mejor dicho, habiendo sido la especie humana categorizada biológicamente, primero tienen que haber existido la biología como ciencia. Y si la biología como ciencia existe, es porque existieron instituciones académicas, muchas estatales como la Royal Society en Inglaterra, que permitió que en algún momento pues hubiera biólogos en el imperio. Hay muchas no estatales, la Iglesia Católica, ¿eh? Y hay muchas no estatales también. Esto lo debatí yo con Bastos en mi canal. Pero es que la Iglesia Católica empezó controlando un imperio, el Imperio Romano, y en la Edad Media, sí, sí, o sea, Constantino, Justiniano, pero antes de eso, la Iglesia primitiva, ¿cuál era el objetivo de la Iglesia primitiva? Básicamente, un, un, lo que quería hacer algo parecido a los comunistas, tomar el poder. Evelio, claro. Sí, pero expandir el evangelio tomando el poder. Y de hecho, eh, el Lenin del cristianismo es Pablo de Tarso, que es el sujeto más importante del cristianismo. Claro, pero el tema es que sin el control del Imperio Romano de Occidente y de Oriente, el cristianismo no hubiera tenido repercusión mundial. Y también es verdad que el Imperio Romano no hubiera sido lo que es. Y cuando en la Edad Media, eh, la Iglesia Católica controla religiosa, cultural y también económicamente, eh, toda Europa central, lo hace porque se se estructura de una manera imperial a través de los Estados Pontificios. Los Estados Pontificios eran un estado con un ejército. Oye, que el Papa tenía, tuvo un ejército hasta final del siglo XIX. Esto la gente no, no lo sabe. El Papa era, era el, el Papa sigue siendo todavía hoy el heredero del emperador de Roma. Sí.

Yo lo que creo que es inevitable el libre mercado. Yo lo que digo es que el libre mercado no existe. No me has convencido porque no importa porque abierto de mente, entonces a lo mejor me puedes convencer. Pero yo creo que siempre, aunque el Estado lo prohíba, surge en los intercambios voluntarios entre individuos, que es mi punto. Hay un, por ejemplo, nosotros estamos aquí voluntariamente, ¿no? Vale, la carretera la puso. Sí, pero esto no es una relación comercial. Solo para ellos, ¿no? Tú has pagado por verme, ¿no? Pues ya está. Vale, pero pero si tú y yo nos besamos, es un intercambio comercial. Aquí entra la subjetividad del valor, porque yo esto lo valoro como una transacción comercial en tanto en cuanto yo creo que mi marca personal se puede ver beneficiada de salir aquí. No, tú has venido aquí porque querías conocerme. Vale, me pillaste. Pues ya está, mejor que la foto después. Hombre, [ __ ] yo he encantado la vida. Si yo me encanta la gente. Yo para para Twitter le twwit. Sí, sí. Y activar la campanita. Venga, gracias.

Entonces, eh, Santilla, que había cierta desigualdad en cuanto a cuestiones numéricas, te doy a elegir. ¿Qué prefieres que las intervenciones sean más cortas, pero que se den esos cinco puntos que habíamos pactado, o que sean un poco más extensas, pero que sean cuatro puntos? Tú decides. A ver, yo, vamos a ver. Fuf, a mí me da exactamente igual. Pasa que es la hora que es y hay que comer. Claro, es que antes te he preguntado, ¿te sentarías con ellos a comer a la mesa? Y a lo mejor hay que reformular y que ya sea una cena, que ya merendamos, ¿entendéis el tema? Que ya merendamos. Entonces, con lo que vosotros queráis, a mí me da exactamente igual. Lo digo porque Alex Carlos, yo creo que habrá que acatar ciertos comentarios de corrupción arbitral, por llamarlo de algún modo, con los tiempos añadidos. Yo pienso sobre todo en el en el tema gastronómico y biológico vuestro. El libre mercado ni existe ni puede existir. Voy, Santiago, un placer, mucho gusto. Mira, un ejemplo aquí de cómo se inició un mercado libre a expensas del Estado, ¿vale? A pesar del Estado, el mercado de las criptomonedas o de los cryptobros, donde no hay regulación, donde es todo salvaje, donde te tienes que cuidar a ti mismo y donde no hay un regulador, un protector que salvaguarde, eh, un poco el la planificación centralizada, ¿no? Sino que todo allí va surgiendo de forma orgánica y va mutando constantemente. Y se inició en 2009 con Bitcoin. Se inició esto de las monedas encriptadas, ¿no? O protegidas con criptografía que no pertenecen a ningún Estado. Aún creo que ya hay alguna, ya ha salido alguna CBDC. Sal, eh, no me refiero a las monedas estatales digitales, ¿no? Eh, yo no sé si fue en Nigeria, nos dio Jorge un ejemplo en la radio el otro día. Sí. Entonces, han habido algunos fracasos. Quieren imponernos el la CBDC, ¿no? Las monedas digitales de los bancos centrales. Eh, Trump lo prohibió en Estados Unidos con una firma de esa, pero bueno, esos son papel, papel lo aguanta todo, ¿no? Y lo borra todo. Y bueno, esto surgió de forma orgánica y totalmente libre. Ahí cualquiera, hasta tú puedes crear, eh, la meme coin Arme Cilla con Coin Arme Coin, por ejemplo. Va, va, va a triunfar. Ojalá lo haga. Ojalá lo haga. Eh, y es un ejemplo de que viene a discutir tu tesis de que el libre mercado no puede existir, eh, ni existe ni puede existir. Yo creo que puede existir y existe y se inició con Bitcoin en 2009.

Bueno, eh, creo que es fundamental, eh, una cosa con hablar con respecto a Bitcoin y es el papel inversor y de mecenazgo que en su día tuvo Jeffrey Epstein en Bitcoin. Mm. Eso es humo, cortina de humo para despistar. Cortina de humo. Lo importante son los fundamentales de Bitcoin. Sí, sí, pero fundamental anarquía, es propiedad privada, es libertad. Me deja, déjame contestar que veo que el tema te ha alterado, que era lo que yo buscaba. No, no es que eso este es para despistar, ¿no? No es para despistar Jeffrey o la libra de M. Bueno, a ver, Jeffrey Epstein, entre otras cosas, además de un pederasta reconocido, fue un agente del Mossad, de la CIA y de muchos servicios secretos estatales que estuvieron interesados muchos de ellos en auspiciar, por ejemplo, desde Israel el Bitcoin y otras llamadas mal llamadas criptomonedas, precisamente para tenerlos como mecanismos de reserva o de intercambio de cosas que les interesaban. ¿Qué quiero decir con esto? Pues que uno, sin un mecenas que ha trabajado para Estados, Bitcoin no existiría. Y dos, si y vuelvo a insistir, sin la estructura tecnocientífica y de comunicaciones que los Estados han establecido, Bitcoin tampoco se hubiera podido desarrollar. Evidentemente, vuelvo a insistir en el asunto, creo que la idea de libre mercado que tenéis, que parte del individualismo metodológico, entiende que un libre mercado es simplemente la asociación libre voluntaria y sin coacción violenta entre individuos que deciden interactuar, comerciar, etcétera. Pero, ¿cuál es el problema? la moralidad. Internet para que gente de todo el planeta pueda intercambiar información en, eh, economofinanciera y de bienes y servicios a través de Bitcoin en todo el mundo. Tiene que existir una cosa tremenda y es un sistema de cableado subterráneo. Déjame que termine. De un sistema de cableado subterráneo de Internet que perfinda la transmisión de esa información. ¿Y quién está? Dale. Sí, pero las antenas han, esas antenas dependen de que existan esos cables. ¿Quién? Cada vez hay más gente lanzando satélite y compitiendo. ¿Quién ha montado esos cables? Estados, imperios. Vuelvo a lo mismo, la estructura que sobrepasa completamente la voluntad de las personas para para relacionarse entre ellas, que permite que esta y otras criptomonedas existan y funcionen unas mejor que otras y no sin altibajos, es precisamente estructuras públicas estatales. Y sin la tecnología pública, eh, de Internet y sin la tecnología pública de las criptomonedas tampoco. De hecho, las criptomonedas son un ensayo para las CBC CBDC. Eh, no soy el único que lo sostiene. Hay muchos analistas que dicen como hipótesis que estos son simplemente una forma de testeo para la imposición de lo otro. ¿Por qué no tienen todavía éxito? Por el mismo. Eso es otra parte del tu de tu frase que creo que aquí hay que mencionar. Por el mismo motivo por el cual, por ejemplo, el en El Salvador el Bitcoin que intentó implantar Bukele como moneda oficial no ha funcionado y es porque la gente no se fía todavía de del uso de una moneda digital. Desconocimiento. Y eso no, no es desconocimiento, es desconfianza. Es decir, todavía las personas, sobre todo de una cierta edad, eh, se ven muy reacias a tratar de utilizar. Lo más que pueden hacer es utilizar el teléfono móvil o una tarjeta de débito crédito para pagar, pero todavía la gente confía en la moneda física, sea pues la moneda redonda o sea un billete para poder pagar sus cosas. Y y claro, por mucho que le expliques lo maravillosa que es una moneda digital, sea cripto o sea CBDC, evidentemente todavía la gente no se fía para usarla. Y creo que eso también explica el fracaso en Nigeria, el fracaso en El Salvador, que son ejemplos totalmente diferentes, pero bueno, pero esto a mí me parece que el Bitcoin en un momento dado, es mi hipótesis, se puede cumplir o no, ¿vale? Pero en un momento dado quedará como un ejemplo previo a la instauración de esas CBDCs que yo creo que terminarán instaurándose en todos los Estados. Creo que es inevitable este tipo de instauración y esto quedará pues como un residuo histórico previo de prueba que que bueno, pues que que ha permitido a nivel tecnológico pues permitir esos intercambios de una manera segura a nivel de transmisión de información. Ahí está. Yo creo que ahí es donde está el verdadero punto fuerte de Bitcoin, pero en un momento esto va a ser bueno, pues una anécdota. Ya. Yo espero que te equivoques, ¿vale? Eh, porque el tiempo lo dirá, lo mejor el tiempo lo dirá. Solo queda Bitcoin. Eh, yo lo que creo es que esto más bien es como solo queda Bitcoin es como solo queda box, pero Claro, claro. Yo lo cre que que estamos en un periodo de transición, ¿vale? Bitcoin es muy temprano, aún muy joven para estos procesos que se dilatan mucho en el tiempo, ¿no? Estos son instituciones sociales que van evolucionando, la adopción de herramientas de intercambio de valor entre las personas. Y yo creo que estamos en una etapa muy inicial y estamos eh contemplando la historia que dentro de eh siglos o milenios, espero que el el el exterminemos el socialismo y la raza humana pueda progresar y avanzar y y sigamos sigamos sigamos para adelante, ¿no? Luego me definís socialismo que todavía no. Sí, hay hay muchos tipos de socialismo, pero vamos, yo entiendo básicamente el socialismo como el estatismo, ¿no? Como la coacción. Ya. Huerta de Soto ha renunciado a esa asociación. Eh, bueno, Huerta de Soto se equivoca en muchas cosas, ¿no? No es un flipado, entrañable, pero es un flipado. Está un poco loco. Todos somos imperfectos, ¿no? Yo lo conozco bien porque es mi profesor y bueno, en algunas cosas creo que se equivoca. Sí, yo creo que se equivoca en algunas cosas, como por ejemplo en el tema de de Bitcoin, aunque él no es totalmente desfavorable, pero él es mucho del oro, le gusta lo físico, ¿no? Es un señor de 70 años y claro, los los Estados no tienen soberanía en el ciberespacio. Ciberespacio es un mundo donde los Estados no tienen control, ¿no? Tú prueba a bajarte determinado material desde el ciberespacio y verás el Estado cómo va por ti. Eh, no, depende si sabes cómo bajarlo o no. Vale, por ejemplo, acabamos de ver el caso de Irán, que para usar el Estrecho de Ormuz aceptaba pagos en Bitcoin, porque ningún Estado, por muy poderoso que sea, ni grupo de Estados pueden controlar esta tecnología. Y como tú bien has dicho, es una red de transferencia de información, pero es un Estado, Irán, el que ha aceptado transicionalmente el Bitcoin como forma de pago para perjudicar a otro Estado, Estados Unidos. Cuidado que eso a quién está beneficiando a un tercer Estado, China. Porque ya se están pagando en petroyuanes la la el paso de barcos por el Estrecho. Pero volvemos a la geopolítica, que al final yo creo que es lo que niega completamente el liberalismo y el libertarianismo, que creo que es el término adecuado, ¿no? No libertario, libertariano, no, no es un no es un tema menor a nivel lingüístico. Luego si queréis, no, luego si queréis lo explico. Luego si queréis lo explico. Claro. O sea, el problema es que al final la geopolítica es la negación del libre mercado. Un Estado, la República Islámica de Irán utiliza una tecnología concreta para perjudicar a otro a nivel geoeconómico y permitir que un tercero, que es el que no hace nada pero siempre gana, que es China, salga beneficiado. Entonces, eh, es que fíjate, voy a decir una cosa, esto es primicia vuestro canal. Lo la gente que sigue la escuela austríaca me recuerda mucho a los marxistas, pero a la contra. Y explico por qué. Porque los austríacos, al igual que muchos marxistas, eh piensan que su sociedad ideal, libre de socialismo, que es el Estado, va a aparecer sí o sí. Y o sea, la idea aureolar que diría Gustavo, bueno, sí, es decir, que hay que que la historia os va a dar la razón y que se va a llegar sí o sí a ese modelo anarcocapitalista de Rozbardiano, que no es el de Hayek, evidentemente, que es inevitable y que, eh, los altibajos pues son simplemente pues cosas que ocurren, pero que se va a llegar. Y lo digo porque había muchos marxistas en siglo XX que pensaban que el comunismo iba a llegar sí o sí y que se iba a llegar linealmente al fin de la historia, que es el el comunismo. Y algunos llegó, eh, llegó 100 millones de muertos. Vaya, sí, llegó. Es falso. La cifra, la cifra es falsa. Millones de La cifra es falsa. Leyenda negra anticomunista. Dejó huella. Pero la cifra es falsa. Dejó huella. Sí. Bloqueo de Cuba, el propio el propio bloqueo y embargo y es bloqueo porque, ¿sabes por qué es bloqueo también? Porque legalmente Estados Unidos puede demandar barcos militares a interceptar, tiene esa potestad, eh, barcos mercantiles que se aproximen a puertos cubanos. Por lo tanto, hay bloqueo ahí. Muy mal que intervengan en el territorio. Me parece maravilloso. Los dos estamos en contra del bloqueo. Fenomenal. Pero bloqueo barra embargo. Son las dos cosas. Eso, los 100 millones de muertos de Robert Conquest en el libro El Libro Negro del Comunismo, él mismo dijo que era una cifra exagerada y aproximada por los 80, 80, no tampoco. 80 millones tampoco. Además, curiosamente, es muy curioso como, por ejemplo, la Unión Soviética, que se supone que mató a 30 millones de personas, después demográficamente de la Segunda Guerra Mundial, siguió creciendo a nivel de población e incluso duplicar a la población que tenía antes de 1939. La propiedad privada y empezaron a crecer. Pero la propiedad privada ha existido siempre. Bueno, en el en el socialismo real o marxismo, ¿no? Socialismo marxista, no hay socialismo. El socialismo real privada es un término de Suslov, el comunismo realmente existente, pero la propiedad privada personal y ciertas propiedades privadas comunitarias o cooperativas se permitían y la cuestión es que el marxismo no es contrario a la propiedad privada, a lo que es contrario es a la extracción de plusvalor por parte de la clase capitalista. Esa es el matiz. Que muchos marxistas no entienden. Pero insisto, yo os veo, no todos, pero por ejemplo es tu caso, que ves ese horizonte libertariano anarcocapitalista como algo que lo que se va a llegar. Fíjate, has dicho siglos o milenios, no alcanzable, sino deseable. Deseable. Ya, pero eso es peor. Sí, sí, deseable. Mira, es peor. O sea, pensar que el horizonte anarcocapitalista es inevitable es malo porque es idealista, pero es peor pensar imponer un deber ser sobre ser. Imponer eso de imponer son cosas de. No, hombre, vamos a ver, si el liberalismo se ha impuesto en el siglo XIX fue gracias a la violencia y las revoluciones. El liberalismo se ha impuesto. Yo no he visto. Mira, para empezar, liberalismo es una [ __ ] Eso de liberalismo es una mar. Ah, bueno, que tú estás más allá. Claro, claro. Yo estoy a otro nivel. Libertariano, ¿no? 30 segundos y le tengo que dejar. Sí, yo estoy al nivel de que hay que respetar a los a los demás, ¿vale? A los demás hay que respetarlo. También lo defiendo yo, ¿vale? Vale. Hay que respetar sobre todo su propiedad privada porque sin propiedad privada no hay civilización. Vale, yo respeto tu propiedad privada. Claro que sí. Estupendo. Yo me encanta, me encanta que lo haga. Entonces, hay que respetar a los demás y hay que intentar satisfacer las necesidades ajenas intercambiando voluntariamente. Esto de yo te quito porque tú tienes más que yo y yo también lo merezco, eso no es respetar ni la propiedad privada ni la voluntad del del prójimo hacer lo que quiera con su vida y no me parece moralmente aceptable. Entonces, yo estoy en en en el tema anarcocapitalista, que es respeto absoluto hacia la propiedad privada del ajeno, ¿no? Claro, pero estás es una perspectiva moral, has dicho moralmente, eh, y has hablado de legitimidad, que es una cosa que se me ha pasado contestarte a ti, que la legitimidad y la legalidad es verdad que son términos distintos, pero la legitimidad de algo depende nuevamente, y esto es derecho positivo, de la capacidad de imponer una legalidad. O sea, que lo que es legítimo es legal y lo que es legal es legítimo. Claro que esto es muy difícil de entender, pero no hace falta el Estado para ello. No, es que sin Estado no hay derecho. No, no, no, no, no. El derecho viene antes que el Estado. No, no, no, no, no. Que dice no, institución social evolutiva. Ah, ¿cuándo nace el derecho? El derecho nace, no hay una fecha exacta. Viene, viene evolucionando. Tenía derecho. No, no viene evolucionando desde Pero dime el punto omega, dime el punto omega del derecho. ¿Cuándo? La propiedad privada. ¿Y cuándo surge la propiedad privada? Hombre, no hay una fecha concreta. Son costumbres que se transfieren de padres a hijos, lo que está bien, lo que está mal. Yo sin estudiar ninguna ley, yo sabía de pequeño estaba mal. Pero creo que confunde esa apropiación con propiedad privada. La propiedad privada es una categoría jurídica. Y para que exista una categoría jurídica, ¿qué tiene que existir? El derecho. Y para que exista el derecho, ¿qué tiene que existir? Personas. Y para que existan personas, derecho y propiedad privada, ningún Estado. Vale, pero acaba estas a responder eso, hombre. Antes muerto, no antes muerto que sencillo. Sabes perfectamente en el foro interior de tu corazón de buena gente que eres, que la propiedad privada, el derecho y el comercio y las leyes existen porque existe la sociedad política y el Estado. No, yo no creo que sea así. Bueno, pues creo yo no creo que para que exista el derecho tiene que existir. Hay gente que cree la santísima trinidad y luego me vuelvo y y hablamos otro rato. Un placer, tío. Igualmente. Me llevo mi bitax. Muy entrañable. Está el tío. Es el el primo guapo de Maxi Iglesias, ¿eh? Gracias. No creo que sea para los patrocinadores, pero el reloj de dónde es? Es de Festina. Ni tan mal, eh, bueno, vale. Lo bueno también de del libre mercado, vas al Corte Inglés y tienes una invariable cantidad de gamas para elegir y bueno, pues yo no puedo optar al de al Rolex de 5,000 €, pero con tal de comprarme un Casio de 20, yo ya estoy contento. De hecho, yo lo que quiero es que todo el mundo pueda optar a un Casio, no que todo el mundo tenga un Rolex. Pero bueno, esto es otro tema. Lo primero que quería decir es que yo sí que te defino el socialismo en términos marxistas o marsianos, como prefieras. Básicamente es un estado de transición intermedio entre un modo de producción capitalista y el modo de producción comunista. Simplemente es un estado de transición. Eh, luego, sobre la frase, eh, el libre mercado ni existe ni puede existir, entendiéndolo como competencia perfecta, como no formación de oligopolios y demás, te doy la razón, solo existen los libros de texto, evidentemente. Igual que las clases sociales o la teoría de la plusvalía, también solo existen los libros de texto. Y aquí, que es en colación con la pregunta anterior, aquí sí que podemos relacionarlo. Yo creo que un poco todo viene de la distinción que que hacen los neoclásicos y Marshall del término de economía de política. Ni la economía está siempre ha estado supeditada a la política, ni la política tiene por qué estar supeditada a la economía. De hecho, sí que considero que son los los Estados los que generan y crean esos primeros mercados internos. E bueno, yo creo que casi como primer minuto mi posición un poco está aquí. Bien, eh, voy por el intermedio y luego englobo, ¿vale? Sobre la cuestión del del plusvalor, h el hecho de que una persona trabaje una jornada de trabajo X y que en esa jornada de trabajo X produzca X valor económico, no solo están los libros de texto, sino que hay un cada vez más empresas que computan ese tiempo, tiempo de trabajo socialmente necesario, que no es un tiempo individual, que es un tiempo promedio que en un momento histórico la sociedad hace. De hecho, Walmart lo calcula, Amazon lo calcula, etcétera, y a través de la inteligencia artificial cada vez más. Respecto a la otra cuestión que creo que es importante, la de socialismo. A ver, la idea de socialismo, eh, no es unívoca tampoco, sino análoga. El marxismo tiene una, es verdad que el marxismo pues lo cataloga normalmente como un periodo de transición entre el capitalismo y el comunismo. En algunos momentos Marx parece que equipara socialismo a comunismo, pero siempre y cuando entienda que el socialismo es ese inicio del periodo de transición. Pero cuidado porque el propio Marx, como tú bien sabes, en el Manifiesto Comunista critica otras formas de socialismo, no solo el socialismo utópico de Fourier, de Owen o los falansterios, que por ejemplo muchos, eh, eh seguidores de la escuela austríaca dicen que es compatible con un orden político liberal. Bueno, eso es básicamente yo siempre me pregunto por qué a la inversa no, porque no se puede hacer como China un orden socialista estatal imperial. Yo no tengo ningún reparo en decir que China es un imperio. A mí los imperios me parecen maravillosos, ¿eh? Y la de hecho, sin imperios no hay historia. Pero la cuestión es que eso es compatible con que exista una cierta competencia entre empresas a nivel microeconómico, que luego las más aptas para intereses estatales se copten. Eso es lo que hace China, me parece muy inteligente. El problema es que hay muchas ideas de socialismo, eh, de, eh, que muchas incluso son no marxistas o antimarxistas. En el Manifiesto Comunista se critica el socialismo alemán verdadero, del cual parte es mi tesis, yo no sé, sé que hay gente que no la sostiene, pero el nacionalsocialismo podría a partir de ahí. Cuidado que el nacionalsocialismo no nace en Alemania, nace en Polonia décadas antes y en el siglo XIX y en Austria y no tenía todavía las connotaciones racistas que le da Hitler. Él se apropia incluso del término nacionalsocialismo y también critica el socialismo burgués, el socialismo reaccionario, el socialismo clerical. Hay muchas formas de socialismo. De hecho, Gustavo Bueno en Ensayos Materialistas, que tiene una parte que se llama Filosofía y Socialismo, donde básicamente dice que el socialismo es la esencia de toda la sociedad humana y que realmente no hay comunidad humana que espontáneamente no genere algún tipo de cooperación equitativa e igualitaria, aún habiendo jerarquía. Incluso sociedades preestatales, eh, indígenas han hecho ese tipo de interacciones comunitarias. De hecho, ese orden espontáneo que Hayek defiende muchas veces no es un orden espontáneo pseudomercantil entre individuos que cooperan, porque la cooperación social ha existido siempre. Incluso la esclavitud en Roma y en Grecia había cooperación entre el amo y el esclavo. O sea, podía haber amistad entre el amo y el esclavo. De hecho, yo cuando estudié sociología en en como asignatura en la carrera, esto os lo cuento porque no lo voy a olvidar en mi vida. Yo tuve un profesor que se llama Jesús José Levices, que era un tío de esos profesores que no es famoso, pero a veces los mejores profesores son los que no son conocidos. Y ese tío nos contó una cosa que luego yo comprobé. En la en la Roma imperial y en la monarquía y en la República sabía, sabes que había un porcentaje enorme de la población que era esclava. Pues había leyes que prohibían a hombres libres, a libertos, hacerse pasar por esclavos. ¿Por qué? Porque muchos esclavos tenían una situación socioeconómica y personal mucho mejor vitalmente que muchos hombres libres. O sea, económicamente vivían mucho mejor. Y el esclavo y el amo cooperaban, podían tener relación de amistad, podían, de hecho, muchos esclavos acababan siendo liberados en en el en el seno de muerte del del amo y luego se volvían ellos esclavistas. Bueno, cosas así. Pero la cuestión es que tampoco tener una idea de la esclavitud como una como como algo negativo es real, porque muchas veces los esclavos en muchos periodos históricos han vivido mejor que que hombres que han tenido libertad positiva. Entonces, eso creo que hay que que tenerlo en cuenta porque tenemos una idea de la esclavitud, pues lo asociamos a la peli Amistad, o sea, la esclavitud negrera y tal y no no es así tampoco. Pero claro, la el problema es que la idea de socialismo que tú me has definido es demasiado restrictiva. Es la definición marxiana o marxista clásica, ortodoxa, pero hay muchas formas de socialismo. Incluso, fíjate, Gustavo Bueno llega a decir que el capitalismo globalizado es una forma de socialismo genérico. ¿Por qué? Porque universaliza las categorías económicas, las relaciones sociales y pautas culturales de tal manera que en esa homogeneización una cierta igualación entre las personas. Entonces, también es un error que en el maniqueísmo cuando se hace una separación blanco negro entre capitalismo y socialismo. Que Mises, por ejemplo, criticaba que que hay que la gente pues definiera el socialismo como lo puesto al individualismo, pero claro, yo creo que eso es lo más adecuado. Pero es que ni siquiera el capitalismo es lo contrario al socialismo. O sea, la cuestión es que cuanto más evitemos definiciones blanco negro entre categorías, mejor. Sí, yo te he escuchado, perdona, pero yo te he escuchado a ti decir que que es así, que que el comunismo no es anticapitalista, es postcapitalista, evidentemente. Sí, sí, sí, sí. Yo, ahora que has citado la sociología, que es mi campo de especialización, eh me gustaría diferenciar un poco las nociones de entre cuantitativo y cualitativo, porque desde la publicación del volumen 1 del Capital, quiero recordar, en 1867, han pasado más de 150 años, ¿no? Nadie, nadie en más de 150 años de historia ha podido cuantificar la plusvalía a nivel cuantitativo. Otra cosa es a nivel cualitativo, porque es una noción, es una es una medición cualitativa, no es algo cuantitativo. que le quita supuestamente, pero en términos marxista, lo que extrae el propietario del medio de producción al trabajador asalariado no es un número, ¿vale? Eso no es un número cuantitativo. Esto yo se lo he escuchado decir Escotado, que es de las pocas personas que yo en España he escuchado denunciarlo y bueno, creo que es así, o sea, creo que es una medición cualitativa y repito que desde 1867 no creo que ninguna empresa ni privada ni dentro del sector público han conseguido medir la plusvalía. A ver, la medición cuantitativa se hace actualmente a través de las tecnologías y las empresas que te he dicho, pero es cierto que es algo más cualitativo que cuantitativo, pero igual que la utilidad marginal. O sea, quiero decir, sobre todo en la austríaca, la utilidad marginal se ve como una prelación, una escala de valoraciones subjetivas, que yo prefiero decir subjetuales, luego explicaré por qué. En la cual la persona pone, eh, un unidad adicional de una mercancía como menos deseable que la primera que toma. Pero eso también es cualitativo. El problema no es que sea cuantitativo o cualitativo. E la cuestión es que es imposible que una unidad, bueno, mejor dicho, es es muy difícil que una, eh, categoría económica sea meramente cuantitativa cuando la inmensa mayoría de información económica que se que en el campo económico se distribuye es más cualitativa que cuantitativa. De hecho, es un a veces es un error, por ejemplo, cuando se critica lo de la imposibilidad de cálculo económico en el socialismo, habla Mises de la información. [ __ ] la categorización de mercancías en la Organización Mundial de Aduanas no es cuantitativa, es cualitativa y es una categorización de información que va por pesos, por medidas, por composición química, etcétera. Pero eso también es economía. Entonces, hm, y y también te digo una cosa, cuando cuando depende cuando la sustancia del valor según Marx es el tiempo de trabajo socialmente necesario, la cuantitativización de ese tiempo de trabajo socialmente necesario, eh, no es estática, es dinámica. En esto de acuerdo los austriacos y los marxistas. Los procesos económicos son dinámicos, no son estáticos, que es el gran error de los neoclásicos. Entonces, ¿cuál es el problema? que como no son estáticos, no puede haber una medición todo el tiempo del tiempo de trabajo socialmente necesario, del valor, del plusvalor, del plustrabajo, del plusproducto, etcétera, como tampoco la puede haber de la de la utilidad marginal, que es básicamente el consumo adicional de una mercancía. ¿Y eso por qué pasa? Pues porque donde nos podemos poner de acuerdo es en que la inmensa mayoría de fenómenos del campo económico no son cuantitativos, sino que son cualitativos y que además la única manera de que cuantitizar cuizar sí un fenómeno económico es a través del cálculo monetario, ¿vale? O sea, cálculo contable. Perfecto. Vale, en este sentido estamos de acuerdo. Yo también, bueno, considero que los fenómenos económicos y sociales, evidentemente, como has dicho antes, son multicausales. Y, de hecho, esa pretensión de la de la esa pretensión de explicar con la manera más simple un fenómeno multicausal que se entrelaza entre sí y demás, lo toman de las ciencias físicas y de toda la disputa metodológica de las ciencias sociales en el siglo XX. El libro de Philip Mirowski habla muy bien de ello. Sí, por ello. E entonces, bueno, simplemente también por por comentar que que bueno, creo que los neoclásicos se equivocan, ahora que los has mencionado, al pensar, porque se critica mucho a Marx con su lectura de que el capitalismo iba a acabar con los con la, bueno, que las crisis iban a acabar con el capitalismo, la tasa de rendimientos decrecientes, etcétera, pero sí que es verdad que tampoco ha acabado el capitalismo con las crisis, como era la pretensión de ciertos neoclásicos de controlar la economía, etcétera. Entonces, bueno, simplemente que que hay sentidos en los que podemos converger, por supuesto, porque yo yo creo que también cuando Marx analiza el ciclo ampliado del capital y dice que es ilimitado, está dando a entender que el capitalismo puede reproducirse enotempore sin sin un final determinado. Y hay que recordar una cosa. En el Manifiesto Comunista Marx y Engels afirman que los modos de producción, no llamados en ese momento como tal, sino como orden de orden de clases sociales determinadas, pueden acabar o con un proceso revolucionario, es decir, con una clase imponiéndose sobre otra, o con el hundimiento de las clases beligerantes. Yo no soy un marxista que piense que el final del capitalismo necesariamente va a tener por qué ser el comunismo. Tampoco tiene por qué ser el anarcocapitalismo. Es decir, si se produce un un hundimiento sociológico, cultural, tecnocientífico de las clases existentes en el capitalismo y surge otro orden, a lo mejor ese orden no lo hemos categorizado ninguno de nosotros y puede ser algo que ni siquiera hemos imaginado. Eso yo lo doy como posibilidad. Vale, está bien que nombres el tema de las clases sociales porque para mí las dos patas más fuertes, más potentes del marxismo, evidentemente una es la teoría ley del valor, la teoría objetiva del valor y la otra es más la teoría de las calles sociales donde se apoyan el materialismo histórico. Yo creo, yo no soy nadie, creo, para rebatir la teoría objetiva del valor porque creo que ya se ha rebatido mucho a nivel de teoría económica, pero como socio sí que puedo aportar algo al tema de las cles sociales y esto también lo denuncia Escotado, que es por un lado el error terminológico de Marx de confundir clase social con estamento. Marx y Engels continuamente, tanto en el Manifiesto como en el Capital están hablando de clase social cuando realmente de lo que lo que están sacando a ver es que están hablando estamento, donde no hay movilidad social, que es la sociedad de la que venimos, no en la que estamos. Entonces, la sociología, que realmente es eso, es esa lectura de los filósofos sociales de principios del siglo XIX de ver los cambios sociales, económicos y productivos que se producen en la modernidad, intentar articular eso para mí Marx es de los sociólogos, bueno, es está en la escuela clásica, es de los tres fundadores de la sociología, es de los más potentes que hay. Pero su versión de las clases sociales, de hecho, él nunca elaboró ni sistematizó el concepto de clase. En el capítulo, en el volumen 3, en el capítulo 52 del Capital, Engels decide meterlo, que es el último capítulo del último tomo del Capital, que tampoco está escrito por Marx. Ahí decide meter Engels, la teoría de las calles sociales de Marx, que donde se articula toda su teoría del materialismo histórico, la plusvalía, la explotación, hasta llegará. Entonces, claro, una persona que ha escrito una página y media porque es lo que hay escrito y donde se desdice, donde empieza a decir, "No, que ni en Inglaterra ni ni en la Inglaterra Victoriana, donde hay más de dos o tres clases sociales porque existen estrados, estratos intermedios y demás, se acaba desdiciendo y acaba acaba El Capital, el volumen 3, el último capítulo, diciendo que bueno, que este hecho de que haya más de dos clases sociales solo en Inglaterra, que no es importante para nuestra investigación, la le continúa Frederic Engels, aquí se interrumpe el manuscrito y así termina el capital. Entonces, a mí la parte de las clases sociales y de esa pata del marxismo, yo creo que es la que más cojea. Y de hecho, eh creo que el marxismo analítico, que se critica mucho dentro de ciertos parámetros del materialismo político, ha ayudado mucho a esto, porque yo te escuchaba a ti decir, "Hombre, y entonces si yo tengo una ferretería, soy un mal capitalista, propietario de un medio de producción y Cristiano Ronaldo ahora ya no porque es una empresa, pero en 2003, cuando no aún tenía la publicidad que tenía hoy en día, era un salario del Manchester United y cobraba 7,000 millones al año, eh, ¿quiénes? el opresor y el oprimido, el que tiene una ferretería que no puede vender ni chinchetas y cobra al mes como autónomo. Entonces ahí está la estructura contradictoria de clases de Recicoling que yo siempre se lo digo a los marxistas así más ortodoxos como tú, que hay que ampliar un poco hacia el marxismo analítico, porque aunque nieguen de la dialéctica, sí que dan una lectura para la estructura de clases que a día de hoy en el siglo XXI a los propios marxistas os podría venir mucho mejor que la estructura mera de propietario, no de medio de producción, que es absurda. Hombre, el problema de los analíticos no solo la el rechazo de la dialéctica, sino que reducen la que quieren dar a entender que la dialéctica, por ejemplo, en Hegel o en Marx es un concepto científico. En Hegel la tesis que nosotros sostenemos es que la dialéctica es una ontología y una ontología, un método ontológico, no es un método científico, es un método de análisis de la realidad, del ser, de la realidad, del ser social. Y el capital, insisto, no es una obra de economía, es una obra de filosofía, es una obra de crítica ontológica de la modernidad, pero hecha con términos económicos para pues porque está haciendo una crítica de la economía política como ideología justificadora de esa modernidad. Es cierto lo que dices del tomo tres del capital de las clases, pero es que Marx, eh, si uno lee conceptualmente pues desde el Manifiesto Comunista, los Grundrisse, la Teoría sobre la Plusvalía, la Contribución a la Crítica de la Economía Política, ve que cuidado, hay muchas más clases sociales en funcionamiento en una sociedad política. Los dos libros que hizo sobre Francia, La Lucha de Clases en Francia, eh, La Guerra Civil en Francia e incluso en El 18 Brumario de Luis Bonaparte habla de muchas más clases existiendo la sociedad. El problema es que en momentos de crisis concreta revolucionaria, la polarización de esas clases se reduce a dos, una que tiene el poder y una que aspira a usurparlo. También en la Francia absolutista previa a la Revolución Francesa hay más de dos clases, eh, sociales. La analogía que hace Escotado sobre los estamentos es interesante. La

La cuestión es que, insisto, si se parte del individualismo metodológico, se puede ver una cierta movilidad a nivel de sujetos que pueden bajar o ascender a una clase social determinada. Pero sin embargo, aquí de nuevo el problema no es el incentivo que el sujeto tenga para subir o bajar de clase. El problema es la escala. 15 segundos, porfa. Que cerraría el. Muy simple. La estructura económica de la modernidad se mueve a escala histórica y en esa escala histórica, aunque haya sujetos que asciendan y bajen, que eso no se niega, sin embargo, la estructura se mantiene y eso es lo fundamental para entender la crítica marxista a la modernidad. ¿Por qué? Porque la estructura se mantiene aunque los sujetos varíen. Y lo que busca el marxismo como filosofía política revolucionaria es destruir esa estructura, no acabar con la movilidad social en sí.

Sí que es verdad que históricamente se habrá producido fenómenos de ascenso y movilidad social como casarte con el cura o hacerte cura o casarte con el noble de turno era el único ascenso que había la sociedad estamental. Cuando llega la revolución industrial, llega la modernidad y llega el modo de producción capitalista, evidentemente eso se rompe. Y aunque estoy contigo en que estructuralmente los baremos de movilidad social no son enormes, es decir, no es que cada 10, 20 años se cambien de esferas sociales y los de abajo estén arriba, sí que hay una movilidad social que se puede cuantificar y de hecho se cuantifica la sociología que sí que evidencia que bueno, que el mérito puede existir y que no todo es la condición de origen, evidentemente, pero el mérito está totalmente causalmente determinado por fenómenos que son incluso extraeconómicos y políticos y también económicopolíticos. Y el tema es que la movilidad social en el capitalismo existe, es mayor que en modos de producción anteriores, que tampoco no existían esos modos de producción, pero no es tan no es tan móvil para la redundancia como algunos piensan.

Interesante el debate sobre la libertad, pero hay ciertos términos como, por ejemplo, el hambre, la capacidad de almacenamiento de comida, el horario de la cocina del restaurante mexicano al que vamos a ir todos a comer. Sí. Que hacen que de repente entre la tiranía en acción y voy a ser yo el tirano. Me voy a cargar el quinto punto. Vamos a hacer solo un punto más. Pero voy a implementar algo y es que no solo va a haber una silla, sino que si me permites freestyle va a haber dos. Bien, sumo otra silla y va a ser de manera simultánea un dos contra uno. Entonces, ¿cuál es el siguiente punto, Santi? El que tú quieras. Eso lo eliges tú. Lo elijo yo. Sí, hombre. Yo no sé si queréis lo votamos. Vale, capitalismo, aunque no funciona, pero lo tengo. Eh, la tres, que es la que nos hemos saltado, es el liberalismo confunde su idea de capitalismo con el capitalismo realmente existente y la cinco es la igualdad jurídica formal encubre la esclavitud material de la clase obrera. Entonces, ¿cuál? Los que queráis la tres levantad la mano. Vale, pues vosotros dos que yo creo que sois los que habéis intervenido menos, os sentáis y concluimos con este punto. Al final se han se han puesto la tiranía, ¿veis? O sea, tenemos la libertad. 15 minutos es el más libre de todos porque es el dueño del chiringuito. Venir aquí voluntariamente. Pero te vas sin y respetamos tu propiedad. Si me ya me voy. Efectivamente. Ah, ya directamente sin. Pero aquí el soberano es él. Vale. Entonces es la tres. Liberalismo confunde la idea de capitalismo con el capitalismo realmente existente.

Ahora vosotros. Cuidado punto uno, el liberalismo, igual que los países, no existe. Serán los liberales los que pueden confundir o no confundir un término. Punto uno, fundamental. Punto dos, de nuevo, has vuelto a, o sea, antes has dicho, "No hay un socialismo, hay muchos socialismos, pero luego hablas del liberalismo." Ahora es vuestro turno de explicar los liberalismos, ¿eh? Es vuestro turno de explicar los liberalismos. Para empezar, es que ahí sí que tenemos mucho para definir. Primero, si es liberalismo económico, liberalismo político. Punto uno. Punto dos, dentro del liberalismo económico hay bueno, dentro de los distintos liberalismos, a mí me gusta mucho la definición del de bueno en el mito de la izquierda, precisamente porque el es el liberalismo que más me me más rechazo me genera. El la segunda generación del de la izquierda, la Constitución de Cádiz. La Constitución de Cádiz me genera bastante rechazo por varios motivos. Lo primero y en esto creo que estaremos de acuerdo, por ser negroendaria, por estar muy influida del protestantismo y por ir en contra de los de las del orden espontáneo que ha surgido en España tradicionalmente en España, donde por ejemplo en Sobrarbe el se conoces el fuero de Sobrarbe que decía que antes hubo leyes que reyes, es decir, no hace falta un estado para que haya un para que haya leyes. Punto uno. Punto dos en España o ahí también sería polémico el definir qué es España y qué es. Pero bueno, en el territorio que actualmente conocemos como Estado español ha habido una serie de instituciones privadas que no dependían del Estado para ejercer la justicia. Por ejemplo, los Cadís en la época árabe, que además al tener mucha competencia generaban situaciones maravillosas. Por ejemplo, la la historia más antigua de Huesca la escribe un cadí precisamente porque necesitaba demostrar lo inteligente que era para tener clientes. Luego tenemos una institución privada también de que impartía justicia, que ha durado muchos siglos, que muchas veces haipendiado, pero en gran parte ha sido una una cosa bastante positiva o por lo menos ha estado allí, que ha sido la Inquisición. La Inquisición ha sido muy garantista, ha generado instituciones como el abogado de oficio, ha generado una serie de cuestiones que ahora mismo las aceptamos y también ha sido un tribunal privado y y de hecho otra de las cuestiones que tenemos muy importantes, bueno, antes cuando bromeábamos con por lo menos a mí me ha hecho gracia lo de hablar del tiranicidio para ver si nos cargábamos al presentador. No, yo no lo he dicho. No, pero tú has llamado tirano. Estaba conspirando contra ti, ¿eh? Cuidadito, tío, aquí. Claro, pero ahí nos encontramos con un, o sea, si pensamos en Tiericidio pensamos en Mariana, ¿no? Casi inequívocamente. El propio Mariana, ¿por qué se libra de la cárcel y por qué se libra del del duque de LMA? precisamente por ser cura y estaba tenía otros cauces, ¿no? O sea, tradicionalmente siempre los oficios tenían sus propios tribunales. De hecho, siguen existiendo los tribunales. Muchos indicadores de riego tienen tribunales. el tribunal de las Aguas de Valencia es, digamos, muy famoso porque Ostrom lo nombra y tal, pero siguen siendo, por ejemplo, el Sindicato de Riegos de Garra Pinillo sigue haciendo los juicios entre los entre los propios miembros o Casaganaderos, que es la empresa más antigua de de España, que precisamente es cooperativa, que antes lo has nombrado y que creo que es un tema muy interesante porque yo creo que sí que estaremos mucho más de acuerdo precisamente por ese capitalismo hispánico, mucho más arraigado al terreno, mucho más arraigado a las costumbres. Hombres frente a otros de pues más protestantes como los ingleses y demás, cuyo intención es más la acumulación de capital. Aquí vemos muchas veces como la cantidad de cooperativas que hay una de las cosas que hacen es lo primero tener el nombre del pueblo en el propio nombre de la cooperativa. Eso es muy importante. Segundo, muy importante es que muchas cooperativas tienen nombres religiosos. O sea, por ejemplo, a mí me gusta mucho en Ainón, la cooperativa del Santo Cristo. A ver quién se atreve a, o sea, porque ya no es engañar al cliente o al proveedor, es que si te llamas Santo Cristo tienes que predicar con el ejemplo. Y además también otro otro estamento también muy importante es la financiación de actividades sociales dentro del propio municipio. Las fiestas del pueblo es una cosa fundamental, además, o sea, casi es sagrado, ¿no? Le preguntas a cualquier español cuáles son las mejores fiestas de España y te van a decir las de mi pueblo. Eso estamos de acuerdo. Dos carnavales de Tenerife. A lo mejor a un chaval joven le dices si te dice tu morro land. Eh, pero yo lo que quiero saber es que tiene que ver lo que me estás contando con mi frase. Ah, que el que no hay un solo liberalismo, que hay muchos liberalismos. Que el liberalismo hispánico es totalmente distinto al liberalismo protestante. Pero no te gusta el liberalismo hispánico. No, el liberalismo hispánico, eh, no. Precisamente porque toma, o sea, precisamente el liberalismo hispánico no me gusta porque es antihispánico o es contrario a las instituciones espontáneas que han ido surgiendo el de la Constitución de Cádiz. El de la Constitución de Cádiz. ¿Y qué liberalismo hispánico te gusta? A mí el de las cooperativas, el de las instituciones, tipo la el sindicato de riegos de Valencia, el todas estas. A ver, pero es que no sé, voy a intentar reconducir lo que estás diciendo. La palabra liberal es de origen español. Estamos todos de acuerdo. Y significa generoso. Es un momento. El primer significado etimológico de liberal es generoso. Ahora, las palabras también evolucionan con el tiempo. A mí me cuesta mucho pensar que esa forma de socialización o de antropología hispánica que se genera durante siglos en la península ibérica, tanto en Castilla como en Aragón, las dos cosas, incluso en Portugal, llamar a eso liberalismo a nivel político, porque el liberalismo es una ideología. Entonces es que volvemos otra vez a a otra confusión. Creo que estás intentando adquirir una categoría política, que es el término liberalismo, que es un término político histórico, a relaciones culturales. Y claro, y yo también podría hacer lo mismo hablando de socialismo ahí, pero es que socialismo es una categoría histórica, política, no una categoría antropológica, a no ser, no, no. Yo lo que digo es que todas esas instituciones que han surgido de forma espontánea y que son consustanciales a la idea de España es lo que se cargan en Cádiz. Bueno, yo creo que lo yo creo que lo que se cargan en Cádiz es otra es otra cosa. Es el Imperio Español. Vale, dale. Sí, le voy a dar le voy a dar a ver si reconduces un poco tú. Sí, voy a reconducir a la idea de capitalismo, ¿no? Porque últimamente está muy mal visto. Esta palabra está de muy denostada, igual que la de empresario, cuando realmente todos somos empresarios, todos emprendemos acciones para obtener los fines que deseamos, ¿no? Entonces yo el tema de capitalismo lo entiendo básicamente más con un concepto de tiempo, ¿no? El capitalista es el que sacrifica el tiempo presente, por un bienestar futuro. Se sacrifican el presente para obtener un beneficio futuro. Direcciona tú. Vale, eso es lo que entiendo yo por capitalista, ¿no? Al final todo se basa en el ahorro. Hoy en día, en el día, el mundo en el que vivimos, ¿no? Ahorro y trabajo duro, duro, durísimo, durísimo. Entonces, claro, a día de hoy el capitalismo, a mi entender no existe, ¿no? Hablamos de capitalismo, una idea a lo mejor con muchas megacorporaciones, ¿no? Donde hay mucho intervencionismo estatal. Entonces, para mí la idea de capitalista es mucho más simple. El capitalismo es el ahorro, básicamente el ahorro y luego poder tener un ahorro, una acumulación de bienes, para tú poder permitir a alguien que no es capitalista, como un trabajador, que obtenga ese dinero en el presente y lo intercambie por una productividad, ¿vale? Luego el empresario, yo creo que todos somos empresarios en un grado u otro, ¿no? Incluso el trabajador que decide dejar el campo, recoger la fresa para irse a la hostelería, porque ahora el mercado es lo que más demanda, está actuando de forma empresarial. La función empresarial de efectivamente, efectivamente. Y claro, como soy alumno de él, pues es lo que es lo que mamo, ¿no? No, claro, si el libro el libro lo he leído, sí. Pues pues no sé cases aquí defendiendo esas ideas. No, no lo entiendo porque yo puedo leerme una obra y criticarla. Hay que pensar es pensar a la contra que dice que dice bueno siempre no puedes no puedes pensar a la contra de una idea si no la has leído. Yo, por ejemplo, me he leído el Antimarx y en su momento haré la crítica del antimarx, pero me tengo que haberlo leído primero entero. Igual que me tengo que leer a Mises y que me tengo que leer a Huerta de Soto, igual que me tengo que leer a John Locke, igual que me tengo que leer a un montón de autores, ¿no? De hecho, mi mi segunda tesis doctoral va por ahí, va por ahí. Austríaca. Sí. Mi segunda tesis doctoral va a ser una crítica a los fundamentos filosóficos de la escuela austríaca desde el materialismo político. Maravilloso. Eh, la podré leer en primicio. Eh, no, primero deja déjame que me doctore. Además, eso es ilegal. No se puede hacer. No, no se puede. O sea, hay que esperar a doctorarse. Y eso leyes que tú sigues. No sé yo. A ver, la la no la definición que tú has hecho de de capitalismo, de capitalista, no es una definición histórica ni es una definición económica realmente, ni siquiera es una definición política. Es una definición casi como, no sé cómo, no sé cómo llamarlo, ética o incluso un intento de naturalización de la categoría capitalista. Dice a capitalista somos todos porque tenemos iniciativa, emprendemos y ahorramos. Empresarios capitalistas, no hay empresarios capitalistas que sacrifican minutos del debate. Minutos la preferencia temporal. la preferencia, la temporal que tampoco existe. Te recomiendo mucho el libro de Daniel Marín Arribas, economista católico que se llama Destapando liberalismo, la escuela austríaca no nace en Salamanca, que ahí derriba completamente el mito de que las escuelas de Salamanca son protoek o proto la cuestión es que bien bien hecha la matización entre empresario y capitalista, porque es cierto, no lo había dicho antes, que no es lo mismo capitalista que empresario. Todo capitalista es empresario, pero no todo empresario es capitalista. Correcto. Eso estamos todos de acuerdo. ¿Quién define esto? Muy bien, Marx. ¿Dónde? en el capítulo sexto inédito del tomo uno del capital donde dice cuando el empresario se convierte en capitalista, cuando la inversión inicial que ha hecho de capital para montar la empresa la recupera, ¿no? Y la y la multiplica no solo mediante el éxito en la venta de lo que hace, sino a través de la compra de fuerza de trabajo y la extracción de plusvalor. Es en ese momento cuando surge el capitalista inicialmente. Y ahí es donde se ve que las categorías económicas que analiza ontológicamente Mark son tremendamente dinámicas, a pesar de que la estructura es bastante más estática de lo que se dice. Entonces, en ese capítulo sexto inédito del tomo uno del capital, que por cierto se publicó en español hace muy poco tiempo, de hecho la inmensa mayoría de obras de Marx todavía no se han publicado, están en Amsterdam, en el Mega esperando que se traduzcan y se publiquen. Pues explica precisamente eso. Cuando un empresario monta un negocio, monta una empresa y empieza a ganar dinero y a tener empleados, hasta que no ha recuperado y multiplicado la inversión de eso que ha hecho y se empieza a apropiar de trabajo no remunerado, que es cualitativo, también no se puede empezar a considerar como capitalista. Yo no estoy de acuerdo. Bueno, pero la distinción está ahí. Entonces, la cuestión de acuerdo con Marx es algo que me honra, ¿eh? Que no estar de acuerdo con Marx es algo que me honra. Bueno, a lo mejor si lees a incluso Rayo está de acuerdo con algunas cosas de Marx, entonces a veces es bueno leer a alguien porque nunca sabes en qué puntos vas a coincidir con él. Y de hecho, yo leyendo a algunos autores austriíacos, yo con algunos puedo concordar. Sí, sí, sí. Pero, por ejemplo, con Mises con Hayek es mucho más realista políticamente hablando que Mises. Y a lo mejor con Menger hay cosas interesantes, ya. Pero, o sea, la cuestión es que siempre hay que leer al contrario, siempre hay que leer al enemigo y al adversario porque nunca sabes lo que puedes aprender de él y nunca sabes en qué puntos puedes conectar e, incluso la divergencia puede salir más reforzada gracias a su lectura. Gran consejo que me llevo y ya para finalizar, ¿vale? Porque el tema del capitalismo, yo te dije que no lo veía igual. Yo lo veo yo cuando un empresario inicia, vale, una una proyecto empresarial ya ya empieza ya a capitalizar cuando se sacrifica de otras cosas. A lo mejor necesitas una inversión inicial para iniciar el proyecto empresarial o no o no necesitas una inversión inicial. Lo que sí necesitas es sacrificar otras cosas para poder empezar a ahorrar. Bueno, una subvención, eso muy capitalista, ¿no? Es eso, más bien eso más bien socialista. Ahí es donde divergemos, porque vosotros llamáis a veces socialismo a lo que nosotros llamamos capitalismo realmente existente, ¿ya? Entonces, ¿qué es lo que pasa? Que muchos austriíacos convierten la idea, la categoría de capitalismo en un tipo ideal, en un tipo ideal beberano que no se corresponde en absoluto con el capitalismo histórico, efectivo, real que se ha desarrollado en la historia. Por desgracia. Claro, pero el problema, ¿sabes cuál es? Y es la madre del cordero de todo, que la escuela austríaca en el fondo no defiende el capitalismo, defiende otra cosa a lo cual lo ha llamado capitalismo, no se sabe por qué. Y de hecho, yo en esto estoy más de acuerdo con Samuel Conquin tercero, porque él dice, "Yo no defiendo el capitalismo, yo defiendo el libre mercado." Exacto. Me parece más correcto, pero ¿qué pasa? que el libre mercado es imposible y el capitalismo realmente existente sí existe. Y como yo soy materialista y no idealista y no idealista, como vosotros, porque vosotros sois filosóficamente idealistas y ese es el vuestro gran problema, os teñéis a una idea y queréis adecuar la realidad a esa idea y yo, como soy materialista, no digo que la realidad es la que es y punto. Sota, caballo y rey y punto. Y punto. Vale, me quedado con No, no, se acabó el debate. Se acabó. Dani, si puedes llevarte la silla, porfa. Sí, me la llevo a tu casa. A Canarias. A Canarias te la llev. Siéntate, siéntate sensaciones. Santi, ¿qué tal? Yo muy feliz. Sí, sí. Me encanta compartir con ellos un montón de cosas y ellos son se van a gusto, se van felices y yo feliz también. ¿Cómo crees que se van los espectadores? Eso que lo escriban en los comentarios. Supongo que reflexionaréis, estaréis ahora mismo cuestionáos cosas como más o menos intervención, más o menos control, más o menos estado, mientras nosotros estamos pensando en los nachos. Más o menos pico de gallo. Chicos, hasta aquí. Nos vemos en el siguiente episodio. Un auténtico placer, como siempre, al equipo técnico, al invitado Santi y a cada uno de los cinco participantes. Y hoy con dos oyentes. Hasta la próxima. ¿Quieres despedirte? Nada. Pues muy bien, miles de gracias.