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[Musik] damit herzlich willkommen zu einer neuen ganikus progress Talk Episode. Michel und ich haben uns wieder zusammengesetzt und ihr habt schon im Titel gelesen, wahrscheinlich auch wieder ein populäres Thema, auch aus der, ja, ich möchte nicht sagen, ja, PED-Section, vielleicht so ungefähr. TB-500, BPC-157. Was ist die reelle Datenlage? Was sind die Fakten? Auch wenn es wahrscheinlich mehr anekdotische Bodybuilding-Anwendung als Fakten gibt, ist es denke ich trotzdem interessant zu gucken, was ist eigentlich das, was wir tatsächlich faktisch wissen. Also erstmal Michel, danke, dass du dir heute wieder die Zeit genommen hast.
Gerne, gerne für euch immer. Ja, und ich habe dir gerade schon gesagt, ich werde heute mal den Moderator machen, weil in dem Fall, auch wenn ich ansonsten mich sehr gerne auf die Evidenz stütze, ist meine Evidenz bei den beiden Mitteln recht dünn und dementsprechend werde ich heute einfach mal nachfragen und dir so ein bisschen das Wort übergeben, was unsere Faktenlage angeht. Das heißt, wir haben gerade gesagt, BPC-157, wir starten mal rein. Vielleicht willst du einfach mal loslegen, was wissen wir, was sollte der Zuhörer wissen, wo geht's hin?
Ja, BPC-157 wird überall super gehyped im Moment, glaube ich, in jeglichen Sportarten, also vom Fitnessstudiogänger bis zum Profiathleten. Body protective compound steht für BPC, also des BPC. Vielleicht mal ganz interessant, das wissen die wenigsten, die wenigsten. Es gibt einen Forscher aus Kroatien, ich muss ihn mal jetzt mal richtig aussprechen, Sekiric heißt der und der leitet eigentlich alle Studien zu BPC-157, soweit ich weiß. War das auch die Person, die dieses Peptid aus 15 Aminosäuren, BPC-157 wird in in der Magensäure gefunden, im Magendarmtrakt bei Menschen ursprünglich, also ist vorhanden, das produziert der Körper selber und ja, dem wird oder dem dem wird diesem oder Peptiden TB-500 und BPC-157 werden heilungsgebende Wirkungsweise nachgesagt. Das Witzige ist, es heißt der Body protective compound, aber eigentlich protected ist den Körper gar nicht, wenn man in die Studien reinschaut, weil Protection wird ja bedeuten präventiv irgendwie was vorbeugen, dass man sich nicht verletzt, aber das hat eigentlich gar keine Studie bis jetzt untersucht, sondern meistens und die meisten Studien werden da an Nagetieren durchgeführt, das bedeutet Mäuse und Ratten. Es gibt genau eine okay Studie beim Menschen, mehr haben wir bei BPC gar nicht, also wirklich, wir haben ein paar Studien an Ratten, aber kaum irgendwie was zu Menschen und in diesen Modellen werden die Tiere geschädigt mit mit Giften etc. mit Verletzung und dann wird BPC injiziert. Ja, was passiert, wenn man jetzt BPC vorher nimmt, ob man irgendwie weniger verletzungsanfällig ist, das wissen wir eigentlich gar nicht, aber wenn sich jetzt jemand eine Maus verletzt oder ein Mensch verletzt und man konsumiert dieses Peptid, das kann man subkutan injizieren, intramuskulär injizieren, man kann es auch oral zu sich nehmen, eins der wenigen Peptide, die man auch tatsächlich oral zu sich nehmen kann. Ganz wichtig ist, es ist ein research chemical, es hat keine Zulassung und auch keine langfristigen Humanstudien, deshalb muss man natürlich sagen, man sollte es, ja, man muss vorsichtig dort sein.
Dann wissen wir oder BZ die Effekte von BPC-157 sind, dass es die Blutgefäßbildung von neuen Blutgefäßen und von alten Blutgefäßen, ähm, massiv nach oben reguliert. Das bedeutet z.B. in Muskel oder Sehnen kommt es eben dazu, dass sich neue Blutgefäße bilden. Das ist natürlich enorm wichtig für die Recovery, ja, Blut versorgt Muskulatur mit Nährstoffen etc. und wir wissen, dass Gewebe, was besser durchblutet ist, besser heilt, besser regeneriert. Also das ist ein Faktor, der super wichtig ist. Dann scheint es so, dass BPC-157 Effekte auf die Angiogenese, die Growth Hormone Rezeptor Dichte hat, also in verschiedenen Geweben, in Fibroblasten, also für für Bindegewebe z.B. scheint es so, dass BPC dafür sorgt, dass mehr Rezeptoren hochreguliert werden. Deshalb wird auch ganz häufig diskutiert, sollte man BPC-157 mit Wachstumshormon kombinieren, um besseren bei Sehnenverletzungen zu haben. Ja, ein kleiner Reminder, wer meint, er hat sich den Brustmuskel abgerissen und denkt jetzt ohne Operation BPC zu konsumieren, das wird nicht funktionieren. Also ihr müsst operiert werden, wenn wenn eine Sehne abgetrennt ist, dann muss die operativ noch mal befestigt werden, nur als kleiner Reminder, nicht, dass da irgendwie Leute drauf kommen und denken, es reicht jetzt, wenn man sich BPC injiziert. Das ist nicht der Fall.
Weiterer Effekt, positiver Effekt ist oder von BPC ist, ähm, dass es Effekte auf ähm, wo war ich, bei Fibroblasten gewesen, ähm, auf auf die Endothelzellen hat, also auf auf die innere Schicht von Blutgefäßen, ne? Deshalb wurde z.B. an manchen Ratten auch gezeigt, dass es sich positiv auf oder nach einem Herzinfarkt auf M die Kardiomyozyten, also die Muskelfasern der Herzmuskulatur auswirken kann. Es scheint antiinflammatorische Effekte zu haben, also antientzündliche Effekte zu haben und das in den meisten Gewebearten, ja, also auch neuroprotektive Effekte aufs Gehirn zu haben. Jetzt ganz wichtig, das wird alles nur in Mäusen und Ratten gezeigt. Es gibt, wie gesagt, eine Studie, die ist am Menschen, die ist retrospektiv, das bedeutet, man hat Leute im Nachhinein befragt, ob die sage ich mal besser recovert sind, ob die bessere Heilungserfolge hatten. Ich glaube, das war nach Knieschmerzen und da wurde Thymosin Beta 4, also TB-500 und BPC-157 abgefragt. Ja, da kann man sich natürlich jetzt fragen, ist das wirklich eine aussagekräftige Studie? Es gab eine klinische Studie, die abgebrochen wurde, man findet auch nicht raus, warum, wieso die abgebrochen wurde, aber das zeigt schon mal, BPC-157 ist auf jeden Fall erstmal nicht im Fokus weiterer Forschungsmaßnahmen. Warum das der Fall ist, keine Ahnung, ob die irgendwelche Nebenwirkungen doch gefunden haben, weil eigentlich in den Mäusestudien ist es sehr, sehr gut verträglich, ne? Ähm, das muss man schon sagen, es treten keine oder kaum Nebenwirkungen auf.
Ähm, jetzt hört mir aber gut zu, das ist ein, alles was Zellwachstum oder Zellregeneration stimuliert, kann in der Theorie auch dazu führen, dass M, ja, Krebs, Tumorwachstum gefördert wird. Das bedeutet, wenn ihr wisst, dass ihr eine Veranlagung habt oder sogar im Moment Tumore besitzt oder Krebs habt, dann passt da bitte auf. Ja, bei allem, bei allen Wachstumsfaktoren, bei allen Peptiden, die auch wachstumsfördernde Maß Effekte haben, ist das wirklich zu berücksichtigen. Ja, es es wächst alles, das ist eben, glaube ich, das Wichtige und ich glaube, der beste Anhaltspunkt für jeden ist da wahrscheinlich auch einfach mal die Familienhistorie anzuschauen, weil wenn man jetzt eben, wenn Oma und Opa an Hautkrebs gestorben sind, dann wäre ich eventuell schon mal etwas vorsichtiger. Also ich denke mal, das als erste Reflektion Anstoß.
Ist ja für mich auch schon mal spannend, mal ein bisschen fundiertere Insights zu hören, auch wenn die jetzt noch nicht so umfangreich sind, wie wir es gerne hätten. Ich hab ja gerade schon gesagt, ich glaub, die die anekdotische Anwendung im Bodybuilding, die ist inzwischen riesig. Ja, wie siehst du es mit mit der Darreichungsform? Ich hab schon paar Mal auch rein anekdotisch gehört, dass eben gerade die orale Gabe eben wäre ja auch logisch, weil es in der Magensäure vorkommt, für gastrointestinale Gesundheit auch förderlich sein kann. Gleichzeitig, wir ja im Vergleich zu TB-500, wird ja bei BPC-157 besonders gesagt, dass es bei der subkutanen Gabe auch lokal gegeben werden sollte. Also, wenn ich jetzt wirklich eine lokale Verletzung meine, Ellenbogen, die Knieverletzung, was auch immer heilen möchte, hilft eine orale Gabe überhaupt? Brauche ich das dafür lokal? Und vielleicht noch hinterher gefragt, hab auch gesehen, das Ganze gibt's auch transdermal, wäre auch eine lokale Anwendung vielleicht mal so Rundumschlag dazu.
Ja, also super, super interessant. Es gibt eigentlich keine Daten dazu, das ist halt ein Problem. Ähm, es wird debattiert in der Wissenschaft, dass BPC die Fähigkeit hat, geschädigte Blutgefäße, Blutzellen etc., also jetzt in Bezug auf Blutzellen, das sind die einzigen Daten, die es gibt, zu sichten und dort dann hinzuwandern und seinen lokalen Effekt zu haben. Wenn das der Fall ist, klar, kann man auf Nummer sicher gehen und eher lokal injizieren. Also, wenn man irgendwie am Ellenbogen Schmerzen hat, dann subkutan über den Ellenbogen, man kann auch ins Gelenk rein injizieren, aber das würde ich einem Laien nicht empfehlen. Ähm, ansonsten, ja, es funktioniert auch oral, transdermal habe ich jetzt auch schon gesehen, es es gibt da in Bezug auf Wundheilung auch eine Studie. Wenn ich nur mal sicher gehen will, dann, also die meisten Studien verwenden subkutan oder intramuskuläre Injektion in die Maus und das scheint halt auch zu wirken. Deshalb würde ich schon auf Nummer sicher gehen. Viele Leute, also ich, ich denke, oral macht auf jeden Fall Sinn, wenn man Magen-Darm-Probleme hat, dann macht das, man muss natürlich höhere Dosierungen fahren, aber ansonsten würde ich eher zu sub-intramuskulärer Injektion tendieren und lokal wahrscheinlich schon, aber dazu gibt es gar keine eindeutige Evidenz, keine Daten.
Weiß man irgendwas über die Halbwertszeit, weil das ist ja wieder, ich, ich, ich gebe einfach alles anekdotische wieder, weil bei BPC auch davon gesprochen, dass man empfiehlt es zwei bis dreimal pro Tag sogar zu geben. Ist diese Frequenz irgendwie gerechtfertigt in Daten?
Ja, eigentlich schon. Bzw. das ist jetzt immer so blöd, ich würde ganz klare Aussagen machen. Es wurde nach, also nach 30 Minuten konnte, gibt's eine Studie, nach 30 Minuten konnte man es nicht mehr im Blut nachweisen oder im Urin, im Blut glaube ich, nach vier Stunden nicht mehr. Deshalb wird geschätzt, dass so zwei bis drei Stunden Halbwertszeit hat. Ich würde jetzt, also ich gebe keine Empfehlung, aber man muss echt überlegen, macht das Sinn alle zwei Stunden zu injizieren oder halt, man eine Injektion einfach auf zwei Gaben auf, was anekdotisch wahrscheinlich äh auch einen Effekt hatte. Ja.
Und dazu muss man ja, wäre jetzt mein Gedanke, wenn wir so wenig Wissen, könnte es letztendlich auch so sein, wie jetzt z.B. bei Wachstumshormonen, dass zwar der Peak vom Wirkstoff an sich sehr kurz ist, aber eben die Folgereaktionen danach länger anlaufen.
Genau, das das muss man ja, das so funktionieren ja Medikamente. Also du injizierst gerade ein Peptid, was relativ schnell ähm einen Effekt hat und dann wird eine Signalkaskade losgelöst, ja und das sorgt ja im Endeffekt dann für die Heilung. Das bedeutet, solange das in einem gewissen Zyklus passiert und die Signale immer wieder gesendet werden, sollte eigentlich alles okay sein. Also, wenn du jetzt nur einmal BPC injizierst und nach drei Monaten noch mal injizierst und am dreiviertel Jahr noch mal, dann wirst du keinen Effekt. Also solange das in dem Rhythmus ist und die meisten Muskel-Sehnen-Verletzungen heilen ja in in Zeitraum von vier bis acht Wochen, solange kann man das dann unterstützend seiner Maus zuführen.
Ich glaub, das ist auch wahrscheinlich, fangen wir jetzt an irgendwie noch die letzten Kleinigkeiten auszureiten, noch länger drüber zu springen, von daher lass uns zu TB-500 springen und auch hier wieder Leinperspektive, das was ich immer verstanden habe, dass die Datenlage zu zu TB-5 etwas besser ist als die zu BPC-157, aber es ist tatsächlich schlechter. Dann hab ich gerade eben im Vorgespräch hab ich es verwechselt oder hab ich dir falsch gesagt, aber ist tatsächlich noch schlechter. Okay, da haben wir eigentlich, glaube ich, da haben wir gar keine zu TB-5.
Also man muss vielleicht mal erwähnen, was ist TB-500, was ist Thymosin Beta 4? Thymosin Beta 4 ist ein Inhaltsstoff, der in der Thymusdrüse gebildet wird, liegt hier im im Halsbereich, im hinteren Bereich bei Menschen, die verkümmert über mit dem Alter. Bei Kindern ist sie noch groß ausgeprägt, Kinder regenerieren ja auch deutlich besser als ältere und TB-500 ist sage ich mal ein kleiner Teil von Thymosin Beta 4, ein aktiver Teil und genau, also ist ein Teilbereich von Thymosin Beta 4 und hat eben auch diese wahrscheinlich eher systemischen oder stärker systemischen Effekte als BPC. Es hat auch noch mal antiinflammatorische Effekte, das bedeutet, es hat Effekte auf Interleukine, auf Zytokine, die auf TNF, also Tumornekrosefaktor, das sind alles Zytokine, die dafür sorgen, dass eine Immunreaktion stattfindet, aber auch, dass das Immunsystem nicht langfristig überreagiert und so werden dann halt diese antientzündlichen Effekte vermittelt über das TB-500. Es hat auch positive Auswirkungen auf Muskel und Sehnen, ja, auf auf Muskel und Sehnenverletzungen und ja, das ist eigentlich schon relativ bekannt, dass Thymosin Beta 4 zumindest, also 1966 wird das das erste Mal isoliert aus der Thymusdrüse und TB-500 hat vor allem einen Effekt auf das Aktin, ne? Wir kennen alle Myosin und Aktin, aber Aktin ist auch in dem Zytoskelett jeder Zelle und wenn das halt durch Verletzung kann das umgebaut werden oder kann schneller umgebaut werden und die Zelle kann einfach schneller regenerieren. Außerdem, ähm, TB-500 hat auch noch mal einen Effekt auf die Blutgefäßneubildung, auch noch mal enorm wichtig und hat scheint auch kardioprotektive Effekte zu haben, also ähnlich wie BPC, nur auf mehr Gewebetypen sozusagen. Deshalb wird es auch gerne kombiniert und es gibt, wie gesagt, diese eine Studie, die zeigt, dass vor allem TB-500 mit BPC-157 positive Effekte auf die die Heilung hat.
Ja, also man muss einmal ganz kurz sagen, warum, was, was gibt es denn für Stufen, damit ich ein Medikament zulasse und macht das überhaupt Sinn, sowas zu verwenden? Also es gibt preclinical data, also präklinische Daten vor vor menschlicher Verwendung, das wir z.B. einfach nur an menschlichen Stammzellen, verschiedene Gewebetypen in der Petrischale getestet oder an Tieren, um zu schauen, okay, hat das überhaupt einen Effekt und wenn das dann nachgewiesen werden konnte, finden klinische Studien statt und da gibt's verschiedene Stufen, 1, 2, 3 und das wird immer an höheren Populationen ausprobiert, Wirksamkeit, Sicherheit und so weiter, Dosierung etc. und wenn eine Substanz gar nicht in die klinische Phase reinkommt, bzw. wirklich eine höhere Stufe erreicht, dann ist irgendwas komisch.
Und muss jetzt aber, ja, und das ist halt immer mein Bedenken. Also man muss nicht immer meinen, die böse Pharmaindustrie, ne? Wir haben jetzt hier ein Peptid, was dafür sorgt, dass uns eigentlich allen gut geht. Da gibt's genügend Leute, die sich damit auseinandersetzen, nur mit den Strukturen, wie die funktionieren und das muss halt einen immer ein bisschen nachdenklich machen, ähm, warum das noch nicht so weit erforscht ist und das ist eben das, was ich jetzt da auch noch zu ergänzen wollte, weil dieses Thema ja auch immer wieder beliebt ist, das sehe ich auch in meinen Fragerunden. Ja, kann ich nicht einfach SARMs statt Steroide nehmen, nach dem Motto, ich habe Angst vor der Spritze.
Guten Morgen. Der ganze Dreck, wie jetzt z.B. Ostari und Co, hat ja auch noch nicht mal, der ist ja sogar durchgefallen, nicht, dass nicht getestet, auf niedrigsten Level durchgefallen. Das war glaub ich sogar präklinisch wieder direkt. Ich glaub, es gab bei Ostari gab es auf jeden Fall auch klinische Effekte. Ich weiß, also aber andere SARMs sind auf jeden Fall drastisch durchgefallen und da muss man sich halt fragen, okay, warum nehme ich jetzt eigentlich SARMs, nur damit ich irgendwie sagen kann, ich bin half-nasty, aber ich riskiere halt wirklich Krebs. Also das halt Leute sind halt dumm, eigentlich.
Eben, also obwohl es sehr, sehr gute, sichere Alternativen dazu gibt. Ja, eben und da muss man, da muss man ja sagen, ich meine, keiner, keiner sagt jetzt, dass AAS oder das HGH oder sonst was, dass es per se gesund ist, aber zumindest haben wir ja 30, 40, 50 Jahre klinische Daten und eben auch vor allem Langzeitdaten. Das ist es, vielleicht haben wir noch bei Ostari, vielleicht haben wir noch eine akute klinische Wirkung oder vielleicht haben wir auch zumindest die Vermutung oder die anekdotische Erfahrung, aber man weiß eben überhaupt nichts longterm. Und ich meine, zumindest kann man sich als Steroid-Missbraucher, sage ich mal, dessen bewusst sein, eine halbwegs eine Abschätzung treffen, natürlich noch genetische Individualität, manche mehr, manche weniger, aber man hat eine Idee, welchem Risiko man sich aussetzt und das wäre mir immer noch deutlich lieber, als es gar nicht zu wissen, um mir dafür einzureden, aber es könnte ja auch weniger schädlich sein.
Ja, also ich, ich kann jetzt mal einen raushauen. Ich werde bald Paper publizieren, was ich gerade fertig schreibe. Da geht es um ein Herzmedikament, im Endeffekt. Das sind Small Molecule Inhibitors, die sind deutlich selektiver als selektive Androgenrezeptoren und ich zeige im Endeffekt, dass es halt nicht nur am Herz, sondern auch in der Skelettmuskulatur wirksam ist und die Muskulatur aber sage ich mal runterfahren lässt. Du wirst, das ist halt, also und und und dieses Medikament ist halt zugelassen in USA, im Endeffekt. Klar, die Dosis macht das Gift, aber so wenig selektiv sind Medikamente, also kein Medikament ist selektiv und das, also es ist auf jeden Fall, manche Medikamente sind selektiver als andere, aber ja, das das wird viele Leute nicht erfreuen im Endeffekt und so muss man aufpassen.
Und um den Bogen noch mal zu unserem Thema zurückzuspannen, eine Frage, die ich, die ich jetzt noch hatte, die hatte ich mir schon vorher halbwegs beantwortet, aber vielleicht besprechen wir sie hier noch mal. Es gibt per se jetzt keine Synergie zwischen TB-500 und BPC-157, richtig? Also sie potenzieren sich nicht, sie erfüllen beide einen vergleichbaren Zweck, aber ich kann mir jetzt nicht erwarten, dass BPC + TB-500 1 + 1 = 3 ist oder?
Nee, also so wie die Mechanismen sind, äh ist es wahrscheinlich eher in Kombination mit Wachstumshormon, aber sie ergänzen sich wunderbar in den Lücken, die das andere Peptid nicht ausfüllt. Ja, also, ja, wie, wie soll man das erklären? Gemeinsame Anwendung ist sinnvoll, aber ich muss mir Sie, also sie potenzieren sich jetzt zumindest. Genau, also alleinige Anwendung von BPC funktioniert auch, um es so zu sagen und und ja, wenn man natürlich das volle Spektrum fahren möchte, voll die Recovery hochfahren will, dann kann man das natürlich kombinieren, auch noch mit, wie gesagt, anderen Peptidhormonen, aber es ist jetzt, wie gesagt, nicht so, dass man von einer Recovery-Zeit von 30 Tagen auf 3 Tage kommt, ne? Das ist nicht der Fall, aber es scheint an, scheint schon deutliche Verbesserung zu machen. Also man kann was erwarten.
Ja, und ich meine, das da muss man ja auch wieder sagen, und das besteht ja auch sehr dann eben die anekdotische Evidenz der Bodybuildingszene, dass es schon irgendwo seine Berechtigung hat. Gucken wir mal, ob mehr Daten dabei rauskommen, aber ich denke, da haben wir schon mal einen schönen Rundumschlag gemacht. Wie immer seid ihr eingeladen, zukünftige Themenwünsche in die Kommentare zu schreiben. Ich denke auch mal, in Zukunft haben wir viele Peptid- und Unterstützungsthemen gemacht, wahrscheinlich mal auch interessant, dass wir uns demnächst mal ein bisschen mehr auf den Muskel konzentrieren. Wir hatten über sarkoplasmatische Hypertrophie jetzt gesprochen, vielleicht kann man auch mal eine Folge machen, zu sagen, wie funktioniert eigentlich eine Muskelkontraktion oder irgendwo mal eben bei diesen Basics anfangen, weil bin ja immer der Meinung, wenn man irgendwie ein Trainingsprogramm oder ähnliches verkaufen möchte, dann sollte man zumindest mal die Grundlagen der Physiologie verstehen und das ist glaube ich oftmals nicht der Fall, wenn gecoacht und empfohlen wird, aber da können wir mal in Zukunft zu kommen. Also schreibt gerne eure Themenwünsche, euer Feedback, alles immer unten rein, wir lesen es durch, wir nehmen es auf und ja, ansonsten denkt dran, Michel könnt ihr jetzt auch im Ganikus Shop unterstützen mit Code Michel oder natürlich Code Fabian, das ist vollkommen egal, worauf ihr mehr Bock habt, aber gibt's mal den Michel, jetzt ballert mal ordentlich einen rein und das Geld, nein, das Doktoranten Gehalt, das ist ja wirklich mehr als unwürdig. Aber nee, also danke dir Michel für deine Zeit. Wir hören uns bald wieder, ihr hört uns bald wieder und in dem Sinne, bis zum nächsten Mal.