“Nie powiedziałbym tego z ambony. Dusza jako emergentna właściwość mózgu" | ks. W. Grygiel

Czy wierzy ksiądz, że człowiek ma duszę?

To klasyczne pojęcie duszy zostaje, jak powiedziałem, opróżniane ze swoich znaczeń. Słowo Nefesz było używanym określeniem, dezygnatem człowieka w Starym Testamencie, używanym bardzo konsekwentnie, gdzie ono zupełnie nie rozróżniało żadnych podziałów w człowieku typu tusza ciało.

Czyli możemy powiedzieć, że starożytni Hebrajczycy tam gdzie powstał Stary Testament nie wierzyli w duszę. Więc ja bym nie kwalifikował duszy do przestrzeni wiary. Jest cała dziedzina zwana neuroteologią. Patrzą na gnichów buddyjskich badali, że wsadzali ich do rezonansu i patrzyli gdzie jak niech buddyjski się modli, gdzie się w mu zapala, że ten przedział pomiędzy duszą szczególnie zwierzęcą, a duszą ludzką nam się bardzo zbliża i zamazuje.

Ale to jest też dowód na to, że musimy zredefiniować pojęcie grzechu. Wyobraża sobie ksiądz kościół katolicki, w którym za 30, 50, 100 lat uznano, że dusza nie jest w ogóle tematem dyskusji w kościele.

Jeżeli będziemy mieli jakąś antropologię, która jest powiedzmy dobrze naukowo uzasadniona, to ten dokument nie stawia sprzeciwu, że można rozważać odejście od stosowania pojęcia duszy. Można to robić. Skąd to nasze takie bardzo głębokie przywiązanie do pojęcia duszy?

Ja nie wyjdę na ambonę, nie będę powiadał o emergencji, tak? No nie bardzo się w tej chwili dajesz. Ksiądz profesor Wojciech Grygiel to polski duchowny katolicki teolog oraz wybitny fizyk. Swoją działalność naukową koncentruje wokół relacji między naukami szczegółowymi a teologią, badając filozoficzne aspekty mechaniki kwantowej oraz teorii względności. W wywiadzie jako jeden z pierwszych polskich duchownych tak odważnie odnosi się do zagadnienia istnienia ludzkiej duszy.

Czy wierzy ksiądz, że człowiek ma duszę jako fizyk, jako osoba duchowna? Czy wierzyć to jest za dużo powiedziane. Ja bym powiedział tak, że wierzenie w zasadzie w kontekście religijnym bardziej ma sens w kontekście tego, co jest objawione. Natomiast ja odbieram kwestie duszy nie jako kwestię wiary, tylko jako kwestię pewnego rozwoju, tak zwanej antropologii, czyli myśli o człowieku, która została wytworzona przez pewien powiedzmy nurt cywilizacyjny poczynający od starożytnej Grecji. Dlatego ja bym nie kwalifikował, od razu powiem, duszy do przedmiotu wiary. To jest pewien element pewnego klasycznego sposobu mówienia o człowieku i o tym kim on jest, jakie mam elementy, a szczególnie jakie mam elementy, które go w jakiś sposób mogą nakierowywać na relacje z Bogiem, pomagać rozumieć nasze różne różnego rodzaju właśnie takie władze typu inteligencja, wolna wola, tego typu rzeczy. Więc ja bym nie kwalifikował duszy do przestrzeni wiary.

Czy to prawda, że Stary Testament nie zna pojęcia dualizmu ciała i duszy? Że to hebrajskie słowo nepesz jest błędnie przetłumaczone jako dusza?

Tak. Słowo Nefesz było używanym określeniem dezygnatem człowieka w Starym Testamencie używanym bardzo konsekwentnie, gdzie ono zupełnie nie rozróżniało żadnych podziałów w człowieku typu dusza, ciało, tylko nazywało człowieka jako całość Nefesz. Nie było tam żadnych rozróżnień. Także na przykład jak popatrzymy na Księgę Rodzaju na rozdział drugi wiersz siódmy, kiedy nie mówimy, że Adam otrzymał Nefesz, tylko Adam stał się Nefesz, w związku z czym to jest rozumiane jako całość człowieka, nie ma tam podziału.

To skąd w tłumaczeniach znalazło się pojęcie duszy?

Bo mamy coś takiego jak Septuaginte. To była dokonane w Aleksandrii tłumaczenie Starego Testamentu z hebrajskiego na Grekę i wówczas podstawiono za hebrajskie słowo Nefesz podstawiono słowo greckie w psychę. W związku z czym tak trochę z automatu można powiedzieć, że za tym podstawienia jak gdyby wjechała cała nowa semantyka, czyli całe nowa sfera znaczeniowa słowa Nefesz została niejako zamieniona na te znaczenia, które niesie ze sobą słową psychę. I to jest bardzo poważna zmiana.

Czyli możemy powiedzieć, że starożytni Hebrajczycy tam gdzie powstał Stary Testament nie wierzyli w duszę.

Nie, nie było. Tam był człowiek rozumiany jako całość, nie jako podział, bo my z reguły pojęcie duszy kojarzymy w kątrze do ciała. To się w różnych odmianach pojawia, ale generalnie tak jest potoczne myślenie, że dusza jako ta część, która stanowi o tych bardziej duchowych, abstrakcyjnych, intelektualnych kwestiach jest pewną wyznacznikiem tym, czy jest osoba ludzka. Tak. Natomiast to często idzie właśnie w kontrze ciała, chociażby tak jak mówił Platon, że ciało jest więzieniem duszy. Tak, w związku z czym my te takie dualistyczne przekonania bardzo mocno ciągniemy z tego dziedzictwa, które weszło z ze spotkania chrześcijaństwa z myślą grecką.

Platon mówił też o nieśmiertelności duszy. A to nie jest tak, że pojęcie nieśmiertelności duszy to jest tak naprawdę nauka Platona, a nie Chrystusa.

No tak, mamy już przecież nauka Platona była wcześniej od nauki, nauki Chrystusa. W związku z czym automatycznie dlatego można powiedzieć, że te greckie pojęcia tak dobrze poczuły się w kontekście chrześcijańskim, ponieważ one pozwalały rozumieć właśnie te elementy doktryny, które potem weszły z chrześcijaństwa. Dlatego dobrze wiemy, że że w zasadzie chrześcijaństwo zrodziło się, można powiedzieć, ze styku myśli greckiej i objawienia. Tak, to był taki pierwszy ważny krok, którym chrześcijaństwo jak gdyby wchłonęło pewien sposób myślenia o świecie, o człowieku. Więc i to się zadziało przez myśl grecką, tak? Natomiast rzeczywiście Stary Testament jeszcze tam są dopiero pewne ślady myślenia greckiego, jak ono gdzieś tam w tym basenie Morza Sióbnego krążyło. Natomiast tak jak powiedzieliśmy, oryginalne hebrajskie słowo Nefesz na człowieka nie nie ma w zamyśle jakichkolwiek podziałów. Jest jeden człowiek całość jako Nefesz.

Czy nawet w Piśmie Świętym przecież mówimy o ciała zmartwychwstanie, a nie ciała i duszy zmartwychwstanie?

A, to jest bardzo kolejny ciekawy problem, bo tu już wychodzimy mocno w przód, ale może go tylko za zasygnalizuję, że właśnie i to pewnie może się gdzieś za chwilkę pokaże, ale yyy rzeczywiście jeżeli będziemy przechodzić do tych bardziej współczesnych ujęć y pewnie o których wspomnimy tych fizykalistycznych, to się okaże, że właśnie jak gdyby całe pytanie o eschatologię, pytanie o człowieka nie będzie bardziej nie będziemy się zastanawiać na tyle co się dzieje z duszą, gdzie nawet wędruje po śmierci, tylko będziemy mówić bardziej o zmartwychwstaniu ciała. I ten akcent teologiczny ma wyraźne przesunięcie we współczesnej teologii.

Czy my w takim razie przechodząc do tego ujęcia materialistycznego, czy my możemy w ogóle patrzeć na fakt istnienia bądź nieistnienia duszy od strony fizyki, która zajmuje się tym, co materialne?

Czy ja mógłbym zrobić jedno zastrzeżenie? Ja bardzo nie lubię słowa materialne.

Mogę powiedzieć dlaczego.

Jest prosta przyczyna, dlaczego słowo materializm ma swoją taką powiedzmy trochę historię no pewnych napięć, dlatego że ono szczególnie jak gdyby powstawało w czasach, kiedy bardzo mocno próbowano bronić ducha przeciwko materii. Natomiast ja sądzę, że my tutaj operujemy w zupełnie innym już dzisiaj paradygmacie myślenia o świecie, że on od swojej strony bogactwa struktury jest na tyle pojemny, że my nie musimy już, jak się pewnie za chwilę okaże, szukać jakichś korelatów czy rozwiązań gdzieś w sferze duchowej, tylko naturalnie będą przynależ do tego, coś wzieli świata materii. Ale ja bardziej wolę powiedzieć, że to jest świat fizykalny, bo wtedy jakby nie zaciągam tej całej historii sporów pomiędzy materią a duchem, które w tym kluczu będziemy chyba troszeczkę przezwyciężać.

To jak patrzy ksiądz na duszę od strony właśnie fizyki?

Znaczy ja bym ja bym powiedział.

Właśnie ja bym powiedział, że dużo lepiej mówić neuronauki, dlatego że trzeba pamiętać, że fizyka.

Mówmy o neuronaukach.

Mówmy o neuronaukach w ogóle. Mówmy o naukach kognitywnych, bo sądzę, że to jest najlepsza rama, dlatego że jakby do tego, co będziemy współcześnie jak próbowali uchwycić człowieka właśnie naukowo, no to będą nam służyły nauki kognitywne, w których fizyka ma tam jakieś swoje znaczenia. Trzeba pamiętać, że jednak my dzisiaj rozumiemy rzeczywistość jako pewną wielopoziomową strukturę pewnych warstw rzeczywistości, które są do siebie wzajemnie nieredukowalne. Dlatego też na przykład nigdy nie redukujemy chemii do fizyki, nie redukujemy biologii do chemii czy do fizyki, tylko uznajemy, że tam jest pewna wyższa, wyższy poziom wzorców organizacyjnych. I tak samo mówi się dzisiaj o wzorcach mentalnych, tak, jako jeszcze wyższych wzorcach organizacyjnych, które niejako nabudowują się na czynności neuronalne i one y i ten proces nazywa się procesem emergencji. Czy mogę podać przykład?

Mhm.

Popatrzmy.

Czyli, że dusza jako właściwość emergentna ludzkiego mózgu.

Ja bym powiedział właściwość, zaraz do tego dojdę, bo to trzeba trochę doprecyzować. Podam prosty przykład, jak to rozumieć, tego typu procesy. Jak mamy załóżmy y pierwiastek węgiel, tak?

Mhm.

I znamy dwie odmiany pierwiastka węgla, grafit i diament. Zgadza się. No i teraz jest ten sam pierwiastek, to samo C. Natomiast grafit wygląda totalnie inaczej i diament wygląda totalnie inaczej. ma różne własności, a to jest to samo chemiczne C, bo właśnie te własności, które decydują o tym, że one wyglądają tak radykalnie inaczej, wyglądają z pewnych dodatkowych wzorców organizacji, które powodują naniesienie nowych własności nieredukowalnych do poziomu niższego.

To zatrzymajmy się na tej własności emergentnej ludzkiego mózgu, duszy jako tej własności emergentnej ludzkiego mózgu. A co w przypadku chorób neurodegeneracyjnych? Co w przypadku choroby Alzheimera? Co w przypadku choroby Parkinsona, która yyy yyy trwale uszkadza ludzki mózg? To co wtedy dusza ulatuje wraz z tymi chorobami?

To jest bardzo dobre pytanie. Bo ja jeszcze jedną, tu trzeba jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć, że o ile o ile powiedzmy w pojęciu duszy niejako było na stałe będące jako pewną częścią istotnym jak elementem ludzkiej substancji z tego co się klasycznie mówiło, myśmy te elementy zawierali trochę. Tutaj trzeba postąpić nieco inaczej, bo tak to jest oczywiście racja, że gdyby załóżmy doszło do jakiejś formy obumarcia chociażby wylewu czy czegoś takiego, no to powiedzieliśmy, skoro części neuronalne zostały jakoś uszkodzone, to ta dusza, no co znikła. Dlatego tutaj powiedzmy w tym ujęciu z reguły dopowiada się pewną przestrzeń, którą pozostawiamy w filozofii. Tak, bo myśmy czysto weszli w ramy naukowe, natomiast tutaj widać, że potrzebna jest pewna również jakby dopełniająca refleksja filozoficzna dalej, która właśnie wyjaśni chociażby tego typu pytania. Co się dzieje w momencie, kiedy ta tkanka neurona degeneruje, załóżmy, tak? Na jakiej podstawie możemy dalej mówić o sobie? Na jakiej podstawie możemy mówić o godności ludzkiej? A to nie jest trochę tak, że my uciekamy, że my sobie, a tu wybieramy sobie, tutaj mamy lukę, nauka nie potrafi odpowiedzieć, więc sobie wybierzemy filozofię, potem za chwilkę znów uciekniemy do neuronauk. Czyli jest tym jakaś taka forma usilności wpisania istnienia duszy w nauki?

Znaczy ja nie powiedział, że to jest usilność, tylko jest pewna widzimy pewną tendencję, tak? Widzimy pewną tendencję, że to co się dzieje, my nie możemy tych problemów rozwiązać raz na zawsze. My widzimy pewien proces. Czyli mówimy proces, którym jakby nauka cały czas pokazuje, że przy pomocy metod kognitywnych my powolutku możemy zacząć przy pomocy struktur neuralnych rozumieć myślenie abstrakcyjne, rozumieć myślenie, myślenie wolną, co to jest wolna wola, co to jest pamięć, co to jest język. Tak, my możemy powoli jak gdyby, także ja nie mówię, że to jest jakiś przeskok stąd w tu, tylko że to jest pewien proces, w którym neuronauki powolutku przejmują pewne.

Mhm.

Klasycznie atrybuty przepisywane duszy do tego yyy że pokazują ich jak gdyby uwarunkowania biologiczne.

Czyli odbierają duszy jej.

Tak jakby ja powiedział, że pojęcie duszy semantycznie opróżnia, bym to tak nazwał, to klasycznie, które żeśmy rozumieli.

Yyy to dopytam jeszcze głębiej. Jeżeli dusza jest własnością emergentną mózgu, wczoraj o tym myślałem, to co z Zygotą? Co z embrionem ludzkim, które nie mają jeszcze mózgu, które nawet jeszcze na bardzo, bardzo wczesnym etapie nie mają struktur neuronalnych, to co one nie mają duszy?

To znaczy dlatego powiedział, dlatego tutaj wracam, że jest potrzebna pewna refleksja filozoficzna, tak? Dlatego tu widać, że od strony neuronauk mamy pewną, powiedzmy, pewną lukę i pewien, powiedzmy, niedosyt, który trzeba wypełnić. Natomiast tu by trzeba wejść w pewne też kwestie dyskusji tak zwanych potencjalności, bo oczywiście my możemy powiedzieć, że że fizycznie te nie są zaktualizowane, tak? Myślenie w pełni rozwinięty układ nerwowy, ale one, powiedzmy, w naszym DNA tkwią w pewnych potencjalnościach.

Mhm.

W związku z czym ja bym rozumiał, że już istnienie tych potencjalności w jakimś sensie można wiązać z tym, że yyy powiedzmy tu można zacząć mówić właśnie o pełności osoby ludzkiej, godności ludzkiej, nie w pełni rozwiniętych rzeczach, ale o pewnych potencjalnościach, które załóżmy w materiale genetycznym istnieją do tego, żeby te własności później się rozwinęły. A dlatego prawdopodobnie można by upatrywać właśnie tych rzeczy, których, które próbujemy filozofią ogarnąć również jakichś ich źródł w tych potencjalnościach, które tkwią w biologii. Natomiast trzeba pamiętać, że biologia dopiero tworzy pewne ramy biologiczne, które stanowią jak gdyby podstawę naszych tych wyższych funkcjonalności mentalnych. Natomiast y one dopiero jak gdyby powodują, że my możemy się później załóżmy yyy czy jakby wytworzenie tej całej siatki potrzebnych własności mentalnych powoduje, że my się stajemy osobą. Tak, że możemy te wszystkie znaczy w tym sensie, że może tu bym powiedział powinien dośliścić, że że wszystkie przymioty osobowe są w nas aktualizowane na i że my w pełni możemy wchodzić w różnego rodzaju interakcje. O tak bym to zostawił. zapoznałem się z taką prezentacją wykładową yyy księdza profesora yyy i tam zainteresowało mnie szczególnie takie jedno stwierdzenie. W w w księdza prezentacji pada takie takie zdanie: "Funkcje duszy aktywują ośrodki anatomiczne mózgu. Co to w ogóle oznacza? Gdzie neurobiolog ma szukać tego tego impulsu?

A czy neurobiologowie to robią? Natomiast jest cała dziedzina zwana neuroteologią. Coś takiego się rozwija. Natomiast to jest interpretacyjnie trudne. Już powiem dlaczego. Dlatego, że że te techniki próbują się doszukać tak zwanych korelatów neuronalnych, pewnych aktywności duchowych na przykład. Tak, że kogoś tam y zapraszają do modlitwy czy do czegoś, potem patrzą na mnichów buddyjskich, badali, że wsadzali ich do rezonansu i patrzyli gdzie jak mnich buddyjski się modli, gdzie się w mózgu zapala. Krótko mówiąc, pewien ośrodek. Natomiast generalnie wniosek z tych badań jest taki, że nie można jednoznacznie przypisać pewnej funkcji mentalnej określonego ośrodka. To z reguły są dużo bardziej skomplikowane interakcje, które angażują wiele ośrodków na raz. Także te badania są interpretacyjnie trudne, ale pokazują nam raczej, że nie ma prostego przełożenia pomiędzy takimi punktami w mózgu, a że modlitwa to tu, a wolna wola to tu, a matematyka to tu.

O czym to świadczy?

O tym świadczy, że że po prostu funkcje mentalne są jak gdyby bardziej takimi mwimymi holistycznymi własnościami, czyli one jakby angażują funkcję całego mózgu, a nawet można czasami powiedzieć więc całego ciała. Mówi się wręcz o takim paradygmacie ucieleśnienia, nie?

Czyli co to? To oświadczałoby, że fizyka i chemia może nie wystarczyć do opisania i synapsy, do wyjaśnienia każdego ludzkiego zachowania?

Nie, nie znaczy one, one stanowią warunki konieczne, powiedziałbym tak, czyli bezwystarczające.

Niewystarczające, czyli bez powiedzmy aktywności synaptycznej, bez neuronów, my byśmy nie myśleli, nie modlili się, nie mieli wolnej woli, tak? Nie bylibyśmy w stanie uprawiać matematyki. To są warunki konieczne, natomiast niewystarczające. Czyli generalnie ta, powiedziałbym koncepcja dzisiaj zbiega do tego, że cała nasza, krótko mówiąc konstrukcja neuronalna jest tym koniecznym materialnym podłożem, na którym właśnie nabudowują się te wyższe wzorce aktywności neuronalnej. No powiem jeszcze jedną ciekawą rzecz, jak to się bada. Jest taki amerykański kognitywista Antonio Damasio i on jest znany z tego, że on odgrzał wiele przykładów różnych dawnych patologii, czyli uszkodzeń mózgu i je odpowiednio zinterpretował i tam się okazuje rzeczywiście jest słynny przypadek na Finasa Gagea, który został trafiony jakimś tam potężnym prętem, który przebił mu potężny płat czołowy. Natomiast okazało się, że właśnie w wyniku uszkodzenia struktury neuronalnej doszło do zaburzeń osobowościowych. W związku z czym to są takie łatwe, łatwe i nauczne dowody, że to, że my myślimy, to, że my powiedzmy rozwiązujemy matematykę, to, że my mamy wolną wolę, że my możemy abstrakcyjnie myśleć, że mamy język, tak to wynik, to jest jak gdyby nabudowane na pewnej strukturze neuronalnej, czyli synapsy muszą odpalać, bo jak one by nie odpalały, to to by się nie zadziało.

Ale to jest też dowód na to, że musimy zredefiniować pojęcie grzechu. Dlatego, bo wiemy o tym, że uszkodzenie płata czołowego i nie tylko płata czołowego potrafi zrobić z ludzi dewiantów.

A tak, oczywiście, że tak.

To w takim razie grzech wtedy staje się zwykłym urazem mózgu.

Znaczy to wtedy ja bym nie powiedział, że urazem nie utożsamił grzechu z urazem mózgu, tylko tu trzeba by szukać pytanie, odpowiedzialność, bo jeżeli ktoś załóżmy ma anatomicznie stwierdzone, że on że on nie może odpowiadać za swoje czyny, bo załóżmy jego obszar mózgowy jest uszkodzony, nie ma kontroli nad tymi czynami, no to to tak powiem czyn zły się dzieje, tak obiektywnie komu się staje krzywda, ale z racji tego, że są obiektywne przesłanki, że ten człowiek nie kontroluje albo nie ma wglądu w swoje zachowania, no to nie możemy go bać odpowiedzialnością.

Tak, ale to co to pojęcie grzechu w religii jest oderwane w nauczaniu kościoła jest oderwane od wolnej woli.

Nie no, grzech, grzech ma znaczy pojęcie grzech jest trzy rzeczy. Musi być czym dobrowolnie zrobiony, świadomy i musi być znana materia. Tak, to są trzy warunki grzechu. No więc jak ktoś ma zaburzenia świadomości, jak ktoś z jakieś powody z jakiegoś powodu ma właśnie zaburzenia aktywności wolitywnej, tak nie wiem, w wyniku jakiegoś guza mózgu czy czegoś.

To nie grzeszy.

Nie, nie można mu przyp, bo grzech jest wiąże z odpowiedzią moralną. Tak. Dlatego grzech jest wtedy, kiedy ja świadomie przekraczam prawo moralne. Natomiast grzech ta jak, że tak powiem, odpowiedzialność za grzech, czyli wina. Dokładnie, bo grzech jest de facto związany z winą za za świadome i dobrowolne przekroczenie prawa. Tak najbardziej gruntownie. Ale jeżeli ktoś to robi nieświadomie albo te działalność wolitywna jest osłabiona, no to wtedy tej odpowiedzi te te grzechu nie ma. Może być zły czyn, może być nawet może ktoś ponieść śmierć, ale osoba, która to zrobiła, może być w jakiś konkretnych warunkach nie pociągana od odpowiedzialności. Wracając do pojęcia duszy, amerykańska teolożka, filozofka nauki, profesor teologii w Pasadenie, Nancy Murphy pisze tak w swojej książce: "Nadzieja chrześcijańska opiera się na fizycznym zmartwychwstaniu ciała, a nie na naturalnej nieśmiertelności duszy." Trochę o tym już mówiliśmy. Jak się ksiądz do tego odniesie?

Znaczy ja się jak do tego jak do tego się odniosę? No jest to, sądzę, traktowano to jako pewien naturalny rozwój teologii, tak? Yyy, nie mam problemu z tym, jeżeli rzeczywiście my możemy yyy uzasadnić yyy, bo tu bo tak naprawdę zmiana tych akcentów wynika z tego, że myśmy zmieni antropologię, tak? Czyli jak gdyby z takiego rozumienia człowieka jako kompozytu duszy i ciała, jakkolwiek rozumianego. Tam jest wiele rozumnień, ale yyy przy przejściu takich modeli fizykalistycznych, no widać, że nam się zmieniają pewne wnioski teologiczne, tak? Inaczej pewne rzeczy zaczynamy rozumieć. W związku z czym ja rozumiem to tak, że jeżeli powiedzmy ta naukowa część jest dobrze uzasadniona, to ja nie mam problemu z przyjęciem jej jako tej antropologii, która koryguje przednaukowe modele i dlatego bym się z tym zgodził. Zwłaszcza, że że ja nie jestem dokładnie tutaj ob zaznajmony z doktrynami teologicznymi, ale ja sądzę, one wcale nie są nowe. Te, które kładą raczej nacisk na zmartwychwstanie, a nie na zbawienie duszy. Tak? A może skoro jesteśmy w stanie coraz więcej znaleźć w neuronaukach uzasadnienie dla czegoś takiego jak pamięć, dla czegoś takiego, ja sobie tutaj wypisałem całą masę okreśń, emocje, emocje, samoświadomość, system ocen moralnych, to może dojdziemy kiedyś do wniosku, że jednak nie ma miejsca na w ogóle rozmowy o duszy.

Znaczy to w przypadku sądzę, że ja bym dlatego patrzył na tą całą całą naszą rozmowę i o to o czym mówi jako pewien proces. To nawet ten simarpy pisze o tym wyraźnie, tak że zauważamy, że po prostu dzieje się pewien proces. yyy to klasyczne pojęcie duszy zostaje, jak powiedziałem, opróżniane ze swoich znaczeń, bo powoli widzimy, że te funkcje, które normalnie przepisywaliśmy duszę, one znalezją swoje wyraźne podłoże funkcji funkcjach mentalnych realizowanych przez te wyższe wzorce aktywności neuronalnej. W związku z czym ja bym tu patrzył bardziej na to proces. Czy my całkowicie do tego powiem wyelemujemy potrzebę do powiedzenia czegoś? Tego nie wiem, ale na tak wygląda nauka, bo ona.

Wyobraża sobie ksiądz kościół katolicki, w którym za 30, 50, 100 lat y uznano, że dusza nie jest w ogóle tematem dyskusji w kościele.

To znaczy taką możliwość sądzę dał sam kościół. Nie wiem czy tam w tym moim slajdzie z tymi wykładami było takie orzeczen.

Jan Paweł II, a potem było jeszcze jeszcze było był zacowany dokument kongregacji.

Z 1979 roku.

Dokładnie. I ja bym się przyjrzał temu dokumentowi, bo on mówi bardzo ciekawe rzeczy i uważam, że tutaj to jest jeden z ciekawszych fragmentów w ogóle antropologii kościoła. I to jest sądzę, on jest napisany z niesłychaną filozoficznym wyrafinowaniem i ostrożnością. Więc tu by, ja sądzę, że ten fragment stwarza miejsce na tego typu przesunięcia.

Że istnienie duszy nie jest bezwzględnie konieczne dla podtrzymania wiary.

Tak, ale tam po trzeba zobaczyć, że ten dokument nigdy nie czyni żadnych zobowiązań. ontologicznych, czyli w tym sensie, że on nigdy nie mówi, że dusza istnieje. Mówi gdzieś tam, nigdzie nie mówi. On mówi, że dusza jest pewnym pojęciem, narzędziem, przy pomocy którego my sobie tłumaczymy, nie wiem, nasz status, nasz cel, to, kim jesteśmy, dokąd zdążamy. Tak. I zresztą ten dokument też mówi wyraźnie, że dusza jest pojęciem wieloznacznym. Tak. I i tam jest jeszcze raz wyraźnie powiedziane, że na tym etapie załóżmy stosowanie pojęcia duszy jest dobrze uzasadnione, tak? Natomiast tam jest powiedziane, że musi istnieć jakiś element. Ja nie p nie mam tego w tej przed oczami, ale tam kościół wyraźnie jak powiem przyjmie bardzo dużą ostrożność jak ja to mówię w pewnych zobowiązaniach do tego co istnieje.

Czyli stwarza przestrzeń na to, że jeżeli będziemy mieli jakąś antropologię, która jest powiedzmy dobrze naukowo uzasadniona, to ten dokument nie stawia sprzeciwu, że można rozważać odejście od stosowania pojęcia duszy. Można to robić.

Jan Paweł II wprowadza pojęcie skoku ontologicznego. Czym to pojęcie jest?

To jest wzięte z jego przemówienia do Papieskiej Akademii Nauk 1996 i tam Jan Paweł II też się wypowiadał o antropologii, ale proszę pamiętać, że Jan Paweł II był był był filozofem. To raz. Po drugie to jest rok 1996, a w tych obszarach nauka postępuje bardzo szybko.

No, no właśnie, bo ja się zapoznałem szczegółowo z wypowiedziami Jana Pawła II i z punktu widzenia biologii i fizyki to on to pojęcie skoku ontologicznego to ono brzmi jak kapitulacja nauki.

Niekoniecznie. dlatego yyy jak.

Łatanie dziur w teorii ewolucji.

Yyy nie sądzę, że tak trzeba aż tak daleko. I Jan Paweł II po prostu chciał zasygnalizować, że nie możemy człowieka yyy traktować w sposób redukcjonistyczny, czyli nie możemy redukować go do determinant biologicznych. Natomiast skok ontologiczny, ja bym tutaj rozumiał właśnie moment, w którym struktury ten te emergentne struktury neuronalne osiągnęły taki poziom funkcjonalności, że w zasadzie realizują wszystkie te atrybuty, które klasycznie przypisujemy pojęciu duszy. I to rzeczywiście wiadomo, że również w ewolucji człowieka, pomimo tego, że mamy 99% genomu szympansa, to jednak mimo wszystko wydaje się, że między tymi gatunkami a nami jest jakiś istotny skok, chociażby wynikający, że bardzo mocno zwiększyła się obiktość kory mózgowej.

A, a to nie jest właśnie, skoro jesteśmy przy tym obszarze, czy to nie jest pseudo naukowe? To znaczy mówienie, że człowiek ma duszę, ale już szympa, z którego 98 kr coś procent genomu odpowiada genobowi człowieka. Różnica pomiędzy niektórymi czy około sztandnymi a człowiekiem jest dość y dość w biologii jest.

Niejednoznaczna.

Jest, zgadza się. I ta niejednoznaczność wystarcza, żeby uznać, że my mamy duszę, a a te istoty nie.

Znaczy ja bym też tak tego ostro nie stawiał, dlatego że my cały czas jakby rozwijamy tą wiedzę, nie? Ta wiedza o tym, wiedza o mózgu jest dzisiaj potężna, ale on poza tym jest i tak wielką tajemnicą. Z czym ja sądzę, że tu trudno się dopatrywać jakich istotnych rozstrzygnień. Ja by powiedziałbym rzeczywiście, bo my patrzymy na tą sytuację takim klasycznym arystelesowskim trójpodziałem, czyli mamy duszę roślinną, zwierzęcą i potem jest twardy przedział i jest dusza ludzka. Natomiast oczywiście dzisiaj wiemy, że że ten przedział pomiędzy duszą, szczególnie zwierzęcą a duszą ludzką, nam się bardzo zbliża i zamazuje. W związku z czym y ale ja sądzę, że istnieją dzisiaj podstawy do powiedzenia tego, że jednak mimo wszystko gatunek Homo sapiens ma pewne szczególne atrybuty, które czynią go jednak mimo wszystko istotnie odróżnialnym od.

Ja dostrzegam tylko jeden. Zdolność do rozumienia matematyki abstrakcyjnej.

Chociażby jeden wystarczy. [śmiech] To jest jeden z o w ogóle problem matematyczności myślenia to jest to jest cała inna inna kwestia. Natomiast ja sądzę, że generalnie z tego co jasniałem się zapoznać, to jednak mimo wszystko decydujące o powstanie gatunku homosam było wytworzenie tak zwanej teorii umysłu, czyli że my jesteśmy w stanie mapować jakby schematy myślenia innych sposób czy jak gdyby rozmapowywać stany mentalne. Tak, ale wiemy o tym, że są yyy yyy człokokształtne, które yyy wpisują się w tą teorię umysłu, czyli są w stanie rozpoznać zachowanie innej istoty jako y zachowanie innej istoty. Mało tego przewidzieć, rozpoznać, rozpoznają siebie w lustrze. Mamy ten słynny test lustra. Niewiele zwierząt go przechodzi, ale są takie, które przechodzą. Dlatego ja sądzę, że ta, że ta sądzę, że jest bardzo trafna uwaga, że zdolność abstrakcyjnego myślenia matematycznego to może być coś, co nas może istotnie wyróżniać. Wracając jeszcze do Jana Pawła II i tego skoku antologicznego, to nie jest trochę tak, że my trochę zaczynamy wchodzić w taką koncepcję God of the Gaps, czyli definiować Boga przez to, czego nie wiemy, a nie przez to, co wiemy, czego siłą rzeczy kognitywiści chcą uniknąć.

Ksiądz chce uniknąć.

Tak zzy czym.

Jako fizyki kognitywista.

I my chcemy uniknąć dlatego, że ja Boga widzę w innym miejscu. Tak. Jego nie widzę w pytajnikach, tylko ja widzę go w tym, że mogę mieć nadzieję, że kolejne pytanie, które zadam, znajdzie odpowiedź. Ja tu widzę Boga. Ja nie widzę go w tym, że ciągle jak gdyby jeszcze mi się wydaje, że on tu jeszcze działa, potem nauka pokazuje, że nie. On tu mi się wydaje, że on tu jeszcze działa, nauka pokazuje, że nie. Ja patrzę na to inaczej, że właśnie Bóg jest nie w tym miejscu Luk, ale Bóg jest w miejscu tym, że jeżeli ja postawię kolejne pytanie, to mogę mieć nadzieję, że odpowiedź się znajdzie.

Ale to jest smutne.

Dlaczego?

Że do tej pory jeszcze ksiądz tej odpowiedzi nie znalazł.

Ale ja sądzę, że że taka jest droga nauki, że że ona nie jest od dostarczania ostatecznych odpowiedzi, tylko zresztą wielu fizyków wyrażało przekonanie, czy choćby Einstein, czy są takie teksty na przykład tego fizyka ze Stanfordu, Leonarda Saskinda wyraźnie mówiące, że tak naprawdę.

Szef katedry fizyki teoretycznej.

Tak oni wyraźnie przyznają, że fizyka pomimo że ma takie świetne teorie jak mechanika kwantowa, teoria grawitacji to jednak przekonanie, że ten, że rzeczywistość jest na tyle przepastnie większa od tego, co my znamy, że my mamy bardzo mylne i zamazane obrazy tak naprawdę chociażby używając mechaniki kwantowej. Także przekonanie sądzę naukowców jest takie, że że to co my wiemy o świecie jest mikroskopijne w stosunku do tego jak bogaty jest świat. Dlatego mi się wydaje, że w tym kontekście trzeba patrzeć na to, że nauki ognicyne zadają konkretne pytania, jakby nie wiem, opróżniają to klasyczną duszę, biorą na swoją stronę, ale nigdy nie domykają tych pytań. I dlatego mi się wydaje, że cały fenomen nauki polega na tym i gdzie ja widzę rzeczywiście istotny element, powiedzmy, religijny, że ja mogę wierzyć, że to mi da jakąś konkretną nadzieję na to, że jeżeli ja zadam kolejne pytanie, to ja znajdę na nie odpowiedź, bo inaczej no przedsięwzięcie nauki byłoby no kulą w płot. Mam jeszcze jedno pytanie, bo mówiliśmy o urodzinach, o zygocie, ale jednak chcę jeszcze troszkę wrócić do tematu chorób, jak na przykład Alzheimer, który dokonuje trwałej degeneracji tkanki mózgowej, aż w końcu człowiek umiera. To co zaraz przed śmiercią, kiedy dojdzie do całkowitej degradacji tkanki mózgowej, ulatuje dusza?

Znaczy ja bym, znaczy problem, znaczy problem śmierci, bo tu wchodzimy w kolejny bardzo problem, który nie mamy dobrych odpowiedzi, czym jest śmierć.

Mhm.

Bo nasza odpowiedź o to, czym jest śmierć będzie zależała oczywiście od antropologii, jaką przyjmiemy. Jeżeli my sobie przyjmiemy antropologię taką według której mamy jasno tu dusza, tu ciało i dopuścimy, że że śmierć wiąże się z oddzieleniem duszy, no to to w takiej antropologii tak to rozumiemy, nie? Natomiast jeżeli mam, jeżeli przeszedłbym na te, na te antropologie bardziej fizykalistyczne, to mam tu ciekawą podpowiedź. Oczywiście to są rzeczy trudne i bardzo mało zbadane i sądzę, że tu są pewne takie dosyć jeszcze marne intuicje, ale ja sądzę, że to ma dużo, dużo przestrzeni do rozwoju. Ksiądz Michał Heller napisał taką książkę Kiedy pękną więzy czasu? Kiedy pękną więzy czasu? Nie wiem do końca jak on to czyta, ale tak jak zdążyłem trochę wywnioskować to raczej w tym kluczu śmierć by była rozumiana takim bardziej fizykalistycznym, a sądzę, że pewnie takie przekonanie antropologiczne ma. Można by zapytać, nie pytałem, ale pewnie takie ma, bo zresztą z takimi postaciami jak Nancy Murphy to tam kiedyś bardzo wiele razem współpracowali. Natomiast sądzę, że śmierć jest rozumiana jako opuszczenie reżimu czasoprzestrzennego przez to proszę zobaczyć tam do tej do tej notki Kongelacji doktryny wiary. Tam jest wyraźnie powiedziane, że że to co kościół nas zobowiązuje do utrzymania to to, że nasz element yyy yyy że element, który musi przetrwać śmierć fizyczną, to jest właśnie ten element wolnej woli podmiotowości i świadomości. Czyli my musimy zagwarantować zgodnie z tą notką, że mamy jakieś takie rozumienie człowieka, które pozwoli nam wiedzieć, co to oznacza trwać po śmierci fizycznej.

Co to znaczy? Przecież nawet nie wiemy, czym jest świadomość dzisiaj.

No właśnie, tylko to są cały czas potężne otwarte pytania. Natomiast ja bym wrócił, bo to jest jakby nasz tutaj punkt odniesienia, to pęknięcie więzów czasu. Proszę mi skończyć, bo my więzy czasoprzestrzenne są bardzo charakterystyczne dla pewnego poziomu rzeczywistości, na którym my żyjemy. Czas, przestrzeń na tym poziomie rzeczywistości, gdzie my żyjemy, jest bardzo dla nas oczywistymi kategoriami. Tak. I nasze ciało istnieje w tym reżimie rzeczywistości, w którym powiedzmy kategorie czasoprzestrzenne można uznać za realne. Natomiast trzeba pamiętać, że rzeczywistość się rozciąga czy w sferę kwantów jeszcze -34 rzędy w dół i gdzieś ze prawie 30 rzędów yyy w we wszechświat, gdzie my rzeczywiście yyy gdzie można mówić o jakiejś formie istnienia poza więzami czasoprzestrzennymi. Więc więc ja nie chcę niczego tu przesądzać, ale ja mam odczucie, że tu można mówić o śmierć jako opuszczeniu pewnego reżimu rzeczywistości, w którym się tu i teraz znajdujemy, ale to nie przekreśla tego, że my na sposób jakiejś świadomości, jakoś warunkowanej, nie wiemy jak, nadal istniejemy. Ale jeżeli tak jest, to oznacza, że ta owa świadomość, czy jeżeli wrócimy do dyskusji o duszy, to dusza w jaki sposób wpływa na świat materialny? To jak miałoby się to pogodzić, ten wpływ y niematerialnego ducha na materię bez naruszenia zasady zachowania energii?

To znaczy.

To jest bardzo ważne pytanie fizyczne.

To znaczy oj to to wchodzimy to wchodzimy w kolejną całą przestrzeń przestrzeń pytań pytań fizyki. Ja osobiście No tak, to rzeczywiście, ale pytanie czy to musiała być nauruszona zasada zachowania energii? Nie wiem czy musiałaby być. Nie jestem tego pewien.

Mhm.

Czy musiałaby być naruszona zasada zachowania energii? Nie, nie mam tu gotowi odpowiedzi. Zresztą my traktujemy też proszę pamiętać, że my traktujemy zasady zachowania energii jako y taką powiedzmy prawidłowość fizyki. Natomiast ja wam nie wspomnę w tej chwili dokładnie, a tam gdzieś w teorii względności też niedokładnie to działa jak powin znaczy troszeczkę to jest zniuansowane. Być może w tej chwili już bym musiał nie mam akurat pod ręką tej informacji jak to się dzieje w ogólnej teorii względności. Natomiast sądzę, że nie szedłbym w tym kierunku pytania co się dzieje z energią. To było takie chyba trochę redukcjonistyczne.

Święty, a co z świętym Tomaszem Zakwinu? Kiedyś nawet byłem wpatrzony w jego słowa. Święty Tomasz Zakwinu bardzo dużo mówi o tym, że przypisywał zmysły wewnętrzne i oceny moralne duszy.

No bo, bo to jest też tak powiedziałem tam, tam jest konkretna antropologia, tak, która zakłada, że mamy właśnie klasyczny trójpodziałowski. Człowiek to jest kompozyt duszy i ciała. Tam proszę pamiętać i to też jest ważna rzecz, którą, która sądę nam umyka, że pomiędzy załóżmy, bo w zasadzie Tomasz no bardzo mocno bazował na Arystotelesie.

No, to jest cała tradycja arystelesowska przejęta przez Tomasza. I jeżeli chodzi o Tomasza i koncepcję Arystotelesa, relacje między duszą i ciałem, to ona jest bardziej ścisła niż ta platońska, bo my generalnie myślimy tak bardzo po platońsku, że możemy sobie tak duszę łatwo odjąć od ciała i to tak pyk po prostu bierze i ulatuje. Natomiast yyy Arystoteles troszeczkę to ujmował inaczej, a mianowicie jako dwie zasady jednego bytu. On miał taką słynną teorię hylomorfizmu.

Mhm. yyy w której mówił, że każdy każdy konkret, który istnieje, czy na przykład ty, czy ja, cokolwiek wokół nas, jest kompozytem materii i formy. Ale to materia i forma to nie są dwa różne byty w jednym, tylko to jest jeden byt, ale dwie zasady, które ten byt konstytuują. Dlatego, o ile pamiętam, nawet taki znany polski filozof Stefan Świeżawski kiedyś narzekał nawet, że w zasadzie to myślenie arystelesowskie mało się takby przebiło w ogóle do do powszechnej katechezy, a ono jest bliższe, nie powiem, że całkowicie to samo, ale jest bliższe temu myśleniu fizykalistycznemu.

To zatrzymajmy się przy tym. To jeszcze raz. Jak w takim razie niematerialna dusza miałaby poruszać jakby materialnym ciałem? Przecież każda decyzja, nie wiem, tam moja teraz o trzymaniu długopisu, o o podniesieniu ręki wymusza >> impuls elektryczny i zużycie energii.

Tak, ale my cały czas jak gdyby tutaj mówimy z perspektywy założonego dualizmu. Jeżeli jeżeli przejdziemy na pozycje fizykalistyczne, tak, to nam ten problem z tymi oddziaływaniami znika, bo to się dzieje wszystko w reżimie oddziaływań kauzalnych wewnątrz świata fizykalnego. W związku z czym i to to dopowiem i to jest, >> bo gdyby jeszcze tylko jedno słowo, bo gdyby gdyby przyjąć, że niematerialna dusza generuje energię, to byśmy pogwałcili prawa fizyki. Ale ale to jest jeden z największych problemów tak zwanego y w naukach kognitywnych problemu umysł-ciało, który raczej ma właśnie to preferowane rozwiązanie gdzieś tych tych struktur emergentnych, ale co my chcemy, bo my w momencie kiedy przyjmiemy formę dualizmu, to od razu wpadamy w problem, to co właśnie o czym mówiliście, psychofizycznych, czyli jak niematerialny umysł, załóżmy, czy dusza może oddziałać na materialne ciało. To jest fundamentalny problem, bo my te oddziaływania widzimy, tak? No je widać. Jak pobiegam, popływam, to jestem zmęczony i nie chce mi się siadać do matematyki.

Tak. A z drugiej strony, jak się narobię matematyki, no to jestem też, to nie zawsze bym popływał, ale bym siadł i odpoczął, nie? Bo jestem po prostu zmęczony fizycznie. W związku z czym te sprzężenia tutaj widać. Mi się wydaje, że tutaj też warto przypomnieć, co jest trochę takie yyy pokrewne z uczelnią, z której ja pochodzę, a mianowicie yyy postać księdza Tischnera yyy i księdza Hellera, którzy właśnie zawsze jakby tak trochę lubili się, ale obcowali w innych światach. Tischner zawsze mówił o scenie, o dramacie, czyli o pewnym osobie, o fenomenie człowieka, które się wydarza na scenie. I tu był też takie jakby silne rozdzielenie, że nie mieszajmy dramatu ze sceną. A ja sądzę, że to, co robią dzisiaj nauki kognitywne, to powoli pokazują, że to się zaczyna nam schodzić po prostu, że nie można tak już jasno postawić jakiejś cenzury pomiędzy dramatem, czyli fenomenem człowieka, a sceną. Cały czas mam poczucie, że kościół nie radzi sobie z tym problemem mechanizmu interakcji, o którym mówimy.

Nie, znaczy dlatego, że ja powiem, znaczy ja powiedział, że kościół nie radzi sobie. Proszę pamiętać, że to chyba nawet gdzieś było nawet Ranner o tym nie mówił. Nie będę teraz może trochę strzelam, że tak naprawdę jakby to, co się dzieje w kościele z magisterium, to tak jedno dzieje się tak, powiem, między tym, o czym dyskutują teologowie, a czasami troszeczkę inne rzeczy dzieją się, jeżeli to, co jest jakby podawane w katechizmie, bo jednak refleksja teologiczna zawsze musi gdzieś dotykać pewnych odważnych pytań, tak? Ale my nie szybko te odważne pytania przetłumaczymy na prostą katechezę. To też nie jest łatwe. Dlatego dlatego ja nie ja sądzę, że znam osobiście i filozofów i teologów, którzy są świadomi tego problemu. Aczkolwiek właśnie cała, cała y cały czasami problem y przechodzi przez to, że my no w jakimś sensie musimy się zastanowić w jakim obszarze, w jakim sensie to przetłumaczyć na mówiąc na język, który będzie właśnie tak jak ta notka kongregacji wymaga, że będzie umacniał wiarę chrześcijan. Więc tu są te pytania, nie? To są pytania może czasami bardziej praktyczne, bo czy ja mogę bardziej umocnić wiarę takimi fizykalistycznymi modelami, które zmuszają mnie do jakiejś biegłości w naukach, czy nie jest taki model właśnie dusza-ciało wystarczający do tego, żeby umacniać wiarę chrześcijan. Bo ja powiem jeszcze jedną rzecz, że tych modeli czy czy powiedzmy dualistycznych z duszą, czy czy takich fizykalistycznych, ja bym ich nie przeciwstawiał. One spełniają swoją funkcję wyjaśniającą na swoim konkretnym poziomie i i dlatego tam ta notka mówiła wyraźnie, że zmiana jest dopiero potrzebna wtedy, kiedy rzeczywiście jest to bardzo dobrze uzasadnione i potrzeba jest uznana. Ja bym nie powiedział, że kościół się nie radzi, tylko to jest problem gdzie indziej, że po prostu w przestrzeni dyskusji teologicznej to są kwestie dosyć dobrze znane. Natomiast jest pytanie, czy przy powiedzmy yyy y przyjmując, że yyy jednak przejście na te powiedzmy pozycje fizykalistyczne wymaga jakiejś biegłości w tych naukach, a nie wszyscy są biegli. W związku z tym, czy jeżeli wyjdziemy na ambonę i nie zaczniemy tak mówić, to przypadkiem ta wiara chrześcijan się nie osłabi.

Rozumiem. Moim zdaniem może się wzmocnić.

U niektórych na pewno tak.

U niektórych na pewno tak. Dla tych, którzy, którzy zobaczą pewną spójność nauki z teologią, to na pewno pójdzie do przodu. Ale no nie wszyscy władcy kościelni. że papież przygotowując teraz encyklikę dotyczącą sztucznej inteligencji, siedząc przy stole razem z w auli watykańskiej obok współtwórcy Antropika, że on nie uchyla głębiej tych drzwi, nie otwiera głębiej tych drzwi nauki do Kościoła katolickiego.

Ja sądzę, że na pewno tak. Yyy, tam by trzeba parę takich, nie mam tej cykliki przed sobą dokładnie, ale tam jest yyy wydaje mi się yyy w kontekście szczególnie dyskusji rzuci inteligencji i antropologii, bo tam sądzę centralnym takim tematem, który leci w tle jest de facto antropologia yyy i to by trzeba >> oczywiście różnica między człowiekiem a maszyną.

Dokładnie. Więc yyy ale to są z kolei yyy kolejna yyy powiedzmy cała przestrzeń dyskusji i tutaj się y też ten temat bardzo mocno rozwija właśnie dialogu pomiędzy teologią a sztuczną inteligencją, bo tutaj jest całe pytanie o to yyy czy człowieka y czym czy nasze myślenie to algorytm, czy my jesteśmy algorytmem tylko i wyłącznie, co jest chyba tezą dosyć wątpliwą na dzisiaj. Tak mi się wydaje.

Zależy kogo zapytać. Jak zapytamy matematyków, to dopatrują się w w ludzkim mózgu wyłącznie matematyki na końcu impulsu z OR jedynki wyniku, a wszystko co wcześniej, czyli biologia i chemia mają wpływ na >> znaczy tylko czy matematyka jest tylko zerem jeden kamień. Jednak my w matematyce myślimy bardzo potężnymi strukturami.

W tym kontekście ostatnio to pozwolę sobie ja podzielić się refleksją, że ostatnio ciekawy argument >> przedstawił mi noblista, neurobiolog Tom Sutchow.

Aha. który powiedział, że my staramy się tworząc sztuczną inteligencję odzwierciedlić tylko jeden typ połączeń pomiędzy neuronami, czyli synaptyczny.

Ale neurony w ludzkim mózgu komunikują się ze sobą również neuropeptydami, neuroprzekaźnikami molekularnie i o całej masie połączeń, o których nie mamy nawet pojęcia, którego nie jesteśmy w stanie dzisiaj odtworzyć w maszynie. I tutaj poszukuje odpowiedzi takiej naukowej pomiędzy maszyną a człowiekiem.

Znaczy to mi się wydaje, że to się wpisuje w ogólnie w paradygmat tak zwanego umysłu ucieleśnionego.

Dokładnie. który jest, który jest jednym z właśnie istotnych argumentów przeciwko redukcji do sztucznej inteligencji, bo, bo zakłada, że myślenie to nie tylko jakaś abstrakcyjna funkcja mózgu w postaci, że mózg to tylko liczy i załóżmy, jak będę lepiej liczył, to stanę się świadomy, tylko jednak myślenie właśnie w tym paradygmacie, tak zwanego ucieleśnienia zakłada, że tutaj jednak w tą w mentalność bardzo mocno wchodzi cielesność, czyli my nie możemy, bo proszę pamiętać, że takie typowe traktowanie człowieka jak algorytm jest bardzo mocnym odcieleśnieniem.

To jest bardzo mocna teza odcieleśniająca.

Nawet tak, nawet w jakimś sensie trochę dehumanizująca mam w >> Tak, tak, ona jest odcieleśniająca. Ja sądzę, że że te argumenty od strony tych kwestii ucieleśnienia są mocne, że my nie możemy tak się po prostu odkleić, zgrać gdzieś z tego, czym jest nasze ciało, nie?

A wracając do jeszcze duszy, przyszło mi do głowy takie pytanie, bo ewolucja człowieka odbywa się od milionów lat i cały czas trwa, >> tak? Gdzieś na jakimś etapie mieliśmy hominidów jak neandertalczyków, którzy wykazywali zachowania społeczne. Wiemy na przykład, że chowali zmarłych, tak? Dbali o to.

Tak. To jak możemy w jakim jak możemy powiedzieć, że w tym konkretnym momencie Bóg tchnął duszę w człowieka, że w nie wiem jedno pokolenie przed to jeszcze duszy nie było, ale w tym konkretnym etapie to już ta dusza była.

Ja sądzę, że tak się nie robi w tych tych modelach fizykalistycznych, bo tak jak powiedziałem, ten skok ontologiczny możemy zinterpretować w ten sposób, że załóżmy na na pewnym etapie ewolucji ludzki mózg wykształci wszystkie powiedzmy, wzorce aktywności neuronalnej, nawet te wysoce złożone, emergentne, które jak gdyby realizują te wszystkie funkcje, które realizuje dusza. W związku z czym >> to zadam inaczej to pytanie. Czy pierwsze pokolenie dusznych narodziło się z bezdusznych?

Znaczy ja sądzę, że nie, ja bym tego nie zamykał w takim punkcie czasowym. Ja bym tego nie zamykał. Ja sądzę, że to jest bardziej ciągła zmiana. Nie mam tu dobrego zdania, natomiast y byłbym raczej yyy byłbym raczej yyy ostrożny w poszukiwaniu jakiegoś jednego takiego pyk, że że możemy oczywiście mówić o o tym, że musi być osiągnięty pewien komplet. Tak, komplet, powiedzmy, własności mentalnych i i atrybutów i fizycznych, które załóżmy przypisujemy osobie ludzkiej, że to jest pewien komplet i on został osiągnięty na drodze ewolucyjnej. Natomiast czy to się stało tak jak od Szpilki czy coś? To ja szczerze mówiąc tutaj nie mam zdania.

Czy ta rozmowa prowadzi nas do wniosku, że powinniśmy nawet jeśli jesteśmy katolikami wpatrzonymi w prawdę Kościoła, że możemy dopuszczać fakt możliwości nieistnienia duszy.

Ja sądzę, że ja sądzę, że no idąc za tym notką, tym dokumentem, no on nie nie wskazuje na żadne takie zobowiązywanie, zobowiązania antropologiczne. On mówi, że musi, znaczy to, co musimy utrzymać, to to, że nasza antropologia, czy z duszą, czy bez, będzie realizowała co jest powiedziane w tej notce, że będzie nam pozwalała rozumieć, co to znaczy istnieć po śmierci fizycznej w postaci pewnego podmiotu, czyli kogoś, kto ma świadomość, wolną wolę. A jak to istnieje zrealizowane? To już jest pytanie dalsze.

To na to na koniec skąd to nasze takie bardzo głębokie przywiązanie do pojęcia duszy i kiedy mówi się o jej możliwości jej nieistnienia, traktowanie tego jako wręcz jakiegoś aktu obrazoburczego.

Ja bym nie powiedział obrazoburczego, bym się odwołał do innej rzeczy, a mianowicie do tego, że yyy yyy i to to coż jakbyśmy wrócili do tego punktu, co rzeczywiście jest pastoralnie korzystne, tak? Bo jak powiedziałem, my możemy jedną yyy możemy sobie w kręgach teologów i bardziej ludzi, powiedzmy zanurzony w nauki kognitywne rozumieć te kwestie. Natomiast ja nie wyjdę na ambonę, nie będę opowiadał o emergencji, tak? No nie bardzo się w tej chwili da jeszcze. No więc ja sądzę, że tutaj mądrość tkwi jakby trochę pośrodku. Po pierwsze, ja bym nie traktował tych, krótko mówiąc, antropologii z duszą jako antropologii kompletnie błędnych, tylko one wynikają z pewnych, powiedzmy, wcześniejszych sposobów ujęcia człowieka, które były, powiedzmy, wyjaśniająco bardzo skuteczne i one też w jakimś sensie odsłaniają nam coś o człowieku. nie są poznawczo puste, ale odwoł >> mówią, że człowiek to jest coś więcej.

Ja bym odwołał się do innej rzeczy i to jest też ewolucyjnie ciekawe, że my mamy, nasz mózg jest tak skonstruowany, że my w takim czysto heurystycznym powiedzmy, odruchu najchętniej kategoryzujemy rzeczywistość w kategoriach przeciwieństw i właśnie dualizmu. Duch, materia, dusza, ciało. Nasz mózg jest tak ustawiony, że najchętniej tak świat widzi. No to jest ewolucyjnie też uzasadnione i i to nie są powiedzmy jakieś koncepcje poznawczo błędne czy puste. One są, powiedział może troszeczkę mniej mniej wnikliwe. Ja mam taką takie przekonanie, że my jednak przechodząc tych modeli fizykalnych, fizykalistycznych, jednak bardziej wnikliwie podchodzimy do pewnych tematów. Natomiast jeżeli ja se przyjmę taki prosty obraz dusza-ciało, to nie prowadzi mnie na manowce. tylko wyjaśnia mnie. Natomiast ja sądzę, że że jednak wejście w te kwestie tych antropologii fizykalistycznych dacznie lepszy wgląd w to, co tkwi w depozycie wiary.

Da się być szczęśliwym fizykiem będąc jednocześnie księdzem? Bo ja mam poczucie, że to jest to musi być straszny wewnętrzny wewnętrzna walka.

Ja nie sądzę, że to trzeba, ja sądzę, że trzeba się trochę przestroić, bo myśmy się tak nastroili, że my w przestrzeni wiary musimy mieć chwycić się jakiś, że wiara jest pewnym zestawem twierdzeń. Tak często mamy takie. Dlatego dlatego tak się boimy tego, że my chcielibyśmy w wywiarze przywrzeć do jakiegoś zestawu twierdzeń, już przy tych twierdzeniach do końca życia być. Natomiast ja sądzę, że no dzisiejsza teologia pokazuje, że raczej wiara i teologia troszkę tak jak nauka jest pewnym procesem. Więc ja raczej chętniej wchodzę w proces i to jest to, co czyni mnie szczęśliwym, powiedziałbym i w teologii, w duchowości, w nauce, że ja mogę wejść w pewien proces. Natomiast tu, gdzie się plasuje nadzieja, powiedziałbym, gdzie się plasuje mi szczególnie Bóg, to jest to, że ja mogę mieć nadzieję, że pytania, które zadam, znajdą swoje odpowiedzi.

Spośród wszystkich tych pytań, które ksiądz zadaje i wniosków, do jakich doszedł, który pana najbardziej księdza najbardziej poruszył, zszokował, dotknął, zmienił?

Ja sądzę, że ja bym powiedział bardziej właśnie, że to podejście takie w pewnymie podejście meta, >> to zresztą papież Franciszek troszkę o tym mówił kiedyś powiedział taką ciekawą frazę w którymś z przemówień, że my wierze powinniśmy mniej zajmować przestrzenie, a bardziej inicjować proceshm >> i sądzę, że to jest dla mnie >> szukać, tak że wiara jest o poszukiwaniu.

Wiara jest taka nauka. Ona ma właśnie tu w pewnym sensie tak paradoksalnie schodzi się metoda nauki z metodą teologii drogą wiary, że ja jestem w procesie, ale to, co mi pozwala śmiało kroczyć, to jest to, że jest w nadzieja, że pytania, które zadam, znajdą swoje odpowiedzi.

Dziękuję za to spotkanie. Dziękuję również.