Transcription
[musikk] NES, en podkast fra i nyheter.
>> Hjertelig velkommen til professor Jonas Kristiansen Nørland. Og han har sammen med sin vakre og intelligente kone, så har han skrevet boka Energikrisen. Og ikke bare det, du skal også gi oss løsningen på energikrisen, Jonas. Og jeg tenkte vi kunne begynne med: Hva slags energikrise er det du snakker om?
To energikriser da, som vi snakker om. Og det er den første energikrisen, det er energifattigdom, og den andre, det er klimaendringer. Og de to står jo litt mot hverandre, fordi at har du ikke energifattigdom, har du nok energi, så vil du være i stand til å isolere deg da bedre mot klima.
Og det er det vi har sett de siste 100 årene da, at selv om vi har hatt et klimaproblem som er dukket opp, så ser vi at menneskets evne da til å bygge opp energiinfrastruktur har gjort at man har klart å overleve ganske, ganske mye bedre på denne planeten enn for 100 år siden. Vi kan ta for eksempel Nederland, som i over 100 år har levd under havnivå.
Så jeg prøver å se disse to tingene litt sånn i sammenheng, at vi må løse energifattigdom, må løse klimaproblemet, og så energifattigdom. Det handler jo ikke bare om å ha nok energi. Det handler også om å ha billig energi, fordi det hjelper ikke å ha masse energi hvis det er altfor dyrt. Da går det ikke rundt, rett og slett.
Jeg hadde Jaran Rystad fra Rystad Energy i podden, og han sa at USA har den billigste elektriske energien, en tredjedel av Europa, og så kommer Kina som har halvparten av Europa, og så kommer Europa. Også i Norge så har vi jo fått denne Norgesprisen for oss forbrukere, som er 50 øre med moms da, per kilowattime. Her ligger smertegrensen for oss nordmenn. Hvordan skal du klare å skape energioverflod i Europa, eller?
>> Eh, altså det er veldig vanskelig å få energioverflod i Europa, fordi at vi har jo da lagt ned alle disse stabile energikildene våre. Kull har blitt utfaset mange steder, blant annet i Storbritannia, og startet i Tyskland og så videre. Polen skal fase ut kull. Tyskland har stengt ned kjernekraft.
Og dermed så er det egentlig ikke noe overflod av kraft, fordi at vi hele tiden får denne overproduksjonen fra sol- og vindkraft. Og så får du energitørke da i perioder. Og da må du da fylle på med dyr gass. Europa har jo da klart å få verdens dyreste gass. Ehm, og det gjør at vi også får verdens dyreste strøm da.
>> Så hvis jeg forstår deg rett, vi har Europa satser på masse vind og sol. Det er ustabilt.
>> Eh, og for å da dekke opp for den ustabiliteten, så må vi ha noe som kan skrus opp og ned. Og da tar vi gass. Men da må vi kjøpe dyr LNG-gass.
>> Ja.
>> Som oftest. Og så har vi jo litt i røret fra Norge, men resultatet blir at det er gass som setter prisen stort sett.
>> Og dermed så får vi verdens dyreste strøm. Og planen er at dette skal vi fortsette med, men hvis vi bygger masse mer vind,
>> og mye mer sol,
>> Ja.
>> Hva skjer med systemet da?
>> Nei, altså man har jo blitt lurt da til å tro at såkalte billige energikilder som sol og vind vil gi billigere strøm. Men så ser man da at trenden peker litt motsatt vei. For hvis vi ser på den totale strømprisen som europeerne betaler, så går den opp, ikke ned.
Så det er på en måte det jeg prøver å gjøre med boka da, at jeg prøver å utfordre hele den energifortellingen om at den energistrategien Europa har hatt nå, at den faktisk ikke funker. Og at hvis vi fortsetter med det, så vil ikke de problemene som den strategien har skapt, vil den aldri løse.
>> Kan du beskrive de problemene, gi noen eksempler på hva det er som går galt?
>> Nei, det som går galt er at Europa elektrifiseres ikke i det hele tatt. Og det er ganske ironisk da, at i den såkalte – hva betyr det ordet?
>> Det elektrifiseres ikke.
>> Nei. Nei. Hvor tar det helt fra bunnen da?
>> Ja.
>> Ja. Vi har jo tenkt at skal vi få ned fossil energibruk i Europa, så har vi jo tenkt at vi må bruke mer strøm. Vi må produsere mer strøm. Fordi produserer vi strøm, så kan vi produsere den rent fra utslippsfrie energikilder som sol- og vindkraft, og også kjernekraft da, som ikke har blitt så satset på i Europa.
Men hvis vi ser på trendene, så ta for eksempel Tyskland: De bruker nå mindre strøm enn de brukte før Berlinmuren. De produserer mindre strøm nå enn de gjorde før Berlinmuren falt. Så hele det der eksperimentet vi har sett de siste 10 årene, de har ikke ført fram.
Det samme kan du se med Sverige, som hadde en elektrifiseringsrevolusjon på 1970- og 80-tallet, hvor de doblet strømproduksjonen, doblet strømforbruket, og økonomien vokste med 50 prosent, og utslippene ble kuttet med mer enn 50 prosent. Etter 1990 så har ikke Sveriges strømforbruk økt. Det har gått ned, ikke sant.
Så det er disse tingene vi ser. Vi ser at alle de tingene som ble lovet for flere tiår siden, det er det stikk motsatte som skjer. Vi avindustrialiseres, vi avelektrifiseres, det motsatte av det vi ble lovet skjer.
>> Hvordan? Fortell, fortell hvorfor skjer det? Altså løftet, fordi at på papiret så sier jo alle sol og vind er billig. Det er såkalt LCOE, altså levelized cost of electricity, det er liksom break-even-prisen for et solanlegg og en vindpark. Og da sier man sol er billigst, og vind er også veldig billig,
>> og break-even. Og hvis vi bare lesser på med mest mulig billig, og sørger for at det er gode forbindelser, så når det er dunkelflaute da, vindstille lenge i Tyskland, så blåser det i Finland. Så har vi gode forbindelser mellom Finland og Tyskland, så vil vi hvert få det billigste. Altså linjer fra Storbritannia til Polen, og fra Finland til Spania. Og problemet er løst.
>> Ja. Altså det du snakker om der, er liksom det ideelle scenarioet da, hvis alt var kjempegodt sammenkoblet. Liksom det mest ekstreme ville vært hvis vi egentlig hadde en kobleplate over hele jorda, hvor vi bare kunne putte grønne elektroner inn, og så kunne vi ta det ut hvor som helst, og uansett når du produserer, så vil det være noen som vil ha bruk for det.
Men så enkelt er det ikke i praksis, fordi det er ikke bygd ut noe sånn enormt med nettkapasitet mellom land i Europa. Det er ganske vanskelig. For å ta et sånt enkelt bilde på hva som har gått galt da, så kan jeg ta noe så enkelt som at hvis du skal ha en sånn fraktrute da mellom Aker Brygge og Nesodden, så er det klart at du kan velge da å kjøpe seilbåt, eller du kan kjøpe motorbåt, og da vil den seilbåten bli billigere enn motorbåten.
Og det vil være billigste måten å frakte deg fra Aker Brygge til Nesodden på ved ideelle forhold. Men dessverre så er det sånn: Skal du bygge et helt transportsystem hvis du skal ha overfart der mellom Aker Brygge og Nesodden flere ganger om dagen, så er det ikke alltid forholdene er ideelle. Og da må du inn med reserveløsninger som blir veldig, veldig dyre.
Så det er på en måte den analogien med seilbåten da. Den tenker jeg er veldig fin. Du kan ta det samme som altså skipsflåten i hele verden da. Hvis de bare kunne hentet energi fra vinden, så hadde jo alt av dieselmotorer vært utkonkurrert, fordi at vinden er jo gratis, ikke sant. Så ja, jeg tror det er så enkelt altså, at man rett og slett ikke skjønner de elementære fysiske begrensningene da, i at, ja.
>> Men så hører jeg ofte fra entusiastene for sol og et fornybart system. De sier at fordelene er ikke minst på virkningsgraden til elektrisk energi, at ja, det er liksom det må investeres mye i nettkapasitet, og det må investeres i batteriløsninger og mer sol og vind. Men den store fordelen er at hvis vi ser på fossil energi da, så liksom en elbil går tre ganger lengre på elektrisitet per kWh enn den går på bensin med samme energimengde. Sånn at liksom problemet er mindre enn sånne som deg fremstiller det.
Jeg tror at det som er fordelen med strøm, det er korrekt som du sier, at man kan få mye mer ut av mye mindre hvis man bruker strøm. Men så er det noe med egenskapen da til fossiler. Altså det er jo lagervare, ikke sant? Strøm er ikke lagervare, det er ferskvare. Og den egenskapsforskjellen, det gjør at det er veldig fortsatt utfordrende å konkurrere ut fossil energi.
Og derfor så tenker jeg at skal du få fart på elektrifiseringen da, så må du jobbe for mer jevn produksjon av strøm. Strøm må ha mer tilgjengelighet hele året og hele døgnet. Skal du virkelig gjøre strøm konkurransedyktig? Så det er egentlig det som har vært liksom den største utfordringen med strømproduksjonen da, at vi har for mye knapphet periodevis, som gjør det vanskelig å investere i, ja, i tiltak for å elektrifisere da både industri og transport og så videre, at det er, kan du si, ja, det kan være god tilgang på strøm periodevis, men vi har også laget et system som har periodevis knapphet, og det gjør at strøm ikke er så lukrativt likevel.
Hvis du ser på nå, nå er jo regjeringens store løsning på det her, det har jo vært nå,
>> nå spår analysemiljøene i Norge, de spår et kraftunderskudd i Norge fra 2030, eller da skal vi være i balanse. Og så er den store løsningen på dette her, det har vært egentlig nå i de siste, så er det havvind,
>> bunnfast eller flytende. Og så pusher de også på med landvind. Hvordan ser det ut for deg?
Ehm, det er klart at det er jo ikke så veldig mye muligheter da, kan du si, i Norge. Landvind, altså vindkraft på land, er veldig, veldig begrenset. Jeg tror det var Boston Consulting Group som sa at det var et teoretisk potensial på 35 TWh, altså terawattimer i året. Totalt med det vi har i dag, og for i dag har vi vel en sånn 15, eller er det i tillegg da?
>> Ja, det er i tillegg. Ja. Så vi har bare klart 15 TWh på et kvart århundre. Det er cirka en tidel av den kraften vi har i dag. Eh, så det går veldig, veldig sent. Og det er veldig, veldig lite potensial. Ehm, så der blir man rett og slett lurt. Man tror at disse vindmøllene kan man få opp så fort da, men så når man ser på volumet, så er det faktisk veldig begrenset, og det går faktisk veldig sakte i praksis.
Så det er på en måte en stor, stor logisk brist. Man har en fortelling som er helt i stikk i strid med virkeligheten. Det er jo noe som jeg håper å kunne utfordre da. Og da står man egentlig igjen med: Skal Norge ha noe å leve av, ikke sant? Skal vi ha noe å ha utvikling i Norge? Skal vi kunne erstatte fossil energibruk og samtidig ha noe å leve av?
Vi, altså, vi eksporterer flere tusen terawattimer i året med olje og gass. Altså, vi er i en kjempeposisjon nå, men vi må gjøre valg fremover i tid, sånn at vi har alternativer. Og da trenger vi masse kraft. Og det blir altfor, tenker jeg, begrenset å tenke at det eneste alternativet vi har, det er flytende havvind. Altså, det er den dyreste.
>> Kan du fortelle litt om flytende og bunnfast havvind før vi går inn på andre alternativer?
>> Ja.
>> Ja.
Så Norge har jo da veldig mye dypt hav med vanskelig havbunn. Og det gjør at vi må heller, istedenfor å forankre disse vindturbinene til havbunnen, så må vi heller lage sånne flytere, at de flyter på havet da. Og ute på havet der så har vi jo faktisk blant de beste vindforholdene i Europa. Så sånn sett så skulle jo dette her liksom vært en solskinnshistorie da, ifølge mange.
Men det viser seg at disse flytende turbinene, de er veldig, veldig dyre. Så den strømmen du får ut av det der, det er liksom det dyreste som finnes. Og det er jo ingen andre land heller i verden som ønsker å satse eller har hatt ambisjoner da om å satse så tungt på denne teknologien som Norge. Og da kan vi jo tenke,
>> Japan satset vel lenge på det her, for den lille øya ute i havet hvor det blåser, ja, kamikazevinder av og til.
>> Ja. Nei, de satte jo opp en flytende turbin, og så fant de ut at oi, det var ikke bare at det var dyrt å bygge. Dette her var veldig dyrt å drifte, og så stengte de ned hele greia, ikke sant. Og det er litt sånn som jeg frykter vi kommer til å ende opp i Norge, og at vi finner ut at dette her er mye mindre lukrativt enn det vi har blitt lovet.
Og vi ser jo til og med på Sørlige Nordsjø da, det første havvindprosjektet Norge skal ha. Altså det,
>> det er bunnfast, ikke sant?
>> Det er bunnfast. Det er ganske langt ut på havet. Det er faktisk nærmere Danmark enn det er Norge.
>> Så det er jo noen utfordringer der, men det er det beste havvindprosjektet Norge kan bygge. Og den informasjonen jeg sitter på er at dette kommer ikke til å bli bygd. Ikke engang dette. Så,
>> så Norges beste og billigste
>> havvindprosjekt,
>> Mhm.
>> som, ja, de skulle vel få opp i, heter det, mitt, så er det 23 milliarder kroner var det vel de skulle få i subsidier, for 23 milliarder i subsidier, og at det er det beste, altså vindmessig og bunnmessig, prosjektet,
>> så kommer ikke det til å bli bygd. Tror du?
>> Nei, altså du kan ta Ørsted. Det er jo et av de mest erfarne
>> Ørsted er et av de mest erfarne havvindselskapene i verden. Og de har nå kansellert, skrinlagt et prosjekt i Storbritannia som har mye, mye bedre økonomiske utsikter enn Sørlige Nordsjø. Så hvis alle som driver med havvind i verden skal være like rasjonelle da som den beste, så blir det ikke noe havvind i Norge.
>> Og så sier mange, ja, men se til Sverige. Sverige har bygd mye mer vindkraft enn oss. Så der ser vi hvordan de har dundret opp vindkraft, og det har gått enklere der, siden det er, ja, mindre folk som bor i grisgrendte strøk i Sverige, så de har kunnet smelle opp vindkraft. Kan vi ikke bare gjøre som dem? Det er nok av teiger og skog i Norge. Ja,
>> Altså litt av utfordringen med Sverige, det er at de har jo bygd ut så mye vindkraft at nå er jo markedet deres helt mettet med den samme kraften som til enhver tid samproduserer da. Altså, når det er vind over hele landet, så produseres veldig mye, og så er det veldig vanskelig å få brukt den kraften.
Så det vi ser er at den vindkraften som Sverige har bygd ut, de har bygd ut cirka tre ganger mer enn Norge de siste 25 årene. Den går ikke til noe økt strømforbruk i Sverige. Den går til eksport, fordi de klarer ikke å bruke den strømmen selv. Så det er litt sånn ironisk at vindkraften i Sverige har vokst veldig mye, mens forbruk av strøm har gått ned. Så de [latter] så det er ikke så, og det gjør jo at den vindkraften i Sverige den blør jo noe enormt nå, fordi at de har jo klart å få bygd veldig mye vindkraft opp i nord hvor det nesten ikke bor folk.
Og så er det jo vanskelig å få den kraften fra nord til sør, og videre ut av landet da. Så der har det jo blitt veldig lav inntjening, dårlig salgspris for vindkraft. Så det er faktisk, jeg tror det er omtrent ingen seriøse aktører i Sverige i dag som mener at det er noe business case for vindkraft.
Så der har jeg liksom litt sånn problemet å se hvorfor skal man bygge mer vindkraft når den vindkraften som allerede er der ikke blir utnyttet i Sverige, og den er heller ikke lønnsom. Altså, den blør milliarder hvert eneste år. Så da tenker jeg at man må ta noen steg tilbake og spørre: Hva er det som egentlig gikk galt her?
Så vil mange si at ok, men dette er et midlertidig problem, fordi at nå kommer batterier og hydrogen. Store nett-batterier som vi kunne lagre flere dager med overproduksjon, og så tappe ned det nesten som et vannmagasin. Og du vil også kunne få hydrogenfabrikker, som gjør, ja, som får fossilenergis lagringskapasitet. Og vi kunne brukes i ulike industrielle prosesser og drivstoff, altså laget om til ammoniakk og bruke det på båter. Så liksom den grønne bølgen kommer, og det at vindkraft blir så billig vil skape rom for batteri. Hva tenker du om det?
>> Nei, altså jeg tenker at batteri vil det jo nok bli bygd ut mer av i både Sverige og i Europa. Det er veldig lite fleksibilitet tilgjengelig i dag. Så mye av den kraftbyggingen må stoppe opp, og så blir det bygd ut en god del batterier da, batteriparker.
Når det kommer til tidsskalaene disse batteriene kan jobbe på, så snakker vi om sånn minutter, timer. Det er ikke så veldig mye batterilagring i Europa i dag. Det er vel omtrent, når vi nærmer oss 2030 i Europa, så er vi jo litt i overkant av 10 minutter batteritid.
Så hvis du bare tenkte at alle batteriene som finnes i Europa, elbil, batterier som er koblet til nettet og alt av batterier som finnes, så ville de batteriene kanskje ha holdt nettet oppe i 10-20 minutter da, under en sånn dunkelflaute eller en sånn periode hvor det er veldig lite vind og lite sol da, altså mørkt og vindstille og kaldt. Ehm, så batteriet vil ikke hjelpe så veldig mye.
Og da er spørsmålet med hydrogen da, og der ser vi at hydrogen har jo floppet helt. Så der er jo utsiktene veldig.
>> Hvorfor har det floppet helt? For det var jo, det var jo tre år siden, så ja, Hydro hadde hydrogen, og det skulle jo bygges hydrogenfabrikker på hvert et nes.
>> Ja. Altså det man jo ser da, at sånne hydrogenfabrikker, og også hvis du skal bruke hydrogen til å lage ammoniakk og så videre, så er det svære prosessanlegg, og det er store investeringer. Og disse aktørene som ønsker å lage grønn ammoniakk eller grønn hydrogen, de vil jo ha, kan du si, stabil tilgang på strøm.
Så hele den tankegangen om at dette her skulle være sånn, på en måte, at disse fabrikkene der skulle stå der og vente på neste vindkast. Det har jo på en måte aldri vært noe, altså det har vært bare en sånn ønsketenkning, og det har ikke vært noe realisme i dette da.
Ehm, så det har vært, når man har sett hva er det som egentlig skal til for å drive disse hydrogenfabrikkene og produsere ammoniakk ut av det, eller andre brensler, så ser man jo at det er jo stabil kraft de vil ha. De vil jo ikke ha denne kraften som kommer og går og kjører opp og ned med anleggene sine. De ønsker å ha bra avkastning på investeringene sine. De ønsker å ha bra utnyttelse, så det får de ikke når de skal liksom bare ha litt energi her og der og så kjøre opp og ned.
>> Så ja, batterier blir for dyrt og blir småtterier i det lange løp. Selv om, og dette er selv om prisene, si at batteriprisene skulle halveres enda en gang,
>> så vil det fortsatt være for dyrt. Eller vil det hjelpe? Vil det noensinne kunne bli økonomi, tror du, i et batteri som for eksempel tar Europa gjennom 14 dager da, eller en uke?
Nei, altså bare det å få til døgnlagring da med batterier, det er kjempedyrt. Så der må du, for at det skal bli konkurransedyktig, så må du veldig, veldig langt ned i pris allerede. Og det er så langt ned i pris at da begynner du liksom å gå ned mot grensen av liksom. Altså, batteri kan ikke koste mindre enn det materialene koster, liksom. Det blir liksom du treffer en teoretisk grense der hvor på en måte det ikke er så mye mer å hente.
For det er litt Elon Musk-tankegangen, er det ikke det, med at du tar materialkostnadene, altså summen av dingser og metaller du trenger i en Tesla, eller metaller og plast da, og da har du grensekostnadene hvor lavt ned engineering og produksjon kan ta det egentlig.
>> Ja. Så det er der jeg prøver å stresse litt med det, at hvis du tar sol- og vindkraft og batterier da, så har de vært igjennom et innovasjonsløp de siste 10 årene. Og vanligvis så har teknologier en slags sånn form for S-kurve, at vi først på en måte ser vi undervurderer de først, og så kommer de veldig mye mer enn det vi trodde. Og så etter at de har levert mer enn vi trodde, så begynner vi å faktisk først undervurdere de, og så overvurdere de.
Og dit har vi på en måte kommet nå med sol- og vindkraft, hvor på en måte disse teknologiene ikke lenger er lønnsomme i Europa. Selv om vi har subsidiert i flere tiår, så er de nå heller ikke lønnsomme. De var ikke lønnsomme for 20 år siden. Og de er heller ikke lønnsomme i dag, fordi at det har skjedd. Ja. Kostnaden er kuttet, men de får dårlig betalt i markedet. Det er på en måte de har nådd sin grense, og så har de begynt å flate ut da.
>> Rystad, da jeg snakket med ham, så ga han egentlig ganske dystre utsikter fra Europa, eller han sa at han trodde på sikt at vi kanskje ville kunne få 20 prosent billigere elektrisk kraft enn i dag. Men relativt til
>> USA og Kina, så vil vi alltid bli dyrere i dette, i de tallene han ser. Men ser du noen vei ut av energikrisen for Europa, eller Norge, Norden da, for å isolere det der? Hvis vi skulle ha billig kraft, er det gasskraftverk da, eller er det kjernekraftverk? Hva er veien du ser for deg hvis vi skal løse energikrisen? For det sier du også i boka. Det er ikke bare at du beskriver energikrisen. Du skriver til og med energikrisen og løsningen på den.
>> Ja.
>> Ja.
>> Ja.
Nei, altså det som er min konklusjon, det er at vi kommer aldri til å få Norgespris på strøm igjen uten kjernekraft. Så Norgespris på strøm, det er et plaster på et åpent sår som vi fortsetter å skjære i. Og hvis vi da for eksempel skal doble strømproduksjonen vår i Norge, så vil vi aldri på noe som helst tidspunkt klare å levere den strømmen til Norgespris.
Men med kjernekraft, når disse anleggene blir nedbetalt, så vil vi få godt under Norgespris på strøm. Og da kan vi bevare den konkurransen vi allerede har. Og det tror jeg også er litt dit vi må komme og tenke strategisk. Så tenker jeg grunnen til at Kina og USA har to til tre ganger billigere strøm enn Europa, det er for at de har tenkt strategisk på strøm langsiktig, noe vi ikke har gjort.
Så vi må begynne nå og så liksom forstå at de feilene vi har gjort de siste 10 årene, de tar det lang tid å rette opp. Det er ikke noe quickfix på dette her. Ja, Norgespris er en quickfix, men det er ikke noe løsning. Det er et plaster på et åpent, blødende sår.
>> Beskriv det såret en gang til.
>> Si det så enkelt. Hva er såret? Hvorfor er det et plaster? Det er fordi at markedet gir mye, mye høyere strømpriser i Norge enn det produksjonen av strøm koster. Og så har jo politikerne lovet billig strøm, men så er ikke det så lett å få til i praksis.
Så derfor så er jo Norgespris at man bare lapper på hele det markedet som egentlig man har bejublet i flere tiår. Så det markedet og den energimiksen som vi har jublet fram, har jo skapt det såret som vi nå prøver å lappe på. Så det blir jo som at du sier at alt det som har gitt oss dette dype såret, det er fantastisk. Det er så fantastisk at vi skal putte et plaster på oppå det til slutt.
Og det er på en måte en kursendring i Norge, at vi plutselig kom dit at vi, det er nesten som vi er tilbake til før 1990, når markedet var regulert. Nå er jo prisene for forbruket skal jo liksom være regulerte. Nå er jo på en måte,
>> ja, vedtatt i Stortinget.
Men du nevner kjernekraft, og da vil skeptikerne si at ja, kjernekraft, de hadde en boom på 70- og 70-tallet, og så kom Tsjernobyl, og luften gikk ut av det, og så kom Fukushima, og da gikk i hvert fall luften ut av det, og
>> nå klarer ikke Vesten å bygge kjernekraftverk billig. Det er bare å se på dette i Finland, eller Hinkley Point, er det vel det heter i Storbritannia.
>> Dette blir svindyrt.
>> Så hvordan kan noe som er svindyrt være løsningen?
Ja, altså jeg tror litt av feilen man gjør her, det er at man på en måte ser på hva som har skjedd fram til i dag, og så tror man at det kommer ikke til å skje noen store gjennombrudd framover i tid. Det har skjedd gjennombrudd på solkraft, det har skjedd gjennombrudd på vindkraft, batterier, og så snakker man som at nei, det kommer ikke til å skje noe flere gjennombrudd.
Men sannheten da er jo at der gjennombruddet kan skje, det er jo der det faktisk er et potensial for et gjennombrudd. Og på disse andre teknologiene så har man jo klart å komme ned på å nærme seg de nivåene på hva faktisk materialene til disse vindmøllene eller solcellene eller batteriene koster. Vi har klart å komme oss nedover.
Men på kjernekraft da, så er jo, altså Olkiluoto kraftverket, det siste i Norden i Finland. Kjernekraftverket kostet cirka 14 ganger mer enn det materialene koster. Og Kina, de har kommet ned på en pris på cirka fire ganger av hva materialene koster. Så Kina har vist oss hvordan man kan faktisk lære seg å bygge dette her mye, mye mer effektivt.
Det er litt det samme punktet som vi er på med kjernekraft, som vi var på med NASA og raketter rundt år 2000, hvor Elon Musk sa rett ut at det må da være mulig å bygge disse rakettene mye billigere. Se på materialene. Det burde kostet mye. Det burde koste en brøkdel å bygge disse rakettene.
Og 20 år senere så er SpaceX, eller Musks selskap, leverandør til NASA, fordi de klarte faktisk å bygge disse rakettene mye billigere enn det man tidligere klarte. Og det er litt det punktet jeg mener vi også er på med kjernekraft. Det er et kjempestort potensial. Men derfor så er denne teknologien også en ekstremt stor trussel, fordi at får man et gjennombrudd her, så kan det fort bli game over for veldig mye annet av konkurrentene.
>> Så hvis kjernekraft, hva ville det skjedd hvis vi klarte å bygge kjernekraft like billig som man bygger det i Kina da? Jeg tror, nå tar jeg fra hukommelsen, men jeg mener at Rystads tall for kinesisk kjernekraft var 50 øre kilowattimen.
>> Ja.
>> Ja.
>> Ja.
Nei, altså da er vi faktisk der at finnene de kjøpte kjernekraft for 50 kilowatt, men grunnen til at de fikk det, det var fordi at leverandøren betalte halve byggekostnaden, fordi dette var et utviklingsprosjekt. Så hvis Europa klarer å bygge like billig som i Kina, så vil da finnene kunne betale 50 euro også for sitt neste kjernekraftverk. Bare, og nordmenn vil være villige til å betale 50 øre. Vi har jo strømprisen i dag. Ja.
>> Ja. Og så er det det som er veldig viktig å få med seg, det er at kan du bygge kjernekraft til 50 til 100 øre liksom, så er det veldig, veldig konkurransedyktig, fordi at dette kan du, hvis du betaler ned det på 20-25 år, så etter det så har du veldig, veldig billig strøm da.
Så kan si at et gasskraftverk, det er billig å bygge, men brenselet er dyrt. Så gasskraft, det er en billig måte å lage dyr strøm på. Kjernekraft er i dag en dyr måte å lage billig strøm på. Du kan tenke deg det brenselet i dette kjernekraftverket, uranet, disse pelletsene, de er grisebillige. De koster bare noen øre per kilowattime.
Så dette her er grisebillig strøm. Det har potensialet til å bli grisebillig. Det kan virkelig endre verden. Så derfor så er både kjernekraft, det er både en kjempemulighet, men det er også en enorm trussel for en del av de etablerte teknologiene. Altså disse incumbents da, ikke sant? De som står der og skal.
>> Hvem er de, hvis du skal navngi dem? Hvem har mest å tape på kjernekraft?
Nei, det vil jeg si, det er jo ikke hemmelighet det. Skal du se ut på dette her som et nullsumspill, så er det utfordrende for sol og vind og batterier. Og med norske vannkraftmagasiner. Jeg tenker at mye av verdiene til Statkraft ligger i de enorme magasinene de kontrollerer.
>> Ja. Altså hvis kjernekraft blir veldig konkurransedyktig, så blir jo det utfordrende, fordi da blir det jo mer konkurranse på kraftmarkedet. Da får du teknologier som kan produsere hele døgnet, året rundt. Da er det mye, mye vanskeligere å rigge konkurransen og melke systemet for penger. Så dette her er på en måte for mange så er dette en stor utfordring.
Og en annen ting som er en veldig stor trussel med kjernekraft, det er at kjernekraft, siden den kan produsere døgnet rundt hele året, så gjør det at man ikke trenger noe annet. Altså, kjernekraft kan dekke et sånt jevnt strømbehov gjennom hele året, ikke sant? Sånn at, og det er også ofte trukket fram, ikke sant, som et problem med kjernekraft, at den burde kjørt hytt og vær opp og ned.
Men det er jo en del av fordelen til kjernekraft at den trenger ikke å gjøre det. Den kan levere jevnt og trutt. Så har du et kraftbehov som trenger jevn, stabil strøm, så kan kjernekraft levere det helt alene. Du trenger ikke noe annet. Og dermed så på en måte blir jo den egenskapen som egentlig er en fordel, den blir jo sett på som en svakhet ved kjernekraft da, fordi at da kommer ikke andre teknologier til.
>> Jeg bør bare nevne her, jeg har jo vært rådgiver for oljeselskaper og kjernekraftselskaper, så bare alle lytterne vet det. Men for å være kritisk her da, Jonas, så er vel dette et luftslott, fordi at hvis vi da ser på det, altså, ja, det hadde vært fint hvis vi, men vi klarer ikke å bygge så billig som Kina. Vi bygger som Hinkley Point eller Olkiluoto. Sånn at dette er bare fantasier. Europa kommer ikke til å klare å bli billig på kjernekraft. Så la oss bygge billig sol i Spania og bygge noen linjer, for det får vi i hvert fall til.
>> Ja, altså det er jo lett å ta den holdningen da, og så si bare: Vet du hva, vi har feilet bigtime, liksom. Vi klarer ikke å bygge ting. Det eneste vi klarer er å gå inn på Elkjøp og kjøpe ferdige flatskjermer. Kan gå inn og kjøpe ferdige solpaneler fra Kina, liksom. Vi klarer ikke å få til noe som helst, så vi må bare gi opp. Og så må vi bare gå, liksom, bare gjøre oss avhengig av Kina og andre land som får det til.
Det er liksom den der, på en måte, det er jo sånn. Ja. Da har vi liksom solgt oss ut, bare tenkt, ja nei, vi er ferdige. Så vi bare gjør oss avhengig av de store gutta, for å si det sånn. Men litt av det som er greia med det, Europa lyktes jo på et punkt å bygge ting. Vi klarte å få til ting. Så jeg tenker at det er jo.
>> Norge bygde jo en reaktor på tre år på 50-tallet, for pokker.
>> Ja. Ja. Ja.
>> Jeg kan liksom ikke skjønne hvorfor, ja, at ingeniørene på 50-tallet var så mye flinkere enn dagens. Tydeligvis da. Ja.
>> Altså jeg tror det er liksom en fallitterklæring da, når man bare sier at vi kommer aldri til å klare å få til ting igjen. Men jeg tror nok at mye av svaret ligger jo på det med regulering da. Det er jo noe som også Bäck Holte har vært inne på, at Europa er nedregulert. Og det gjelder jo ikke bare for kjernekraft. Det gjelder jo for alt annet. Vi er så nedregulert at det dreper all innovasjon til å kunne bygge ting på effektive måter. Det er klart at når du regulerer og dreper all innovasjon, så.
Er det ikke rart at Kina og USA får til ting mye bedre? Og India får til ting mye bedre enn oss når innovasjon omtrent ikke er tillatt. Men 1. april, eh, så kommer kjernekraftutvalget, som jeg har døpt kjernekrafttreningsutvalget, eh, med rapporten sin. Hvis du skulle gi dem noen råd i innspurten for at Norge skulle åpne opp for kjernekraft, hva skulle de være? Hvordan får Norge og Europa til en satsing på kjernekraft? Og hvor viktig mener du at det er?
Nei, altså jeg håper jo at kjernekraftutvalget kanskje kunne sett litt lenger fram i tid og kanskje komme til en erkjennelse da, av at skal Norge ha vekst i framtiden, så er det veldig lite muligheter for Norge hva gjelder alternativer. Eh, og dermed så blir det på en måte sånn, eh, det blir feil da å liksom ikke se mulighetene i kjernekraft når det er et av få alternativer som faktisk monner da. Eh, så ellers så vil jo det på en måte bare gjøre at man blir prisgitt Europas dyreste havvind. Den dyreste havvinden i hele Europa, den kan Norge bygge. Og det er den vi blir avhengig av da hvis kjernekraft ikke får lov til å komme til.
Men jeg skal være ærlig på det at vi er jo et land, hvis du skal ta historien, så var vi et av de siste landene i Europa som godtok Fargetv-en, ikke sant? Og jeg frykter at det kan jo, det er ikke sikkert at Norge er blant de første i Europa, første landet i Europa som godtar kjernekraft heller, men men jeg håper jo kanskje at kanskje at ting snur da. Men det det får se.
Jeg føler at en stor feil i energidebatten, det har lenge vært den at du har delt opp kaka i, eh, sagt at dette er totalt energibruk. Og så har man da i verden sagt at det er, har det ligget en sånn, nå i dag så er det sånn 80% eh fossilenergi og så er det 20% eh eh 20% elektrisk kraft. Og så ser du da på eh på Europa så er det vel en sånn 70-30, er det ikke det som blir fordelingen der røfflig mellom elektrisk og og eh Ja. i Europa. Hva ligger for?
>> Nei, da er det ned på 20, under 20% i Europa.
>> Under 20% fornybar energi i Europa. Ja.
>> Ja. Eller ja. Strøm i Europa. Strømstrøm.
>> Strøm. Strøm er under. Ok. Det er så dårlig. Ja.
Eh, og så er det i Norge hvor vi har liksom, Norge har jo vært best i klassen med unntak, med liksom 50% fossil, 50% elektrisk, og så har hele fokuset egentlig vært at vi må,
>> vi må liksom ta den der 50% kaka i Norge og 80% kaka i verden, Europa, og gjøre den elektrisk. Det har liksom vært, det har vært problemet. Ja.
>> Og så føler jeg at nå, nå kommer det en kjempemulighet, og den muligheten heter jo kunstig intelligens. Eh, og Huang Jensen, lederen for Nvidia, det største eh, det største kunstig intelligensselskapet, de som lager liksom selve motoren i i systemet. Eh, han sa at forløsningen av kunstig intelligens i USA, den skjedde da, var faktisk hakket i været i Donald Trump, som bare fortalte dem at energi, den flaskehalsen som Huang Jensen kalte den eneste flaskehalsen, den skal fjernes. Baby, drill, naturgass, kull, kjernekraft, bare måk på med det.
>> Altså, USA har billig energi, men den er altfor dyr eh allikevel, og dette hadde gitt en eksplosjon i kunstig intelligens, eh, og nå begynner vi å se eh se resultatene av det, og men kunstig intelligens gjør også et potensielt enormt økning i i energibehovet. Hvordan? Og da tenker jeg at da blir alt litt forandret, for at hvis vi går istedenfor liksom å holde energien liksom denne på det samme nivået. Mange selskaper har jo snakket om at vi skulle nå en eller annen sånn peak energy demand i løpet av eh av 2030-tallet nesten globalt. Noe jeg alltid har tenkt, gitt hvor mange som lever i energifattigdom, så høres det helt dust ut. Men hvis du trekker inn de perspektivene, hvordan ser bildet ut da, Jonas?
>> Nei, jeg tror vi har veldig lett for å linearisere virkeligheten da, og tro at ting utvikler seg helt lineært. Men i virkeligheten, så fortell hva lineært er, hva er liksom?
>> Nei, det betyr, det betyr, det betyr bare at hvis vi bygger dobbelt så mange datasentre, så bruker vi dobbelt så mye energi fra datasenteret. Eh, og at på en måte behovet bare utvikler seg helt sånn jevnt og trutt med hvor mye forbruk vi bygger. Og bygger vi ikke mer forbruk, så blir det ikke noe mer kraftbehov heller.
Mens det som skjer med disse med AI da, det er at ehm, etter hvert som AI blir mer, får effektivitetsforbedringer, så tror vi da at da vil kraftbehovet kollapse fra AI. Men sannheten er at det er jo egentlig det motsatte som skjer. Fordi at hvis denne infrastrukturen for AI da blir mer effektiv, så vil AI kunne brukes og gå inn og bli konkurransedyktig i flere tjenester og flere markeder, som gjør at behovet heller går opp istedenfor ned.
Vi kan ta for eksempel eh, Boeings nye revolusjonerende eh, flymotor rett over, rett etter krigen. Den gjorde ikke at eh, behovet for å fly gikk ned, eh, eller behovet for bensin til drivstoff til fly gikk ned. Den effektivitetsforbedringen gjorde at det ble billigere å fly mye lenger. Så behovet gikk jo noe enormt opp. Og det er litt det som skjer med også med AI, at alle disse forbedringene som vi tror, tror kommer til å føre til at kraftbehovet går ned, det kommer heller til å føre til at kraftbehovet eksploderer enda mer.
Sånn at vi, vi blir lurt av at vi har en veldig sånn forenklet måte å forstå virkeligheten og alle disse dynamikkene på da. Da tror jeg vi kan lære mye av å se teknologisk utvikling tidligere i historien, hva som faktisk skjedde med eh energibehovet.
>> Du tror at energibehovet også i fremtiden vil være høyere, altså om 10 år vil være høyere enn i dag, og om 20 år enda mye høyere enn i dag.
>> Ja. Og det, det er jo rett og slett en del av produktivitetsveksten, altså, ikke sant. Altså energi, det er arbeidere, ikke sant. Så jo mer energi du bruker, jo mer produktiv blir du som menneske, ikke sant? Så det er en rett og slett en del av det å ha produktivitetsvekst i økonomien.
>> Hvis du, hvis du på slutten skal prøve å summere opp hva som er gått galt i norsk energidebatt og si det så enkelt og tydelig som mulig hva du mener er gått litt gærent.
Nei, det som [latter] det som har gått gærent er at vi for eh, 10, 15, 20 år siden, så ble vi lovet at ting skulle gå så enkelt. Blant annet med utbygging av vindkraft, sa at det, det var kjempepotensial der. Sålag Haga, hun sa i 2008 at nei, Statkraft, dere får ikke lov til å bygge kjernekraft. Vi ligger for langt fram i en tid. Vi kommer til å bygge massevis av vindkraft som går mye, mye raskere.
Og så står vi der 10, 15 år etterpå. Og så har Abu Dhabi, som sa ja i 2008, samme år som Norge sa nei til kjernekraft. De har også da bygd tre ganger mer kraft enn Norge klarte på den tiden. Sånn at det er på en måte der hele problemet ligger i den norske energistrategien. Det er at vi har blitt lurt til å tro at haren er raskest. Men det er ikke, det er ikke sånn altså. Ja, haren er raskest på et femårsperspektiv, men på et 10-15 års perspektiv så er det skilpadda som er raskest, ikke sant.
Søtt for deg det. Kjernekraft er skilpadde. Solkraft, det er haren. Vindkraft er også haren. Du kan bygge mye underveis. Så du kan bygge opp mer underveis. Kjernekraft, den tar lenger tid å planlegge, men når den først kommer, så kommer den som en kule, ikke sant? Så det rasjonelle, det er å se på utvikling i et 10-15 års perspektiv. Hvis du skal ta valg i 10-15 års perspektiv, så vil du få mye, mye bedre resultater enn hvis du tar valg i et femårsperspektiv. Så det er der,
>> ja, vi, vi har tenkt fem år og så har vi dermed blitt skrudd på 15 år, for å si det.
>> Vi velger, ja, vi velger løsninger som tar mye lenger tid, som går mye senere, men som på papiret da går mye fortere her og nå. For ikke sant, du kan jo, altså du kan jo smekke opp et solcellepanel på taket, ikke sant, innen kort tid, men det betyr ikke at det er fort å bygge ut solkraft. Altså, hvis Norge skulle, skulle blitt eh, klimafritt med solcellepaneler, så måtte vi sikkert brukt eh, 150 år med utbygging. Hvis du tar liksom de raskeste utbyggingene i Norden i nyere tid og så skal liksom dra hele den linja, så ikke sant, du tror solkraft går så fort, men i virkeligheten så går det kjempesent fordi at det er så, det er bare sånne små, et solpanel her og der er det.
>> Hvorfor, men hvorfor er liksom Fornybar Norge og alle liksom? Hele kraftbransjen og alle er jo liksom så inni i denne fortellingen. Hvorfor er de det liksom? Er det, er det vond vilje? Er det det at de ikke skjønner noe? Er det insentiver, eller er det du som tar feil? Har de skjønt noe som ikke du har skjønt?
>> Nei, altså de, det er en helt annen fortelling, ikke sant. Fortellingen er at her har du ting som kan settes opp på papiret mye raskere, og så tror man da rett og slett på den fortellingen om at dette går, dette går fort, og så og så ser man i praksis at det ikke gjør det, og så er jo tanken da, ikke sant, ta for eksempel med vindkraft på land, hvor det går veldig, veldig seigt, og det er ikke gitt en konsesjon siden siden 2019.
Og så tenker man bare at det som har skjedd nå de siste 6 årene, det er bare midlertidig. Så plutselig så, hvis vi bare prøver, altså tanken er på en måte at det finnes ingenting. Det finnes ingen fakta, det finnes ingenting som får deg til å skifte mening. Så grunnen til at dette ikke går, det er ikke fordi at hele tankegangen er feil. Grunnen til at det ikke går, det er fordi at vi ikke prøver hardt nok, ikke sant.
Og det, det er på en måte den type tankegang, et tankemønster man kommer inn i, som ofte blir tillagt. Eh, Einstein da han sa det at definisjonen på galskap, det er å gjøre de samme tingene om og om igjen og forvente et annet resultat. Så vi er jo fortsatt, selv om vindkraft går kjempesakte å bygge ut, så er det fortsatt massevis av mennesker og beslutningstakere og folk som er høyt oppi bransjen som går rundt og tror at vindkraft går veldig fort å bygge ut, ikke sant.
Man lærer aldri, ikke sant? Man bare fortsetter å later som at det som ikke funker, det funker bare. Man prøver litt hardere, altså man lurer seg selv rett og slett. Så hvis du er lei av å lure deg selv, så kan du heller kjøpe den nye boka til Jonas. Eh, Energikrisen anbefales på det varmeste. Jeg tror fort dette kan bli eh, årets snakkis, slik Martin Bekolte ble snakkisen i fjor. Så da ønsker jeg deg bare lykke til med. Hvordan har det vært å skrive bok sammen med deg og kona? Anbefaler du det for parforholdet, eller er det liksom høyrisikosport, for å avslutte?
>> For oss, for oss så har det vært en boost, eh, og jeg skal jo være ærlig på at eh, det er jo en energibok for Dummies, eh, og det gjør jo at den boka kan nå ut mye, mye bredere enn det den kunne hvis det var bare jeg som hadde skrevet den. Så der vil jeg si at det å få en eh, profesjonell forfatter som kona mi er på laget, det har vært veldig, veldig viktig, eh, og gjort at vi kan skrive en bok som kan bli lest mye mer bredt, og og vi kan levere, ja, et produkt som folk virkelig kan kose seg med.
Og hver eneste side så er det gullkorn, og det er underholdende å lese. Så det å kunne liksom få, få en bok som virkelig gir deg fag, men ikke være liksom en tørr fagbok, men være, være underholdende å lese. Det tror jeg er den miksen der. Den tror jeg og håper skal virkelig bety noe for folk. Ehm, så det har vært veldig gøy å jobbe med med boka sånn sett, og også veldig mange figurer, over 100 figurer. Og der har også kona bidratt stort, ikke bare til å få skrevet en god bok, men også få flotte illustrasjoner så folk virkelig kan ehm, få ting inn til seg da. Det.
>> Hjertelig til lykke med lanseringen, Jonas. Tusen takk for praten. Ja.
>> Hvis du liker denne podcasten, så kan du gi støtte til i nyheter, enten ved en Vipps-overføring eller til bankkonto. Du ser numrene våre på skjermen nå. Ikke glem å abonnere på YouTube-kanalen vår og følge oss på X, Facebook og andre sosiale medier. M.