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乔恩·斯图尔特：那是他们500万美元规划基金的结果吗，这份初步提案？
埃兹拉·克莱因：我猜是，但那五年计划又是什么呢？
乔恩·斯图尔特：他们到底申请了什么鬼东西？他们的资金机会通知是什么？天啊。
埃兹拉·克莱因：如果五年行动计划不是初步提案，那五年行动计划又是什么呢？
乔恩·斯图尔特：忘了资金机会通知吧。混蛋。这些混—— [主题音乐响起]
大家好。欢迎收听《每周秀》播客。我叫乔恩·斯图尔特。我们正在3月26日星期三录制这期节目。你们大概会在3月27日星期四听到。谁知道从现在到那时，我们国家最有权势的人的秘密群聊中会透露出什么呢？也许是午餐订单——一份加了洋葱和芹菜的美味黑麦面包鸡蛋沙拉。也许那就是传阅的订单。
我必须就这种情况说几句。第一，这就是我不用群聊的原因。它们他妈的太烦人了——即使你不是在明显地计划轰炸另一个国家。但就这个意义而言，我想他们的群聊里肯定有，比如，皮特·赫格塞斯和国防部，以及国家安全顾问沃尔茨，还有将军们和《大西洋月刊》的一名记者。肯定有16或18个人。光是通知就能让我想要发射导弹。每一个他妈的点赞表情，或者二头肌手臂，还有握拳，和火焰，以及每一个小小的——你懂的，对吧？我同意。然后你的手机——叮，叮，叮，叮，叮。我真想把手机扔出窗外。太让人抓狂了。肯定有——聊天室里有四个人，或者他们叫什么都行——短信链，所有那些狗屁东西。（笑）
真的吗？还有唐纳德·特朗普。就像，这是他表现最好的时候——当他得了那种快速发作的痴呆症时。任何时候他被卷入需要承担责任的局面，他都会立刻说：“我甚至没有短信——我从没听说过。这是我第一次听说。”你知道，他们就这事质问他。有涉密信息在进行——短信交流。而且不安全。他们他妈的在Snapchat上，或者随便什么地方。而且他们那里还有个记者。他就说，我不知道你在说什么——嘿，伙计，那不是我。我做任何事都像《好家伙》那样。我出去。我去电话亭。我只和一个人通电话，或者我们传纸条。我什么那种事都不做。
我想，他对驱逐令也一样，你知道的。司法部说这些驱逐令是合法的。哦，好吧，不管是谁做的，他们麻烦大了，如果我能搞清楚，我一定会和他们谈谈。我没签。我甚至不知道笔是什么。我没有笔。我不用写字。我没有手。我怎么可能做得到？这真的只是一场精彩的游戏，就是，嘿，伙计，不是我。
而实际上没有人真正谈论的一件事是这条短信链中疯狂的傲慢和自信——整个就是，去他妈的欧洲，去他妈的这些白吃白喝的——就像，所有这些国家。除了报名参加一场我们因与他们无关的事件而发动的战争，他们还为我们做了什么？去他妈的他们。我的意思是，这简直是最短视、最自私、最傲慢的——然后这个想法——我想我们又要去救这些混蛋了。靠什么？轰炸胡塞武装？我们要轰炸胡塞武装多少年？你什么都没解决。
也许2023年或2024年对航运的新袭击——也许能稍微平息一下。但是，我的意思是，沙特人已经把他们炸得稀巴烂了。他们对他们进行了封锁。他们表现得好像，好吧，爸爸终于回家了，他要向他们扔几枚导弹，然后一切都会解决。就好像这在过去30、40年里不是我们所做的一切的解决方案一样。我们只要向利比亚扔几枚巡航导弹。那应该就能解决问题了。天啊。这简直是——天哪——傲慢。
这就是我喜欢我们今天要做节目的原因。今天，我们要谈谈埃兹拉·克莱因。我喜欢他的播客，我总是学到很多东西。但他写了一本书，激怒了一些左翼人士，因为它具有自我批判性。它审视了左翼可以做些什么来改善他们对民众的论证。而且再及时不过了。人们都在谈论它。我很高兴能请他来，因为我认为它引人入胜——而它的美在于它的具体性。这不是一篇关于——这是一次深入而有趣的探讨，探讨政府如何完成某件事的机制和核心。而且它真的——至少对我来说——对于一个，你知道，喜欢这类东西的人来说——是引人入胜的。所以我要去见他，我们他妈的就开始吧。[音乐响起]
我们非常高兴能邀请这位先生作为嘉宾参加节目。我们马上就请他。他是《纽约时报》播客《埃兹拉·克莱因秀》的主持人，与德里克·汤普森合著《富足》，《大西洋月刊》特约撰稿人，他就是埃兹拉·克莱因。埃兹拉！
埃兹拉·克莱因：乔恩！
乔恩·斯图尔特：伙计，我觉得这本书——首先，祝贺你的书。
埃兹拉·克莱因：谢谢。
乔恩·斯图尔特：反响极好。人们对它真的很感兴趣。我认为人们对这种蓝图和这类事物有着真正的渴望。但我必须告诉你。我首先想到的是，你现在就像图书界的蒂莫西·查拉梅。这次巡回宣传——
埃兹拉·克莱因：[笑]
乔恩·斯图尔特：——它是未来经济蓝图的完全未知数。
埃兹拉·克莱因：我大部分都跟着这个类比走。
乔恩·斯图尔特：他的巡回宣传无处不在。你对这本书进入世界——进入讨论的方式感到满意吗？
埃兹拉·克莱因：哦，天哪。我简直是——欣喜若狂，对吧？你看，你写一本书，要花好几年时间。而且大部分时候，你都在那些年里希望自己当初没有决定写书。我的两本书都是这样。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：对吧？我签了书。我就想，哦，不，我必须写这东西。然后我花了一年时间想，我本来过得好好的。我没必要这样折磨自己。
乔恩·斯图尔特：所以就是很多自我反思，我为什么要承担这个？
埃兹拉·克莱因：是的，很多沉思。然后你希望你投入所有时间和精力的那件事，不要只是无声无息地沉入水底。不过，这不一样。我从没——我的意思是，我节目里有人写书。我对图书出版过程很熟悉。我认为你知道你的书卖得好的方式是，有多少人没读过它，却对它形成了强烈的看法。
乔恩·斯图尔特：[笑] 我不明白《分离》！你看过吗？我没看过。
埃兹拉·克莱因：对吧？你试图用这本书创造的是一个能引发讨论的客体，对吧？一部分人在读这本书。希望随着时间的推移，会有更多人读。但它已经成为那些没读过这本书的人争论的巨大对象。而且以一种奇怪的方式，我认为那是书籍作用的很大一部分。它们是为人们已经想进行的对话奠定基础的文物。它们是人们开始思考和辩论某事的借口。你知道，约翰·海特写的《焦虑的一代》，我认为就是其中一个版本。并不是说在他写那本书之前没有人想到——也许学校里有这么多手机不好，但它创造了一种结构化的方式来进行那场辩论。我认为这，令我们高兴的是，连同其他一些书——马克·邓克尔曼的《为什么什么都不管用》，约尼·阿佩尔鲍姆的《卡住》。这里有一种人们以不同方式理解的时刻。而且，是的，我的意思是，在主历2025年写一本人们关心的书——真是他妈的礼物。
乔恩·斯图尔特：一本书。一本书？那是什么——那是一个需要手动翻页的播客吗？书是什么？
埃兹拉·克莱因：[笑]
乔恩·斯图尔特：但这对我来说很有趣。你什么时候开始这个项目的？三年前？两年前？
埃兹拉·克莱因：老实说，很难说它到底是什么时候开始的。我认为在某种程度上启动这个项目的文章是在2021年写的。它叫做《左翼终于面对的经济错误》。但我也可以在我之前几年写的一些关于加利福尼亚的文章中看到它的许多早期线索。我有一篇文章——我忘了那篇文章叫什么了，但我在其中提出了这个观点——这就像我在我的播客上对你说“正交”一样。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：但我提出了一个我一直很喜欢的观点，那就是有一个古老的政治学思想总是被提及，其政治学版本是，美国人在象征上是保守的，在操作上却是自由的。人们所知道的版本是茶党人士举着牌子说，政府不要干涉我的医疗保险。这个想法是，美国人通常在国家政治中喜欢像保守派那样说话。他们喜欢个人责任、自由等言辞。
乔恩·斯图尔特：对，自力更生。
埃兹拉·克莱因：是的。然后他们想要医疗保险、医疗补助，以及社会保险支出。我之所以有这个认识，是出于很多不同的原因——我当时住在加利福尼亚，我也是那里人，所以我非常了解那个州。我爱它。我正在那里和你说话。但在加利福尼亚的很多地方，政治是象征性的自由派，操作上却是保守派——你看到所有这些院子里的标语，比如“善良就是一切”。“没有人是非法的”。“我们相信科学”。
乔恩·斯图尔特：仇恨在此无家可归。
埃兹拉·克莱因：仇恨在此无家可归。而这一切都出现在划为独栋住宅区的院子里——
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：——工人阶级被赶出了城市，至少在旧金山，尽管到处都是“黑人的命也是命”的贴纸，黑人人口却在一次又一次的人口普查中下降。而其核心是不愿让事情改变——象征性地——
乔恩·斯图尔特：当然。
埃兹拉·克莱因：——表达你的自由主义价值观的意愿非常高。但将它们付诸实践的意愿——在可能对你个人产生影响的改变中——不是指你向某个富人征税，而是对你个人而言，这种意愿非常非常有限。所以，你知道，我一直在努力解决加利福尼亚正在发生的事情，然后在拜登政府期间，我开始思考建设我们正在资助的所有这些绿色能源需要什么。我开始看到这两个项目之间的一些共鸣。所以，是的，从2020年代初到现在。
乔恩·斯图尔特：但这就是一种脱节，我们拥护一套价值观——当然是在Facebook或我们的Twitter账号上——然而，在操作上，我们永远无法践行这套价值观，因为你真的不希望那套价值观出现在你家附近。
埃兹拉·克莱因：是的。我有一篇文章里有这句话。我写了这篇文章——实际上部分内容在书里，关于在洛杉矶建造经济适用房需要什么，对吧？理论上我们所有左翼人士都同意的住房。当我们启动那笔公共资金时，我们该怎么做？里面有一句话是，这方面的政治是，我们什么时候想要经济适用房？现在。我们想要它在哪里？当然是在别处。不是就在这里。
乔恩·斯图尔特：[笑] 在未来的某个地方。
对我来说，最疯狂的是它问世的时机——因为它是一个非常有趣的理论，即一些自由主义理想主义的核心存在荒谬之处——由于自由主义者对其中一些内容的抵制，使其难以付诸行动——更不用说法规或其中涉及的各种事情了。但几年前没有人真正想到——民主党的策略可能已经过时了。它在这个方向、基础或蓝图如此混乱和无序的时刻问世。在所有这些“2025项目变得明显”之前，你开始构想的，也许是它的一个基石，某种奠基石。你认为这也是它引起如此大兴趣的原因之一吗？
埃兹拉·克莱因：是的。我想非常清楚地说明，因为我确实认为有时人们会误解这一点，它不是唯一的基石。
乔恩·斯图尔特：当然。
埃兹拉·克莱因：自由主义议程中有很多东西我们在这里根本没有试图修改，对吧？我的观点是自由主义者有很多好主意。而且我多年来报道过很多。
乔恩·斯图尔特：你是说你因为没有包含所有可能成为愿望清单的东西而受到批评吗？
埃兹拉·克莱因：有一个有趣的地方——评论有一种真实的特质，就是我们读一本书不是因为它是什么，而是因为我们是什么。我确信我作为评论员也做过这种事，但有时——我会读评论，我知道是谁写的。这就像一件美好的事情，它会说，这本书很棒，很棒，很棒，很棒。然后就在这里，它偏离了我的个人政治立场。那部分一点也不好。我有一些真正的问题。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：所以自由主义议程中有很多是有效的，我们做对了。但我认为有一个——你看，伙计，它没起作用。对吧？
乔恩·斯图尔特：对。
埃兹拉·克莱因：拜登政府有一个理论。那有几件事。但拜登政府的主要成就是什么——至少就其能够通过的而言，它与奥巴马政府有什么不同——也许这是最好的说法——？
乔恩·斯图尔特：绿色能源，宝贝——绿色能源和投资。
埃兹拉·克莱因：绿色能源和基础设施。
乔恩·斯图尔特：当然。
埃兹拉·克莱因：这是一种建设性的自由主义，对吧？
乔恩·斯图尔特：是的。
埃兹拉·克莱因：奥巴马的主要成就——如果你列举它们，你会说《平价医疗法案》。你会说《多德-弗兰克法案》的规定。会有很多类似的东西。而这些有趣的地方在于，它们都被刻入了法规。它们不需要在物理世界中发生很多事情。对吧？银行资本要求不需要铺设大量的输电线路。但拜登——就不是那样了。你知道，午餐盒乔，斯克兰顿乔——他们有一个议程。我的意思是，他们因为曼钦失去了很多医疗议程。
乔恩·斯图尔特：对。
埃兹拉·克莱因：但他们当时有一个议程，非常注重建设——建设农村宽带。
乔恩·斯图尔特：也许甚至“重建美好”。他们不只是想建造它，埃兹拉。他们想让它“重建美好”。
埃兹拉·克莱因：也许吧。哦，哇。天哪，此刻把我拉回那个时刻，真让人心痛。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：对吧？就像，那种乐观。那是一个更简单的时代。
乔恩·斯图尔特：那是一个更简单的时代。
但你在书中提出的观点，我认为非常有趣，那就是那种乐观的时刻实际上在某些方面具体化了失败。
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：而且你非常鲜明地指出——例如，充电器，我认为这是一个很好的例子。
埃兹拉·克莱因：所以，没错。自由主义者通过了75亿美元，用于建设全国性的电动汽车充电网络。我们还获得了420亿美元——这是他们大肆宣传的一项——用于农村宽带。这个国家有很多地方没有连接宽带。在这两种情况下——这些法案是在政府执政初期通过的，特别是农村宽带的资金——到政府任期结束时——到选举时，到我核实这本书的时候——它们根本没有实现。你调查原因。我们也调查了原因。你得到的是这些极其巴洛克式的内部流程。我在这里先重点谈谈农村宽带，因为那是一个好主意。
乔恩·斯图尔特：仍然是个好主意。
埃兹拉·克莱因：他们也喜欢它。那就是——他们四处宣传。当他们谈论基础设施法案时，他们会说，道路和农村宽带。如果你调查发生了什么，他们创造了——不是在法案中，但这真的很重要。我们有这首《学堂摇滚》小歌，讲的是，比如，一个法案如何成为法律，它坐在台阶上——
乔恩·斯图尔特：我不会让你唱的，埃兹拉。
埃兹拉·克莱因：我一直在练习。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：我一直在练习。我们没有关于法律如何变成现实的歌曲——法律如何变成一系列实施规则，然后是资金机会通知。然后是评论期。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：然后是评论的质疑期。然后是一系列法院案件。所以，以农村宽带为例，你最终会有一个14个阶段的流程。有一个时期，商务部需要绘制一张地图，标明国家哪些地方没有足够的宽带。然后是地图的质疑期。然后哒哒哒哒。然后哒哒哒哒。56个州和司法管辖区试图申请这笔钱。而且，再次强调，这在2021年底通过。他们有时间。到2024年底，有三个已经走到了流程的最后。他们一直在努力。
乔恩·斯图尔特：三个——这56个中的三个？
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：流程结束，意思是他们已经行动了，他们已经建好了，或者现在他们已经拿到了——
埃兹拉·克莱因：哦，不，当然不是。我不是说他们建好了，乔恩。抱歉，我太——我把你搞糊涂了。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
埃兹拉·克莱因：他们只是到了理论上可以拿到钱去建造的阶段。
乔恩·斯图尔特：他们已经获得了资金批准。
埃兹拉·克莱因：是的。是的，基本上。
乔恩·斯图尔特：这些障碍中有多少是——我们试着稍微梳理一下，因为埃兹拉，我认为你在这里越具体，对每个人理解就越有帮助。
埃兹拉·克莱因：我得说，在书里，我们试图——不是针对这个问题，而是非常具体地说明这些事情是如何运作的。
乔恩·斯图尔特：你非常细致，这很吸引人。所以，我想梳理一下，这其中有多少是地方和州的问题。有多少是诉讼。有多少是那种自由主义者的本能，即什么都不能——除非它也解决所有问题，否则你什么都解决不了，这意味着它还必须是碳中和的，并且只雇用残疾承包商和小企业。你知道。这其中有多少真正影响你认为的民主党前进蓝图？还有多少是其他类型的噪音？
埃兹拉·克莱因：我正在看我能不能找到我实际有的，以便和你详细说明。
乔恩·斯图尔特：对。
埃兹拉·克莱因：德里克那里我有一些实际的——
乔恩·斯图尔特：顺便说一下，德里克，合著者——
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：——他应该——再说一遍，这绝不是批评——留个胡子，因为他真的——在采访中他看起来像是你热情的实习生。他看起来17岁。
埃兹拉·克莱因：我既不会对此发笑，也不会同意。德里克是个英俊的男人。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：在写这本书的时候，他有时会让我分心。他现在各方面都完美无缺。
乔恩·斯图尔特：他的年轻面孔，我发现，作为一个饱经风霜的老兵，有点让人分心。
埃兹拉·克莱因：啊，找到了。完美。
乔恩·斯图尔特：好的，我们开始。埃兹拉正在我们说话的时候谷歌搜索。他正在调出来。我要像高尔夫解说员一样。埃兹拉·克莱因。他正在走向第18洞果岭。他正在调出来。例子。
埃兹拉·克莱因：好的，问题——第一项行动。
乔恩·斯图尔特：是的。
埃兹拉·克莱因：这一切都通过国家电信和信息管理局（NTIA）进行，我知道你们都是它的忠实粉丝。
乔恩·斯图尔特：当然。他们做得非常出色。
埃兹拉·克莱因：是的。所以第一步是NTIA必须在180天内发布资金机会通知——一份资金机会通知。顺便说一下，我想指出，180天内这一点已经有点意思了，因为你看看，比如说，公共事业振兴署。
乔恩·斯图尔特：嗯哼。WPA——那是什么，30年代的？
埃兹拉·克莱因：是的，罗斯福新政，对吧？哈罗德·迈耶森在2010年代写过一篇关于这个的精彩文章。那时它就已经在雇佣人了。我的意思是，180天——我可以在这里快速算一下。大约半年。
乔恩·斯图尔特：这180天只是他们通知。他们必须通知人们可能存在这个机会。
埃兹拉·克莱因：是的。医疗保险——当我们在美国通过医疗保险时，一年后人们就拿到了医疗保险卡。所以我们在这里花了半年时间，只是为了告诉人们将有一个申请拨款的机会。
乔恩·斯图尔特：我甚至不想再进一步分解这个，因为这只是——
埃兹拉·克莱因：我很高兴我们正在做这个。这是我的拿手好戏，伙计。这就像——我没想到我们会谈到这里。
乔恩·斯图尔特：埃兹拉，我认为让人们真正理解官僚机构是什么，这非常重要。它是一个抽象的东西。现在在官僚机构，它被妖魔化，好像那些管理官僚机构的人是邪恶的，好像他们只是在执行国会告诉他们做的事情。这些人只是努力工作、聪明的人，试图按照立法行事，做正确的事情。
埃兹拉·克莱因：我想说，这是这本书很重要的一部分。我们谈了很多关于公务员有多难做。我们让非常有才华的人进入政府。然后我们让他们做自己的工作变得异常困难。我非常喜欢珍·帕尔卡写的《重塑美国》这本书，它——
乔恩·斯图尔特：绝对是。
埃兹拉·克莱因：它绝对展示了事情是如何被掩盖的，以及这有多么令人沮丧。但是，好的，我在这里读到的是莎拉·莫里斯在3月4日——2025年3月4日——向国会提供的证词，她是商务部的一员。所以，我告诉你的所有内容在拜登政府之后都是有效的，对吧？2025年3月4日。好的，所以我们必须在180天内发布资金机会通知。这是第一步。第二步，所有56个州申请者都完成了，就是想要参与的州必须提交意向书。完成之后，他们可以提交一份最高500万美元的规划拨款申请。然后NTIA——第四步——必须审查、批准并再次授予规划拨款——不是宽带拨款，而是规划拨款。
乔恩·斯图尔特：而且它仍然在NTIA。它仍然在第一步。
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：只是出于好奇，那半年是什么？在法案通过和他们通知人们法案已通过并有机会申请的180天之间发生了什么？
埃兹拉·克莱因：所以资金机会通知正在——资金机会通知正在撰写中。在书里，我实际上花了很多时间研究《芯片与科学法案》的资金机会通知，因为那不是一件小事。我手头没有这个的资金机会通知。但资金机会通知——
乔恩·斯图尔特：资金机会通知。
埃兹拉·克莱因：——用于资助半导体工厂——或者，抱歉，制造商在美国设立半导体晶圆厂，正如它们所称。那个资金机会通知很长。我读了它。它里面充满了各种东西。你看，我称之为“万能百吉饼自由主义”——这种倾向——就像一个万能百吉饼，你放一点东西在百吉饼上，它很棒。但你放太多——如果你看过电影《瞬息全宇宙》，它就会变成一个什么都逃不出来的黑洞。所以资金机会通知会使一个项目变得非常复杂。当《芯片与科学法案》通过时，我，一个天真理想主义的政策记者，想，哦，太好了，我们要给一堆半导体公司钱，让它们在这里设厂。然后我读了资金机会通知，因为有人提醒了我。其中有一部分是，在你的申请中，解释你将如何吸引更多女性进入建筑行业——
乔恩·斯图尔特：[呻吟]
埃兹拉·克莱因：——这是一个完全没问题的目标。但台湾半导体制造公司对此了解很多吗？或者你将如何使你的分包商链多样化？还有一个七步流程。其中一个想法是也许你可以将交付分解成更小的子类别。全是这些东西。
乔恩·斯图尔特：这是你的申请。
埃兹拉·克莱因：是的，这是你的申请。还有一项是关于展示你在工厂内设立托儿所的计划，这，再说一遍——我想要托儿所。这很棒。但你正在尝试做一件非常困难的事情。我们已经将半导体制造业输给了台湾、韩国，以及在较低水平上输给了中国。我们正在努力将其夺回。我们失去它的一个原因是，我们在这里生产的成本非常高。所以现在我们投入了超过300亿美元，使其在这里生产更便宜。而在资金机会通知中，为了让人们申请这300多亿美元，我们又加入了一堆会使其变得更昂贵的东西。它们会使事情变得更难做。最终，那笔钱确实发放了，我想说。但是，你知道，我们会看看结果如何。
乔恩·斯图尔特：而且，顺便说一句，这将使除了大型企业之外的任何人都无法遵守——不可能遵守，因为对于更小、更灵活、更本地化的企业来说，所需的费用——他们将没有人力、财力。你通过施加合规成本，将大部分公司逼入绝境，从而排除了美国经济中在建设方面的大量部分。
埃兹拉·克莱因：是的。那非常正确。我要说，在半导体方面，你没有很多小型半导体制造。
乔恩·斯图尔特：对，但在其他领域。
埃兹拉·克莱因：——总的来说，你说的完全正确。好的，回到农村宽带。所以，发布的资金机会通知可能包含很多你意想不到的东西。它将试图实现许多不同的目标。劳动力标准是什么？公平标准是什么？分包商方法是什么？
乔恩·斯图尔特：意思是除非你符合这些标准，否则就不能申请？
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：好的。
埃兹拉·克莱因：这就是你的申请中必须包含的内容。他们正在制定一系列——你可能会认为，基本上，他们正在制定的是，如何说服我们你将最擅长建造我们试图让你建造的任何东西。再说一遍，我手头没有这个资金机会通知，所以我不想说可能不真实的事情。但读过其他关于此的报道后，我的感觉是所有这些东西都在资金机会通知中，因为——我在书里有很多例子。现在所有的自由主义法案里都有这些，对吧？他们通过法案，然后在不同的利益集团和参与者可以进来塑造法案如何转化为法规、拨款等的过程，在那里更容易对你的联盟中的所有其他成员说“是”。顺便说一句，共和党人在这里也不是很棒。只是他们的围绕利益集团是，比如，石油公司等等。法案通过后会发生很多糟糕的事情，部分原因是因为大部分系统停止关注。当我们在国会为此争论时，有记者。有国会议员。有很多事情发生。监管过程，它非常非常强大和重要，却没有受到那种程度的关注。它更复杂。它更慢。它很烦人。冲突更少。好的。
乔恩·斯图尔特：我再告诉你一件事，埃兹拉。
埃兹拉·克莱因：好的，请说。
乔恩·斯图尔特：我认为，这也是这个过程的重要组成部分。国会议员非常忙。所以他们有能力界定这些事情的能力与这些行业的游说者必须做的事情之间的差距——换句话说，这些愿望清单中的很多内容都是行业愿望清单。有时间的游说者——行业正在撰写这些法案中的很多内容。
埃兹拉·克莱因：是的。是的。这涉及到我们在整本书中讨论的一个问题，因为它影响着住房和所有其他方面。它发生在地方层面。我们怀着良好的意愿，创造了许多旨在扩大公民声音作用的流程。你知道，监管通知和评论期，理论上是任何人都可以参与的。但你参加过多少次监管通知和评论期呢？可能，实际上，你特别——
乔恩·斯图尔特：我确实去过几次。
埃兹拉·克莱因：你参加过几次？但你——
乔恩·斯图尔特：但我知道它是怎么运作的。
埃兹拉·克莱因：——一朵奇葩，对吧？
乔恩·斯图尔特：是的。
埃兹拉·克莱因：所以，这些事情就被劫持了。谁知道规划会议什么时候举行？是那些住在潜在经济适用房综合体附近街区的人。而不是那些未来可能从住在那个综合体中受益的人。好的，所以NTIA必须在180天内发布一份资金机会通知。想要参与的州必须提交他们的意向书。第三步，他们可以申请最高500万美元的规划拨款。
乔恩·斯图尔特：只是规划。
埃兹拉·克莱因：只是规划。第四步，NTIA审查、批准并授予拨款。然后——
乔恩·斯图尔特：只是出于好奇，第四步要多久？
埃兹拉·克莱因：我其实不知道。这是个好问题。
乔恩·斯图尔特：好的。
埃兹拉·克莱因：我们正在谈论的这个过程，目前，所有56个——三年后，所有56个申请者都至少通过了第五步。这花了三年多的时间，所以时间很长。各州必须提交一份五年行动计划。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
埃兹拉·克莱因：所以州政府必须回去，思考他们将如何做这件事。他们不只是说，好的，谢谢这笔钱。我们会花掉它，然后你以后可以看到结果如何。我们是说，这是我们的五年行动计划。然后FCC必须在NTIA分配资金之前发布宽带数据地图。所以，我认为这个至少有点好笑。所以这些地图，对吧？这应该告诉你哪里没有足够的宽带。但它接着在括号里说，“各州需要机会质疑地图的准确性。”
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：所以，在完成了资金机会通知、意向书、规划拨款申请，然后是规划拨款的审查、批准和授予，然后是五年行动计划之后——在这之间，联邦政府必须提出一张地图，说明它认为我们需要农村宽带补贴的地方。然后，当然，各州需要有机会质疑地图的准确性。你可以想象，这一切不会在一天之内发生。好的。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
埃兹拉·克莱因：所以NTIA——第七步——必须使用FCC地图来做出分配决定。然后，在已经提交了他们的意向书、他们的规划拨款申请之后——伙计，这甚至很难谈论。
乔恩·斯图尔特：埃兹拉，我只想说，如果你要设计一台机器，阻止人们获得宽带——
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：如果你要设计一台机器，它几乎就像他们设计这个是为了确保农村地区的人们永远不会——等到这个完成的时候，马斯克已经把芯片植入我们的大脑了。我们甚至都不需要它了。
埃兹拉·克莱因：顺便说一句，那确实正在发生。等到这个项目能够启动的时候，马斯克已经用星链接管了。
乔恩·斯图尔特：对。
埃兹拉·克莱因：好的。第七步是NTIA必须使用已经受到质疑的FCC地图来做出分配决定。然后，在提交了所有这些之后——我认为这一个实际上相当惊人——在提交了他们的五年计划或意向书之后，第八步是各州必须向NTIA提交一份初步提案——一份初步提案。然后——
乔恩·斯图尔特：这份初步提案是他们500万美元规划基金的结果吗？
埃兹拉·克莱因：我猜是，但那五年计划又是什么呢？
乔恩·斯图尔特：他们到底申请了什么鬼东西？他们的资金机会通知是什么？
埃兹拉·克莱因：就像，如果五年行动计划不是初步提案，那五年行动计划又是什么呢？好的。
乔恩·斯图尔特：忘了资金机会通知吧。混蛋。这些混蛋，这些——这太疯狂了。
埃兹拉·克莱因：第九步——NTIA必须再次审查并批准每个州的初步提案。据我所知，我们这里至少有两个初步提案，但那是另一个问题。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
埃兹拉·克莱因：第十步，各州必须发布自己的地图，并允许对其自己的地图进行内部质疑。所以政府已经发布了一张地图。他们邀请各州质疑这张地图。然后各州提交了初步提案，然后他们必须发布自己的地图并允许质疑。
乔恩·斯图尔特：等等，州内是谁在质疑它？
埃兹拉·克莱因：嗯，有组织的利益集团，环保团体。我不知道具体是谁。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
埃兹拉·克莱因：但实际上任何人都可以。
乔恩·斯图尔特：对。
埃兹拉·克莱因：我想说一件事，因为我说这个非常重要。这是拜登政府自己法案的流程。他们希望这样发生。这就是现在自由主义政府的运作方式。
乔恩·斯图尔特：这是他们为这项法案设立的。
埃兹拉·克莱因：为他们的法案。
乔恩·斯图尔特：他们想要这样。
埃兹拉·克莱因：说这个非常重要。这不是共和党人如何阻碍一项自由主义法案。这是一项由民主党人通过的法案，其监管结构是由民主党政府制定的。好的。
乔恩·斯图尔特：对。
埃兹拉·克莱因：所以我正在看的东西——它告诉我，截至2025年3月，有多少参与者已经完成了所有流程。所以直到我刚才说的，各州必须发布自己的地图并允许质疑。三年多过去了，所有56个都做到了。但现在你开始看到参与者退出。第11步——NTIA必须审查并批准质疑结果和最终地图。所以NTIA已经提出了一张地图。各州已经质疑了那张地图。然后各州提出了自己的地图，又受到了其他质疑。现在NTIA必须审查并批准对州地图的质疑。好的，到目前为止，56个中有47个。所以我们刚刚失去了九个申请者。
乔恩·斯图尔特：我们开始这个过程的时候，我的头发还是黑的。
埃兹拉·克莱因：[笑]
乔恩·斯图尔特：我那时是个年轻健康的男人。我的骨密度像不锈钢一样。
埃兹拉·克莱因：你的最大摄氧量惊人。
乔恩·斯图尔特：我不需要任何补充剂。顺便说一句，我想确保每个人都明白——我敢肯定这些步骤中的每一步——如果我在这里是自作主张或过于自信，请原谅我。这些步骤中的每一步都有一定的时间——
埃兹拉·克莱因：是的。
乔恩·斯图尔特：——他们写进去的。所以，换句话说，这些质疑有90天的等待期。有120天的审查过程。在没有任何人提交任何东西的情况下，他们本可以在宏观层面看到，计划中已经内置了两年半的空无。
埃兹拉·克莱因：是的。我的意思是，我不能说，因为我没有查看这里的每一项规定。但是的。
乔恩·斯图尔特：我很有信心。
埃兹拉·克莱因：是的，是的，是的。
乔恩·斯图尔特：我很有信心，因为我知道公众评论的时间。比如，你总是有90天，120天。他们有30天的审查过程。他们有800天的——你知道，全是这些。
埃兹拉·克莱因：所以，记住，我们现在已经失去了——哦，顺便说一句，我正在看的这一切——这份证词——这是商务部的一名成员，他参与了此事，于2025年3月4日在众议院能源和商务委员会的通信和技术小组委员会前作证，听证会名为“修正拜登的宽带失误”。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
埃兹拉·克莱因：所以这是有人试图向共和党国会辩护他们正在做的事情，而共和党国会正试图夺走他们的钱。所以我只想指出这一点，因为对他们来说，最终说了什么很有趣。好的，我们已经完成了第11步，NTIA必须审查并批准质疑结果和最终地图。那时我们已经失去了九个申请者。第12步——各州必须运行一个竞争性分拨款流程。
乔恩·斯图尔特：哦，我的天哪。在第12步？在所有这些都完成之后？
埃兹拉·克莱因：是的。这些都无法在过程中发生。我们现在又失去了17个申请者。所以现在，56个中有30个完成了第12步。第13步——各州必须提交一份最终提案。所有的提案对NTIA来说都不够。现在只剩下56个中的三个了。所以我们在最后几步中，从56个达到了这个阶段，变成了56个中的三个。第14步——
乔恩·斯图尔特：[呻吟]
埃兹拉·克莱因：——NTIA必须审查并批准州的最终提案。那是56个司法管辖区中的三个。各州都在那里。然后我只想告诉你，乔恩，因为它会让你心碎，就像它让我心碎一样——当这位我确信非常勤奋和善意的公务员面对一个充满敌意的共和党国会，他们不断抛出问题时，下一行，用粗体字写着：“总而言之，各州已接近终点线。”它还说：“现在阻止他们的进展，或者更糟，让他们倒退，将是我们所见过的最有希望的宽带部署计划的绊脚石。”剧终。
乔恩·斯图尔特：我无语了。老实说。第一，这比我能想象的要糟糕得多。但他们在这件事上自断双腿的事实，才是如此令人震惊。为了公平起见，我给你讲讲另一面，那就是《承诺法案》，对吧？
埃兹拉·克莱因：我要对你说，就像你对我说的“正交”一样，什么是《承诺法案》？
乔恩·斯图尔特：哦，抱歉，抱歉，抱歉。它是——
埃兹拉·克莱因：你们这些华盛顿人。
乔恩·斯图尔特：焚烧坑法案，那些接触过毒素、睡在焚烧坑附近的士兵，得了各种疾病，退伍军人事务部推定为他们承担这些其他疾病的疾病。这花了，你知道，几年时间。他们让我们来写。他们真的——国会委员会就像是，你们能写那个吗？所以，在一些人和所有退伍军人服务组织的帮助下，他们写了这项法案，将覆盖所有这些退伍军人。然后它通过了众议院退伍军人事务委员会、参议院退伍军人事务委员会，整合在一起。他们提出了这项法案。共和党最大的抱怨是，一旦他们意识到他们将被强迫帮助生病的退伍军人——真的吗？——那就是——哦，天哪，所有这些新死去的人，那会不会淹没我们退伍军人事务部的医院，并为人们进入那里制造大量的滞后时间？所以退伍军人事务部，值得称赞的是，在非常短的时间内，提出了一项行动计划，说明他们需要做什么来雇佣人员以创造能力，这样就不会出现这种情况。他们实施了它。他们在六个月内完成了。他们把所有东西都整合起来。数十万退伍军人因此得到了帮助。滞后时间没有发生。而且它奏效了。它正在奏效。共和党人做了什么？他们上任后的第一件事，就是解雇了所有那些人。
埃兹拉·克莱因：嗯。
乔恩·斯图尔特：所以要明白这枚硬币有两面。一面是这个令人难以置信的、过于复杂的鲁布·戈德堡机械，它阻止人们获得宽带。而另一面是一群不想给你任何东西的立法者。
埃兹拉·克莱因：我们被夹在一个想让政府失败的政党和一个不让政府运作的政党之间。这是我对政治非常简单的看法。
乔恩·斯图尔特：是的。
埃兹拉·克莱因：听着，我想从一个不同的——不是不同的，而是一个关于为什么这是一个如此大问题的原因。我认为是杰克·沙利文说的一句话。你可以核实一下，但我很确定是他。我相信那是《华盛顿邮报》关于拜登回顾性文章中的一篇。他说，你看，这里的问题是选举四年一次。而乔·拜登的政策议程是以几十年衡量的。
乔恩·斯图尔特：[笑] 这是划时代的。你不能指望玛土撒拉能参与其中。
埃兹拉·克莱因：但我从很多人那里以不同的方式听过这个说法。加文·纽森前几天我在他的节目上录制时也对我说了类似的话。我想说两件事。最让我沮丧的是自由主义者执政的方式，他们总是这样为自己开脱。我的意思是，这真是一种耻辱。选举周期很短。我们对此无能为力。
乔恩·斯图尔特：我们只有四年时间。
埃兹拉·克莱因：我们正在选择这个。我刚才读给你的所有那些事情都是被选择的。
乔恩·斯图尔特：是的。
埃兹拉·克莱因：这个国家的历史上没有任何东西会说我们无法弄清楚如何——比如，你可能在家里安装了宽带。你花了四年时间吗？
乔恩·斯图尔特：他们确实给了我们一些他们说会完成的时间。确实花了一段时间。
埃兹拉·克莱因：陷入这种模式的问题是，你已经说服自己，政府要做任何事情，都需要6到10年的时间。就像基础设施法案——大多数有完工日期的道路项目，对于2021年通过的法案，完工日期都在2027年中期。所以，除了对施工感到恼火之外，没有人会觉得有什么好事为他们做了。而这真正重要的原因是，如果你像拉太妃糖一样拉长自由民主的时间线——所以它变得越来越长——你打破的是人们能够感受到他们从自由民主中受益的基本方式。如果只是没有其他办法，那倒也罢了，对吧？但你看看这个国家的历史。我之前提到过，当林登·约翰逊通过医疗保险时，一年后人们就拿到了医疗保险卡。《平价医疗法案》花了四年时间。在医疗保险下协商有限数量药物的价格，这可以说是拜登政府通过的最受欢迎的政策——三年多，只是为了达成价格协议。所以他们什么都无法依靠。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，政府，作为制药公司最大的客户——那些给这些制药公司补贴和数十亿美元的人——却不能直接进去说，顺便说一句，这玩意儿给我们打八折，因为它在其他每个国家都便宜得多。这甚至不仅仅是广义上的自由民主问题。你可以看看世界各地的民主国家——西方民主国家——它们建造东西更快、更便宜、更好。这简直是不可思议。
埃兹拉·克莱因：我总是说，加利福尼亚州未能建成500英里高速铁路的时间里，中国建成了23,000英里高速铁路。
乔恩·斯图尔特：国家资本主义很难与之匹敌。
埃兹拉·克莱因：欧洲也有。
乔恩·斯图尔特：是的。那正是我的观点。
埃兹拉·克莱因：你知道，比如西班牙就建了。我们在书里有个笑话。就像，他们有政府。我们查过了。他们的工会密度比我们高。
乔恩·斯图尔特：他们午睡。埃兹拉，他们午睡！西班牙正在建造它。但然而，下午三点到五点之间，他们都在睡觉。
埃兹拉·克莱因：[笑]
乔恩·斯图尔特：这怎么可能？
埃兹拉·克莱因：我想通过这本书唤醒人们的一件事是，民主党人、自由主义者——那些相信政府的人——已经陷入了一种关于政府如何运作的习得性无助，就好像他们最终做事情的方式——我称之为一种文化。它不是一种意识形态。民主党人执政的文化已经变成了这样。我前几天和《美国拯救播客》的乔恩·法夫罗谈过。我们当时在做一场活动。我会在加利福尼亚永远大声疾呼高速铁路的问题。但高速铁路是2009年刺激计划中的三个重点项目之一，因为他们有一整个部分只是想向经济注入资金。但后来他们有了未来基础设施的想法。他们总是谈论的三个是奥巴马谈到的高速铁路、智能电网和可互操作的全国电子医疗记录网络。
乔恩·斯图尔特：[笑]
埃兹拉·克莱因：我说了这个。然后乔恩就说，嗯，三项全无。
乔恩·斯图尔特：他们花了十年时间都无法让国防部的电脑和退伍军人事务部的电脑对话。
埃兹拉·克莱因：是的。所以他们让所有私人电脑对话的想法。但我们却一直未能——我们擅长调动资金，对吧？如果我们告诉你我们要实行社会保险，我们要扩大劳动所得税抵免，你就会得到更大的儿童税收。
信贷——国税局，马斯克和特朗普正在削弱它，实际上，在一百万种不同的方式中，它是一个效率的典范。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：就建立一个实际上从未被设计来运行的税收和转移支付国家而言，它所能做到的——尤其是在 COVID 期间所做的——无论存在什么失败，都相当了不起。乔恩·斯图尔特：他们能在他们发出支票的时间内把钱发给人们，并且他们有效地分配了这些资金。它可以奏效，但它没有奏效。我必须告诉你——所以，有些人可能会听到这次谈话。他们可能会想，你们两个怎么还能相信一个能成事的政府呢？我想，对我来说，问题在于我们做得不对。这不是完成事情的方法。我有一些做得对的例子。埃兹拉·克莱因：是的。乔恩·斯图尔特：如果你有可以向你展示可以做到这一点的类比，那么它仍然会让你充满也许是错误的理想主义或错误的乐观主义。但我知道它可以做到，因为它已经做到了。埃兹拉·克莱因：好吧，我在这里说几件事，因为很容易过于关注失败，而看不到成功，正如你所说。所以，一个是我确实理解这一点——好吧，如果你如此讨厌政府监管，并且你认为德克萨斯州在建造住房方面做得很好，为什么你不是共和党人？就像，你是在问我为什么，在我愤怒的时候，我们没有建立我认为我们应得的自由主义未来吗？那个公正、人道、绿色的未来？为什么我反而不拥抱一个我认为很糟糕的未来愿景？一个我被污浊空气呛得喘不过气来，世界陷入热陷阱，没有人试图建造高速铁路的未来？这就是你对我最大的疑问？就像，这就是你的“抓包”？是的。我与那些试图创造我认为是美好未来愿景的人结盟。第二，看，不是什么都没发生。它发生得太慢了。但事实上，《通胀削减法案》已经引发了太阳能和电池制造的大规模建设热潮。如果我们有更好的立法来建设，它可能会发生得更快。但它确实在发生。《平价医疗法案》花了四年时间才向人们提供医疗保险，但现在人们有了医疗保险。如果我们从未通过该法案，他们就不会有医疗保险。唐纳德·特朗普到底在做什么？他试图削减医疗补助。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：所以，是的，政府确实能把一些事情做得很好。乔恩·斯图尔特：有区别。但我想这就是——左翼人士为什么会对你生气？因为我发现——我可能会因为担心这会危及政府可以成为缓解一些困境的力量的整个想法而批评那些延误。看，我们选择使用的操作系统是资本主义。它比任何其他已运行的系统都能更好地创造财富。但毫无疑问，会产生附带损害，有时是故意的，有时是外部因素，有时是这样的想法：随着金钱的积累，人们就可以更容易地操纵系统。政府是唯一足够大的影响力，可以对那种贪婪或破坏性的财富积累提供制衡，对吧？如果它没有正常运作，那就是我的愤怒。他们怎么能因为你批评它而批评你，如果这不太复杂的话？埃兹拉·克莱因：我想对批评持宽容态度，其中一些我认为是有根据的，有些则不是。我想说的是。第一，我只想附和你说的话，并补充一点，资本主义的一些问题在于它很贪婪，它会为了赚钱而把自己的母亲推到冰块上。它只是不知道。它是非个人的。资本主义是一种非个人的力量。它不是不道德的。它也不是道德的。它是无道德的。乔恩·斯图尔特：没错。就像对一条大白鲨生气一样。埃兹拉·克莱因：是某种东西。是的。乔恩·斯图尔特：是的。埃兹拉·克莱因：所以它会造成附带损害。然后还有一些事情它根本不会做，因为这些事情根本与利润动机无关。有大量的公共福利提供。资本主义——我的意思是，你能想象今天创建图书馆吗？公共图书馆？当然，资本主义创造书店。它永远不会创造图书馆。乔恩·斯图尔特：没错。公共事业。埃兹拉·克莱因：不是因为它贪婪和糟糕——只是因为它不是它所做的。就像让一条大白鲨为你炒鸡蛋一样，你知道吗？这不是一条大白鲨会做的事。乔恩·斯图尔特：哦，天哪。如果那个节目在 YouTube 上播出，我会看的。我认为 Mr. Beast 可能会为我们实现这一点。埃兹拉·克莱因：[笑声] 所以，这是关于资本主义的一件事。但关于左翼的批评是，我真诚地相信没有人应该更生气——就像，保守派对政府的失败感到高兴。你可以预见，就像，哦，又一次政府失败可以用来竞选，用来攻击你，用来武器化。如果你是自由主义者，或者你在左翼，你应该对政府的失败感到非常愤怒，因为它正在打击你的事业。你应该对高速铁路、对农村宽带计划、对与过去相比一切都花了多长时间感到非常愤怒。如果你看看——就像，AOC 几年前提出了一个非常宏大、雄心勃勃的公共住房法案，她说，看，那些说——反对者等等，说我们没有足够的住房的人，他们是对的。但让我们通过公共住房来做很多。人们不知道这一点，但我们严格监管的一件事——这也是为什么一些项目如此破败的部分原因——是我们严格监管了政府。当人们谈论放松管制时，他们会想到市场。对我来说，我必须想到放松政府管制的必要性。但实际上，联邦政府建造公共住房在功能上是非法的。它真的不能这样做。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：但为了让它能做好公共住房，你必须对它的建造方式进行很多改变，全面改变，因为它叠加了太多的标准。我的意思是，看看那个农村宽带项目。你不会用——就像，如果他们为农村宽带想出了那个东西，就他妈的想象一下全国性的公共住房项目会是什么样子。但其他国家也这样做。新加坡——我认为，是什么？那里 80% 的人住在某种社会保障住房里？有些国家在这方面做得很好。我认为左翼——而且就此而言，自由主义者——经常没有给予足够的关注的是，是什么阻碍了他们和他们的议程，而这并不是共和党人，因为他们真的能看到当共和党人站在他们和他们的议程之间时。而共和党人经常这样做。但这本书的很大一部分关注加利福尼亚州、纽约州以及类似地方的治理失败，是因为这些地方共和党人没有权力，所以你不能说，哦，如果那些讨厌的共和党人让我们去做，我们就能完成。乔恩·斯图尔特：男孩，这是一个好观点。埃兹拉·克莱因：你实际上是在照镜子，想着，我为什么没有自己把事情做好？如果你想做 AOC 和伯尼·桑德斯想做的事情——如果你想做一个像他们那样规模的绿色新政——我们根本没有法律允许你建造那么多绿色基础设施。而且我们绝对——没有人不同意。我们绝对没有他妈的法律允许你铺设跨越全国的输电线路，将所有你正在产生的新清洁能源输送到需要去的地方。如果我们没有这些法律，那么你的法案就会失败。自由主义者和左翼人士非常纠结的一件事是价格标签。经济学家诺亚·史密斯称之为“支票主义”，就像我们根据一项立法估计的价格标签有多大来判断它有多好或多雄心勃勃一样。就像，我们为绿色能源获得了 3000 亿美元。我的意思是，好，但与我的 9000 亿美元计划相比，那都是狗屁。乔恩·斯图尔特：没错，没错。埃兹拉·克莱因：但是钱——看，你可以在加州高速铁路项目上花很多钱，却什么都没建起来，对吧？钱不是这里的最终目标。它是，尤其是在你建造东西、建造基础设施的时候，对吧？它是连接到农村宽带的人数，等等。我们在这本书中的挑衅——我们讲述所有这些故事——不是为了否定某一套政策解决方案，因为，说实话，输电线路的问题与住房问题不同。住房问题与医疗保健供应问题不同，对吧？这里有很多事情——但目的是迫使人们比我们现在更经常地问一个问题，那就是这个。这就是整本书归结为一个问题。我们需要更多什么？为什么它如此难以获得？这就是我们没有问好的全部内容。我认为一些不太有力的批评来自于我们都有的将某些手段归入意识形态的倾向。放松管制——那是共和党人做的事。花钱，那是——乔恩·斯图尔特：我们在金融领域也这样做了，看看它对世界经济造成了什么影响。没错。埃兹拉·克莱因：——那是民主党人做的事，对吧？批评政府，共和党人批评政府，对吧？认为私营部门可以解决一些问题——那是民主党人做的事。但有时，你需要颠倒过来，对吧？我们在这里谈论的很多事情——比如，我想放松政府管制，让它能够自己建造高速铁路。所以我在努力让政府更强大。这只是有点打乱了人们的意识形态分类。所以我刚刚做了这个播客，和纽森州长一起。我们谈论了高速铁路，就像，他上任时，它已经一团糟了。是他进来，说，我们要把这个从洛杉矶到旧金山缩短，我们没有钱也没有能力做到，缩短到默塞德到贝克斯菲尔德。你可以批评他不取消它，因为我不确定默塞德到贝克斯菲尔德是否值得做。但我和他谈论的事情——因为这本书对加州的治理非常批评，而他，对我来说很有趣，对批评持积极态度。他说，这是对的。这就是问题所在。但他说的，看，我们无法在如此多的诉讼下进行建设。乔恩·斯图尔特：他把它放在诉讼的术语里。埃兹拉·克莱因：嗯，这是很大一部分。美国政府的运作方式与欧洲的运作方式之间的一个区别是，我们在这里通过诉讼来约束政府。两党通过的许多法案——你知道，我的意思是，当时也有一些自由主义的共和党人——但许多法案——大型环保法案——都是尼克松通过的。环保局是由尼克松创建的。《国家环境政策法》、《濒危物种法》——这些都是尼克松的东西。但这是与民主党人一起完成的。乔恩·斯图尔特：而且，公平地说，其中很多也是州和地方的。即使没有联邦政府的干预，州和地方的区划限制、环境法——所有这些不同的东西——也都在那里。埃兹拉，我想问你，你认为甚至比这更进一步，我们正在谈论更进步议程的优先事项——他们想建造的东西。是否还有更基本的一步需要首先解决？因为我认为困扰更进步政策的一个问题是，我们需要 5000 亿美元来建造这个。我们需要向亿万富翁征税来获得资金。但公众不相信这些钱会与直接影响他们生活的价值挂钩，因为他们几十年都没有看到过。另一方面，共和党人挥舞着镰刀进来，他们以效率的名义进行削减，但同样，不考虑价值。民主党人是否必须更进一步，简化价值的论证，并向人们——以及能力——提出这个论证？埃兹拉·克莱因：让我尽可能清晰地说。民主党人必须成为拥有政府改革的政党。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：一件事是，如果他们不这样做，那么你就会得到像 DOGE 这样的东西，那就是在改革的幌子下摧毁政府。但是，第二，改革的政治——它是美国生活中最强大的政治潮流之一。我认为，如果你回顾最近的选举，你基本上可以预测获胜者，仅仅是基于谁拥有改革的政治。所以，奥巴马作为一名优秀的政府改革者参选。我的意思是，人们现在可能忘记了这一点，但他最大的卖点不是后种族主义。它是——乔恩·斯图尔特：是的，我们可以。埃兹拉·克莱因：——特殊利益和游说者，他们把我们分成红色和蓝色。他们欺骗我们，他们搞砸了我们的政治。我们要把他们赶出去，我们要为你建立一个政府。奥巴马是一位非常重要的改革者。特朗普，以他自己的方式，在 2016 年，他作为一名改革者参选。乔恩·斯图尔特：当然。埃兹拉·克莱因：排干沼泽是一句改革口号。而希拉里·克林顿非常——她一直在华盛顿。她从高盛那里拿了那么多钱，对吧？她体现了——乔恩·斯图尔特：现状。埃兹拉·克莱因：现状。人们总是说现状和改变。我认为这是民主党人常常不愿意看到一部分原因，因为他们会说，我们不是现状。我们有所有这些大项目，就像你说的，乔恩，给人们钱。但现状也关乎这个问题：你是否会改变事物的运作方式？乔恩·斯图尔特：是的。埃兹拉·克莱因：所以特朗普作为改革者参选。在 2020 年，在某种程度上，在大流行期间，当特朗普政府把政府搞得一团糟时，我不会说拜登是根据改革议程竞选的。但他确实是根据让政府运作、相信科学以及类似事情的议程竞选的。乔恩·斯图尔特：而我们在 2020 年处于一个非常不寻常的时刻。埃兹拉·克莱因：然后在 2024 年，哈里斯有一个非常不寻常的问题，她作为某种意义上的现任者但又不是现任者参选。她作为制度的捍卫者参选，而不是改革者。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：政府改革的政治——就像，比尔·克林顿曾以政府改革——重塑政府——为竞选口号。阿尔·戈尔在与大卫·莱特曼的节目中，谈论五角大楼的烟灰缸有多贵。乔恩·斯图尔特：卡斯·桑斯坦在后面房间里写着东西。埃兹拉·克莱因：所以改革的政治非常重要。但它也让我想起另一件事。看，你住在一个税收相对较高、自由主义的州。我住在加利福尼亚，然后我现在住在纽约。我听到很多人抱怨税收，但我从来没有——我主要听到的不是我的税收太高。而是我的税收太高，而我什么都没得到。乔恩·斯图尔特：这就是全部。这就是全部。这正是我们所谈论的核心。它甚至——当我们谈论过去 20 年民主党革命性立法的伟大例子时——即使你谈论 ACA。我交了很多税。哦，所以你得到了医疗保健？嗯，没有。我可能得到一笔津贴，可以买保险。哦，所以保险就是医疗保健？嗯，不，它实际上，就像，一张票，你必须去柜台，他们会说，是的，你可以得到一点医疗保健，但你不能得到这种医疗保健。存在脱节。这让我想起教育对话。曾经有一个——它病毒式传播。它是人们学习效果最好的 10 种方式。然后他们列出了教授事物的 10 种方式，它们与事物的——我们设计了一个系统，在很多方面，政府已经成为大企业进入的食槽，只索取，不给予。我认为近年来没有人向人们证明情况不必如此。埃兹拉·克莱因：好的，但我想做一件令人不舒服的事情——乔恩·斯图尔特：请。埃兹拉·克莱因：——因为我想说，是的，而且。是 乔恩·斯图尔特：我们即兴创作？我们正在改进这个坏东西。埃兹拉·克莱因：我们正在改进。我们正在改进。乔恩·斯图尔特：来吧。埃兹拉·克莱因：自由主义者在政府——当敌人是大企业时——感到非常舒适。而它通常是。乔恩·斯图尔特：是的。埃兹拉·克莱因：但在我们谈论的很多事情中——我刚才经历的那个 14 个阶段的农村宽带——那不是生意。乔恩·斯图尔特：这是一个好点。埃兹拉·克莱因：嗯，我之所以提到这一点，是因为我们实际上在某些情况下相当乐于说“不”——不像理想情况那么多——对生意说“不”。我们有政治上的这种做法。我们更难对我们自己、我们的盟友说“不”——或者，如果你在地方政府，对一群永远不想要经济适用房的房主说“不”。乔恩·斯图尔特：我们的理想主义。埃兹拉·克莱因：是的，有时是我们的理想主义，对吧？你可以想象，如果我解开那些 NOFOs 和所有东西，所有那些东西——分包商、多样性要求，以及所有东西——对房间里的人来说，就像，我不想对那个说“不”。要求那些东西的人是好人。他们是我们的朋友。他们正试图在世界上做一些好事。而所有那些让建筑成本越来越高的事情。看，有一个很大的——我报道了旧金山的一个经济适用房项目。它里面有一个有趣的斗争。它里面有很多有趣的斗争。你应该读这本书。乔恩·斯图尔特：那是他们买的那一个吗——每个单元的成本，就像，40 万美元？埃兹拉·克莱因：是的，而不是通常成本的两倍，这听起来仍然很多。但它以一半的成本和一半的时间完成。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：一个主要原因是他们使用了模块化住房建筑——工厂预制住房。这是旧金山或我所知的加州第一个这样做的经济适用房项目——尽管我想核实一下，但我认为这是对的。无论如何，与工会之间有一场激烈的斗争。但有趣的是，这是一场双向的斗争。你有建筑行业，他们拼命想扼杀那个项目。他们之所以不能扼杀它，是因为它使用了私营部门的资金。但生产模块化住房的工厂是工会化的。所以工会也在另一边受益。但你陷入了这些地方政治权力斗争——我知道加州政治，而且它在那里非常重要。并不是说你不能与一些盟友合作。我详细讲述了乔什·夏皮罗在 12 天内重建 I-95 桥的故事，而不是 12 到 24 个月。乔恩·斯图尔特：10 年，是的。埃兹拉·克莱因：他用工会劳动力做到了。但那些工会是 24/7 工作。他还发布了一项紧急声明，取消了所有这些采购、环境审查和合同——乔恩·斯图尔特：14 个步骤。它消除了 Al-Anon 的 14 个步骤。埃兹拉·克莱因：这实际上是一个很好的反例，因为这里有一件事。所以，这辆油罐车翻车，着火了，桥塌了。这是东北走廊的主要动脉之一。所以这是一个大问题。夏皮罗州长出来说的第一天——夏皮罗州长——他说，看，这是一场巨大的灾难，人们需要耐心。重建很可能需要 12 个月或更长时间。但他们取消了所有规则。交通部门所做的是——他去了——还记得我们刚才和农村宽带做的一切吗。他那天就去了。在附近的桥上，正在进行一些已经进行的正常维护项目，有两家不同的承包商。他基本上抓住了一个，说，你们现在是拆除 guys。他抓住另一个，说，你们是重建 guys。乔恩·斯图尔特：哦，领导力。埃兹拉·克莱因：承包商在第一天结束时就上岗了。我和他谈过。书里有。我问。这通常需要多长时间？他说，在我们的正常流程中，包括投标、对投标的挑战等等，建造和合同签订需要 12 到 24 个月。乔恩·斯图尔特：只是为了准备开始。我认为，最终，关键是这个——我把政府看作是我们必须利用它来驾驭商业的力量，而不是让公民被商业的贪婪所剥削。这是两件截然不同的事情。这并不是说你反对商业，而是表明你必须成为某种壁垒，抵御他们那种本能。这就是方式——你还记得，有一本书叫——该死——《常识的死亡》吗？你有没有印象？埃兹拉·克莱因：听起来像一本书。乔恩·斯图尔特：霍华德，他写了关于——不是说我们不一定有，你知道，监管的东西。而是说我们不以常识来解释它们。我们不允许领导力，无论是在司法部门，还是在监管部门。我们允许它的官僚主义几乎变得有意识，并忘记它是一个工具。我几乎想知道——你知道，你之前谈到了人类的能力。我们把人送上了月球。也许我们需要一种官僚主义的登月——一个曼哈顿计划。埃兹拉·克莱因：我们已经开始——我们所做的事情真是太他妈的遗憾了。我们已经把官僚变成了这个肮脏的词。但我们这样做是因为我们让这份工作变得痛苦。乔恩·斯图尔特：因为在很多方面它是对抗性的。埃兹拉·克莱因：它是对抗性的。我们不给他们任何余地。所以埃隆·马斯克想解雇所有官僚，对吧？认为他们都懒惰且没有生产力。我以前想要，现在也想要，真正的公务员制度改革。我希望更容易招聘，更容易解雇，更容易管理。我希望他们少受规则的束缚。我希望信任他们的判断。任何政府体系都无法运作，在某种基本层面上——乔恩·斯图尔特：任何体系都无法运作。埃兹拉·克莱因：——如果你对它如此缺乏信任，以至于你不允许人们做决定。它就是不行。这是 Jen Pahlka 书中的一个重要部分。我再次有一个非常有趣的采访，书中关于——这部分是关于洛杉矶的公共住房。所以在洛杉矶，他们通过了一项超过十亿美元的债券措施来建造公共住房，无论它是什么。六年后的今天，当我写作时，他们建造了——我不知道——几千套。而且很多都像是，70 万美元一套。就像，为什么？我最终和一个名叫海蒂·马斯顿的女人谈话，她曾负责洛杉矶的无家可归者服务。她辞职了，写了一封信，解释了她辞职的原因。她说了一些我经常思考的话。她说，我有一十亿美元。如果你允许我花掉它，我本可以真正做点什么。乔恩·斯图尔特：哦，这他妈的令人心碎。埃兹拉·克莱因：我给你举一个这个项目的例子。所以我们通过了这项债券措施。在债券措施中，我们规定了规则、法规或别的什么。但你基本上应该使用纳税人的钱来启动项目——而不是建造它——来启动它。然后你应该拼凑，就像，另外五个资金来源来建造它。想法是这将节省纳税人的钱。我们将利用纳税人的钱，对吧？金融界的一个好词。结果是，融资项目变得非常非常非常困难。而且你得到——我的意思是，这是经济适用房，对吧？所以不是像黑石集团那样给你钱。所以你就像，这里有一个为无家可归的退伍军人提供住房的税收抵免计划。但我需要，就像，为无家可归的退伍军人做这些特定的事情。我需要找到他们。这里还有另一个针对家庭虐待幸存者的项目。我从那里得到一些钱。我和一些从事经济适用房工作的人谈过。他们都说了同样的话。我和洛杉矶审计长谈过，当时他叫罗恩·加尔佩林。他说，你看，你可能会认为我全心支持这个。我是负责洛杉矶资金的人。我告诉你，这绝对是疯狂的，因为我们为了表明我们正在节省纳税人的钱而放慢了所有事情的速度——我们仅仅因为我们添加到项目中的东西就增加了那么多成本。乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：我们让它没有发生，我们放慢了速度，等等。我想说的是，在这件事的核心，我们从来没有做过的是信任公务员——给他们空间去运作，给他们钱，说，你们花。我们不会审计你 27 次，把你带到法庭上，对你大喊大叫。我们会像对待你擅长你他妈所做的事情一样对待你。我们会让你去做。如果公众不喜欢这一切是如何管理的，他们可以在下次选举中投票罢免市长。乔恩·斯图尔特：这是最后的推销，埃兹拉，因为我认为这完全正确。它让我想起——发生的事情是，他们如此害怕浪费、欺诈和滥用，这些都是非常合理的事情，以至于他们在系统中构建了浪费、欺诈和滥用。埃兹拉·克莱因：是的。乔恩·斯图尔特：那个旨在防止浪费、欺诈和滥用的系统的浪费、欺诈和滥用，就是浪费、欺诈和滥用。我知道我们要陷入一个兔子洞了。埃兹拉·克莱因：而且，你知道，埃隆·马斯克现在就在说这个。他一直在说。他说，在某个时候，浪费与欺诈无法区分。无能与欺诈无法区分。这是他在右翼经常使用的一句话。我不喜欢它，因为我认为它完全误解了问题，而且他的解决方案很糟糕。但他在某种程度上——我们运营政府的方式使政府极其浪费——乔恩·斯图尔特：没错。但他们这样做是因为共和党人如此不信任。埃兹拉·克莱因：没错。但然后他想把整个他妈的东西烧掉并私有化。乔恩·斯图尔特：所以这是另一面。使政府项目更容易获得，不那么对抗。你将简化所有这些流程，然后在后端，建立更强大的欺诈执法。换句话说，你颠倒过来。我可以告诉你，在 VA，这将彻底改变该组织。如果他们不为了寻找那 3% 的滥用系统的人，而强迫 97% 的人进入这个地狱般的迷宫，他们将节省大量的金钱。他们将拯救大量的生命，并在后端拥有更强大、更精简的欺诈执法。这只是我们看待它的简单颠倒。我认为这将是深刻的。埃兹拉·克莱因：是的，我甚至说得更简单。政府的衡量标准是它帮助的人，而不是它遵循的流程。乔恩·斯图尔特：砰。埃兹拉·克莱因：就是这样。乔恩·斯图尔特：酒吧。酒吧！埃兹拉·克莱因。埃兹拉·克莱因：如果你能牢记这一点——如果这是你唯一的治理模式，然后你就对自己说——我唯一希望自由主义者从马斯克那里学到的是这种中间的毅力——不是无法无天。你将不得不改变很多法律，才能实现你和我希望看到的政府。但这种认识是，在中间，你可能会惹恼很多人。你将对很多人说“不”。这将在政治上是痛苦的。如果你实现了你试图实现的困难的事情，那将是值得的。政府的衡量标准是结果，而不是过程。我们对待政府——而且，再次，书中有一整部分关于这个——自由主义的法律主义已经演变成一种信念，即政府的合法性基于它遵循的流程——它不仅是合法的，而且，顺便说一句，如果它能证明它在每一个环节都打勾了，它就可以免受对抗性诉讼。乔恩·斯图尔特：是的。它太自我保护了。是的，是的，是的。埃兹拉·克莱因：政府的目的不是打勾。它的目的是帮助人们。乔恩·斯图尔特：它是为了把事情做出来。我想问你的另一件事——我看到特朗普政府让历史学家和法律学者梳理这个国家的历史，寻找任何拜占庭式或抽象的紧急权力。它是《非法敌人法》。它是——哦，我们曾在 1813 年用过一次，试图把一些印第安部落赶走。他们正在使用在紧急情况下授予的权力来做日常治理的事情。我不喜欢它，但对于那些有更自由目标和进步目标的人来说，有什么可以从中学习的吗？埃兹拉·克莱因：确实有。而且我确实想说，公平地说，民主党人也这样做。如果你看看奥巴马的移民行政命令——如果你看看学生贷款的行动——民主党人在这方面也做得相当好。你去找，然后找到一个——乔恩·斯图尔特：紧急权力。埃兹拉·克莱因：——法律中含糊不清的词，对吧？就像，是的，我们有办法处理公共卫生，现在你用它来改变移民法。好的，但我在研究案例研究时注意到一件有趣的事情——然后我还有关于乔什·夏皮罗和 N95 的整个事情。他使用紧急声明。乔恩·斯图尔特：嗯。埃兹拉·克莱因：这在马里兰州最近发生的一场灾难中也发生了，有韦斯·摩尔。然后我在和加文·纽森的播客上聊天。他说，你谈到了 I-95。那 I-10 呢？我们在 10 天内就完成了。甚至不到 12 天。我们当时在谈论——乔恩·斯图尔特：哦，我的天哪。埃兹拉·克莱因：我说，如果你们都为你们取得的成果如此自豪——现在他们正在紧急声明下进行快速重建，在火灾之后——如果你们都为你们在这些紧急权力下能够做的事情如此自豪，这些权力消除了所有这些过程，你们就能快速完成这些事情，而且人们喜欢——我的意思是，这是夏皮罗政治声望的基础。他不是以政策闻名，而是以快速完成事情闻名。他的整个口号是“把事情做完”。那么，这说明了非紧急程序呢？当紧急情况发生在我身上时，我通常不高兴。我不喜欢它。我不喜欢之后发生的事情。我不喜欢期间发生的事情。我不是说他们喜欢紧急情况。他们不喜欢。但正如你所说，州长们——而且在联邦层面，你也看到了——吹嘘他们在某件事触发紧急规则时能做什么——乔恩·斯图尔特：没错。埃兹拉·克莱因：——实际上应该让人重新思考非紧急规则，因为，而且，公众喜欢看到事情快速完成。他们印象深刻。看那个。政府在 12 天内重建了它。那他妈的太棒了。人们喜欢他们的政府运作。乔恩·斯图尔特：而且他们没有意识到，埃兹拉，对某些人来说，每个问题都是紧急情况。埃兹拉·克莱因：是的，我书里有这样一句话，紧急情况不仅仅是快速发生的危机。它们也是缓慢发生的危机。气候变化是一个紧急情况。它实际上比桥的一部分塌了要重要得多。我们没有把它当作一个紧急情况来对待。乔恩·斯图尔特：埃兹拉·克莱因，太棒了。埃兹拉·克莱因：乔恩，我喜欢这个。这是我最喜欢的采访之一。谢谢。乔恩·斯图尔特：我再也不会说 mofo 了，而不想到 NOFO。埃兹拉·克莱因：[笑声] 乔恩·斯图尔特：你已经把这个植入我的脑海里了。埃兹拉·克莱因：我已将此植入你。这是这个的模因终点。乔恩·斯图尔特：我真的很感谢你花时间。祝贺你所有的事情。他是埃兹拉·克莱因。纽约时报播客，《埃兹拉·克莱因秀》，《丰盛》的合著者，与 11 岁的德里克·汤普森，他是一个神童。埃兹拉·克莱因：(笑) 德里克·汤普森。我无法接受这个人。乔恩·斯图尔特：[笑声] 请回来再谈。把我加到你们的群聊里。埃兹拉·克莱因：我会的。我会把你加到我们的“我们要炸了乔恩·斯图尔特——”乔恩·斯图尔特：好了。埃兹拉·克莱因：你会在那里的。乔恩·斯图尔特：埃兹拉，很高兴。我希望很快有机会和你谈谈。埃兹拉·克莱因：谢谢，伙计。我也是。[音乐播放] 乔恩·斯图尔特：伙计，我累了。我刚花了一个半小时在他的脑子里，我——信息量，细节量。难怪他得查了几个东西。但哇。我再也不会把 Wi-Fi 当作理所当然了，因为我知道为了走到起跑线，已经制定了 14 个步骤的计划。对我来说，这将是最终的收获。但我真的很感谢这位绅士的到来，解释了所有这些不同的事情。去买这本书。它叫《丰盛》，它确实给了我们很多思考——你知道，为下一代那种治理模式提供了机会。我认为这是剖析它的一个很好的开始。但无论如何，谢谢大家收听。我们超时了，所以我们要赶快结束。一如既往，感谢我们的首席制作人劳伦·沃克，制作人布列塔尼·梅赫梅多维奇，视频编辑兼工程师罗布·维托洛，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，研究员兼副制作人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制作人克里斯·麦克肖恩和凯蒂·格雷。我是乔恩·斯图尔特，下周再见。[音乐播放] 乔恩·斯图尔特每周秀是 Comedy Central 的播客，由 Paramount Audio 和 Busboy Productions 制作。