Transcription
Først og fremmest, din reaktion på dette forfærdelige terrorangreb i Sydney.
>> Det her er forfærdeligt. Dette er resultatet af to års hadsk indoktrinering, dæmonisering af jøderne, dehumanisering og delegitimering af Israel. Det, vi havde forventet, dette har været en jihad-kampagne mod den jødiske minoritet, og de fleste mennesker er i fornægtelse. Det startede den 7. oktober, og faktisk startede det langt før den 7. oktober. Men i stedet for at forstå Israels position, at Israel ikke havde andet valg end at kæmpe og eliminere Hamas, anklagede verden Israel for at begå folkedrab. Derefter blev så mange falske narrativer bygget på den teori, at Israel begår folkedrab i Gaza, og det førte til hadet mod det jødiske folk. Det førte til angrebet i Sydney, til angrebet i Manchester, og det vil føre til flere angreb. Mange gange har jeg sagt, at falske påstande til sidst vil føre til vold, falske narrativer om besættelse, om folkedrab, om etnisk udrensning. Ting, der faktisk ikke eksisterer i virkeligheden. Der er en tragedie i Gaza. Ingen fejrer denne tragedie i Israel. Ingen israelsk politiker eller borger ønskede at tage til Gaza. Det er ikke en sjov tur. Det er ikke en gåtur i parken. Israel måtte efter grusomhederne den 7. oktober sende sine bedste mænd til at dø i Hamas' fælder, hvor de ikke engang kan skelne mellem kombattant og civil, hvor terroristerne, jihadisterne, brugte deres eget folk som menneskelige skjolde. Så resultatet har været katastrofalt. Det forstår vi. Men verden, i stedet for at forstå Israels position, hvad de gjorde, de har anklaget Israel, de har dæmoniseret det jødiske folk, og nu vil de gå på jagt efter det jødiske folk verden over, og ingen stopper dem. De går uhindret.
Hvad mente de, da de sagde "globaliser antifa" fra begyndelsen? De triumferede den 8. oktober. De fejrede grusomhederne mod civile, og siden da har de sagt "globaliser antifa". Hvad mente de med at globalisere antifa? Det betyder at tage det til Sydney, tage det til New York, tage det til LA. Forleden dag afslørede FBI en plan, der sigtede mod Los Angeles, med planer om at angribe samtidigt nytårsaften, og de er tilknyttet pro-palæstina. De er ikke jihadister. De er ikke muslimer. De er venstreorienterede. Men deres ideologi er nu "fri Palæstina og fri Hawaii". Det er det, FBI fandt hos de fyre. Så den hadske indoktrinering går ikke til spilde, Pierce. Det er det, vi skal forstå.
Så her er spørgsmålet, jeg har til dig, for du ved meget om dette emne. Du kender begge sider af sagen. Du har levet på begge sider af sagen. Her havde du i Sydney en situation, hvor en far og søn tydeligvis er blevet radikaliseret. De har været i Australien i en årrække siden begyndelsen af 2000'erne, i faderens tilfælde, tilsyneladende levende normale liv i lokalsamfundene. Et lille rødt flag hos sønnen for et par år siden, som myndighederne måske forkert, som det viste sig, konkluderede ikke var alvorligt nok til at berettige yderligere undersøgelse af, hvem han omgåedes. Og så bliver de fuldblods ISIS-bannerfører i deres bil, og de går ud og angriber enhver jøde, de tror, de kan målrette. Men vi så også en muslim gå ind og udvise ekstraordinært mod ved at stoppe en af disse snigmordere og for sin indsats blive skudt og nu ligge på hospitalet og komme sig, takket være Gud. Og det rejser, gætter jeg, kompleksiteten i dette, som er, at der er to milliarder muslimer i verden, og der er 15 millioner jøder. Så en massiv ulighed i antallet der. Men folk bliver ved med at fortælle mig, at du ved, mange muslimer er enige med disse islamister. Mange muslimer deler denne følelse. Hertil er mit instinktive svar, at hvis det er tilfældet, hvis selv du havde 10% af verdens muslimer, der følte sådan, er det 200 millioner mennesker. Så ville der ske disse grusomheder hele tiden, og det gør der ikke. Og faktisk ville jeg gå videre og sige, at omkring 80 til 90% af alle ofre for islamistisk terrorisme er medmuslimer, ikke? Så det er ikke så ligetil, som nogle mennesker med deres egne dagsordener gerne vil fremstille dette emne. Hvad føler du om virkeligheden her? Hvor mange af den muslimske befolkning tror du deler et had til jøder, for eksempel? Hvor mange ville have sympati med Hamas eller Hizbollah eller Houthierne eller ISIS eller hvad det nu måtte være? Hvad er virkeligheden her? For hvis det var hundreder af millioner, ville jeg bare antage, at hele planeten ville være i flammer hele tiden. Og det er den ikke. Og jeg føler meget stærkt for muslimske venner, jeg kender, at hver gang en af disse ting sker, vil alle dække hele religionen med den samme pensel af ekstremisme, hvilket vi ikke gør med andre religioner, når folk gør det, hvis de er ekstreme kristne eller hinduer eller hvad det nu måtte være. Det er ikke den samme regel, der anvendes. Så hvad føler du om det?
Først og fremmest, når vi taler om en far og søn, som du ved, ønskede min far, at jeg skulle følge i hans fodspor og blive en Hamas-terrorist, grundlæggende. Og det var her, jeg opgav den idé og gik imod familiens interesser. På den anden side blev jeg født som muslim. Jeg studerede islam. Jeg studerede klassisk arabisk. Jeg memorerede store dele af Koranen. Jeg bad til Allah fem gange om dagen. Jeg var en hengiven muslim. Jeg blev bogstaveligt talt født i moskeen, i moskeen. Jeg gik på en sharia-skole. Jeg studerede islamisk lov, og på et tidspunkt, da jeg indså, at det var en blindgyde, at det førte til mere vold, og at intet kunne tilfredsstille den islamiske ambition, var jeg nødt til at opgive den islamiske identitet. Forresten, når vi taler om denne helt i Sydney, og jeg fortæller dig af personlig erfaring, at denne mand i det øjeblik opgav al sin identitet. Tror du, at da han kastede sig ind i ilden, tænkte han for sig selv: "Jeg er muslim" eller "Jeg er australier"? Han opgav alle sine interesser. Han risikerede sit liv, sin fysiske krop, sin fremtid og sprang ind i ilden for at stoppe morderen. I det øjeblik var han ikke muslim. Han havde ingen identitet. Han var ren, ren potentiale, ren menneskelighed. Det er det, vi skal se. Og derefter, du ved, mærkede folk ham som muslim. Hvorfor? Fordi de har skyld. Og især den samme gruppe, der har dæmoniseret jøderne og opfordret til at slagte jøderne. Det er dem, der fandt en mulighed for at identificere sig med heltemod. De ønsker at være helte, når det er belejligt, når det passer til deres narrativ. Men de så ikke den anden side, morderen, ondskabens legemliggørelse, der skød på civilisationen. De burde faktisk identificere sig med den anden side, med den mørke side, for det er den faktiske manifestation af deres hadske indoktrinering over de sidste to år. De har fejret den 7. oktober. Derefter fejrede de ballistiske muslimske angreb på civile i Israel, hvor de regnede, som det var sindssygt at se den fejring mod civile og det vilkårlige angreb på civile. Og mange af dem fejrede forresten også selvmordsbombeangreb dengang.
Så nu er problemet ikke med muslimerne. Problemet er med islam selv, med jihad selv, og jihad er et unikt koncept, der kun tilhører islam. Du kan ikke finde det i kristendommen. Ikke i hinduismen. Lad mig lige afslutte. Det er vigtigt. Lad mig venligst afslutte. Så det, der sker, er, at muslimerne, langt de fleste muslimer, er fredelige mennesker. De ønsker ikke vold. Det er menneskets natur. Menneskets natur er imod vold. Det er det, der adskiller os fra dyrene. Men problemet er, at når muslimer identificerer sig med islam, giver de dække til jihadisterne. Og i mange tilfælde identificerer de sig med noget, de fuldstændig modsætter sig. Og det er identitetskrisen inden for islam. Og det er derfor, jeg siger til mange af de fredelige muslimer, der identificerer sig med islam, og de kan være hundreder af millioner, som ikke engang kender Koranen, som ikke kender islamisk lov, som ikke ved, at de faktisk er forpligtet til fysisk og økonomisk og social jihad. Hvis de ikke forstår det, hvis de ikke har gået på en sharia-skole, som jeg gjorde, identificerer de sig, fordi de tror, det er deres etnicitet, men det er det ikke. Det er en etiket, der er påklistret dem. Og jeg tror, at i et øjeblik, hvor de skal vælge mellem menneskehedens højere interesser eller en identitet givet til dem af deres forældre, skal de vælge menneskehedens højere interesser, ligesom denne helt, Ahmed i Sydney, gjorde.
Jeg synes, det er et virkelig interessant punkt, fordi jeg tror, du har ret i, at han i øjeblikket ikke foretog beregninger om, hvem de tilsigtede mål var, hvem aggressorerne var eller noget. Han så bare folk blive skudt og havde en chance for at forsøge at stoppe det. Og det var den modige handling. Men igen, jeg vender tilbage til det faktum, at vi har en tendens til at dække to milliarder mennesker med en følelse af, at de alle er med på denne slags ting. Og selvfølgelig, som du lige sagde, er langt de fleste muslimer fredselskende mennesker, der intet ønsker at have med dette at gøre. Og langt de fleste ofre for islamistisk ekstremisme er muslimer, ikke? Så hvad gør vi ved dette fremover? Jeg kan ikke retfærdiggøre, hvad disse mennesker gjorde. Selvfølgelig var det hadfyldt og rettet specifikt i dette tilfælde mod jøder. Jeg forstår fuldstændig, hvorfor jøder verden over føler sig meget bange for, at denne slags ting sker, især efter den stigende bølge af antisemitisme i de sidste to år. Det har været forfærdeligt at se. Og igen, jeg tror, mange mennesker bebrejder jøder for den israelske regerings handlinger, som nogle mennesker støtter, og andre mener er gået alt for vidt, og at det har ophidset anti-israelsk stemning, og folk forveksler israelere med jøder og så videre. Og jeg tror, der er meget af det, der foregår. Så der er meget, meget had, der foregår generelt, og det er generaliseret, og det er fejende. Hvad gør vi ved dette, Mar? Som jeg siger, du er i en næsten unik position til at forsøge at tilbyde en løsning. Hvad er vejen ud af dette?
Muslimer er nødt til at overvinde deres frygt for hypotetiske enheder, der ikke eksisterer. For eksempel, du ved, Muhammed var dengang forud for sin tid. De retfærdiggjorde at dræbe spædbarnspiger, og Muhammed var imod det, og han blev forfulgt på grund af det. Men han gjorde også nogle aggressive ting. Han lancerede jihad mod sine modstandere. Og da det kom til de jødiske samfund på den Arabiske Halvø, udslettede han dem. Og nu er der hadither, for eksempel i islam, der opfordrer til fuldstændig udslettelse af den jødiske stamme. Og det er en hadith. Den er i de mest troværdige islamiske kilder, og den er bekræftet af alle islamiske lærde. Nu er det sådan, at muslimer, det ser ud til, at de er ude af stand til at omskrive disse love. Enhver, der forsøger at kritisere islam, bliver anklaget for islamofobi. Jeg er en af dem. Jeg har sagt dette i mange, mange år, og i de sidste 15 år, siden den sociale medie-generation, er mange muslimer blevet radikaliseret, fordi de har adgang til radikale platforme. Og nu er det sådan, at i stedet for at forsøge at hjælpe de moderate muslimer med at overvinde deres frygt og kritisere og forsøge at reformere islam, hvad vi har gjort, har vi censureret ethvert forsøg på at kritisere islam. De har udstedt en dødsdom over mig. Jeg garanterer dig, at langt de fleste muslimer ikke ønsker mig død. Men ifølge islamisk lov, fordi jeg har skiftet religion, eller fordi jeg har afsvoret islam, er der en dødsdom over mit hoved. Så islamisk lov siger, at Muhammed præcist siger: "Den, der skifter religion, dræb ham." Det er den dødsdom, min far har valideret over mit hoved, fordi jeg har afsvoret den islamiske vold og den islamiske jihadisme. Så nu ønsker mange mennesker ikke at være i min position. Det er ikke en god position, for de vil blive udstødt af deres familier, eller de vil blive skammet af samfundet. De kan blive stemplet som forrædere, og det er meget farlige etiketter, som de fleste mennesker ikke ønsker at skulle igennem. Men i sidste ende, især muslimer i Vesten, i stedet for at gå imod Vestens værdier eller udnytte Vestens værdier til blot at kritisere Vesten, burde de gøre det modsatte. De burde forsøge at hjælpe med at reformere islam. Islam blev skrevet i det 7. århundrede. Jødedommen blev også skrevet for tusinder af år siden, men jøderne var i stand til at reformere den. Der er voldelige vers i jødedommen, men den er blevet reformeret. Den er blevet integreret. Og i dag, i det 21. århundrede, kan vi ikke tage en ideologi eller et trossystem fra det 7. århundrede og forsøge at tvinge det ind i det 21. århundrede.
Men der er folk, der siger... >> Så det er ansvaret. >> Der er folk, der siger, at Koranen for eksempel bliver fortolket og fordrejet bevidst for at se ud som om, den opfordrer til vold, af dem, der ønsker at udbrede vold. Med andre ord, de fordrejer meningen med teksten for at passe til deres voldelige hensigt. Og du ved, Bibelen, jeg er kristen, Bibelen er fuld af vold, selvfølgelig, men Koranen, sammenlignet med Bibelen, er ikke nær så voldelig. Det er bare et faktum. Men den bliver fordrejet og brugt på en slags propagandamåde, som om den på en eller anden måde er en opfordring til vold. Er det ikke en del af problemet, at jeg er enig med dig om sociale medier, at sociale medier radikaliserer folk overalt, og at de måske bliver uddannet via sociale medier på en meget bevidst, målrettet måde af dem, der er på den ekstremistiske kant af dette, som siger: "Se, Koranen gør det krystalklart, du skal gøre dette, dette og dette." Hvorimod de fleste moderate muslimer, jeg har talt med, siger: "Det er slet ikke det, det betyder. Det bliver fordrejet og brugt på en måde til at opmuntre til vold."
Så her er, hvad jeg tror. Jeg tror, for alle de fredelige muslimer, der ikke vælger vold og stadig identificerer sig med islam uden at forstå det. Først og fremmest inviterer jeg dem til at studere, hvad jihad faktisk betyder. Og mange forsøger at forklare jihad som en indre kamp, men det er det ikke. I Koranen er det tydeligt, at jihad er en grundlæggende søjle i det islamiske trossystem. Og det er jihad, hvor en muslim er forpligtet til at ofre sig selv, hvis nødvendigt, for at etablere et kalifat. Et kalifat er en global stat. Det er ikke den islamiske stat, som vi så disse grimme billeder komme fra Syrien og fra Sydney. Det er en global islamisk stat, hvor der kun er én islamisk hersker. Islam tror ikke på mangfoldighed eller pluralitet. De tror ikke på andre religioner. Faktisk, hvad det virkelig betyder, når muslimer siger det, betyder det bogstaveligt talt: "Der er ingen guddommelighed udover Allah." Dette betyder annullering af jødedom, buddhisme, hinduisme, kristendom, alle andre trossystemer. Og at betragte islam som den eneste og endelige tro. Nå, det er meget, meget farligt. Men det er essensen.
>> Men det afvises igen, jeg vender tilbage til dette. Så i USA er der omkring 5 millioner muslimer og omkring 5 millioner jøder. I Storbritannien omkring 5 millioner muslimer og 250.000 jøder. Så en meget anderledes opdeling. Men virkeligheden er, at i begge lande, i de fleste tilfælde, ville man sige, at der har været en ret god assimilation af begge disse grupper af mennesker i det normale samfund i USA og Storbritannien. Der har været nogle dårlige hændelser, men der har ikke været, det er ikke som om, du har tusindvis af mennesker, der raser rundt hele dagen hver dag og begår forfærdelige handlinger. Med andre ord, det forekommer mig, at flertallet af muslimer i USA og Storbritannien lever deres liv integreret ret godt med den kultur og det samfund, de lever i, og ikke ønsker at begå voldshandlinger. Og så vender jeg tilbage til det faktum, at hvis du tager det på verdensplan med to milliarder mennesker, er antallet af ekstremister meget lille. Ellers ville vi se meget mere af dette. Så igen, jeg ved ikke, hvad svaret er her, men jeg ved, at det ikke er sådan, at flertallet af muslimer støtter dette eller ønsker nogen del af det. Og det er mit problem med, hvordan disse, når disse hændelser blusser op. Jeg går på sociale medier, og alt, hvad jeg ser, er forfærdelig islamofobi. Jeg ser også en masse antisemitisme. Jeg ser en masse had generelt, der flyder rundt. Men det forbliver klart for mig, at langt de fleste muslimer ikke ønsker at være voldelige. Og alligevel er der denne opfattelse blandt folk, at det er uundgåeligheden af en voksende muslimsk befolkning, at de ønsker at overtage landet, som i Storbritannien, at de ønsker at overtage os, og at de ønsker at indføre muslimsk kultur over alle andre, deres eget retssystem, deres egne regler, alt det andet, og jeg ser det bare ikke. Jeg ser bidder af det. Jeg ser, at der helt sikkert er nogle muslimer i Storbritannien, der føler det, men langt de fleste ser ikke ud til at ønske det.
Præcis. Og jeg bebrejder dig ikke. Jeg tror, din observation er korrekt, og det er sandheden. Men det, der sker, er, hvorfor identificere sig med noget, som man fuldstændig modsætter sig. Som for eksempel muslimer, der ikke tror på jihad. Det er meget ligesom kødædere, der identificerer sig som veganere. De er ikke veganere. Og de muslimer, der ikke tror på jihad, er grundlæggende ikke muslimer. De går imod islamisk lov. De går imod alt det islamiske. Men det er essensen af islam. >> Det er ikke op til dem. >> Ja. Men vent lige, det er det afgørende punkt lige der. Lige der. Så din holdning er, at hvis du følger islam, så skal du automatisk tilmelde dig vold. Hvorimod jeg, ud fra alt, hvad jeg har hørt fra mine moderate muslimske venner, som jeg har mange af, er, at det er ikke sådan, de fortolker det. De ser ikke islam som en tro, der nødvendiggør, at du er voldelig. Det er ekstremisterne, som enhver religion har. Og fordi der er to milliarder muslimer, vil der sandsynligvis være eksponentielt flere muslimske ekstremister end i andre religioner, simpelthen på grund af antallet. Men de ser ikke islam selv som problemet. De ser ekstremisme og ekstrem fortolkning af islam som problemet. Og de laver en klar adskillelse. Hvorimod det forekommer mig, og ret mig, hvis jeg tager fejl, men din holdning er, at enhver, der følger islam, to milliarder mennesker lige nu gør det, at de alle skal følge en vej af vold, ellers svigter de, hvad det betyder at følge islam.
igen at identificere sig med noget, man ikke forstår, og forsøge bare at manipulere det til at passe til sin position, fordi ens opfattelse af sig selv er, at man er en fredelig person, men man giver dække til jihadisterne og til de onde, og man legitimerer et trossystem, der ikke tror på andres ret til at eksistere. For eksempel, profeten Muhammed, da en gruppe arabere kom til ham, og de sagde: "Vi er blevet muslimer." Han sagde: "Sig ikke, at I er blevet muslimer." Han sagde: "Betyder det, at I kun er muslimer." Selv Muhammed selv anså en muslim for kun at være på et meget grundlæggende niveau, et entry-level til islam. Men hvis du virkelig vil se på en lys side, er det sufismen. Sufierne. Og der er så mange sufimestre i Vesten, i Europa, også i Østen, der faktisk holder sig helt væk fra politik. De trækker sig tilbage, som profeten Muhammed, da han forlod Mekka og tog op i bjergene i en lang retræte for at søge spiritualitet, søge Gud i hengivenhed. Jeg opfordrer stærkt muslimerne til at gøre dette, at se indad og droppe etiketten, inklusive den muslimske etiket. Hvad er pointen med at identificere sig som muslim, betyder det, at man er berettiget til noget? Hvad ønsker man til gengæld, især i dage, hvor det muslimske kort betaler sig? Og jeg siger, drop identiteten helt. Først og fremmest er du et menneske. Vær en god person. Vær som Ahmed. Når du ser den hadske kampagne mod en jødisk minoritet, meget produktive, meget succesrige mennesker, der faktisk har et meget godt forhold til muslimer. Der er så mange muslimer i Israel. Der er så mange arabere i Israel, og de har lige rettigheder. De har deres moskeer. De har endda repræsentanter i det israelske parlament. Så Israel og det jødiske folk ser ikke på muslimer med had. Så nu, når vi ser bølgerne, især efter den 7. oktober, der spreder had mod det jødiske folk, så ser jeg to milliarder mennesker, okay, lad dem være, endda 7 milliarder mennesker, der er enige om barbari. Så bliver jeg nødt til at konfrontere dem alle. Så hvorfor identificerer de sig med noget, de ikke forstår? Før de er muslimer, er de mennesker. Vi er alle Guds børn. Jøder, muslimer, buddhister, hinduer, vi er alle udtryk for det guddommelige, individualiserede udtryk for det guddommelige. Og for os, hvad vi har brug for at finde, vi har brug for at finde vores individualitet, før vi har brug for at gemme os bag masken. Faktisk, hvis du ser på, hvad en muslim er, kan du så hjælpe mig med at definere en muslim? Hvad er en muslim? Kan du definere det? Jeg vædder på, at du ikke vil kunne finde en definition på, hvad en muslim er. Så alle, det er kun i deres hoved. Og i sidste ende tror vi, at de er to milliarder, men de er ikke to milliarder. Og når jeg møder en muslim, som regel, så længe de ikke har identificeret sig som muslim, ser jeg kun deres individualitet. Jeg ser et menneske foran mig. Og jeg er i stand til at kommunikere med dem på et personligt plan. Nu, i det øjeblik de slår eller bare rejser det religiøse kort, er det, når jeg bliver bekymret. Det er, når jeg ikke stoler på den person. Den eneste gang, hvor de identificerer sig som muslim, men så længe du virkelig vil være en god person, behøver du faktisk ikke at være nogen. Du behøver ikke identiteten. Du kan bare vise mig, hvem du er gennem din praksis, ikke gennem de teorier, der er givet dig, især teorier fra det 7. århundrede. Du ved, Ahmed viste hele verden. Ahmed viste hele verden gennem praksis, gennem praksis, hvem han er.