Géopolitique du Saint-Siège avec François Asselineau

Bonsoir tout le monde. Nous voilà, un autre invité prestigieux et, en particulier, parmi ses nombreuses qualités, si vous me permettez, le boss de fin de la culture générale francophone. Ce qui va donc, comme vous le savez, jusqu’à Kinshasa, qui est maintenant la plus grande ville francophone au monde. Et on va en parler un petit peu, parce que le concept concrètement de la géopolitique vaticane, bien sûr, s’étend jusqu’à l’Afrique, qui est devenu un énorme terrain de combat entre différentes religions, jusqu’au mormonisme, l’église des saints des derniers jours, qui est d’ailleurs, au passage, la religion qui connaît la plus forte croissance en terme de pourcentage annuel.

Le décor est planté. On a en effet aujourd’hui un véritable sujet, c’est-à-dire comment le Saint-Siège peut-il être à la fois aussi fort et aussi faible géopolitiquement ? Si fort. B, c’est tout de même la première religion au monde. Le christianisme, certes, le Saint-Siège ne représente pas tous les chrétiens au monde, mais tout de même, quand Staline demandait combien de divisions avait le Vatican, on sait bien que le sujet était un peu plus compliqué que ça.

Mais d’autre part, et bien comme on l’a vu avec notre dernière interview, notre dernier entretien avec Maître Carlo Alberto Bruza, il a été possible d’influencer la politique du Saint-Siège de façon très simple et directe en le déconnectant de Swift, ce qui aurait été une des raisons principales – mais je parle bien sûr sous le contrôle de notre invité – de la démission du pape Benoît XVI. Donc c’est assez paradoxal de voir que le Saint-Siège peut être à la fois aussi influent – en ce qui, en l’occurrence, est logique pour une religion aussi importante – et en même temps aussi, euh, manipulable, sous pression, si vous me permettez, à savoir qu’une simple, entre guillemets, déconnexion du système Swift peut suffire à complètement influencer sa politique et même tout simplement à virer son leader, l’évêque de Rome.

Donc on va parler de tous ces sujets, puis on va remonter, bien sûr, dans la perspective historique la plus rigoureuse jusqu’au paléochristianisme, parce qu’après tout, c’est la meilleure façon de comprendre tout cela, et nous sommes donc avec l’excellent François Aselino pour parler de ce sujet. François Aselino, bonsoir.

Bonsoir. Euh, bonsoir Idriss Berc, merci de me recevoir, et puis bonsoir aussi à tous les auditeurs qui vous écoutent pour ce sujet qui va essayer d’aller un petit peu au fond des choses sur ces questions qui sont assez passionnantes en définitive et qui sont très largement ignorées par le grand public.

H, tout à fait, et puis on est ravi de vous recevoir à nouveau, et puis c’est toujours assez intéressant de voir un leader de parti politique avoir une aussi fine connaissance du Vatican, du Saint-Siège et de la géopolitique vaticane en général. Est-ce que vous pouvez nous expliquer d’où ça vient ? Est-ce que c’est votre intérêt pour les rapports de force en Europe, ou est-ce que c’est votre carrière qui vous a donné cette connaissance particulière, ou est-ce que c’est un mélange d’intérêt personnel et d’autres facteurs ?

J’ai un peu de… c’est un peu de tout ça, je dirais, que quand on veut bien comprendre l’histoire – moi, je suis un passionné de l’histoire – quand on veut bien comprendre l’histoire du monde, l’histoire de l’Europe et l’histoire, même l’histoire de France, il y a trois, trois, quatre entités qui sont méconnues dans l’enseignement scolaire que l’on reçoit en France quand on est à l’école, puis quand on est au collège, puis quand on est au lycée. Il y a trois, quatre grandes entités qui sont méconnues. Ces trois ou quatre grandes entités, c’est l’histoire de l’Église, le Saint-Siège. On en parle pas beaucoup, alors que c’est une structure qui existe depuis 2000 ans – pas tout à fait, mais enfin, en gros, on peut considérer qu’à partir du 4e, 5e siècle, elle commence à avoir vraiment une structuration d’un État, des États de l’Église. Donc c’est une des plus anciennes institutions du monde. Ça, c’est la première structure.

La deuxième structure que l’on méconnaît complètement, c’est l’Empire byzantin, qui a structuré finalement toute l’Europe orientale et qui a été le successeur de l’Empire romain après l’effondrement, la fin de l’Empire romain d’Occident, 476. La troisième structure, c’est l’Empire ottoman, qui lui a fait suite et qui, on ne peut pas comprendre l’histoire de l’Europe, l’histoire de l’Europe orientale, même l’histoire de la Russie… D’ailleurs, si on ne connaît pas comment l’Empire ottoman s’est substitué à l’Empire byzantin et comment Zoé Paléologue, qui était la nièce du dernier empereur byzantin, euh, s’est mariée avec Ivan de Moscou et a apporté à ce, ce, au fin fond de ces steppes – enfin, de ces forêts plus exactement – à Moscou, le fait que Moscou allait devenir la troisième Rome, et aujourd’hui encore, il faut… on ne peut pas parler du Vatican si on ne parle pas de ses relations, par exemple, avec Kirill I, qui est le patriarche de toutes les Russies. On y reviendra peut-être tout à l’heure.

Et puis aussi une quatrième entité qui est très importante, qui est très méconnue également, c’est le Saint-Empire romain germanique, qui est apparu avec les Ottoniens à partir du début du 10e siècle en Europe, l’an 900 avec Otton Ier, et qui disparaîtra, comme vous le savez, en 1815. Alors, avec des princes électeurs, avec des… il y a des… il y a sept princes électeurs, il y a trois, euh, trois religieux et quatre, quatre laïques. C’est très très méconnu, parce que c’est un peu compliqué, on n’y comprend pas grand-chose. Mais ces quatre structures finalement sont des empires, sauf l’Église. Mais on ne peut pas comprendre comment s’est tissé l’histoire de la France, par exemple, les relations très conflictuelles qu’il y a eu entre la France et le Saint-Siège très souvent, euh, si on n’a pas ça à l’esprit. C’est pour ça que, pour répondre à votre question, je me suis vraiment passionné pour cette histoire, c’est ces histoires-là, et l’histoire de l’Église est extrêmement importante à tous, à tous les égards.

Alors, il se trouve que par ailleurs, au cours de ma carrière, je suis, à la sortie de l’ENA, vous savez que j’ai pris l’inspection générale des finances, donc j’ai une carrière au ministère des Finances, mais ensuite j’ai fait du cabinet ministériel… Depuis les hasards de la vie, en fait, que j’ai été appelé par le ministre français des Affaires étrangères, Monsieur Hervé de Charette, entre 95 et 97, parce qu’il y a eu la dissolution malencontreuse de Chirac. Et donc pendant près de deux ans, j’ai été auprès du ministre des Affaires étrangères, et il se trouve qu’à cette occasion, c’était pas mon portefeuille, mais euh, pour me faire une grâce, si j’ose dire, en espèce, Hervé de Charette m’avait demandé de le représenter à une canonisation qui a eu lieu à Saint-Pierre de Rome en juin 96. Il y a peut-être une photo d’ailleurs qu’on peut présenter.

Tout à fait. Je vais la montrer immédiatement. Et c’était la canonisation de… Évidemment, j’ai pris quelques rides et quelques kilos depuis lors, mais à cette occasion, j’avais rencontré Jean-Paul II. Là, ça se situe à l’intérieur de la cathédrale Saint-Pierre, là où il y a la Pietà. Il avait reçu des délégations qui étaient venues, on était quelques-uns, on représentait la France à la canonisation d’un Français qui s’appelait Jean-Gabriel Perboyre et qui était un prêtre Lazariste qui a été martyrisé en Chine en 1860. Et il faut savoir que la France, bien qu’un pays laïque, conserve un certain nombre de liens avec l’Église, notamment lorsqu’il y a la canonisation d’un Français, donc qui est… qui est proclamé saint de l’Église catholique, et bien le gouvernement de la République se fait toujours représenter. Euh, et c’est pas la seule raison. Vous savez que le président de la République française est chanoine du Saint-Jean de Latran. Vous savez que le nonce apostolique en France a pris… a pris préséance sur tous les autres ambassadeurs étrangers en France, et cetera, et cetera. Donc on a des traces de cette filiation de… de la France qui est née de l’Église.

Et à l’occasion de cette… de ce… de cette canonisation, j’avais appris à… j’étais quand même renseigné, j’avais discuté avec les gens du… des spécialistes, et puis j’étais allé sur place pendant quelques jours puisque on avait été reçu par l’ambassadeur de France qui s’appelait Monsieur Let, qui était l’ambassadeur de France auprès du Saint-Siège – à ne pas confondre avec l’ambassadeur de France auprès du Quirinal, qui est un autre ambassadeur – euh, donc qui est luxueusement logé à la Villa Bonaparte, en plein Rome, et on avait eu un… un… un dîner avec les membres du Sacré-Collège de Français. Il y avait donc plusieurs cardinaux, donc le… dont notamment le cardinal Etchegaray, qui je crois est décédé depuis. Il y avait le cardinaloupard, et j’avais… j’avais pas mal discuté avec les cardinaux, et voilà. Et donc voilà, j’avais… j’avais… j’avais connu ça un petit peu de l’intérieur, pas énormément, mais je pense que j’en connais quand même plus que beaucoup de responsables politiques, puisque j’ai vu ça quand même de très, de très près. Et comme je l’ai dit dans mon direct hier, il y a quelque chose que je voudrais dire, si vous me le permettez Idriss, en… en… en préalable, c’est que quand on parle de ces sujets, c’est comme chaque fois qu’on parle d’une religion, si on veut aller au fond des choses, si on veut expliquer les rapports de force qu’il y a derrière… Euh, on peut apparaître pour certaines personnes comme étant sacrilège, puisque lorsque l’on va au catéchisme, quand on est enfant, on apprend que le pape, il est élu par un conclave sous l’inspiration du Saint-Esprit. Euh, en fait, c’est beaucoup plus compliqué que ça. Voilà. Et donc, il y a des gens, à partir du moment où on commence à leur dire : « Mais non, c’est pas exactement comme ça que ça se passe. Ça, c’est ce que l’on raconte. » Mais le Saint-Esprit, ben parfois il a des coups de pouce, ou bien il a des… il a des… il a des interdits. Euh, évidemment, il y a des gens qui le prennent assez mal, qui trouvent que c’est… que c’est attentatoire, que c’est sacrilège, et cetera. Non, c’est pas sacrilège.

Permettez-moi de poursuivre sur ce… sur ce commentaire que vous faites justement à chaud, parce que le… ça va nous permettre de… de fixer le contexte aussi de cette interview. On est aujourd’hui, on assiste à un engouement de la génération Y et Z surtout. Donc les millennials d’un côté, et puis les zoomers de l’autre, nés je crois donc après 2004, si je me trompe pas, vous me corrigerez dans le chat, pour le catholicisme. Enfin, on a vu un taux de fréquentation des églises qui est absolument historique. On voit aussi un taux de baptême et de confirmation qui est tout à fait remarquable.

Pour les adultes. Pour les adultes. Oui, certes. Mais alors chez les jeunes aussi, on voit que… que les statistiques sont vraiment excellentes. Même d’ailleurs aux États-Unis, bon, Jedy Vand, c’est un catholique convaincu. On reviendra bien sûr sur son entrevue avec le Saint-Père peu de temps avant sa mort. Et en même temps, on voit que, en effet, euh, Vatican II n’a jamais été aussi critiqué, quoi. C’est… alors ça va… par des figures comme Mel Gibson, dont on sait que son père était un catholique extrêmement conservateur, euh, qui s’était, je crois même, exilé en… en Australie précisément pour des raisons religieuses, parce qu’il considérait que… un petit peu comme les rastafaris, que New York était la nouvelle Babylone. Et donc c’est la raison pour laquelle… pour laquelle Mel Gibson était en Australie. Mel Gibson a vertement critiqué dernièrement, puis de façon très publique aussi bien Vatican I que l’actuel pape, qu’il a même carrément accusé d’idolâtrie. C’est peut-être un peu… un peu dur, parce qu’il avait amené une représentation de la Patrona Mama… donc bon, au Vatican, et qu’il aurait prié devant. Je n’ai pas eu confirmation précise de cela, mais enfin, on voit un bouillonnement euh à la fois conservateur, puisque bon, critiquer Vatican II, le conclave, le vacantisme, et cetera… il faut que bien sûr vous nous expliquez et que vous vulgarisiez pour notre audience. Mais on voit donc d’un côté un bouillonnement conservateur, un attrait de la jeunesse pour le catholicisme, un rejet peut-être des excès, certains excès, euh, woke dans la dernière décennie, et euh, un Vatican qui semble se chercher, si je ne me trompe pas.

Oui. Alors, c’est ce que… cette formule que je… que j’aime bien citer, qu’on peut mettre en préalable si vous voulez de notre… de notre entretien d’aujourd’hui, euh, qui est, pour ne choquer personne, c’est… qui est que l’Église est une œuvre de Dieu mise dans la main des hommes. Voilà, c’est-à-dire que on peut expliquer comment ça fonctionne, parce que ça n’est jamais qu’une institution humaine. Je disais qu’elle remonte… elle a… elle a presque deux millénaires. Ce ne sont que des hommes. Les hommes sont des pêcheurs. Donc on peut… on peut très bien comprendre que l’Église universelle – catholique, ça veut dire universelle – elle a eu des moments de gloire extraordinaire, de grâce absolue, et il y a eu d’autres moments qui ont été des moments épouvantables que tout le monde connaît d’ailleurs… enfin, que tout le monde connaît ou ne connaît pas. Par exemple, est-ce que vous savez que au cours du 10e siècle, il y a ce que l’on appelle le siècle sombre de… de l’Église, euh, que certains appellent d’ailleurs la pornocratie pontificale, où pendant… il y a pendant 58 ans, il y a eu 12 papes qui se sont succédés qui étaient dirigés par leur maîtresse, qui étaient des prostituées, avec des assassinats. Ça, c’était… alors on est entre l’an 900 et l’an 1000, mais ça veut dire que l’Église, elle a connu des périodes épouvantables, et puis elle a eu d’autres moments, parfois quelques 100 ans ou 200 ans après, des moments de grande gloire avec des… des génies universels. Donc n’oublions jamais ça, c’est que ça n’est pas parce que l’on parle de mécanismes à l’intérieur de l’Église que c’est… que c’est sacrilège. Non, c’est… ça fait partie du libre arbitre, qui est de la recherche de la… de la vérité, de… de le… de lire.

Je voudrais dire deux choses d’ailleurs qui devraient convaincre mes auditeurs que je suis de bonne foi et que… et que ce que nous allons dire est légitime. Euh, la première chose, et bien c’est ce que l’on appelle le conclave. Euh, le conclave, c’est… les cardinaux qui se sont mis sous clés – un « cum clave ». Et pourquoi ? Pour ne pas avoir d’influence extérieure. Donc on voit bien que… on voit bien que l’Esprit saint était concurrencé par des influences extérieures, bien sûr. Et puis le deuxième exemple que je prendrai, c’est ce qu’on appelle le droit de veto que se sont octroyé les grandes puissances européennes – enfin, trois grandes puissances exactement : l’Autriche, l’Espagne et la France – à partir de 1590 jusqu’à la fin du 19e siècle, et qui était que on avait le droit de mettre un veto. Louis XIV, par exemple, a mis son veto à un cardinal pour un… un conclave. Ça veut donc dire que l’Esprit saint, il était quand même soumis à la volonté de Louis XIV, ou à la… Il y a pas que la… il y a pas que la France, il y a eu l’Espagne de temps en temps, l’Autriche de temps en temps, qui ont mis parfois, et plusieurs reprises, pendant des siècles et demi, trois siècles, leur veto à l’élection d’un… d’un pape. Voilà. Mais dans le cas de Louis XIV, il sera… il sera excommunié. Donc on voit d’entrée de jeu des… des rapports de force qui sont quand même extrêmement importants. Pareil d’ailleurs avec François Ier pour l’alliance franco-ottomane. Là aussi, voilà, c’est… ces rapports de force sont assez permanents dans le cas français, en plus, par rapport au Saint-Empire romain germanique où le… Oui, les rapports avec l’Église ont toujours été extrêmement tumultueux, et dans le cas… pour des raisons de… pour des raisons de pouvoir, parce que le… les États de la… la religion… la religion chrétienne – enfin catholique, mais c’est aussi vrai de l’orthodoxe, on en parlera peut-être tout à l’heure – et là, elle a… enfin, le christianisme a quand même un quelque chose de particulier, c’est quand même… c’est le plus petit État du monde, mais c’est un État. Donc le pape, il est à la fois chef religieux, mais il est également chef d’État, et c’est le seul cas. Il n’y a pas… vous n’avez pas un État pour les hindous, un État pour les chinois… ou plus exactement, c’est l’empereur du Japon qui est à la tête de la religion, mais vous n’avez pas… vous n’avez pas un État qui… un État purement religieux. Même l’Arabie Saoudite, si vous voulez, le roi d’Arabie s’appelle le gardien des deux saintes mosquées, mais c’est pas lui qui fixe la doctrine, en fait, de… de… de l’islam… de l’islam sunnite. Donc on a vraiment une particularité sur ce… sur cette affaire.

Il y a peut-être aussi, au début de cet entretien, pour clarifier… que les choses soient bien claires dans l’esprit de nos… des… des interlocuteurs, c’est de quoi on parle. Donc euh… le Saint-Siège, le siège épiscopal, ce qu’on appelle aujourd’hui le Vatican, tout ça, ça veut dire c’est cet État, ce sont ces États de l’Église qui sont devenus un État formellement en 1929 par les accords du Latran entre Mussolini et Pie XI, et qui ont formé l’État du Vatican, qui fait 44 hectares, qui est un État souverain et qui est reconnu… qui reconnaît 183 États dans le monde avec qui il échange des ambassadeurs. Donc ça, c’est ce qu’on appelle le siège apostolique, parce qu’à Rome, c’est là qu’a été martyrisé Saint-Pierre, qui était quand même le premier des apôtres autour du Christ. C’est là qu’il est… qu’il est mort. Et c’est pour ça qu’on appelle ça le siège apostolique. Ça, c’est le premier point. Deuxièmement, la Curie. Ce qu’on appelle la Curie, la Curie romaine, gouvernement de l’Église, l’administration du Vatican, hein. C’est pas seulement le gouvernement. Le gouvernement, c’est le premier ministre qui s’appelle le secrétaire d’État. Euh, sachant que le pape sera un peu l’équivalent du président de la République ou du roi. Il y a un premier ministre qu’on appelle le secrétaire d’État, il y a des ministres, des ministères qu’on appelle les dicastères. Vous avez par ailleurs des congrégations sur certains sujets, on y reviendra. Et puis euh… il y a pour faire fonctionner l’administration du Vatican, il y a… il y a des petites mains, il y a des… il y a des chefs de bureau, il y a des… il y a des… il y a des religieuses qui… qui s’occupent notamment des cardinaux, et cetera, et cetera. Voilà. Donc euh… ça, tout ça, on a tout cet ensemble-là, on appelle ça la Curie romaine. Et le fait que moi, quand j’y suis allé, j’ai… j’ai… c’est vraiment passionnant, parce qu’on voit des gens qui… c’est un… c’est un autre univers. Ce sont des hommes… les cardinaux qui… euh… se connaissent entre eux… euh… qui… je vais choquer peut-être là les gens qui m’écoutent, mais il y en a qui… euh… n’ont pas de stratégie de carrière. Bon, et puis il y en a qui ont des stratégies de carrière, et pour être élu pape, puisque c’est ce dont on parle… tout le monde sait à la… dans la Curie… tout le monde le sait, ça chuchote… c’est que ben il faut être élu avec les deux tiers des voix. Il y a 135 cardinaux électeurs cette fois-ci, donc il faut avoir les deux tiers des voix, c’est-à-dire qu’il faut en gros avoir euh… plus d’une centaine de voix à un moment ou un autre… sur… je sais pas… 2/3 de 135, ça doit faire à peu près une… une 90, ou je sais pas… je sais pas, j’ai pas fait le calcul. Donc euh… il faut ramasser des voix, et euh… pour avoir des voix, ben vous avez des stratégies, et qui montrent que en règle générale, et bien les gens… les… les… les cardinaux qui ont été élus pape au cours des derniers… des derniers siècles, disons au cours des deux derniers siècles, sont des… des personnalités qui avaient… qui étaient… qui s’étaient fait connaître à l’intérieur de la Curie romaine.

Bien sûr. Si vous avez, par exemple, je vais prendre un exemple, vous avez un jeune cardinal qui est un cardinal des Tonga, par exemple… les Tonga, c’est un petit archipel, c’est à l’autre bout du monde. Bon, c’est… c’est un… c’est un jeune cardinal. Je crois que c’est la première fois qu’un cardinal tongien est parmi les 135 électeurs. Bah il n’a aucune chance. Il y a aucune chance, parce qu’il est jeune, il ne connaît pas grand monde, lui. C’est pareil pour le cardinal de Papouasie-Nouvelle-Guinée. Il est allé faire de l’évangélisation, du travail pastoral aux îles Samoa ou en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Alors il est cardinal… vous savez qu’à partir du moment où les gens sont… on est… on est créé cardinal, comme c’est le… on a… on a la… comment dirait… l’autorité sur une église à Rome qui est confiée par le… par le pape. Donc ils sont régulièrement à Rome, mais néanmoins ce sont des cardinaux qui n’ont pas de… qui ne seront pas… qui ne peuvent pas être élus. À contrario, si vous avez… si vous êtes un cardinal… si vous êtes… si vous êtes dans un certain nombre de congrégations, si vous parlez plusieurs langues, si vous vous êtes fait remarquer pour avoir pris la parole d’un tel ou tel… veillez Pascal… parce que le pape… si vous êtes mis un petit peu en avant, bah en fait vous faites un peu… excusez-moi, c’est un petit peu… je vais… je vais dire quelque chose d’un petit peu… un petit peu sacrilège peut-être, mais c’est un petit peu comme Rachida Dati évoquée, si vous voulez, qui essaie de savoir qui va être celui qui sera élu à… à LR. Bon, et c’est pour ça que il y a des vaticanistes, les spécialistes qui s’intéressent, et c’est pour ça qu’on peut d’ores et déjà avoir une idée de la… des probabilités respectives de qui peut être le prochain pape au vu de leur… de leur… de leur curriculum vitae. C’est ce que l’on… c’est ce que l’on verra tout à l’heure.

Permettez la transition du coup parfaite, puisque la véritable question maintenant à laquelle on veut votre réponse, au minimum vos éclaircissements, c’est… c’est la somme des pressions extérieures qui pèsent sur cette élection, qui pèse sur le Vatican en général, où ça a évidemment toujours été le cas, qu’il s’agisse de la CIA pendant la guerre froide avec donc le pape Jean-Paul II que vous avez rencontré… Saint-Jean-Paul II, maintenant, qui a joué un rôle absolument décisif, bien sûr, dans l’effondrement de… de l’Union soviétique, et avant là aussi, bien sûr, voir l’onction papale, au moins sur le plan culturel, pour les différents régimes, et ça allait jusqu’à Napoléon, encore avant.

Oui, oui, oui, oui, tout à fait. Et ça remonte très très loin. Je l’ai dit, en fait, il y a… il y a un pape qui s’appelait… j’ai regardé… j’avais… j’ai regardé récemment un petit peu l’histoire des… des papes. Il y a une petite dizaine de papes qui ont été assassinés quand même, hein. C’est… sur les 266… vous comptez Jean-Paul Ier dedans ou pas ?

Alors, qu’on sache que je compte… Oui, je… Oui, je… je pense qu’on peut mettre… enfin, il y a un doute sur Jean-Paul Ier, bien sûr, mais il y a quand même… bon, mais si Jean-Paul Ier a été assassiné, encore une fois, c’est… c’est… il y a eu… il y a eu d’autres papes qui ont été assassinés. À commencer… il y en a un qui est très célèbre, qui est très célèbre, c’est Boniface VIII, et qui a été assassiné par le roi de France, par Philippe le Bel, en 1303, et envoyé Guillaume de Nogaret, un homme de main, pour aller le… il avait… qu’il avait tendu un réseau de mort, donc il est mort trois semaines après… Guillaume de Nogaret, qui était un… un des compagnons de Philippe le Bel, était allé à Anagni, donc près de Rome, et il a… il a… il a… il a… il a battu à mort, en fait, Boniface VIII, parce que le pape voulait… prétendait justement imposer à la France des… des prélèvements, des impôts en France, et cetera, et Philippe le Bel avait dit : « Je veux être empereur dans mon royaume. » D’ailleurs, sous… de ma part, Boniface VIII avait excommunié le roi de France. Il y a eu des rois qui ont été excommuniés. Un autre exemple, c’est Étienne IX. Étienne IX, ça se passe en 1058. Étienne IX, il voulait imposer que le… les papes soient élus par les cardinaux. Parce que ce qu’il faut savoir aussi, c’est que les papes n’ont pas toujours été élus de la façon dont ils sont élus maintenant. Euh, ils les ont été… il y avait… il fut une période après… après le… après Charlemagne où euh… c’était le Saint-Empire romain germanique, l’empereur du Saint-Empire romain germanique qui imposait son candidat. Il y a même eu antérieurement, c’était… un pape qui choisissait son successeur. Donc il a fallu attendre le 11e siècle – ce qui est quand même beaucoup, quand même, hein, ça fait quand même plus de 1000 ans après la mort du Christ – il a fallu attendre le 11e siècle pour qu’un pape, Étienne IX, euh, exige que ce soient les cardinaux, et les cardinaux eux seuls, qui élisent le pape. Alors, résultat des causes, c’est que quelques mois après, il s’est fait assassiner justement sur l’instruction de l’empereur, et c’est son successeur, Nicolas II, qui était… passé par le… tard de toutes les Russies de 1917… c’était… ça se passe en 1058, et qui lui a imposé l’idée que ce sont les…

Cardinaux qui élisent le pape. Et il faudra attendre encore 300 ans, du fait des pressions extérieures considérables, pour que le pape, vers 1350 et quelques, impose l'idée que les cardinaux doivent être enfermés, kum klawé hein, avec une clé, et que personne ne va les influencer pendant ce moment-là, justement pour empêcher les influences extérieures. Voilà, ça c'est important. J'avais commencé à dire qu'il fallait le vocabulaire donc le Saint-Siège, la curie, on en a parlé, les cardinaux, on les appelle les princes de l'Église, on en a parlé. Normalement, il faut avoir moins de 80 ans pour euh pouvoir voter. Enfin, c'est pas normalement, c'est une obligation. C'est depuis Paul VI qui a fixé ça. Et il y a actuellement 135 cardinaux qui ont le droit de vote. Ils se distinguent parce que vous savez qu'ils ont la pourpre cardinaliste, comme on dit, c'est-à-dire, ils sont habillés avec ce rouge éclatant là.

Vous avez par ailleurs les conclaves, c'est lorsque les cardinaux se réunissent pour élire un pape. Donc ils sont enfermés. On va attendre 1 jour, 2 jours, 3 jours. En règle à l'époque contemporaine, il faut attendre en gros 2 jours. Euh mais il fut, il y a eu des époques au Moyen-Âge où les conclaves ont duré parfois 6 mois, je crois même parfois plus d'un an ou deux, hein. Donc c'était parce que les factions n'arrivaient pas à se mettre d'accord. Euh et donc l'idée d'ailleurs de les mettre dans un conclave et les fermer à clés, c'était justement pour les forcer à accélérer le choix du pape. Il y a même eu tel ou tel conclave au Moyen-Âge où euh ils étaient enfermés et puis on leur donnait ni à boire ni à manger jusqu'à ce qu'ils aient trouvé le pape entre eux. Donc c'est pour montrer que les, donc ça c'est le conclave.

Faut pas confondre ça avec ce qu'on appelle un concile, hein, le concile comme le concile de Vatican II qui a fait suite au concile de Vatican I et qui avait eu lieu en 1870 à peu près. Là c'est tout à fait autre chose. Là c'est une réunion de des évêques, de des cardinaux mais aussi des évêques du monde entier, puis d'autres personnes. Qu'il y a plusieurs milliers de personnes, en tout cas plusieurs centaines de d'ecclésiastiques de très haut rang qui se réunissent pour euh fixer éventuellement les grandes orientations stratégiques de l'Église romaine. Donc c'est très important un concile et effectivement comme vous l'avez dit, le concile de Vatican I a fait l'objet de d'énormément de commentaires a posteriori sur les tenants et les aboutissants de ce concile. Voilà.

Et puis je crois avoir dit ça, les conclaves, les conciles, il y a aussi peut-être les, on en verra peut-être au cours de cet entretien les, les, Oui, il y a les, les alors il y a les décisions du pape, il y a les encycliques qui sont des espèces de réflexions théologiques, hein, qui sont connues toujours par les deux premiers mots en latin. Donc il y a eu des encycliques très célèbres qui ont changé l'histoire du monde. C'est pour ça que c'est important. Par exemple, la Révolution française euh a fait que la les révolutionnaires en France ont voulu mettre le clergé sous l'autorité des révolutionnaires. Ils ont voulu imposer une constitution civile du clergé pour justement que le clergé n'obéisse pas à un pouvoir étranger, ultramarin. Ça a donné une véritable crise au sein de la France qui a duré tout au long du 19e siècle. On peut pas comprendre l'histoire de France au 19e siècle si on oublie qu'il y a eu des ce qu'on appelait les prêtres réfractaires. Il y avait des prêtres qui avaient accepté la constitution civile du clergé imposée par la révolution et il y avait les prêtres réfractaires. Il y a donc eu un divorce entre une grande partie du clergé et l'esprit républicain. Et quand on dit une partie du clergé, c'est avec derrière le Saint-Siège et qui va durer en fait tout au long du 19e siècle jusqu'à ce que, sous la 3e République, à la fin du 19e siècle, il y a un pape qui s'appelle Léon XIII qui a une fameuse encyclique qui s'appelle Rerum Novarum et qui est un peu moderniste et qui reconnaît la nécessité des syndicats et qui par ailleurs va demander aux catholiques français et bien de rallier la République française. Ça c'est fondamental parce que je rappelle qu'en 1870 lorsque Napoléon III est battu, la majorité des Français est encore monarchiste.

Et donc la 3e République s'impose parce qu'il y a eu cette histoire de drapeau avec le duc de, le comte de Chambord. Oui, c'est ce qu'on dit. Mais bon, c'est Adolphe Thiers a quand même joué un rôle très important dans la division des royalistes. Oui, mais c'était pas seulement une histoire de drapeau, c'était l'histoire de la conception de, d'où l'origine du pouvoir. Mais il a fallu donc que petit à petit, il s'est passé quelque chose, c'est que les Français qui étaient très majoritairement encore peut-être 70 %, 80 % monarchistes en 1860, 70, euh en 1914, ils sont devenus très très républicains. Et en 1945, alors là les royalistes sont devenus très très, façon c'est une l'amendement, l'amendement Vallon, c'est une chambre royaliste qui l'a voté, donc c'est tout absolument parce qu'on pensait que ça ne durerait pas et donc celui qui a fait ça c'est en partie le pape Léon XIII qui a dit aux catholiques : vous pouvez aller, aller euh vous rallier à la République. Ça c'est un comprendier par ailleurs d'un âge d'or qui était la ce qu'on a appelé la, les, les, le justement le, la, la 3e République, enfin le fin du 19e siècle. C'est donc une espèce de d'embellie extraordinaire pour la France, hein. C'est qui va mener jusqu'à 1914. La France est une devient une puissance industrialisée. On a une augmentation considérable du niveau de vie, et donc les Français vont progressivement rallier l'Église. Mais il faut bien comprendre que l'Église a un rôle très important sur la politique française et qui a duré jusque et qui dure encore maintenant mais d'une façon quand même atténuée. Voilà.

Oui, bah c'est parfait parce que là on est en quelque sorte en train de taper un bœuf comme on dit ou de faire une jam session en matière musicale. C'est-à-dire qu'on fait pas mal d'improvisation mais on a un thème général. Et donc pour poursuivre ce jazz que vous avez fixé et vous êtes là absolument pour le fixer comme invité, euh justement, j'aimerais qu'on fasse ce décryptage des trois derniers siècles des rapports entre la France et l'Église parce que au minimum, quand je dis trois derniers siècles, je vais inclure le 21e. Puisque la grande question, c'est quels vont être les rapports évidemment entre la France et le Vatican et le Saint-Siège au 21e siècle, puis le monde entier par extension aujourd'hui. Mais bon, au 19e, vous avez rappelé bien sûr que Napoléon, alors a toujours tenté de, c'est pas que lui d'ailleurs, a tenté de pratiquer Machiavel. On sait que dans Le Prince, Machiavel écrit bien : si les Français étaient moins bêtes, ils réduiraient la puissance de l'Église et ils centraliseraient le pouvoir. Bon c'est ce qu'a fait, qu'est-ce qu'on fait littéralement tous les grands rois de France, François Ier, Philippe le Bel dont vous avez parlé et même la République aussi bien les rois que la République, Louis XIV bien sûr ont centralisé le pouvoir et réduit le pouvoir de l'Église, soit par le gallicanisme avec Louis XIV qui lui vaudra d'être excommunié, soit donc Philippe le Bel qui envoie mettre des grosses mandales dans la tronche du pape. Rien n'était interdit. Et Napoléon, bon ce sera la même chose littéralement. D'ailleurs, je sais que Hervé Bazin avait ce mot absolument odieux de dire que le pape Pie VII représentait la mixtion que lui inspirait Napoléon puisque son nom est Pissette.

Et on en revient donc ensuite à Napoléon Ier va faire à peu près la même chose. Cette espèce de, on a l'impression que les relations entre la France et le Saint-Siège sont toujours un courant alternatif. On a un moment où voilà bon, ça y est, le pape est très bien reçu. Je crois que Napoléon disait à ses généraux : traitez-le comme s'il possédait 5 divisions ou six divisions, je sais plus exactement. Avant même que Staline pose la question, Napoléon l'avait déjà, il avait déjà répondu. Il avait dit : "Voilà, bon, traitez-le le pape comme s'il avait une armée de 15000 hommes ou de 20000 hommes ou de 30000 hommes." Je ne sais plus exactement quel chiffre Napoléon a donné, mais ça serait intéressant. Et puis Napoléon III au début défend le pape et après le trahit concrètement puisqu'il a besoin de de montrer qu'il qu'il est un partisan du droit des peuples. Alors est-ce que cette ce courant alternatif permanent, d'abord est-ce qu'il s'est vraiment poursuivi au 21e siècle où là on a eu l'anticléricalisme le plus forcené, mais ensuite avec Sarkozy on a eu quelques quelques débuts de, comment dire, d'image, de de symbole quoi. Il est vraiment, il a pris, il a donné l'impression, je pas, je, je vois que vous vous n'opinez pas, mais il a donné l'impression de prendre plus au sérieux son rôle de chef de l'État. Ça lui avait été éminemment reproché. Bien entendu, c'était sans doute une simple manœuvre électoraliste. Quel est votre point de vue sur ce caractère alternatif dans le sens courant alternatif, changement de polarité permanent dans les rapports entre la France et, je crois, je trouve que c'est, vous avez bien résumé ce qui est difficile à résumer parce que tout ça est très très, quand on entre dans le détail évidemment c'est, il faut être toujours beaucoup plus nuancé, mais ce qui est vrai c'est qu'il y a une dizaine de chefs d'État en France, de rois qui ont été excommuniés, dont Philippe le Bel, dont Henri II, dont Louis XIV et Napoléon Ier lui-même a été excommunié. Donc ce qui montre qu'il y a eu des relations conflictuelles parce que tout simplement la France n'acceptait pas de ne pas être souveraine. Et le problème posé par le Vatican, par les États de l'Église, c'est que c'est une puissance étrangère qui qui a une influence sur les âmes mais aussi une influence par son réseau incomparable en France. C'est un réseau extraordinaire de d'église. Vous savez même on dit aujourd'hui on dit voilà l'Église elle est elle est très affaiblie. Vous avez rappelé d'un très juste titre que depuis 2, 3 ans, il y a un frémissement qui montre qu'il y a une remontée assez spectaculaire du des baptêmes des catholiques. Mais euh il faut quand même reconnaître là, je voyais par exemple à à Pâques, je crois qu'il y a eu 10000 10000 baptêmes à Pâques qui ont eu lieu, de baptême d'adultes rien qu'à Pâques, plus je sais plus quoi. Il y en a eu également entre plus d'adolescents. Enfin c'est, si si vous me permettez, vous faites bien de le souligner puisque chez les paléo-chrétiens, c'était les adultes qu'on baptisait et certains les nestoriens vont même baptiser les morts parce qu'il y a encore un autre débat, mais en tout cas c'est vrai qu'avant le baptême concernait les adultes plutôt que les enfants. Mon propos c'était de dire : est-ce que vous connaissez beaucoup de partis politiques en France par exemple où il y a pas qu'on peut enregistrer 10000 adhésions et puis euh mais c'est vrai tout à fait raison d'adolescents. Est-ce que vous connaissez beaucoup de partis politiques ou même euh de de de je sais pas de chanteurs et cetera qui tous les dimanches réunissent dans si on fait l'ensemble des des églises de France où il y a une tendance à effectivement il y a de plus en plus de monde dans les églises qui est, il y a des dizaines et dizaines de milliers de personnes qui tous les dimanches. Donc ça veut dire que le poids de l'Église, vous savez c'est c'est comme toujours. L'Église a eu des hauts et des bas. J'ai parlé du terrible 10e siècle de l'Église. J'ai dit qu'il y a eu des moments de de grâce. Sylvestre II par exemple qui était un pape d'origine française qui était un très grand pape du Moyen-Âge et cetera et cetera.

Im, lui, pardonnez-moi, il faut qu'on fasse une parenthèse sur Sylvestre II parce que là c'est voilà vous avec votre culture vous l'avez passé comme ça mais bon c'est le pape qui fait les rois de France tout simplement. Il parlait couramment arabe. On l'accusait de de sorcellerie, d'avoir une tête en bronze qui lui donnait les les réponses à toutes les questions importantes. C'est lui qui a introduit les chiffres arabes en Europe. Bon, qui sont pas arabes, qui sont indiens, mais bref. Euh et voilà. Bon, Sylvestre II, c'est vrai que là vous avez fixé le pape qui fait la France quoi, si je peux me permettre. Pas des, c'est pas des très grands papes de de l'histoire. On a eu euh on a eu des périodes de décristianisation en France, par exemple le le 18e siècle avec la régence. On a eu quand même tout le 18e siècle qui est une période de décristianisation, pas forcément dans les campagnes mais quand même dans les villes, dans les milieux bourgeois. C'est le développement de de la franc-maçonnerie chez certaines élites et cetera et cetera qui vont d'ailleurs former un petit peu le terreau de la révolution française qui sera traditionnellement anticléricale en France, corrigez-moi si je me trompe, mais la franc-maçonnerie en France a toujours été accusée d'anticléricalisme plus ou moins même si certaines loges sont catholiques. On va avoir au 19e siècle au contraire, sous l'influence, ça va être le siècle victorien, on va avoir au contraire des des des gens qui des jeunes qui vont partir à l'autre bout du monde se faire crucifier, les prêtres maristes, les Lazaristes comme celui que dont je parlais tout à l'heure, Jean-Gabriel Perboyre qui vont se pour aller évangéliser les peuples. Donc on a des scansions et il n'est pas du tout impossible. C'était d'ailleurs l'intuition de Malraux quand il avait dit à de Gaulle : le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas. Du tout impossible. Faut faut jamais, vous savez, c'est comme la bourse, hein, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Il n'est pas du tout impossible qu'après la période de de comment dirais-je d'effondrement des valeurs morales et religieuses qui a marqué la fin du 20e siècle, hein, depuis la révolution de 68 on peut dire et puis le tout début du 21e siècle, il n'est pas impossible que se profile justement au 21e siècle une remontée de de du sentiment religieux dont d'ailleurs on a parlé, on a parlé tout à l'heure. Alors effectivement, vous avez raison. Les les relations de la France avec avec la l'Église ont été un petit peu chaotiques. Je rappelle que de Gaulle, il avait il avait eu des propos un peu tristes et amers puisque il reprochait à l'Église d'avoir été plutôt du côté de Vichy. Oui, il le dit à Pétain, il dit en fait voilà Vichy c'était la France selon son cœur. Alors il exagère quand même un petit peu quand il dit ça à Pétain. Et c'est vrai que il y avait il y avait il y a eu un peu un conflit entre deux Gaules qui avait fait le Conseil national de la Résistance avec des communistes et puis et puis le le Vichy qui était c'était était quand même soutenu par une grande partie de de de du clergé.

À ce propos, d'ailleurs, je signale parce que quand on va parler des futurs papes, il y a quelque chose qui est intéressant, c'est que euh en en 1939, lorsque Pie XII euh meurt, euh il y a euh Oui, je crois que c'est c'est ça, lorsqu'à moins que ce soit Benoît XV, je sais plus si Benoît XV s'intercalle entre parce qu'il a duré, il a régné lorsque le pape meurt en 1939, celui qui est élu est Eugenio Pacelli qui est le secrétaire d'État, c'est-à-dire le premier ministre. Ce qui est rare dans l'histoire de l'Église, j'ai regardé, j'ai vu que trois occurrences de au 17e siècle avec Fabio Chigi et avec Rospigliosi qui était en 1655 et 1660 qui était le le secrétaire d'État puis Eugenio Pacelli. Et pourquoi Eugenio Pacelli ? Parce que il était un très grand diplomate. Il avait été nonce apostolique en Allemagne. Il avait connu Hitler. Euh il était au au cœur de la de la diplomatie du Vatican et la situation était tellement catastrophique que euh les cardinaux ben se sont dit : il nous faut quelqu'un qui connaisse le le fond des dossiers. C'est comme ça que Pacelli a été élu sous le règne de de Pie XII et peut-être peut-être que les mêmes causes produisant les mêmes effets. Bon, vous savez, moi je pense que enfin je suis pas le seul d'ailleurs, j'ai lancé ça il y a quelques jours mais je vois que maintenant il y a d'autres Chat GPT qui disent la même chose que moi. J'ai lu ça et les bookmakers aussi parmi les les candidats qui sont ben parmi les les plus probables, il y a le le secrétaire d'État actuel euh qui s'appelle Pietro Parolin qui est un Italien et qui est premier ministre si l'on peut dire du Vatican depuis depuis 12 ans et qui connaît alors toute la toute la géopolitique mondiale qui a allé rencontrer le le patriarche de toutes les Russies, Kirill Ier, qui a rencontré Poutine, qui a renoué des relations avec la Chine pour nommer des évêques, ce qui est un truc conflictuel depuis des siècles, quelqu'un qui est a été aussi, il faut le dire, le premier le premier cardinal et le seul à être reçu au club Bilderberg et à être également reçu au fond au forum économique de Davos. Alors, il a il l'a fait une fois et puis il y a un autre cardinal qu'il faut suivre mais là on commence peut-être sur un autre sujet et c'est le cardinal Turkson qui est un cardinal ghanéen. Lui, il est allé cinq fois, il, Benoît, le pape François l'a envoyé cinq fois au comment dirais-je au forum économique. Alors justement là, ça nécessite une question sur les intentions des candidats. Vous savez bien qu'on dit des Nations Unies par exemple que leur secrétaire général est soit secrétaire soit général mais peut pas être les deux. Euh, depuis Kofi Annan, il me semble qu'on a plus jamais eu de généraux que tous les autres ont été des secrétaires, mais Kofi Annan, Boutros Boutros-Ghali ou bien Dag Hammarskjöld ou euh ou euh d'autres grandes figures avaient une attitude de général plutôt que de secrétaire. Est-ce que c'est pas un peu la même chose avec un pape fondamentalement ? Est-ce qu'un pape n'est pas destiné aujourd'hui, étant une sorte de dirigeant de Nations Unies en quelque sorte qui sont les différents différents courants de l'Église catholique avec bien sûr beaucoup plus de de liberté, beaucoup plus d'autorité et d'influence, mais est-ce que au fond on aurait pas le choix uniquement maintenant entre un secrétaire qui serait donc en quelque sorte un dirigeant dirigé un peu comme certains chefs d'État africains ou un général ?

Je trouve que votre comparaison avec l'ONU est fructueuse. Je trouve qu'elle est intéressante. Elle est elle est très très très éclairante parce que effectivement il y a quelque chose de type ONU dans la dans l'Église. Or l'ONU depuis sa création elle fonctionne comme vous le dites avec un secrétaire général. Bon on peut le comparer effectivement au pape. C'est c'est assez assez judicieux. Et qu'est-ce qu'il arrive à ce secrétaire général ? Il est élu en fait par, enfin je crois que c'est par le Conseil de sécurité, il me semble que c'est lui qui le nomme, mais enfin il y a des pressions qui sont derrière et il y a une une règle qui est que maintenant qui qui une règle tacite qui n'est pas dans la charte des Nations unies mais une règle implicite qui s'est imposée qui est que il doit y avoir à chaque nouveau secrétaire général il doit y avoir un un nouveau continent, hein, de continent à chaque fois. Euh sachant que le secrétaire général donc a un mandat avec une durée limitée, ce qui n'est pas le cas du pape qui a priori est est voilà. Alors par ailleurs par ailleurs, vous avez parlé de Dag Hammarskjöld qui a été le premier secrétaire général de l'ONU et qui est mort comme vous le savez dans un accident d'avion où les historiens savent qu'en fait il a été assassiné. Il a été assassiné, il a été très probablement assassiné et par les Américains puisque il avait des positions, il il voulait donner à l'ONU des positions un petit peu, j'allais dire un peu tiers-mondiste, hein, qui déplaisent fortement à à Washington. Donc euh quand je dis tout quand on on va peut-être parler tout à l'heure de Jean-Paul Ier quand on va parler de la renonciation euh de euh de Benoît XVI, euh il y a alors on peut évidemment penser que ce sont des actes qui sont totalement euh de pure coïncidence, hein, bien sûr, mais il n'est pas interdit et il y a eu des journalistes qui se sont penchés sur le sujet d'y voir la main de d'y voir la main des grandes puissances parce que c'est très important. Et alors de la même façon qu'on a eu après, on a eu on a eu U Thant qui était un Birman, on a eu Boutros Boutros-Ghali qui était un Nord-africain, enfin qui était un Égyptien, on a eu Kofi Annan qui donc était du du Ghana, je crois. Ghanéen, je crois. Oui, c'est ça. C'est ça. Euh on a eu euh Carlos euh non, comment il s'appelait ? euh Pérez de Cuéllar péruvien que j'avais accueilli quand j'étais stagiaire de Lena à Nice. Il est arrivé en en déplacement. Donc Pérez de Cuéllar, lui c'était le continent latino-américain. Euh là en ce moment, on a António Guterres qui est un qui est un Portugais. Donc vous voyez, il y a une espèce de rotation des continents. Alors il y a des gens qui pensent que pour le prochain pape, ça va être ça. Parce que effectivement il y a une très profonde mutation de l'Église catholique, c'est que au début du 20e siècle, il y a il y a une centaine d'années, les cardinaux européens se représentaient, je sais pas, d'abord ils étaient beaucoup moins nombreux, ils devaient être une soixantaine et en plus il devait y avoir 90 % d'Européens ou 80 % d'Européens. Euh aujourd'hui euh les cardinaux votants, je l'ai dit tout à l'heure, il y en a 135 et pour la première fois dans l'histoire de l'Église, les cardinaux européens sont minoritaires, c'est-à-dire qu'ils sont 53 sur 135 suite aux nominations de du pape, justement, suite aux nominations du pape François. Voilà.

Alors actuellement, actuellement ceux qui ont le droit de vote, donc les moins de 80 ans, il y en a cinq qui ont été créés par, c'est le terme, c'est créé, on crée un cardinal, c'est comme ça et donc il y en a cinq qui ont été créés par Jean-Paul II et il y en a une quarantaine d'autres qui ont été créés par Jean-Paul I mais qui ont plus de 80 ans. Et il y en a que cinq qui ont été créés par Jean-Paul II et qui ont le droit de vote, dont d'ailleurs un pape polonais dont on parle de temps en temps qui s'appelle le cardinal Ratzinger qui est Hongrois et dont certains disent qu'il a ses chances mais enfin bon on en reparlera tout à l'heure si vous le souhaitez. Il y en a il y en a euh je ne sais plus combien il y en a, il y en a donc cinq. Il doit y en avoir euh il y en a 108 qui ont été nommés par le pape François. Donc 108 et 5 ça fait 113 et le reste - 113 ça c'est 20, ça doit être 22 qui ont été créés par Benoît XVI. Donc ça veut dire que les papes, les cardinaux qui ont le droit de vote aujourd'hui, il y en a 108 sur 135, c'est-à-dire 80 % tout juste tout rond qui ont le droit de vote. De ceci, il y a un certain nombre d'observateurs qui disent que comme ils ont été créés par le pape François, que le pape François était un un progressiste, un moderniste, il il va y avoir très probablement il est impossible qu'un qu'un pape très conservateur, qu'un cardinal très conservateur par exemple comme le cardinal Burke ou le cardinal Sarah puisse obtenir les deux tiers des suffrages. Alors, tout est possible mais a priori l'arithmétique électorale donne à penser que c'est ça va être difficile. Mais à quoi d'autre répondre ? Que c'est pas si simple que ça puisque parmi les cardinaux qui ont été créés par le pape François, d'abord un pape, il peut pas créer n'importe qui cardinal, il a une volonté d'équilibre. Et le l'idée du pape, c'est de qu'il y ait le maximum d'États représenté en définitive, hein. J'ai parlé tout à l'heure d'un cardinal des îles Salomon, il faut quand même le faire. C'est c'est c'est la première fois dans l'histoire qu'il y a eu le premier cardinal de de Papouasie-Nouvelle-Guinée. Donc il y a une volonté de de de répartition planétaire en fait de de l'Église. Et évidemment il fait avec ce qu'il a. C'est-à-dire que il est obligé de nommer, de créer des cardinaux qui sont l'émanation des Églises locales. Et par exemple, par exemple, il y a un grand grand sujet qui concerne tout ce qui est LGBT, WoW et cetera. Vous savez que le le pape François a pris un une espèce de de rescrit personnel autorisant la bénédiction des couples de même sexe. Ça a fait un tollé dans toutes les Églises africaines et aussi aux États-Unis, à tel point que le pape François a été obligé de faire...

Machine arrière, et donc de ça veut dire que euh là, il est obligé de de tenir compte de de la sensibilité mondiale, la sensibilité planétaire. C'est ce que lui a reproché Vigano d'ailleurs, le fameux, le fameux cardinal excommunié dont on reparlera.

Oui, juste avant, et pardonnez-moi de vous couper, mais enfin, c'est j'ai besoin de vous poser ces questions dans le contexte pour pas les oublier. Vous savez qu'il y avait, parce que vous avez parlé du cardinal des îles Tonga et cetera, et dans ce contexte très précis, vous aviez bien sûr une vision beaucoup plus prosaïque, mais qui nous intéresse nous, qui était la vision en particulier développée par les Guignols de l'info. Vous savez à quel point cette émission était culte en France, et qui eux n'y allaient pas par quatre chemins, parce qu'il y avait évidemment une grille marxiste et matérialiste à leur à leur analyse, même si elles étaient humoristiques, puisqu'ils étaient bien sûr ratés et le revendiquaient. Et pour eux, c'était la Christ company, c'est-à-dire on en met là où il y a des parts de marché, alors il mettait même bien sûr de temps en temps un imam, un rabin. La religion juive est quand même moins prosélyte par nature. Mais bon, il mettait un imam, un et un cardinal qui discutait qui disait "Bon, alors voilà, là on attend de part de marché. Euh quand on a mis Jean-Paul, c'est bien sûr monsieur Sylvestre, ou plutôt le cardinal Sylvestre qui parle, qui disait voilà, l'interdiction de la contraception ça nous a fait tant et tant de de de part de marché supplémentaire." Bien sûr, j'ai pas dit que je souscris à cette analyse-là, mais elle a été développée, et certains disent qu'elle est pour partie responsable de ces nominations stratégiques, un peu comme le jeu de Risk, des descardi.

Qu'est-ce que vous en pensez rapidement avant de vous laisser reprendre le fil de votre… je vous savez… bon, je ne sais pas, je ne suis pas dans la… ce que je… je pense, c'est que quand même euh des des déjà… déjà même si les gens ont des… c'est comme les responsables politiques si vous voulez, les gens ils ont des calculs, ils font des calculs politiques, mais ils peuvent aussi avoir des convictions, et je pense que ça serait vraiment une vision excessive de considérer que à la Curie que les… le papardinaux n'ont pas de conviction, non, ils ont des convictions religieuses. Quozéqu… le psychanalyste qui avait dit il faut aller à la… pour découvrir les vrais athées, c'était un propos qui était… ce qui est vrai, c'est que… ce qui est vrai, c'est que parfois les les conflits, le les les compétitions justement par savoir qui va être à la tête de telle ou telle congrégation et cetera, a tendance parfois à un petit peu obscurcir les…

Y a-t-il ou non… y a-t-il ou non une guerre pour les parts de marché ? C'est le terme qu'utiliseront les Guignoles. Mais sans utiliser ce terme-là, y a-t-il oui ou non aujourd'hui vraiment des zones de conflit en matière… Ce que je pense, c'est que la la l'Église, c'est normal de dire, parce que c'est son devoir. Le devoir, c'est quand même l'évangélisation des peuples. C'est d'ailleurs, c'est une des puissantes congrégations, la congrégation pour l'évangélisation des des peuples. C'était Jalis, ça s'appelait pour la propagation de la foi. Maintenant, c'est la congrégation pour l'évangélisation des peuples. Bah, c'est là-dedans. Vous avez les cardinaux de ben de d'Afrique, d'Asie, d'Amérique latine qui sont d'Océanie. Euh quelqu'un comme par exemple le secrétaire d'état actuel dont je parlais tout à l'heure, Paroline, il est membre de cette congrégation. Ça veut dire que à cette occasion, il a rencontré euh les cardinaux de tous ces pays. Donc il est connu. C'est par… par exemple, par rapport à euh on parle à quelqu'un comme euh le le cardinal français Aveline dont on nous a dit que à mon avis, je peux me tromper, mais à mon avis il n'a aucune chance d'être élu pape d'abord parce qu'il est français. Donc la France, ça fait partie quand même de ces pays. C'est comme les États-Unis qui ne risquent pas d'avoir un pape bientôt. Oui, c'est… c'est pas… c'est pas évident.

Bon, deuxièmement, il parle pas l'italien, donc ça c'est rédhibitoire. Mais troisièmement, j'ai regardé, il n'est pas dans beaucoup de congrégations, et puis il a été créé cardinal il y a pas si longtemps. Donc alors que le cardinal Paroline, lui, il a… il a été créé, il est… il est cardinal depuis plus… je sais plus combien de temps. En tout cas, il est depuis 12, 13 ans le premier ministre. Et donc à cette occasion, il rencontre… c'est cette… les membres de cette congrégation. Et effectivement, c'est aussi le devoir de la papauté de… enfin, c'est son devoir, c'est s'il est fait pour ça d'ailleurs le pape et l'Église pour répandre la bonne parole, la bonne nouvelle. Et il est donc nécessaire d'aller là où l'Église se… se développe. Vous savez que l'Église en Europe, elle a connu vraiment un effondrement de la de la pratique religieuse euh à partir de Vatican II, hein, disons les choses à partir de les années 60. Euh peut-être que ça va redémarrer, mais ça n'est pas le cas. Dans… il y a en Afrique, ça s'est beaucoup développé. Euh ça s'est développé dans certains pays d'Asie. Vous savez que la Corée par exemple est un pays… a été un pays de mission. Il y a eu un nombre de baptêmes extraordinaires en Corée du Sud, pas en Corée du Nord, mais en Corée du Sud. Il y a aussi un développement du christianisme dans un certain nombre de… à Taïwan, aux Philippines, c'est toujours été un pays d'ailleurs un des principaux papalisés, c'est justement le cardinal Taglé qui est… qui est… qui est philippin. Donc euh et c'est normal si vous voulez qu'ils soient… qu'ils essaient d'être présents en particulier dans… chez les mastodontes démographiques de de de d'aujourd'hui et de demain, hein.

Donc pourquoi est-ce que la la l'Église a créé beaucoup de cardinaux en Afrique ou en Amérique latine ou en Asie ? C'est justement pour suivre l'évolution démographique. Et pour fixer les idées, hein, il y a 135 cardinaux qui ont le droit de vote. Il y en a 53 qui sont européens, et les autres, il y en a à peu près, alors de mémoire, je me trompe peut-être d'un ou deux, il y en a 18 qui doivent être africains. Il doit en avoir 20 ou 21 qui doivent être sud-américains ou américains. Il doit y en avoir à peu près 23 qui sont asiatiques, et puis quatre qui sont océaniens. Voilà, donc c'est un peu les les les répartitions, les les grandes masses. Ça veut donc dire que l'Europe représente quand même à elle seule le plus gros contingent, mais ça n'est plus que 53 sur 135. Et vous voyez donc les autres… je le dis parce qu'il y a des gens qui disent il faut que le prochain pape soit un pape africain. Euh je… je comprends la logique, mais du point de vue mathématique, il doit y avoir qu'une vingtaine de cardinaux africains. Donc c'est pas…

Est-ce qu'il va y avoir un phénomène de… comment dirais-je… de… de soutien des pays du Sud en faveur justement d'un d'un d'un pape du… d'un pape du Sud ? Un peu ce dont avait bénéficié le cardinal Bergoglio, le pape François euh avec des… des… un soutien de pays d'Afrique notamment de cardinaux d'Afrique, d'Asie en se disant bah c'est la première fois qu'il va y avoir un pape d'origine américaine, il y en avait jamais eu dans l'histoire, le prochain coup ça sera un pape d'origine asiatique ou d'origine africaine. Qui a ce raisonnement certainement chez certains cardinaux, et effectivement vous avez raison, c'est un peu… alors vous parlez de part de marché, c'est un petit peu irrévérencieux, mais c'est assez normal aussi, c'est d'essayer de se développer avec évidemment ce grand défi que représente… pour… que représente pour… pour l'Église. D'une part la remontée en puissance de l'orthodoxie avec le le grand retour du religieux en Russie et dans les pays orthodoxes, et puis bien sûr… bien sûr la la… le grande… le grand développement de de l'Islam qui avait connu d'ailleurs les mêmes évolutions, puisque l'islam dans les années 60 c'était devenu quelque chose de… c'était… être… avait beaucoup… avait été battu en brèche… tous les pays modernes embrassaient le parti… que… en… par exemple en Irak ou en Syrie, des partis laïques. Nasser avait fait interdire le voile, Atatürk avait fait interdire tout ça. Donc tout le 20e siècle jusqu'aux années 60 a été un un grand déclin de de l'Islam, et le tournant a été la révolution iranienne 1979 et puis la l'invasion d'Afghanistan. Et à partir de ce moment-là, les Américains, toujours eux d'ailleurs, avec l'invasion de l'Afghanistan, ils ont commencé à financer les djihadistes, hein. Donc c'est… faut pas oublier que à l'origine du de la renaissance de du djihad, ce sont les Américains. Comme d'ailleurs les Américains sont derrière le financement des Frères musulmans.

C'est la transition absolument parfaite. Oui, les Américains, puis aussi le MI6, enfin le le services britanniques qui sont même… enfin quasiment à l'origine de leur création ou en tout cas de leur émergence, et puis surtout leur rôle dans l'assassinat… Sad… euh mais justement là, vous faites la transition parfaite sur la grande question, les liens avec les services spéciaux. Alors, on sait d'un côté bien sûr que la CIA a joué un rôle absolument majeur dans les relations avec le Vatican. Vous parliez de la du possible assassinat de de Jean-Paul Ier. Bon, rappelons que c'est directement la thèse frontale de Francis Ford Coppola qui n'est pas une autorité en matière géopolitique, mais qui tout de même était quelqu'un d'informé. On sait d'ailleurs que certaines notions émergeaient souvent dans le cinéma avant d'émerger dans la presse et dans la politique. Je pense notamment au film français *Mort d'un pourri* avec Klaus Kinski et euh Alain Delon qui parlait de Gladio. Il ne nommait pas Gladio, il parlait de Gladio. Enfin, on a un film avec Alain Delon des années 70 si je ne me trompe pas qui parle concrètement de Gladio où on voit un Klaus Kinski qui se retourne et qui comme ça, comme un bon méchant de James Bond, regarde par la fenêtre et dit "Mais vous croyez quoi ? On a des réseaux d'influence, on a des fascistes, on a tout ce qu'il faut, on fait de faux attentats et cetera." Ce sera bien sûr révélé plus tard avec le coup d'état du prince Borghese en Italie. Donc quand Francis Ford Coppola lance cette idée, la lance même frontalement, enfin c'est le sujet du film *Le Parrain 3*. Désolé de le divulgâcher pour notre audience, mais pour Francis Ford Coppola, le pape François… pardon, Jean-Paul Ier est exécuté par la mafia clairement dans l'affaire de la banque Ambrosiane dont on sait en fait que derrière la CIA a été profondément impliquée puisque via la mafia elle tenait largement la politique italienne, en tout cas du Midi italien, du Mezzogiorno.

Alors, la question bien sûr que je dois vous poser, c'est dans quelle mesure les services spéciaux sont déjà à l'affût, et quels sont les précédents puisque vous nous donnez cette perspective historique qui nous intéresse. Et un tout dernier point, d'ailleurs, quand je dis services spéciaux, il y a pas que la CIA puisque on sait, on a appris que le secrétaire particulier de Jean-Paul II était un agent du KGB. Il l'a complètement confessé par la suite, et il avait dit avec un sourire cynique oui oui bien sûr. L'endroit le plus… l'endroit le plus dissimulé, c'est sous la lumière du réverbère, puisqu'il était secrétaire particulier. Jean-Paul… Jean-Paul II, on le voyait sur toutes les toutes les photos, tous les magazines, toutes les conférences de presse, le mec littéralement travaillait pour le KGB. Donc voilà, si on a ce niveau-là d'espionnage qu'on avait sans doute déjà chez les Borgia, qu'on avait sans doute déjà du temps de Philippe le Bel et cetera, qu'en est-il aujourd'hui et qu'est-ce que les précédents historiques admis nous permettent d'anticiper ?

Alors, je vais répondre à vos questions. D'abord là, on entre dans un domaine qui est souvent celui des conjectures, pas uniquement des conjectures. Il y a des éléments tangibles quand même d'appréciation, mais on est quand même dans un domaine flou de de conjecture. Et je reviens toujours à ce que j'ai dit en préalable, hein. L'Église c'est une une œuvre de Dieu mise dans la main des hommes. Et ça n'est pas être un religieux, moi, ou anticatholique, que d'évoquer ces sujets qui d'ailleurs ont été évoqués. Je le dis parce que je vois par exemple des gens qui sont beaucoup moins prudents que moi comme Philippe de Villiers, vous avez cité l'archevêque Vigano qui a été excommunié par le pape François. Donc il y a quand même des de solides oppositions au sein même de de l'Église sur ce… on rappelle que vous êtes de sensibilité catholique, même si vous avez un grand intérêt pour les religions orientales, pour le… voilà, un peu moi je suis tout m'intéresse, mais voilà, je suis euh… je suis euh… bah je suis français, donc comme beaucoup de Français de de de sensibilités de tradition catholique, voilà, même si je suis effectivement… je suis ouvert sur le monde et sur beaucoup de… parce que je pense qu'il faut être ouvert sur le sur le monde à notre à notre époque.

Alors s'agissant de de ben de de Jean-Paul Ier, il y a… il y a un ouvrage qui a été fait par un journaliste d'investigation britannique qui s'appelle David Yallop, et qui a recueilli des des des témoignages de de première main euh qui est traduit en français par… sous le titre… c'est un ouvrage qui s'appelle *Au nom de Dieu*, qui sont quand même très troublants. Voilà pourquoi ? Bah parce que je rappelle que il faut faire un petit un petit point en arrière et qui d'ailleurs est intéressant pour ce qui va se passer aussi, c'est que on a vu tout au long de l'histoire de l'Église, comme toutes les organisations humaines, elles se fractionnent. Donc il y a eu les les Colonna contre les Orsini, ça c'était… c'était au Moyen-Âge en Italie. On a eu tout au long des… il y avait des factions qui étaient pro-françaises, anti-françaises et cetera… l'histoire de… et puis en Italie, on a eu à partir du 19e siècle, on a eu… est apparu ce qu'on pourrait appeler la droite et la gauche entre les conservateurs, les traditionnalistes d'un côté et les modernistes de l'autre, avec une lutte des papes contre le modernisme. C'était le fameux Syllabus de Pie IX, je crois, sur les 100 et quelques erreurs de du modernisme et cetera et cetera. Donc euh… qui avec Pie X qui a été canonisé, saint Pie X qui est un petit peu la figure de proue euh bah de la fraternité Saint-Pie X, donc des intégristes… avec donc qui a fixé… qui a voulu lutter contre le modernisme. Bien. Et puis on considère que Jean XXIII, à la mort de Pie XII, on considère du moins… ce sont les théories de ceux qui considèrent que des… les Civistes… il y en a qui considèrent que après Pie XII, ce sont des… ce sont des gens qui ne sont pas légitimes.

Faites bien vulgariser un peu les Civistes, parce que c'est vrai que c'est… ça continue même à jouer un rôle très important dans la droite française d'ailleurs… dans la droite française il y a… mais pas seulement en France, il y a des personnes qui considèrent… lâchons le mot que en 1958 il y avait le le le favori de de Pie XII… je me rappelle plus comment il s'appelait qui devait être élu, et il a fumé blanche, puis la fumée noire, et puis il y a eu… il y a eu une espèce de de de coup en fait avec deux de deux de de cardinaux qui d'un seul coup sont intervenus et ont lancé le nom de Monseigneur Roncalli qui n'était pas prévu au programme, qui était le cardinal patriarche de Venise, et qui a emporté le morceau… quelque chose qui avait été ourdi de longue date, et d'après les Civistes, ça serait l'introduction de la franc-maçonnerie au sein de l'Église. Et littéralement, c'est ce que… c'est ce qui accuse aujourd'hui même Mel Gibson qui a redonné… parce qu'évidemment les Américains sont quand même majoritairement de culture protestante, de plus en plus de catholiques notamment avec l'immigration latino-américaine, mais aussi avec l'intérêt que pouvait susciter John F. Kennedy et puis les Kennedy avant qui sont traditionnellement catholiques. Mais là Mel Gibson sur le podcast le plus suivi au monde, à savoir celui de Joe Rogan, a clairement pris fait cause pour les thèses des Civistes. Alors moi je… j'essaie… si vous me le permettez de ne pas me prononcer personnellement sur ça, parce que je… je pense que ça n'est pas mon rôle, que chacun… mais il est important d'avoir ça à l'esprit derrière… derrière ça.

Et donc lorsque Jean XXIII lance de façon très inopinée le le concile Vatican II qui n'avait pas été prévu au programme, alors ça se… s'entremêle avec l'affaire du 3e secret de Fatima. Mais je vais pas entrer là-dedans parce que ça nous entraînera un peu loin. Bref, le concile Vatican II euh déborde de ses rails, et il y a une espèce de remise en cause et bien de de toute la la doctrine de l'Église en définitive qui va aller très très loin. L'abandon de la messe en latin, le fait que le prêtre doit… doit… doit faire la messe face aux fidèles et non pas en leur tournant le dos et cetera et cetera. Donc… et moi je me rappelle j'étais enfant à cette époque-là, c'était la France des années 60, c'était quand même une France où… pour vous donner un peu le… ça paraît assez… mais je me rappelle très bien que la France entière attendait… c'était en 1968 je crois, l'encyclique *Humanae Vitae* de de Paul VI pour savoir si le Vatican allait ou non autoriser la pilule contraceptive. Bien sûr, ça paraît aujourd'hui… ça nous paraît un peu lunaire, mais c'était… c'est… il y a pas très longtemps. C'était en 1968 ou 69. On a eu les mêmes sur les préservatifs dans les années 80 de tout. Voilà.

Alors donc il y a eu… Oui, il y a eu ça. Donc il y a eu après la mort de de Jean XXIII, il y a donc Paul VI qui… qui s'inscrit dans la dans la lignée, et après la mort de Paul VI qui donc était… était pour le concile Vatican II, il y a eu donc deux factions italiennes hein qui se sont opposées. Sachant qu'à l'époque les Italiens, ils avaient peut-être à eux seuls 25 % ou 30 % de de des cardinaux électeurs. C'était considérable. Bon aujourd'hui il y a 17… c'est la première nationalité quand même, ils… ils en ont plus que 17 sur 130… sur 135, ce qui avait été critiqué déjà à l'époque par… on avait aussi critiqué Bergoglio, le pape François pour ça, pour avoir dilué en quelque sorte les parts… là aussi pour reprendre cette vision capitaliste digne des Guignols, pour avoir… rappelé… donc les Italiens… les Italiens… une grande… et alors en 1978 au premier concile après la mort de Paul VI, il y a deux cardinaux qui se font face, il y a le cardinal Benelli, je crois, le cardinal Siri. Il y en a un qui est le représentant des conservateurs très très à droite qui veulent le retour aux sources, qui veulent condamner les les dérives de Vatican II, qui veut revenir et cetera, et à l'autre bout, vous avez les progressistes qui s'inscrivent pleinement dans le concile Vatican II et qui veulent aller plus loin. Et c'est en fait un conflit entre la droite et la gauche, mais qui prend quelque chose qui… qui est… qui est très dur.

Alors, il est juste selon vous, il est… il tient à l'idéologie ou à l'opportunisme ce conflit ? Non, je pense que ça correspond vraiment à des… Non, je pense que ça correspond vraiment à des convictions profondes. Il y a des gens qui sont plutôt portés vers la conservation des traditions, le respect des anciens, le respect de de de des textes et cetera, et puis d'autres qui sont portés vers l'interprétation des textes, l'accommodement au monde et cetera pour ne pas se laisser… Vous connaissez les deux théories… enfin, il y a ceux qui disent "On peut pas, il y a des textes qu'on peut pas transiger avec les textes sacrés, hein. Le cardinal Sarah, cardinal Ratzinger, le cardinal Burke actuellement qui disent là on va beaucoup trop loin… tous les… le clergé africain est scandalisé par exemple par la bénédiction pour les couples homosexuels. Même si dans le même… si dans le Nouveau Testament, on ne peut pas trouver de trace. En revanche, on trouve dans le Lévitique et dans le Deutéronome…" Et puis à l'autre bout, vous avez des gens qui disent "Mais l'Église va… va se couper complètement de la société si elle n'accompagne pas un petit peu la la société." Donc il faut qu'on soit ouvert, il faut qu'on applique les principes… les principes de de d'une… du Nouveau Testament dans sa… dans sa… dans sa… dans sa totalité, dans son esprit et cetera.

Alors ce qui s'est passé… alors là tout ce que je dis là maintenant ce sont des suppositions, puisque je rappelle… je crois vous l'avez dit brièvement tout à l'heure… on n'a pas le droit… les participants à un conclave n'ont pas le droit de dire ce qui s'est passé sous peine d'excommunication, et normalement ils ont pas le droit non plus de communiquer avec l'extérieur, ils ont… ils ont pas le droit d'avoir des téléphones portables et autres… tout à fait. Il y a quand même des gens qui parlent sous couvert de… sous couvert de… de… de l'anonymat. Donc on croit savoir que en 78 il y avait donc des… les les deux camps italiens qui s'affrontaient… premier tour, deuxième tour, vous savez, il y a deux tours le matin, deux tours l'après-midi, il faut avoir les deux tiers. On voit le premier tour, deuxième tour, les gens commencent à se jauger, on voit quelques noms apparaître, et puis pareil pour le… et il s'est passé… alors je sais plus si c'est à la fin du la première journée, au début de la deuxième journée. Il s'est passé à ce moment-là, paraît-il… paraît-il que les cardinaux… je sais plus si… je crois que ce sont les cardinaux américains auraient lancé au premier concile hein de… de… je parle tout ça sous… sous réserve parce que ce sont des… ce sont des lectures que j'ai eu… c'est… ça n'est pas certain, mais c'est intéressant quand même, c'est pour ça que je me permets de le dire… il y aurait eu les cardinaux américains qui auraient lancé le le nom de la candidature de Karol Wojtyła qui était tout à fait… alors Jean-Paul bien sûr… pour notre audience, rappelons Jean-Paul Ier… l'archevêque de de Cracovie qui était parfaitement connu des Vaticanistes, mais absolument pas connu du grand public ni des journalistes d'ailleurs, mais extrêmement suivi par la CIA. C'est justement là qu'il faut insister, parce que c'était le même cas aussi pour le l'archevêque Bergoglio qui était aussi très suivi par la CIA, bien sûr sans forcément qu'il le sache, mais qui… qui… voilà… déjà était dans le… bien sûr… mais de toute façon les cardinaux des pays de l'… ils avaient un un avantage extraordinaire… temps du rideau de fer, c'est qu'il faisait partie des très rares personnes dans ces pays qui n'étaient pas communistes et qui avaient le droit de voyager à l'Ouest. Hein, donc c'était… voilà… et et de même qu'avait eu le cardinal Mindszenty en Hongrie, il y avait le cardinal Wojtyła en en Pologne. Et donc les Américains auraient lancé cette candidature, et à ce moment-là, à ce moment-là, les Italiens auraient été tétanisés par ça, parce qu'ils se sont dit si c'est les Américains, c'est que derrière il y a des services, et il faut faire bloc pour garder le trône de Saint-Pierre aux Italiens, parce qu'on va quand même pas… il fallait remonter à 1522 à Adrien VI qui était néerlandais pour trouver un pape non italien. Vous rendez compte, c'était un c'était un véritable séisme. Et donc en catastrophe les prélats italiens se sont dit il faut trouver un pape de compromis. Et donc le… le choix est tombé sur le cardinal patriarche de Venise euh qui était Monseigneur Albino Luciani qui était euh… voilà… qui était un homme sympathique, était… enfin, c'était pas un carriériste si je veux dire, c'était quelqu'un qui n'avait pas de… il était… il n'avait pas de… il était ni très à droite ni très à gauche… qui était plutôt un peu centriste, et tout le monde s'est rallié à sa candidature de telle sorte qu'Albino Luciani est sorti d'un chapeau et et a pris le nom de Jean-Paul Ier… Jean comme Jean XXIII, Paul comme Paul VI pour montrer qu'il s'inscrivait dans la lignée du concile Vatican II. Sauf que ce Jean… alors donc ça… tout le monde est reparti chez… chez… chez lui. Sauf que ce Jean-Paul Ier était un vraiment quelqu'un qui avait une foi ardente semble-t-il. Il était pas… il n'était pas… il n'était pas… bon, et il aurait voulu paraît-il mettre de l'ordre dans les finances du Vatican. Il a commencé à comprendre que ça n'allait pas du tout, et là ce sont des choses qui sont absolument certaines. Vous avez cité le Banco Ambrosiano, la banque IOR qui est la banque justement de du Vatican, la loge… la loge maçonnique, la loge P2, l'ulcio… l'Icho Gelli qui… qui a… qui a été je crois assassiné. Donc ça a fait un scandale énorme en Italie. En fait, on a découvert que euh à la… le Vatican avait été infiltré par des des… la mafia, par la loge P2, des loges maçonniques, et il y avait des relais à l'intérieur, notamment monseigneur Marcinkus qui était un… qui était un cardinal américain. Hm. Donc euh… alors c'est là qu'on en… c'est la… c'est ce que… c'est ce qu'explique le ce journaliste britannique qui a fait des interviews, des des entretiens… euh… euh…

Voilà, il semble il semble il donne même le nom de celui qui aurait donné un poison à Jean-Paulier parce que parce que il était en train de découvrir tout le truc d’audité la la la les les les financeurs Marcincus, le cardinal qui était le cardinal Camerling qui était à français via euh qui et puis il y avait un prélat irlandais qui bah aurait décidé tous ensemble de liquider le Saint-Père. Ça paraît incroyable, mais enfin, et ce qui est vrai c’est qu’alors ce qui est vrai c’est qu’il y a des choses très troublantes, témoignages de la de la de la la comment dirais-je la religieuse qui s’occupait de lui.

Les propos qui ont été tenus par l’Irlandais le jour même du décès qui cherchait quels avaient été les pontificats les plus courts. Le fait que l’Irlandais en question dès la mort connue est parti en Irlande se réfugier chez sa sœur. Le fait que les scellés ont été posés, il y a eu aucune autopsie et le corps Jean-Paul Ier a été a été alors c’est un état souverain. Donc l’Italie ne peut pas envoyer ni la justice ni la police hein, c’est un état souverain. Donc voilà ce qui s’est beaucoup dit.

Est-ce que c’est vrai que voilà, on rappelle, je je parce que j’ai vu passer dans les commentaires, c’est pas du tout une thèse que vous voulez défendre ou quoi. Vous mentionnez qu’elle existe. Je laisse je vous laisse complètement la liberté de dire si vous la défendez ou pas ou de ne pas vous prononcer. On rappelle juste que c’est ce qu’a affirmé Francis Ford Coppola même avec une licence artistique dans son film Le Parrain 3 et que bien sûr l’affaire de la banque en Brosi reste une affaire tout à fait sérieuse avec des banquiers assassinés retrouvés pendus à Londres et cetera. Lio Jelly si je me trompe pas n’a pas été assassiné par contre. Mais d’autres oui. Oui d’autres oui. C’est pas Lio Gell, mais il y a quelqu’un qui a été retrouvé pendu sous un pont, vous savez.

Alors pour être exhaustif et vous avez raison de le préciser, moi je j’explique la situation. On est entre adultes. Bon, cet ouvrage de David Dialog qui est quand même bourré d’information a été contredit par un livre d’une journaliste italienne qui a dit que non que pas du tout, que c’était pas vrai du tout, que si que Jean-Paul I était mort de mort naturelle et cetera et cetera et que bon mais quand on regarde enfin que les que les que les gens qui m’écoutent la limite se procurent les deux ouvrages, ils se fassent leur leur il se fassent leur propre opinion. Voilà. Tout à fait. Mais au moins, ça nous permet aussi de fixer le contexte.

Ce qui alors ce qui est intéressant quand même, c’est de voir que le deuxième livre, celui qui a confirmé que Jean-Paul I serait mort de mort naturelle a été préfacé par Pietro Paroline qui est justement donné comme prochain pape par beaucoup de bookmakers.

Bon, alors poursuivons notre histoire, ce qui s’est passé c’est que moi je me rappelle, j’étais étudiant il y a un de gens qui m’écoutent qui étaient qui qui vivaient à cette époque. Euh ça a été la stupéfaction mondiale. Évidemment que le pape je de façon très très très narquoise et irrévérencieuse, le journal de Libération avait titré “Le pape est encore mort” puisque le pontificat de Paul VI avait duré de 1963 jusqu’à 1978. Donc avait duré quand même avait duré 16 ans et puis d’un seul coup on avait un pontificat qui est un des plus courts de l’histoire de 33 jours. Et donc les cardinaux sont reconvoqués au Vatican.

Alors là, il se dit que, mais encore une fois, tout ça, ça reste les suppositions. Il se dit que cette fois-ci entre-temps, bien les Américains parce que je rappelle cette parole qui a été prêtée, je crois que c’est à Caspar Weinberger, je demande si c’est pas quelqu’un d’autre. En fait, dans les années au début des années 70, il y avait un des le conseiller pour la sécurité du président des États-Unis qui avait de Nixon, je crois, qui avait dit, ça a été répertorié et qui avait dit “Si un jour on avait un pape venu de l’est, ce serait plus efficace que d’envoyer 20 divisions derrière le rideau.” C’est ça. On en revient, on en revient à la citation de Staline. C’est vraiment ça, ça serait plus efficace. Donc l’idée l’idée c’était et ça c’était très bien vu de la part des Américains, c’était de promouvoir un pape qui serait venu de l’est.

Et alors ce qui s’est passé donc en 78, c’est que la mort inopinée de Jean-Paul I et bien les gens sont on est recommencé mais cette fois-ci euh cette fois-ci les esprits avaient évolué et les toujours d’après mes sources d’information dont je ne sais pas si elles sont exactes hein, je ne veux pas je suis un peu imprudent de vous dire tout ça parce que moi je fais confiance aux gens pour qu’ils fassent peut-être que peut-être que les informations dont je dispose ne sont pas exactes. Je n’en sais rien, mais enfin elles ont mérite quand même d’exister et de coller un peu à une certaine de bien coller à la réalité. Et à ce moment-là, lors de ce deuxième conclave à les Américains auraient mis le paquet cette fois-ci pas eux-mêmes mais en faisant en faisant pousser la candidature de Karol Wojtyła par les Allemands. Pourquoi les Allemands ? Parce que c’est une des églises les plus riches du monde puisque le denier du culte est collecté par l’État. Quand vous êtes catholique, vous le dites. C’est un peu comme nous la la la redevance audiovisuelle.

Et donc entre-temps, pendant les 33 jours, il y avait eu certainement des informations qui avaient circulé. Il y avait certainement eu on prête, vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, on prête actuellement à Macron le fait d’avoir de d’être intervenu auprès des cinq cardinaux français qui ont si vous me permettez, j’ai l’information sous les yeux. C’est carrément le cardinal R2 dont vous avez déjà parlé qui a fait état publiquement de, je cite, contact entre Emmanuel Macron et les cinq cardinaux français du conclave pour barrer la voix au cardinal Sarah. Sa déclaration euh que en fait ce serait pour barrer la voix au cardinal Sarah parce que il risquerait d’attiser les relations les mauvaises relations avec l’islam de France. Ça ça la position de Sarah est perçue, je cite, comme un danger par le camp français. Donc ça c’est une déclaration que que le cardinal R2 a faite. Donc en effet, on est plus dans les ondes. Ça c’est très intéressant ce que vous dites. Ce qui prouve d’ailleurs au passage, vous voyez que l’idée de de l’Esprit Saint enfin l’Esprit Saint il peut mettre tout le monde d’accord, mais enfin ça n’empêche pas l’Esprit Saint est d’un côté. Il y a quand même aussi des actuellement c’est il y a des pressions considérables. Macron fait des pressions, mais vous imaginez bien qu’il est pas le seul. Bon, et vous imaginez bien que Trump n’est pas le seul.

Bon, je rappelle quand même que la dernière personne qui a rencontré vivant le pape François président V. Je rappelle quand même que au cours des derniers mois écoulés avant et après sa réélection Trump a eu des échanges extrêmement durs avec le pape François. Ils étaient quand même quasiment brouillés puisque le pape François donnait des leçons sur l’immigration et cetera. Et le président des États-Unis avant enfin Trump avant qu’il soit élu et après qu’il a été élu a dit “Écoutez, occupez-vous de de de vous, occupez-vous de l’église, moi je m’occupe de mon pays.” Voilà, il y en a même qui sont allés jusqu’à dire “Écoutez, le Vatican a la législation la plus sévère du monde euh en matière migratoire. Vous êtes entouré de murailles sur les trois/4 de votre peuple de votre frontière. Enfin, c’est allé quand même très loin la la crise entre les deux. Et alors, est-ce que c’est vrai ? Est-ce que c’est pas vrai ?

Mais pour en revenir à 78, cette fois-ci ça a marché. C’est-à-dire que cette fois-ci Karol Wojtyła qui avait dont le nom avait été prononcé il y a eu quelques voix au premier conclave de 78 au 2e conclave comme si comme si peut-être bah la CIA et les pressions américaines avaient été majeures pour en sa faveur et forcé de constater que le alors moi j’avais rencontré le pape Jean-Paul II qui était une personnalité qui était très impressionnante. Vous avez vu la remet rapidement, mais c’est vraiment il a enfin le calcul des Américains qui étaient derrière a fonctionner d’une façon extraordinaire puisque n’oublions pas que donc Karol Wojtyła devient Jean-Paul II le 16 octobre 1978 et le 1er août 1980 c’est-à-dire moins de c’est 1 an et 9 mois après il y a le premier syndicat non communiste en Pologne communiste. Donc très très vite, ça se passe très vite puisque Jean-Paul II retourne, il reste, il vient d’être élu pape, il reste à quelques semaines, quelques mois au Vatican et le premier voyage qui à l’étranger qu’il fait, c’est pour retourner dans son pays d’origine. Et là, le monde ébahi découvre qu’il y a 2 millions de personnes de Polonais dans la Pologne communiste qui vont au pèlerinage de Częstochowa de la Vierge Noire, derrière le pape. C’est un véritable séisme que dont on a, je le dis pour les personnes qui ne vivaient pas à ces époques, disons pour les moins de les moins de 50 ans de notre époque qui n’en ont pas de de qui ne peuvent pas en avoir de souvenirs. Euh ça a été un séisme mondial que de voir un pape, d’abord un pape étranger, deuxièmement un Polonais la tout dans France entière, dans tous les pays un Polonais, un Polonais, les gens n’en revenaient pas. Maintenant c’était mousse parce qu’après le Polonais, on a eu un Allemand. Après l’Allemand, on a eu un Argentin maintenant l’effet de surprise a disparu. Alors autour de l’Allemand, si vous me permettez, ça c’était la tradition du Saint-Empire romain germanique pourrait quand même laisser une certaine latitude alors qu’un Polonais là en effet c’était quelque chose de complètement inédit. Et puis c’était et ça a mené ça a mené à la à la comment dire à la à l’affaiblissement considérable du camp socialiste qui n’avait déjà pas besoin de ça hein. Je rappelle qu’en 1976 2 ans avant Emmanuel Todd écrit son livre La Chute finale. Déjà le le vert était dans le fruit le pronostique l’effondrement de l’empire des mais là l’élection de de Jean-Paul II a a véritablement dynamisé d’une façon extraordinaire l’anticommunisme a commencé par la par la Pologne ce qui est tellement vrai d’ailleurs.

Alors là aussi on est dans le domaine des conjectures. Certains vont dire que je suis complotiste ou autre, mais il y a une très forte probabilité pour que le 13 mai 1981 et bien ce soit le KGB, l’Union Soviétique qui a décidé de de liquider Jean-Paul Jean-Paul, je faire tirer sur Jean-Paul la tentative d’assassinat par Mehmet Ali Ağca qui était donc un Turc qui tire sur Jean-Paul II pendant qu’il fait le le parcours dans sa voiture sur sur la place Saint-Pierre, on a vu qu’il y avait derrière des filières peut-être avec la Bulgarie. Ça n’a jamais été tellement clarifié. Vous avez des ouvrages qui vous disent que mais non, mais non, mais non, ça n’a l’Union n’est pas derrière. L’hypothèse a été clairement défendue et elle mérite qu’on s’y qu’on s’y intéresse. Vous avez raison. C’est c’est assez assez évident si vous voulez. C’est qui profite le crime ? Parce que il faut voir que Jean-Paul II était un pape extrêmement populaire. D’abord parce que c’était un c’était un sportif, on l’avait surnommé le sportif de Dieu. Enfin, il était il avait rajeuni, il avait 58 ans quand il a été était très jeune. Donc il était très jeune pour être pape. Il avait il était c’est un bel homme qui qui était et qui rajeunissait d’une façon considérable la papauté, qui a donné une espèce d’élan impressionnant. C’est lui qui a créé les Journées mondiales de la jeunesse et cetera. Donc le camp socialiste était tétanisé en fait. Donc il y a une très forte probabilité pour que probablement ce soit alors je sais qu’on dit que le Mehmet Ali Ağca il appartenait au Loup Gris je sais pas quoi. Donc il y a des gens qui disent non en fait ce sont des musulmans. Bon le KGB est capable de faire ça. Donc en effet c’est une piste en tout cas qui est au minimum crédible.

Là aussi vous alors ce qui est très intéressant aussi c’est que ça se passe le 13 mai 1981. Or, c’est une date pour les spécialistes de la de la religion catholique qui parle beaucoup puisque le 13 mai, c’est le premières apparition de Notre-Dame de Fatima au Portugal le 13 mai 1917. Et donc le pape Jean-Paul II, c’est le 64e anniversaire de la première apparition de de la de la Sainte-Vierge à Fatima au Portugal. Euh et c’est la même heure à midi à peu près. Donc le pape Jean-Paul II a été convaincu euh que d’ailleurs enfin fait extraordinaire, c’est que la balle qui aurait dû être mortelle a rebondi sur euh une médaille de la Sainte-Vierge que le pape portait sur lui. C’est c’est incroyable comme histoire hein vraiment c’est ce sont des des c’est des phénomènes objectivement quand même qui qui amènent à se poser des questions. C’est tellement vrai ce que je dis que Jean-Paul II un an après fait le pèlerinage au Portugal, va à Fatima où l’église a reconnu le miracle de Notre-Dame de Fatima le 13 mai et il va un an après avec la balle qui a failli être mortelle qu’il a qu’on a retrouvé sur lui et il va la faire insérer enchasser dans la couronne de la statue de la Vierge sur l’hôtel de Notre-Dame de Fatima. Ces histoires sont sont on est à la limite, vous voyez, de de l’histoire de de la foi de ça paraît très extraordinaire tout ça. Ce sont des faits. Ce qui fait d’ailleurs que vous voyez tous les tous les pratiquants, tous les catholiques qui euh considèrent et c’est leur droit que c’est bien l’Esprit Saint euh qui préside à l’élection du pape, vous dirait du coup que entre le Saint-Empire romain germanique ou la CIA aujourd’hui et les différents pouvoirs temporels au fond les voies du Seigneur sont impénétrables et toutes ces puissances là ne sont que des pions sur les échiquiers de l’Esprit Saint qui les manipule comme il l’entend.

Donc on voit bien que en soi il y a pas de con. qui ce qui au passage est en partie vraie aussi parce que les cardinaux enfin moi ceux que j’ai connu c’est quand même des personnalités. Donc par exemple là si vous voulez Macron il va il va il essaie d’après le cardinal R2 Macron essaie d’influer sur les les cardinaux français mais ils ont quand même leur libre arbitre donc il ne ils ne ils vont pas forcément obéir le doigt sur la couture du pantalon à ce que dit Macron. Peut-être certains, peut-être d’autres pas. C’est pour ça que je suis d’accord au fond avec l’idée que euh voilà euh il y a quand même au bout du compte il s’est toujours trouvé dans les enfin pas toujours mais quand il y a des élections papales euh il y en a à peu près je sais pas en moyenne statistiquement je dirais peut-être une fois sur deux où il y a une surprise. Pas toujours. Eugenio Pacelli en 1939 était donné comme le prochain pape ce qui s’est passé ce qui a été le cas. Euh Benoît XVI Ratzinger était donné euh euh que il avait été celui qui avait écrit les encycliques euh les plus belles encycliques de de Jean-Paul II. Enfin, certains disent “C’est Jean-Paul II même, mais enfin je crois que lui avait quand même beaucoup contribué. C’était quand même un très grand intellectuel et donc il avait écrit notamment Veritatis splendor et puis Fides et ratio qui sont pour les gens qui s’intéressent à l’histoire de l’église, je leur conseille de lire ces deux encycliques qui sont extraordinaires, vraiment intelligentes, puissantes très puissantes du point de vue intellectuel franchement c’est c’est très très Donc il a été assez naturellement élu élu élu pape à la mort de de de de Jean-Paul II. Donc il y a des comme ça des et puis il y en a d’autres. Ce sont des surprises. Ça a été le cas de Jean-Paul I et ça a été le cas de Jean-Paul de Jean-Paul II. Mais comme vous le dites très juste titre, on aurait pu concevoir que les les prélats italiens euh lors du 2e conclave euh n’obéissent pas aux injonctions de des Américains. Ils auraient pu là, ils l’ont fait parce qu’ils ont peut-être senti, alors c’est peut-être là que joue l’Esprit Saint en effet. Ils ont peut-être senti que finalement ça serait bien pour l’église d’avoir d’avoir une une nouveauté.

Ce qui permet d’ailleurs maintenant de poser la question de savoir ce qui va se passer maintenant. Et ben voilà, c’est parfaitement ça que je voulais vous demander. Alors vous président de la République, est-ce que vous considérez que la France devrait avoir un rôle à jouer ou en tout cas devrait au minimum sans forcément avoir un rôle à jouer ? On va essayer d’être un petit peu pudique. Euh, au minimum considérer qu’elle a un intérêt dans cette élection ou bien est-ce que vous considéreriez que non, après tout, ça ne concerne pas les affaires françaises, même si le président de la République est chanoine de Saint-Jean de Latran, euh donc hors les murs. Bon, voilà, quelle serait votre position ? Et si jamais vous considérez que la France doit affirmer ou au minimum reconnaître soit à huis clos, soit publiquement qu’elle a un intérêt et qu’il y a un certain cours des choses qui pourrait être davantage dans son intérêt, bah lequel serait-il ?

Alors moi je moi je vous réponds tout de suite d’abord parce que parce que je suis catholique deuxièmement parce que je pense je c’est conforme à ce que je pense c’est la non-ingérence dans les affaires d’un autre état parce que le Vatican c’est pas seulement un c’est aussi un état j’ai rencontré j’ai eu l’occasion de discuter avec plusieurs cardinaux je le disais tout à l’heure cardinal cardinal Poupard et cetera euh plus des des il y avait Mgr di Falco, il y avait des des quand j’étais allé à la à la Curie ce sont enfin on a on n’a pas d’instruction à leur donner en fait. Donc moi je pense que bien sûr que l’État doit s’intéresser beaucoup à ce qui se passe de la même façon qu’on doit s’intéresser à des nouvelles élections des changements de majorité en Allemagne par exemple ou bien l’élection de Trump ou bien un changement de de pouvoir à Moscou. C’est c’est évident qu’il faut s’intéresser à un nouveau peuple. Autant que lui, il y a moins de c’est pas une puissance économique, ce n’est pas une puissance militaire, mais c’est quand même une puissance, on l’a déjà dit 50 fois, qui pèse quand même beaucoup euh qui peut avoir un magistère moral très impressionnant surtout à l’époque TikTok, à l’époque des réseaux sociaux où là vraiment voilà donc donc on ne peut pas se désintéresser de ça mais je pense que c’est le devoir de du du président de la République de ne pas moi j’aurais été à la place de Macron jamais je n’interviendrai auprès des des cardinaux. Jamais.

Alors au moins cette position est très claire, mais est-ce que euh disons à huis clos donc du coup sans que vous ayez à le partager dans cette émission, est-ce que vous considéreriez tout de même par pure analyse, par capacité d’analyse de l’échiquier que certains cours des choses seraient plus favorables aux affaires de la France ? Alors ça c’est autre chose parce que ça force à parler du pape des fins. Alors là il y a des gens qui disent “Oui, il n’est pas enterré, il faut pas parler du pape des fins.” Bon euh alors à ce moment-là, on parle pas par on parle pas de l’actualité à ce moment-là parce que le problème c’est que on voit des gens qui sont très très actifs pour parler en très bien du pape des fins. Donc ça c’est vous voudrais je voudrais dire là, j’ai j’ai demandé vous avez vous vous êtes en train de passer une photo que je que j’ai demandé qu’on passe parce que je la trouve très extraordinaire. Voilà, c’était lorsque Jean-Paul II est mort. Jean-Paul II est mort donc en 1900 en 2005 euh je crois. Oui, c’est ça. 2005, c’est donc là, ça se passe au Vatican. Et qu’est-ce que l’on voit à l’intérieur de Saint-Pierre de de Rome où comme c’est actuellement le cas avec le pape défunt, la dépouille mortelle est exposée au public à l’intérieur de la cathédrale Saint-Pierre. Cette photo, elle est assez extraordinaire. Au moment de la mort de Jean-Paul II, regardez bien qui est ce que vous voyez. Vous voyez sur cette photo le président George H. W. Bush, l’ancien président américain qui est au centre, ancien patron de la CIA qui est sans doute, vous avez à droite à droite vous avez l’ancien président Bill Clinton et vous avez à gauche le président en exercice George W. Bush qui est le fils de celui qui est au centre. Donc vous avez trois présidents des États-Unis et si vous aviez le si la photo était autrement cadrée, vous verriez qu’il y a également au premier rang comme ça, il y a je crois Condoleezza Rice qui était tout à fait. On la voit, on la voit on la voit et puis et il me semble également qu’il y avait Barbara Bush. Donc si vous voulez voilà oui, elle est elle est entre son mari et son fils. On voit Barbara. Voilà. Que je veux bien que ces personnes soient très pieuses, mais quand même quand même ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pour les États-Unis d’Amérique, il était très important de suivre les évolutions, hein. C’est d’ailleurs, vous avez vu que Donald Trump va faire le voyage du Vatican. Il ne s’est pas rendu en France depuis qu’il a été réélu président des États-Unis. Il il boycotte Mme von der Leyen et toutes les les institutions européennes. Je crois même pas qu’il se soit rendu dans aucun pays d’Europe depuis qu’il a été réélu président des États-Unis, mais il va se rendre dans quelques jours, ces samedis à l’enterrement de Là aussi, ça me permet de vous poser cette question au vol sur le comment dire le cynisme politique ou pas, on a à peu près 80 % des Latino-américains des hommes des des des hommes latinos aux États-Unis qui ont voté pour Trump ou peut-être 70 %. Vous me corrigerez dans le chat, mais voilà le le taux et les bien sûr le le l’immigration latino et les les Latino-américains euh sont très catholiques. Donc est-ce que c’est pas aussi par opportunisme que Trump fait ça par pur opportunisme ?

Oui, enfin alors pas peut-être pas seulement par opportunisme parce que les enfin les êtres humains, vous savez, ils sont ils sont jamais ni tout noir ni tout blanc. Voilà, c’est comme bon même le pape François, il y a beaucoup de reproches qui lui sont faits par beaucoup de gens à juste titre, je pense, je suis d’accord, mais il a aussi fait des choses qui sont qui sont qui sont bien. Le pape le pape François, c’est quand même quelqu’un qui a qui a qui a eu le courage, par exemple, sur le conflit palestinien de prendre des positions quand même en soutien en soutien à à comment dirais-je pour demander l’arrêt de de de la boucherie qui a lieu à à Gaza. Il a eu sur la question de l’Ukraine des propos quand même beaucoup plus modérés que ce que ce que disait l’OTAN et cetera. Donc il a également été le promoteur du miracle eucharistique. Je sais pas si vous suivez ces ces questions religieuses. Il a aussi voulu ouvrir l’église à à plus de de femmes que dans dans il y a une certaine synodalité. Ce sont des choses un petit peu modernes. Enfin, il faut pas à mon avis, il faut pas être contre toute toute forme de de modernité. Là où il a posé problème, c’est notamment sur ce qui a été euh le wokisme et cetera où là il a été le front des sensibilités. Et en plus de ça, comme le rappelait euh Philippe De Villiers, euh j’ai vu ça hier, euh il a eu raison de le de le dire même si certains trouvent que on n’a pas le droit de critiquer en période de deuil, mais c’est vrai que il n’a pas été particulièrement il n’a pas montré une sympathie très particulière pour la pour la France quand il est allé. Il n’était pas présent. Il n’était pas présent en tout cas à la réinauguration de de Notre-Dame. Oui. Puis quand il est allé à Strasbourg, il a dit qu’il était pas en France. Quand il est allé à Marseille, il a dit qu’il était pas en France. Que Marseille c’était quand même la diversité. Et puis surtout surtout vous savez que le pape alors c’est là où on en vient à un vrai sujet et que je reviens à donc les l’élection de de Benoît XVI. Donc dans la foulée de de Jean-Paul II est élu Ratzinger. Je me permets de rappeler à pour l’histoire qu’on comprenne bien Jean-Paul II cardinal Wojtyła 78 79 80 81 82 c’est c’est la conclusion du monde occidental. Euh il est c’est un homme qui a un charisme extraordinaire, qui redynamise d’un seul coup, qui a qui a une foi ardente. Euh il se place sous le le la la l’autorité de de la Sainte-Vierge. Je crois que c’est son ça ça son sa devise, c’est Totus Tuus. Bon, il est vraiment euh c’est est il est très très il dégage une foi triomphante et il est en

Train de faire vaciller l'empire communiste. Voilà. Donc il a toute une, une première partie du pontificat de Jean-Paul II où il est le vraiment le le le la coqueluche de tous les médias occidentaux partout. Et puis il y a une deuxième, il y a une deuxième partie de son pontificat. Et en ce, en ce sens, il ressemble un peu à la vie de Soljenitsyne. Il y a eu deux Soljenitsyne, si j'ose dire, à partir du moment où il a été chassé de l'Union Soviétique. Rappelez-vous Soljenitsyne qui était un immense écrivain russe, le plus grand écrivain russe du 20e siècle, Soljenitsyne qui écrit l'Archipel du Goulag après avoir écrit Une journée d'Ivan Denissovitch. Il, il, il, l'Archipel du Goulag où il dénonce les crimes staliniens, les crimes du Goulag. Vous savez que il finit par être chassé d'Union soviétique en 1974 après avoir eu d'ailleurs le prix Nobel de littérature, prix Nobel de la paix je crois. Ouais.

Et donc il est chassé, et Soljenitsyne arrivant en Occident, allant s'installer dans le Vermont, donc dans le nord-est des États-Unis, Soljenitsyne est, est adulé en fait par l'ensemble du monde occidental. Et donc là il est, et puis il commence à faire des conférences, et puis d'un seul coup, enfin pas d'un seul coup, mais petit à petit on assiste à quoi ? On insiste au fait que Soljenitsyne devient de plus en plus critique contre le monde occidental, au point de dire que voilà, que le monde occidental est un, est un monde qui est en train de se perdre parce qu'il a perdu la foi, qu'il a perdu le sens des valeurs, et que ils vont, ils vont vivre quelque chose d'absolument tragique. Et à partir de ce moment-là, petit à petit, les portes des médias, l'accès aux studios de télévision vont se fermer, et Soljenitsyne va devenir presque, pas tout à fait, mais voilà, presque pestiféré comme une espèce de vieux réac, et bien mutantisme, mutandisme comme on dit, on a en latin, toute chose égale par ailleurs. C'est pas exactement pareil, mais c'est un peu la même, le même parcours qu'a eu Jean-Paul II.

C'est-à-dire que il y a eu le premier, la première partie de son pontificat, il a été adulé jusqu'à l'effondrement du R.S.S. Donc là, il était superstar. Et il y a la deuxième partie de son pontificat où là il a tenu des propos. Alors il a, il prenait de l'âge, il a par ailleurs commencé à avoir la maladie de Parkinson. Donc mais il a, il a fait le même constat en fait que Soljenitsyne, et donc il a commencé à avoir des propos de plus en plus sévères, et il a voulu refermer la doctrine, hein. Il a par exemple prononcé, il a, il a réaffirmé le célibat des prêtres en invoquant l'ex cathedra. Vous savez quand, quand un pape prend une décision ex cathedra, que s'applique le principe de, le dogme de l'infaillibilité pontificale. Ça veut dire qu'il ne peut pas se tromper. C'est-à-dire qu'il a verrouillé, il a essayé de verrouiller pour les siècles des siècles le célibat des prêtres. Euh, il a pris des décisions euh qui, par exemple, contre l'IVG et cetera. Il a, il a, il a tout fait pour que soient inscrites les racines chrétiennes de l'Europe dans la Constitution européenne. Donc il est, et petit à petit, ben c'est un peu comme Soljenitsyne, on a considéré que voilà, il était, il était un petit peu, un petit peu vieillissant.

Alors quand Benoît XVI lui a succédé, Benoît XVI était en fait dans cette même ligne de pensée, et Benoît XVI, son pontificat, et bien il a essayé petit à petit de revenir sur un certain nombre de dérives, tel jugé comme tel en tout cas, de Vatican I, pas surtout tout en proclamant, parce que d'ailleurs dans Vatican II, il y a sans doute eu des choses qui ont été positives, enfin qui sont jugées positives par un grand nombre de catholiques. Mais il y a aussi des choses qui sont, qui ont été jugées négatives. La perte du sens du sacré notamment, le, les, les cérémonies qui sont devenues, la liturgie qui traditionnelle qui a été, qui a été abandonnée et cetera. Et Benoît XVI va ressortir, vous savez le, le vieux, plus comment s'appelle ce petit bonnet là que mettaient les papes de la Renaissance. Il, il s'habille, il, il reprend des vêtements de pape de la Renaissance. Il le fait exprès pour montrer, pour essayer de rebâtir, de retisser une filiation par rapport à un monde qui va trop vite. Et beaucoup de chrétiens catholiques, ils ne se reconnaissent pas dans cette, dans cette église. Et il va aller jusqu'à la prise d'un motu proprio, c'est-à-dire une espèce de décret qui est spécifique pris par le pape qui réautorise euh les messes en latin dans un certain nombre d'églises à la demande des fidèles.

Et en faisant ça, d'ailleurs, il calme le jeu parce que il, on n'a pas parlé tout à l'heure de la, de la crise du séminaire d'Écône, la crise de Monseigneur Lefebvre avec cette hérésie, enfin ce schisme qu'il y a eu entre les intégristes derrière Monseigneur Lefebvre et la Fraternité Saint-Pie X et puis le, le reste. Or, j'en profite, c'était parce que ça me démangeait trop, c'était le… kamaoro. Moi aussi je retrouvais pas le mot, bon. Ouais, je vous en prie. Vous avez raison. C'est ça. Et donc [Musique] euh on a un peu même type d'esprit, on essaie d'être un peu, un peu, un peu encyclopédique, vous et moi. Et donc euh le, euh Benoît XVI, il réussit ça. Il a réussi. Vous savez que il y a parmi les catholiques, il y a des catholiques, j'allais dire mainstream, mais vous avez des catholiques traditionnalistes qui ne faut pas confondre avec des catholiques intégristes. Les catholiques intégristes sont en rupture avec Rome. Les catholiques traditionnalistes sont en communion avec Rome, reconnaissent le magistère du, de, du Saint-Père. Mais euh, ben par exemple, ils aiment bien la messe en latin, ils veulent qu'on respecte un certain nombre de, et ils sont très hérétiques, très réticents. C'est un peu comme les catholiques africains dont on parlait tout à l'heure face aux évolutions.

Et donc alors c'est là que c'est là qu'on arrive à, à cette nouvelle série d'hypothèses qui est que euh pourquoi est-ce que d'un seul coup après donc il a, il est monté sur le trône de Saint-Pierre en 2005, pourquoi en 2013, 8 ans après, d'un seul coup Benoît XVI dit qu'il fait une renonciation ? Ce qui est très très étrange parce que la renonciation précédente, il fallait remonter à Célestin V, c'est-à-dire en 1295 de mémoire. C'était un, c'est d'ailleurs un des derniers, je crois que c'est le dernier pape qui a été élu qui n'était pas cardinal, qui avait été, il y avait un conflit entre les deux familles dont je parlais tout à l'heure, puis finalement un peu par hasard, on avait, c'était un moine un peu célèbre qui, qui était, qui avait une certaine renommée, puis on dit tiens est-ce que vous voulez être pape, je caricature là, et puis il avait accepté, mais il y avait très peu de, il y avait 10, 10 cardinaux, ça avait été fait un petit peu à la va-vite, il avait été élu, il avait pris le nom de Célestin V, et puis au bout de 6 mois il s'est rendu compte. D'abord, il, il maîtrisait pas bien le latin, il était pas très fort sur tous les dogmes, ni sur le droit canon, ni sur la théologie. Donc finalement, il était, c'était un, c'était un très brave homme. C'était quelqu'un qui avait du charisme. Enfin, il s'est senti dépassé par des événements et il avait renoncé. Il a d'ailleurs eu toute une polémique à l'époque. Est-ce que c'est normal qu'un pape renonce ? Parce que l'Esprit Saint, c'est l'Esprit Saint qui a choisi le pape. Est-ce que on a le droit de dire non à l'Esprit Saint en définitif ? Quand même. Donc il y a eu toute une querelle théologique qui a eu à cette, à cette occasion, et finalement il a été remplacé par qui ? Par Boniface VIII, le fameux Boniface VIII qui lui était quand même un assez intrigant et qui s'était opposé à Philippe le Bel dont je disais tout à l'heure que Philippe le Bel était allé le faire assassiner en 1303 à Anagni. Donc depuis cette époque, il y avait jamais eu de renonciation, et Benoît XVI était quelqu'un de très attentif, très attaché à la tradition. Donc psychologiquement si vous voulez, c'est bizarre. C'est, c'est bizarre.

Bon, et on a expliqué ça que c'était qu'il était très fatigué. Moi ce que je vois, c'est qu'il est mort, de mémoire, il est mort en 2022, il est mort à 95 ans. Donc entre le moment de sa renonciation et 2022, il a encore vécu 9 ans. Et donc il est mort beaucoup plus vieux que le pape François qui est mort à 88 ans. Tout à fait. Mais alors, il a été affirmé que c'était majoritairement la déconnexion de Swift plus le fait… Non, mais je dis ça, je dis ça, moi je, je pense qu'effectivement c'est ça qui s'est passé comme un certain nombre d'observateurs. Mais je dis, je, je le dis parce que j'ai vu, il y a quelqu'un qui m'a montré que quand vous contactez Grok par exemple, l'intelligence artificielle qui ont dit, il y a Grok qui, non pas du tout, Swift a été rétabli en fait, c'est parce qu'il était fatigué. Bon. Ah oui, mais on peut alors que il faut bien rappeler que Grok euh n'est pas, enfin Grok est un système dynamique sur le plan mathématique, c'est-à-dire qu'il y a, il y a un côté chaotique, hein. C'est un, c'est un système qui est très très dépendant des conditions initiales. Ça signifie que si vous modifiez quelques mots euh et que vous lui reposez des questions, vous poursuivez le dialogue, il peut vous dire tout le contraire. Donc c'est vrai qu'il faut faire très attention quand on demande à, à Grok un avis, il donne la première synthèse des sources superficielles parce que de toute façon aller en profondeur coûte énormément d'énergie côté serveur Elon Musk. Enfin, faut voir la, la ferme de serveur incroyable qu'il a mise en place, la Colossus, c'est un truc, on pourrait reparler, vous reviendrez pour nous parler de ça parce que la France devrait faire pareil ce qu'a fait Musk avec 200 000 cartes graphiques. La France devrait faire ça, mais je ferme cette parenthèse. Donc Grok va au moindre effort parce que j'ai bien vu derrièrement que les Américains disent que même mettre merci et s'il te plaît, bah cumuler sur toutes les requêtes fait des, des, des mégawatts de dépenses énergétiques supplémentaires. Donc Grok va au moindre effort, mais ça veut absolument pas dire, sans mauvais jeu de mot par rapport au sujet qui nous occupe, qu'il faut prendre bien sûr les, les, les sorties, les réponses de Grok comme parole d'Évangile.

On peut alors je le dis parce que c'est, c'est intéressant, c'est une petite incidente mais qui est utile, c'est que dans le monde d'aujourd'hui, si vous voulez, il y a une véritable quête de la vérité, et les gens en fait ne savent plus très bien. Là aussi, je filme comme vous la métaphore, à quel sein se vouer. Voilà, on écoute un tel, un tel, on ne sait plus très bien à quel sein se vouer. Et donc je le cite parce que quelqu'un me l'a montré. Si vous allez demander sur Grok, ils vont vous dire la, la théorie officielle, c'est que non, non, un mot près il pourrait vous dire le contraire. C'est ça que je voulais dire. Voilà. C'est donc il aurait été très très très fatigué. Moi ce que j'observe, c'est qu'il était finalement pas si fatigué que ça puisque encore une fois il a, il a vécu jusqu'à 95 ans. Donc il a vécu 7 ans plus vieux que le pape François. Donc il est mort. Voilà. En réalité euh la, ce qui se dit beaucoup dans le… lanterna, enfin que les gens savent, c'est qu'effectivement il y a eu une espèce de tentative de… P.C.H., semble-t-il, parce que semble-t-il il gênait, il gênait par rapport à l'agenda des mondialistes. Voilà, il gênait par rapport à l'agenda de l'immigration, il gênait par rapport à toute une série de décisions. Et donc ben il a été, on lui a, on lui a un peu montré la sortie. Voilà. Alors bon, à la limite c'est plus civilisé que ça avait été pour Étienne I ou éventuellement que pour Jean-Paul I, donc il a pas été liquidé. Mais c'est peut-être, c'est une hypothèse. C'est une hypothèse. Et derrière il y aurait qui ? Bah il y aurait évidemment la, la clique d'Obama, des néoconservateurs et des mondialistes, parce que ce qui est très troublant, Obama n'aimait pas Benoît XVI. Ça c'est clair. Je, voilà ce qui est extrêmement troublant, c'est que à partir du moment où il a annoncé la renonciation, on a remis en marche le système Swift, donc ça a pu faire refonctionner la Banque du Vatican, et le pays pouvait plus vivre en fait, hein, sans, sans, sans, sans le… c'est une multinationale, hein, donc ils ont absolument besoin de faire circuler beaucoup d'argent. Donc ça c'est le premier point. Bergoglio a été élu rapidement, il faisait partie d'ailleurs d'un certain nombre de noms qui circulaient. Ça n'a pas été une surprise extraordinaire. Il faisait partie de, il faisait partie des noms qui circulaient, des papables.

Et euh ce qu'il faut remarquer, c'est que euh dans 1 an après, Obama est venu le voir au Vatican. Vous avez des photos, on a l'impression qu'ils se connaissent depuis très longtemps. Euh, et puis euh un an et demi après, en 2015, vous avez Peter Sutherland. Peter Sutherland, c'est un, c'est une, c'est un gros poisson. C'était un Irlandais, il est mort en 2018, mais c'était un homme qui était d'origine irlandaise et qui avait fait carrière dans la banque et à la Commission européenne. Il était devenu vice-président de la Commission européenne. Il était devenu président de Goldman Sachs International. Il était devenu le président du Club de Bilderberg. Et en 2015, il est nommé par le pape François à la tête du Comité International Catholique pour les Migrations. Ouais, tout à fait. Peter Sutherland était euh en lien avec George Soros et en lien avec cette pensée dominante d'un certain nombre de patrons, de grands patrons qui disent il faut absolument faire multiplier l'immigration en Europe occidentale parce qu'il y a un problème de, un problème de, de comment dirais-je, de, de, de pyramide des âges et cetera. Donc il faut favoriser l'immigration, et au-delà même c'est pas seulement un problème de travail et pyramide des âges, c'est aussi une idéologie. C'est l'idéologie mondialiste, c'est-à-dire la fin des nations. C'est ça qui se cache. D'où ces positions sur, en effet comme vous l'avez dit, l'immigration, mais aussi peut-être les positions de l'OMS avec des points qui ont été assez controversés et cetera. Enfin, on voyait en effet une certaine adéquation, une, une communauté de vue avec des gens comme Klaus Schwab par exemple. C'est ça, c'est ça qui est quand même très très gênant si vous voulez dans cette histoire, c'est que on ne peut pas, enfin donc le pape François d'ailleurs il sait, il s'est heurté, je le disais tout à l'heure avec Donald Trump sur les questions… Oui. Puis frontalement, on voyait bien que le visage qu'il tirait quand, quand Donald Trump lui a rendu visite. Enfin vraiment il ne le soutenait pas. Il a dit les, les chrétiens ne créent pas de murs. C'est toujours assez drôle quand on voit les murs du Vatican. Mais bon, on peut toujours se poser la question en effet parce qu'il a pris le nom de François en référence à Saint François qui lui en effet n'était pas homme à ériger des murs. Mais voilà, c'est vrai que le pape François était en opposition frontale avec Donald Trump. Je crois qu'on peut le dire.

Alors, alors il se dit aussi, alors là, alors là c'est encore plus, il se dit aussi qu'il aurait eu le concours d'un archevêque américain de, de, de réputation plus que sulfureuse qui est l'archevêque McCarrick. Ah oui, le, qui est, qui est euh qui était à la fois le grand pourvoyeur de fonds euh de l'Église américaine et très riche, une Église catholique américaine, c'est comme l'Église allemande, ce sont les deux églises les plus riches du fait du donier du culte et du fait du nombre de pratiquants. Euh, et donc McCarrick aurait été un grand pourvoyeur de fonds, et il se dit que il avait donc des, des mœurs particulièrement dépravées, pédophilie notamment et cetera, et que ceci serait, se savait, mais il était un peu enterré, voilà, parce que il apportait de, de, de l'argent. En tout cas, il est créé cardinal par Jean-Paul II en 2001. Paraît-il que son secrétaire particulier dont vous parliez, Dziwisz là, le, le Polonais aurait conseillé à Jean-Paul II de ne pas le sanctionner pour les rumeurs qui circulaient sur sa, sur sa vie privée justement parce qu'il apportait de l'argent. Euh, en attendant, lorsque Benoît XVI succède, lui prend des sanctions contre le cardinal McCarrick. Et donc certains disent que le cardinal McCarrick aurait trouvé convenance à faire alliance avec le, les, le, l'État profond américain justement pour se venger des, des sanctions prises par Benoît XVI, pour essayer de pousser un agenda qui par ailleurs lui convenait, qui était l'agenda LGBT. H, h, tout… moi je dis ce que je lis, je ne sais pas, mais je trouve que ce sont des, des choses qui sont intéressantes. Alors ce qui est intéressant, c'est que lorsque donc Benoît XVI a pris des sanctions contre le cardinal McCarrick, il y a eu de plus en plus de scandales d'ailleurs qui ont entouré ce cardinal, lorsque, lorsque le pape François prend ses fonctions, il retire les sanctions contre McCarrick. Hm. Et dans un deuxième temps, vu le scandale qui se développe, là il a pris des sanctions plus sévères encore. Et en fait McCarrick a échappé à la justice puisque en fait il a été jugé souffrant de, de maladie d'Alzheimer, de démence. Et alors là c'est une coïncidence qui est, qui est un peu, un peu incroyable aussi. Ça fait partie de, de, de ces coïncidences, c'est que le pape François est mort le 21, le 21 avril, et McCarrick qui est mort le 3, le 3, 3 avril, et quelques jours auparavant dans un hôpital aux États-Unis.

En attendant, si cette vision des choses est exacte, mais moi je ne sais pas, ça fait partie de tout ce qui circule et sur lequel il faut prendre du bon grain de sel. En attendant, on est dans une nouvelle élection qui a complètement changé de panorama puisque cette fois-ci, et le… Donald Trump, il va venir, Donald Trump, il va, il va peut-être se recueillir comme la famille Bush devant le, la dépouille de Jean-Paul II. À mon avis, si Donald Trump fait le voyage, il va être accompagné probablement de Pence. Je, enfin je verrai assez bien ça, puisque catholique. Il va être accompagné peut-être aussi de Marco Rubio, c'est-à-dire de ce secrétaire d'État, le premier Latino de l'histoire américaine, et qui le jour des funérailles de décembre, vous l'avez vu, c'était fait bien de la télévision, c'est pas simplement qu'il s'est photographié, il a fait une interview complète avec les cendres le jour du mercredi de décembre. Incroyable. Incroyable. Il y a, il y a une vraie, un vrai retour de la foi religieuse aussi dans les cercles du pouvoir. F. a dit quelque chose qui est très important. Il a dit que la politique de, de que menait euh le président Trump et cetera, y compris par exemple sur l'Ukraine, c'était une politique qui était d'abord et avant tout mue par le respect des idéaux du Christ. Le discours absolument sensationnel qu'il est allé faire à Munich. Vous rappelez ce discours incroyable où il a dit aux Européens, arrêtez finalement, arrêtez de chercher des ennemis en Russie, en Chine, c'est chez vous qu'est l'ennemi. Euh, c'est, on est, on est en train de changer le monde, hein. On est en train de changer le monde. Donc à mon avis, Trump s'il va, s'il va au Vatican euh avec Pence et avec Marco Rubio, il est assez vraisemblable. Je vois pas pourquoi Trump ne ferait pas ce que Macron est en train de faire d'après les dires même du cardinal hongrois Erdő. C'est-à-dire que Trump devrait normalement essayer de venir avec d'autres personnes en fonction de son intérêt dans ce cas-là, parce que vous avez dit vous-même à ce moment-là, ce que je pense, c'est que, ce que je pense, c'est que Trump aurait intérêt à favoriser un cardinal jugé conservateur et notamment sur les questions puisqu'il s'est heurté à, à Benoît XVI, au pape François sur ces questions. Voilà.

Et en fait donc euh, euh c'est, c'est, je pense quand on a tous ces, c'est cette, ce panorama à l'esprit que l'on peut commencer à anticiper ce qui peut se passer pendant l'élection en ayant bien à l'esprit ce que j'ai dit en préambule que je me permets de redire, c'est que pour être, pour avoir le maximum d'être, d'avoir des chances d'être élu pape, et il y en a qui le savent, il y a des cardinaux qui ont cette ambition et qui, à partir du moment où ils sont cardinaux, ils essayent d'être dans le maximum de congrégations, ils apprennent des langues étrangères, ils se préparent, si j'ose dire, hein. C'est pas irrévérencieux que de le dire. Vous avez des cardinaux, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a des cardinaux de petits pays d'Océanie ou d'Afrique ou même de, de, d'Europe et cetera qui ne se préparent pas spécialement à ça, mais il y en a d'autres qui essayent de maximiser leur, leur chance. Donc déjà, il faut passer ça à ce… ce tri. Ensuite, il faut regarder les positionnements des uns et des autres. On sait qu'il y a des candidats, enfin des candidats, il y a des cardinaux très conservateurs. Donc le plus conservateur, c'est Burke, et le quasiment de la même façon, c'est le cardinal Sarah. Le cardinal qui a, qui est très, qui est un peu la, la coqueluche sur certains réseaux sociaux et chez les catholiques traditionnalistes en Europe. Euh, pourquoi est-ce que lui aussi, pardonnez-moi, toujours dans le contexte, je voulais pas vous couper, mais est-ce qu'il est possible aussi que lui ait eu quelques liens avec la CIA vu son rôle dans la lutte contre le communisme en, en Guinée ? Tout est possible. Tout est possible. Alors là, moi je ne sais pas, mais tout est possible. Tout est possible. Il a fait, c'était un peu le Jean-Paul I de l'Afrique de l'Ouest quoi, pour simplifier. Oui, on peut voir les choses comme ça. Vous avez raison. En tout cas, c'est un prélat. Alors, il a un inconvénient personnel, c'est qu'il a 79 ans. Enfin, il est quand même encore électeur, mais rien n'empêche de délire, un, un cardinal qui est plus de 80 ans, un cardinal de moins de 80 ans peut être élu. Voilà. Voilà. Ils ne peuvent pas voter, mais ils peuvent être élus. Il est quand même âgé, mais il a évidemment pour lui d'être quelqu'un qui est d'une très grande connaissance des, des textes, il est, il est d'une fidélité euh aux écritures, aux dogmes et cetera. Il est, il est, on le dit très brillant comme Ratzinger. Ouais, c'est un homme très très brillant. Il a l'avantage entre guillemets d'être noir, d'être, c'est le premier pas. Il y a eu dans l'histoire déjà des, des papes africains, hein, au, au Moyen-Âge, mais ils étaient plutôt d'Afrique du Nord, hein. Mais là euh dans, et, et, et depuis euh donc l'idée d'avoir un, le fameux pape noir, c'est un, on en parle souvent et cetera. Euh, voilà, ça serait évidemment quelque chose qui euh serait spectaculaire. Il a l'étoffe d'un, d'un, d'un souverain pontife. Il est, il a, voilà, mais il y a un mais, c'est que effectivement il a pris des prises de position extrêmement jugées comme très conservatrices et qui, à mon avis, je le rappelez ce qu'on a dit tout à l'heure, il y a quand même 80 % des cardinaux qui ont été créés par le pape François, alors ça veut pas, ça, c'est pas forcément, cela étant, c'est pas forcément parce qu'ils ont été créés par le pape François qu'ils sont forcément au style, au cardinal Sarah notamment, par exemple. Exemple, il pourrait y avoir un réflexe des cardinaux africains de voter pour le pape, pour le cardinal Sarah. C'est pas peut-être même de tous les cardinaux sudistes, fondamentalement sudistes dans le sens hémisphère Sud. Voilà, c'est possible. Moi personnellement, j'ai quand même, je n'y crois pas trop parce que je pense qu'il a pris des prises de position qui sont quand même, et vous savez il y a, c'est comme dans toute élection, l'élection elle se fait quand même plutôt au centre. Voilà. Et de la même façon, je ne crois quand même pas trop dans les chances du cardinal Sarah, et encore moins de Burke. Je ne crois pas trop non plus dans les chances, à l'autre extrémité, du cardinal Tagle qui est le Philippin. Alors lui, il est, son père est Tagalog, c'est une ethnie des Philippines. Sa mère était plus ou moins chinoise. Son père a immigré, et donc il a, c'est un homme très charismatique qui a fait un grand travail pastoral, le cardinal Tagle, mais qui est, alors lui qui est considéré comme voulant aller encore beaucoup plus loin que ce qu'a fait le pape François, l'ouverture sur le, sur les, les cultures étrangères, les religions étrangères, le communisme et cetera et cetera. Et donc il n'est, il est pas sûr du tout qu'il enthousiasme une grande partie des cardinaux, notamment qui considèrent que bon euh voilà, Pape François il est quand même allé très loin. Ça a beaucoup tangué, hein. Et donc il y a, à mon avis, il y a une majorité de, de cardinaux qui vont se dire voilà bon, on va essayer quand même de calmer le jeu. Ici, vous, selon vous, quelle manœuvre pourrait faire le cardinal Sarah pour essayer de se centriser, juste le temps…

D'une élection si c'était si c'était son souhait, je sais pas. Il a tenu des propos sur l'homosexualité, il a il a comparé, il a dit que euh il y avait eu le nazisme et le stalinisme au 20e siècle et à notre époque, c'était euh le le l'homosexualité, le wokisme et puis l'islamisme qui étaient les mêmes menaces. Il a fait un peu ce parallèle qui alors évidemment qui… Bon, il suffit de voir regarder par exemple quelqu'un comme Madame Tondelier qui des écoles que le le Vatican que l'Église aille beaucoup plus loin sur l'homosexualité. C'est quand même un peu d'ailleurs un peu incroyable qu'elle dise que c'est climant pour le sud quoi. Le nord a de moins en moins de, à mon avis, de de de polarisation sur ce sujet.

Mais alors, c'est vrai que dans le sud, ça pose un vrai problème. Alors euh il y a il y a c'est pour ça que je j'en reviens euh moi celui que je que j'ai j'ai lu ça il y a plusieurs jours. Pour l'instant, je je maintiens ce ce diagnostic, mais je vois que il y a beaucoup de gens qui euh enfin de de d'experts qui qui en arrivent un peu à la même conclusion. J'ai vu que les bookmakers sont également la même chose, c'est que celui qui ressort quand même comme ayant plutôt la qui est le plus probable, c'est donc ce Pietro, donc Paroline, qui est cardinal, qui a été premier ministre depuis 12 ans, qui a une expérience internationale extraordinaire dont j'ai dit tout à l'heure qu'en plus de ça, il a été reçu par le Club de Bilderberg, qu'il a été reçu au World Economic Forum, mais qu'il a aussi été il a des liens avec le patriarche de toutes les Russies, qu'il a été reçu par Poutine, qu'il a qu'il est il s'entend bien avec le la le le le cardinal de de Hong Kong et les autorités chinoises puisque il a renoué, c'est un très gros dossier stratégique la relation avec la Chine. Il s'est beaucoup occupé des traités de non-prolifération nucléaire où le Vatican avait un rôle d'observateur. Il a il a il a suivi de très près les négociations sur le nucléaire iranien. Il parle l'italien, le vénitien, l'italien, le français, l'anglais et et l'espagnol. Donc tout ça ça fait quand même beaucoup pour un seul homme.

Et également il est dans la congrégation des évêques, la congrégation pour la doctrine de la foi, c'est l'ancien Saint-Office, la congrégation pour l'évangélisation des peuples. Et puis je dois encore en oublier une 4e. Donc il a il a tissé tout un réseau qui fait de lui sur le papier et qui fait de lui vraiment le celui qui a correspond le mieux, notamment notamment le fait qui je disais tout à l'heure on est quand même il y a quand même des bruits de bottes en Europe hein. On n'a pas parlé, c'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais ce qui se passe, vous reviendrez volontiers pour en parler parce que c'est vrai qu'aujourd'hui la Zelenski, ce qui se passe avec Zelenski, vous avez vu les déclarations, les dernières déclarations de Zelenski où il réclame la Crimée, d'ailleurs recadré par Trump tout de même.

Oui. Trump, il est c'est extraordinaire. Il y a quelque chose qu'il faut reconnaître à Trump, c'est que c'est quand même quelqu'un qui met les pieds dans le plat. Moi, comme j'essaie moi-même de le faire à mon niveau. C'est-à-dire que la politique, c'est quand même aussi faut arrêter avec les jargons. Et Trump, il dit les choses telles qu'elles sont. Il dit que c'est complètement incendiaire les propos. Tout le monde sait bien que jamais l'Ukraine ne va pouvoir récupérer la Crimée qui d'ailleurs ne lui a d'ailleurs ne lui a jamais appartenu vraiment que à partir de la décision de de Khrouchtchev sortie. Donc ça veut dire que euh ça veut dire que le si Trump décide que les États-Unis se retirent, il laisse les Européens seuls avec cette histoire, mais il interdit aux Européens d'utiliser les armes avec des composants américains. Ils sont on continue voilà, on continue d'acheter des F35 que les Américains peuvent déconnecter à distance si jamais. Voilà, vous avez vu qu'ils ils sont en train d'interdire à Merz d'utiliser des des missiles Taurus hein américains pour envoyer donc si Trump fait ça, qu'est-ce qu'on va devenir ? Hm. Donc il y a quand même euh il y a quand même une tension euh qui on est on j'espère qu'on n'y arrivera pas, mais euh on est quand même avec des des des gens aussi dérangés du cerveau euh que Macron en France, que Starmer au Royaume-Uni et que Merz en Allemagne euh ou que Kaja Kallas en en Estonie, on est quand même dans une situation qui est difficile du point de vue du point de vue de la guerre et de ce point de vue-là, il pourrait aussi jouer en faveur de de de monsieur de de enfin du cardinal Parolin, le fait qu'il ait justement ce qui a joué en faveur de Eugenio Pacelli en 1939, c'était il était secrétaire d'État, il était il avait été nonce apostolique en Allemagne. Bon ben là Paroline, il a vu Poutine, il s'est occupé de de des des des de toutes les questions nucléaires. Il est allé voir Kirill I, le patriarche de toutes les Russies qui est très proche. Lui c'est quand même le chef de l'Église orthodoxe de Russie de de Patriarcat de Moscou et de toutes les Russies. Donc si vous voulez, c'est quand même l'homme de la situation en cas de en cas de crise. C'est pour ça qu'à mon avis, je pense qu'il peut y avoir un certain nombre de cardinaux qui se disent "Bon, on va voilà c'est quand même la sécurité de de de jouer ça."

Il se dit par ailleurs, pardonnez-moi je vous en prie, continuez. Il se dit par ailleurs qu'au Vatican, la Curie romaine, j'ai dit tout à l'heure, il y a pas que les cardinaux, il y a pas que les 135 cardinaux. Il y a 210 je crois cardinaux au total dont 135 éligibles qui viennent de tout de de tous les pays du monde. Mais il y a aussi tout le reste et toute l'administration du Vatican, ce sont des Italiens pour l'essentiel. Pas tous mais beaucoup notamment ou à des niveaux un peu subalternes d'administration. Euh ce sont des Italiens. Il se dit il se dit que voilà les gens ils sont un peu fatigués des papes étrangers qui viennent avec leurs habitudes, avec leurs collaborateurs. Il y a eu un Polonais puis un Allemand puis un Argentin. Donc il se dit que des gens trouveraient à la Curie que ça serait quand même bien de souffler un peu et d'en revenir à la normale qui c'est celle qui qui avait lieu avant avec un Italien. Il peut y avoir aussi des gens qui se disent parce que sur le papier les pays du sud sont majoritaires, c'est vrai, mais euh pas de façon énorme. Et puis par ailleurs, il y a pas forcément beaucoup de de même vision du monde entre des latino-américains, des africains, des asiatiques. Ils ont des problématiques quand même différentes. Donc donc voilà, je je pense que je sais qu'en en un donc d'après les bookmakers, c'est donc le le cardinal Paroline donc que j'ai mentionné moi-même. En deux, on dit Tagle, mais qui est en dessous, puis après il y en a d'autres. Il a le cardinal Sarah qui arrive. Mais je vais vous donner justement les les derniers les derniers chiffres des bookmakers.

Alors, je les ai sous les yeux. D'une part, le prochain pape sera-t-il noir ? Alors, on avait eu un 50 % le 21 avril, 49 %, mais ça s'est effondré très rapidement. Il y a eu un léger regain à 30 % de statistiques pour les bookmakers, donc 33 cents sur le dollar en le 23 avril et aujourd'hui la côte est à 13 %. Donc 13 cents sur le dollar en récompense. Enfin, pour parier contre euh le fait que le pape sera noir. Maintenant, de quel continent viendra le pape ? Alors là, je vous donne les pareil les côtes. 58 % Europe selon Polymarket, 24 % Asie ce qui inclut les Philippines, 12 % Afrique et ensuite 4 % Amérique du Nord, 2 % Amérique du Sud. Pas de nouveau pape en 2025, 1 %. Euh dans les les autres côtes, de quel pays le prochain pape sera-t-il issu ? Italie 46 %, Philippines 24 %, Ghana 8 %. Ghana bien sûr, c'est le cardinal Sarah et comme vous l'avez dit non, c'est le cardinal Turkson. Je confonds. Oui, pardonnez-moi, faut être bien de me différencier parce que il fait partie des des il fait partie des gens qui sont en deuxième ligne mais qui pourrait créer la surprise. Il y a le cardinal Sarah, il est très très marqué. Le cardinal Turkson, il est assez conservateur. Il a tenu les mêmes propos que tous les Africains sur les questions LGBT. Mais le cardinal Turkson, il a été envoyé à cinq reprises par euh par le pape François au World Economic Forum, hein. Ah oui, voilà. C'est lui le Ghanéen. Donc il est plus jeune accessoirement et il a c'est quand même quelqu'un qui a un certain charisme et cetera qui a j'ai regardé son pédigrée qui a été dans un certain nombre de congrégations. Donc à mon avis c'est quelqu'un sur lequel et qui ne c'est pas forcément le cardinal Sarah. On parle aussi d'un d'un du cardinal de l'archevêché de de Kinshasa, euh mais euh qui euh euh a a eu des prop des propos quand même un peu politiques, polémiques vis-à-vis du Rwanda, vis-à-vis de la situation intérieure au Congo. À mon avis, c'est pas forcément quelque chose qui plaît beaucoup à la Curie romaine, aux autres cardinaux qui n'ont pas envie d'avoir des cardinaux qui soient trop politisés. Il me semble de ce point de vue-là que s'il devait y avoir un pape noir pour dire les choses clairement, je pense que c'est plutôt le cardinal Turkson qui Turkson qui…

Alors, je vais vous donner toutes les côtes. Alors, vous parliez donc du cardinal Friedolin euh Ambongo Besungu, cardinal de Kinshasa. Euh et donc je vais vous donner justement pour l'instant toutes les côtes de Polymarket, sachant que la volatilité reste grande. Par exemple euh la côte de euh du cardinal Pizzaballa avait a connu un pic à 45,9 % euh en mars. Bon et euh ensuite alors lui oui c'est pour le pour le grand public, c'est celui de Jérusalem qui est un Italien, enfin auparavant ça a été plusieurs fois ça a été un un je crois un Libanais et puis il me semble un Syrien. Donc là, c'est un Italien donc qui a été un peu mis sur le devant de la scène à cause du conflit en au Moyen-Orient. Mais moi je ne crois pas dans ses chances. Me tromper bien sûr. Je ne crois pas dans… Il a il a eu un pic parce que si c'est toujours une question d'exposition médiatique et en effet la situation au Moyen-Orient a a créé une loupe sur sa candidature en tout cas sur son existence qui l'a mis dans le radar de beaucoup de gens. Alors, je vous donne les côtes. En effet, en l'état, je vous donne les côtes parce que précisément la question est que dans la mesure où c'est un un scrutin à tour indéfini, et bien euh serait intéressant de voir dans quelle mesure il pourrait y avoir l'équivalent en quelque sorte de triangulaire ou d'alliance. Alors, en effet, le favori incontesté, mais j'insiste la volatilité est grande. Par exemple, le favori donc a déjà été Pietro Paroline, mais Pizzaballa lui est passé devant, puis c'est un nouveau Paroline. Donc Paroline est à 26 % chez les bookmakers de Polymarket. Tagle 24 %, donc c'est pas statistiquement significatif l'écart entre les deux, ils sont au coude à coude. Matteo Zuppi 13 %, donc Pierbattista Pizzaballa à 10 %. Alors Matteo Zuppi c'est un Italien qui lui alors est très très moderniste. Hm, donc qui a pris des prises de position à mon avis qui lui aliènent parce qu'il y a quand même un mouvement général les vous savez les cardinaux. Moi ce que j'avais qui m'avait frappé quand j'étais allé à la Curie, c'était quand même il y avait quand même de l'intelligence. C'était c'est quand même des c'est non seulement des hommes de foi, mais c'est quand même aussi des gens sains et ils ont bien compris que dans le monde occidental en ce moment il y a quand même un retour qui est nécessaire vers la tradition enfin que qui se manifeste comme vous le disiez vous-même au début de cet entretien. Donc moi je ne vois pas très bien que les cardinaux, alors déjà il aura contre lui les cardinaux africains pour les raisons qu'on a déjà évoqué, une partie des cardinaux européens, je crois pas que moi je ne crois pas trop dans les chances de de du cardinal Zuppi, mais bon OK bon bah en tout cas ça nous donne donc une idée générale. Je vais m'arrêter au cardinal R2. Donc Robert Sarah 6 % et Peter R2 5 %. Ce qui signifie qu'en réalité, pareil sur le plan des la significativité statistique. Euh Turkson, Sarah et R2 sont au même niveau globalement. Vu le volume de transaction. Ça n'a pas l'air non plus de fasciner les bookmakers. Pour l'instant, on est sur des volumes de transaction, par exemple 300 000 dollars ont été pariés sur Pietro Paroline. On a ça n'a rien à voir avec par exemple évidemment les élections américaines. Pourtant il y a si je ne me trompe pas 2 milliards de chrétiens dans le monde, pas tous catholiques certes, mais majoritairement catholiques. Mais ça n'a pour l'instant ça. Voilà, les les bookmakers de Polymarket n'ont pas l'air de de s'enthousiasmer. On est sur 6 millions de dollars de parieurs sur la question qui sera le prochain pape ? Euh beaucoup plus, je crois que c'était 2 plus ou 1 z0 de plus pour euh l'élection de Trump par exemple. Donc étant donné qu'on classement en l'état, est-ce qu'on peut avoir une surprise ? C'est ça la question ou est-ce que tout est déjà joué ?

Alors l'expérience alors déjà précisons pour les gens qui nous suivent que bon ça pourquoi on regarde ça ? Moi je ne joue pas à ce genre de choses. Il y a quelque chose voilà c'est pour montrer qu'elle est un petit peu l'air du temps. Voilà l'air du temps et des gens qui regardent les dossiers. Donc ce que je vois c'est qu'effectivement pour les raisons que j'ai déjà évoqué euh le le secrétaire d'État Paroline semble quand même tenir un peu l'accord. Mais toute l'histoire de l'Église, vous savez ce fameux adage, celui qui rentre papabile au conseil au conclave en ressort cardinal, c'est que il y a qui ça pas toujours été vérifié, j'ai des dioguènes pas il était le favori, il a été élu euh le Ratzinger était favori, il a été élu et ben Goglio était pas forcément favori mais enfin il a quand même… Paul VI, Paul VI, Monseigneur euh Monseigneur euh comment il s'appelle ? Montini euh lui c'était l'archevêque de Milan. Lui il était archi favori et il il est il a été élu à à la suite de de de Jean XXIII. Il était archi archi favori, il était il avait quasiment le titre d'ailleurs de de secrétaire d'État. Donc euh il y a des exemples quand même où le où le le le candidat le plus vraisemblable est élu et moi je persiste à penser que ça sera monsieur enfin monsieur le cardinal Paroline. Mais il y a aussi c'est vrai dans toute l'histoire de l'Église et c'est là où joue justement c'est impondérable peut-être cet Esprit Saint. Il y a aussi parfois des surprises. Ça s'est passé avec Jean-Paul II. Euh ça ça s'est déjà passé plusieurs plusieurs fois avec ce pauvre Célestin V dont je parlais tout à l'heure. Et euh ce qui peut nuire à Paroline, c'est justement le fait qu'il soit un peu trop attendu, le fait que ce soit un peu euh voilà la poursuite, c'est quelqu'un d'un peu administratif si l'on peut dire qui connaît très très bien ses dossiers mais dont il n'est pas certain qu'il aura le souffle le nécessaire pour d'un seul coup faire ce qu'avait fait Jean-Paul II, c'est-à-dire redonner à l'Église son son sa capacité. Voilà. Donc peut-être, c'est peut-être de ce point de vue-là qu'il y a un certain nombre de cardinaux qui vont peut-être chercher l'oiseau rare euh qui euh dont on parle pas beaucoup et qui pourrait euh apporter un nouveau souffle, quelque chose de très très nouveau, de de de très très et qui qui Macron aimerait voir élu Tagle, par ça ça j'en sais rien à dire, je m'en fiche un petit peu, mais moi ce qui m'intéresse c'est moi j'ai regardé personnellement, je dis tiens, qui est-ce qui qui est-ce qui pourrait faire la surprise ? Alors, j'ai pas tout regardé parce qu'il y en a quand même 135 et puis j'ai les ai passé en revue les uns après les autres. Il y en a quelques-uns qui sont qui sont intéressants. Il y a le il y a le cardinal du Sri Lanka qui de l'évêque qui s'appelle Ranjith, je crois de de de Colombo qui qui est dans quelques congrégations qui est qui est qui est pas mal. Bon, il a été un peu connu ici mais bon, j'ai été regardé il y a il y a le il y a un cardinal japonais. Ça c'est quand même extraordinaire quand on connaît la la le la persécution qui a eu lieu contre les contre les chrétiens à l'époque à l'époque Tokugawa enfin alors lorsque le Japon s'est refermé sur sur le sur le christianisme d'ailleurs pour les mêmes raisons au passage hein si le Japon s'est fermé sur Saint-François Xavier à la fin du 16e siècle et au moment de la prise de pouvoir par le le shogun, c'était justement parce que les Japonais craignaient la mainmise d'une puissance étrangère et le même réflexe que Philippe II sur le Japon. Même réflexe qui fait qu'en Chine aujourd'hui, vous savez que la Chine, il y a toujours des relations très difficiles avec le Vatican. Je je je crois qu' je ne suis je crois qu'ils n'ont toujours pas de relation diplomatique hein. Je crois qu'il y a des contacts mais les le Vatican il un des rares pays du monde qui a des relations diplomatiques avec avec Taïwan mais pas avec la Chine continentale. Donc et c'est pour les mêmes raisons, c'est que il n'accepte pas d'avoir une puissance étrangère qui pourrait intervenir sur sur place. Alors j'étais allé regarder, il y a un cardinal japonais qui n'est pas mal mais enfin il a dit lui-même il n'y a que 500 000 chrétiens au Japon. Donc ça serait un peu les Africains se reconnaîtraient pas forcément en lui, pas plus que les Sud-Africains. Voilà. Et puis je suis pas sûr plus qu'il parle des des des quantités de langues, des langues très extraordinaires. Enfin voilà. Bah moi j'ai si je peux terminer peut-être là-dessus, moi j'ai en prendra les questions du chat. Ensuite, j'ai une petite… Je me suis dit tiens ici il y avait une surprise, moi la surprise je l'ai je l'ai trouvé. Hm hm. Personne ne parle trop de lui. Et quelqu'un qui pourrait faire la surprise euh c'est le cardinal José Tolentino de Mendonça qui est portugais. Il y a jamais eu de Portugais pape. Euh et c'est un homme qui est dans pas mal de de congrégations. Euh c'est quelqu'un qui est considéré, c'est un écrivain. C'est un type qui a écrit plein de plein de plein d'ouvrages, euh des poèmes, des choses comme ça et qui a été nommé bibliothécaire en chef du Vatican. Puis il a dirigé le Conseil pour la culture et l'éducation. Euh c'est quelqu'un qui n'est ni à droite ni à gauche. C'est quelqu'un qui parle le portugais qui a qui donc qui pourrait toucher tous les pays lusophones, donc le Brésil et cetera et tout en étant portugais. Euh il a allez le voir, c'est un type assez jeune. Il est ça pourrait être d'une surprise parce que c'est quelqu'un qui dégage quelque chose parce que je pense qu'il y a ça quand les gens parlent d'Esprit Saint, il y a quelque chose derrière. Enfin, moi j'en suis convaincu. C'est que bon par exemple, c'est pas toujours vrai mais Jean-Paul II dégageait, moi je l'avais vu plusieurs fois, je l'ai vu notamment au Vatican, mais je l'avais vu je l'avais vu une fois à New York. C'est quelqu'un qui dégageait quelque chose. Il y avait une espèce de présence magnétique un peu dans un tout autre genre qu'une fois au pas au Vatican, mais au… Quelors quand j'avais des déjeuners avec Nelson Mandela. Ah oui, c'est c'était quelqu'un qui dégageait quelque chose si vous… Bon euh on dit du pape Jean-Paul Ier qu'il est mort en odeur de sainteté en plus. Je sais pas si… Ah oui, c'est je sais pas si mais vraiment ça c'est et euh dans les gens c'est vrai que quand par exemple le pied Paroline de ce que je vois c'est pas quelqu'un qui donne l'impression de de dégager des choses tout à fait tout à fait extraordinaires. À la limite le cardinal Sarah dégage beaucoup plus de de de choses, Tagle également. C'est peut-être pour ça que il y a ces donc si j'ose dire il y a le choix rationnel, ça serait ça serait Parolin, mais il peut y avoir un choix irrationnel et c'est pour ça que je je regardé un petit peu tous ces papabili ou même pas papabili en plus où je vais enf je vais certainement être démenti. H je trouve que cette hypothèse d'un pape portugais qui quand même une grande nation catholique, il y a quand même derrière tous les pays de la lusophonie. C'est quelqu'un qui est un intellectuel très apprécié par beaucoup de gens qui il est il est un peu mis de côté mais peut-être peut-être je ne sais pas il y a peut-être des gens qui pensent à lui. Et bien ça conclura. Merci. C'est vraiment toujours un plaisir euh cette gastronomie de la connaissance que vous nous offrez d'ailleurs évidemment quand comme on est en soi et vous me donnez bien la vous me donnez bien la réplique Idris parce que vraiment vous avez aussi des connaissances qui intérieurement je me dis quand même il connaît beaucoup de choses, ça c'est vous êtes adorable et je je j'essaie de me débrouiller face à en tout cas à votre maîtrise du sujet qui n'est pourtant pas votre sujet de prédilection, c'est ça tout l'intérêt. Bon on n'a pas d'actualité qui nous permet de parer de parler du Bhagavad-Gita pour l'instant mais je ne manquerai pas de de faire appel à vous dès que ce sera nécessaire. Cela dit avec hélas les attentats qu'il y a eu en Inde de C4, ce serait intéressant de parler de la politique de Modi et euh en effet bah de de l'hindouisme en général et là les relations que la France peut avoir avec l'Inde qui est par ailleurs un gros acheteur de Rafale. Euh pareil pour le Japon. Alors je vais donc prendre les questions du chat mais merci infiniment. Votre euh votre compliment me va droit au cœur comme disait Valéry Giscard d'Estaing qui n'est pas forcément la personne que vous citez le plus et haut comme je vous comprends. Euh donc dans le chat, vous mettez comme d'habitude questions en lettre capitale, question de points et on ne prendra des questions que sur le thème parce qu'on a déjà été assez prolix. Donc j'ai vu par exemple passer une question sur la radiation des cadres des généraux 2S, j'ai oublié leur nom mais qui avaient signé cette tribune contre Macron. Cou il y a Coupat, il y a et non comment il s'appelle ? Faugère et le troisième c'est je sais plus. Je connais bien le le général Coupat. Oui ouais, je l'ai pas vu passer. Voilà. Bon, si vous voulez en parler 2 secondes, vous pouvez, il y a pas de problème hein. Priorité à l'invité, mais a priori pas de question de cette nature, mais bon, si vous voulez en parler. Non, non, non, non, non, non. Pardon, pardon. Allons-y. OK. Euh, alors première question, quelle est la comment les protestants voient le pape ? Ah, vaste programme. Oui. Et oui, c'est un vaste programme. Alors euh c'est c'est difficile. Je voudrais pas ranimer une guerre de religion. Euh c'est un peu difficile. J'essaie toujours d'être honnête, euh sérieux, de dire le de de de faire émerger la vérité, comme dit le Christ, hein, seul la vérité libère en fait. Donc euh d'abord d'où est né le protestantisme ? Protestantisme, c'est né à l'époque des Borgia. Donc Calixte III qui est le père enfin le le patriarche de la famille des Borgia, c'est lui qui lance qui s'appelle le népotisme de népos qui veut dire le neveu et donc on favorise des neveux puis on appelle des neveux en fait c'est ses propres enfants on dit voilà et donc ça va donner naissance à Alexandre VI Borgia qui va laisser son nom à deux trois choses à la au traité de Tordesillas de 1494 qui maintient parle du Brésil qui va répartir la le continent américain entre en de ça de telle longitude et ça c'est au Portugal et au-delà c'est à l'Espagne. C'est pour ça que le Brésil parle portugais et que tout le reste mais ça va jusqu'aux Philippines du coup donc c'est encore un sujet d'actualité avec Tagle. Ouais exactement euh mais et puis il est resté célèbre évidemment par son fils qui l'avait fait cardinal et cetera, par l'œuvre Borgienne. Bon c'est vraiment la la Rome de la Renaissance. Bon euh Alexandre Borgia euh et euh c'est c'est devant les abus qui avaient lieu, notamment les la vente des indulgences, moyenne en finances, vous achetiez votre place au paradis. Bon, vous l'imaginez ? Euh donc c'était c'était vraiment de complètement abusif. Euh la Rome des Borgia euh il y avait tout le monde savait de notoriété publique que le le pape avait des maîtresses, qu'il avait euh nommé cardinal un de ses fils, enfin c'était quand même de… et donc tout ceci fait très mauvais…

Genre dans le nord de l'Europe, notamment chez nos amis germaniques, les Allemands qui sont quand même en général un petit peu voilà, et ça va donner des sens, vous savez, en 15119 je crois, à la fameuse 85 thèses de Luther qui publie donc pour en revenir aux évangiles, et ça va créer ce qu'on appelle le protestantisme qui ne veut pas dire protester ; ça vient du latin "protestaré", dont le premier sens est "témoigné". Voilà.

Donc le, le, le ce que fait Luther, et après ceux qui vont le suivre, Calvin, etc., mais ce que fait Luther en lançant cette rébellion en fait contre Rome, c'est des gens qui veulent témoigner de l'Évangile et donc qui disent ce qu' ce qu'on voit là, ça a plus rien à voir avec ce que, avec les textes religieux. Et donc on a vu se développer le protestantisme comme une réaction aux abus de, de, de du catholicisme. J'aurais un peu tendance à dire que, mais je, je, j'en parle, j'ai, j'ai, j'ai peur de froisser des sensibilités. Donc je, je dis aujourd'hui, j'aurais un peu tendance à dire qu'il y a un peu un malaise dans le protestantisme parce que euh d'abord les, les, il y a les églises, bon par exemple l'église anglicane se porte mal.

Oui, tout à fait, avec le prince, porte mal. Il y a d'ailleurs une montée de, de en puissance de la du catholicisme au Royaume-Uni. Alors là, ça avait été créé par Henri VIII, vous savez, c'est peut-être encore dans un autre cadre. Mais, mais oui, Barbe Bleue, c'est ça que vous avez dit. Oui, oui, oui. Euh mais en ce moment, il y a un malaise. Pourquoi il y a un malaise ? Parce que c'est à ces églises qui étaient apparues un peu comme voulons témoigner des évangiles, maintenant sont un petit peu des champs d'expérimentation ça sociaux où on a un peu tout et n'importe quoi, politique, et en plus on a, on a aujourd'hui une présence musulmane qui est très forte en, en. Alors accessoirement, mais par exemple sur les cas LGBT, d'abord vous avez des évêques femmes, vous avez, je crois qu'il y a quasiment, moi je voulais juste préciser mon propos, c'est, c'est pas, c'est pas tant que cette église est en crise à cause de la présence musulmane, même si ça pourrait être le cas, mais c'est aussi parce que la présence musulmane au Royaume-Uni est quand même conservatrice, on va pas se le cacher. D'un côté, on a une religion abrahamique très conservatrice. De l'autre, on a les expérimentations que vous citez qui de toute façon font des étincelles et mettent l'église anglicane en crise.

On est d'accord que l'église anglicane par exemple aujourd'hui se désintéresse essentiellement de, de l'élection du pape et qu'aux États-Unis, bon la position des baptistes ou des mormons, donc les saints des derniers jours, euh qui est encore une fois la, la religion qui croit le plus vite au monde, même si elle n'a pas beaucoup d'affiliés, enfin si elle en a beaucoup pour cette religion, il y a plus de mormons que de juifs par exemple dans le monde. Mais bon, ça reste peu finalement parce qu'il y a 14 millions de juifs dans le monde par rapport à 2 milliards de chrétiens. Mais voilà. Bon, ces gens-là par exemple sont complètement opposés au pape, on est d'accord pour simplifier. Il y a pas de, de lien ou de rapport particulier entre eux.

Donc si on devait, juste parce que il y en a énormément de questions qui tombent, les gens sont, sont absolument fascinés par ce que vous avez à dire. Euh si on devait simplifier aujourd'hui, l'immense majorité des protestants où se désintéresse ou se, ou désavoue le pape ? Oui, je pense, je pense que oui, je pense qu'on peut dire les choses telles qu'elles sont. Je pense que, que, que c'est que c'est comme ça. Euh il y a aussi un lien entre, un lien consubstantiel quand même entre une certaine forme de protestantisme, j'allais dire par exemple l'église presbytérienne et puis, euh et puis le capitalisme financier. Euh voilà, on a presque l'impression parfois que ils ont un peu oublié l'église presbytérienne, elle a un peu oublié le, les enseignements de, d'humilité, de, de pauvreté, etc. On a presque l'impression, c'est, c'est un peu la thématique générale de, de du self-man américain. Celui qui a de l'argent, il le mérite, et celui qui est pauvre, c'est de sa faute, hein. Il y a un petit peu de ça quand même dans cet univers.

Je suis pas sûr que ça corresponde bien aux évolutions sociétales en cours, sous-brétis et actuellement par un hasard de l'histoire, il n'est pas impossible que la remontée possible du catholicisme que l'on voit un petit peu ici ou là soit la, la comment dirais-je, la traduction religieuse du refus de la mondialisation d'une part, et aussi il faut le dire, notamment je pense que c'est un facteur agissant de façon subreptice en France, de la concurrence de l'islam, parce que ce que, ce qui se passe en fait en France, dans un pays comme la France qui est que derrière le discours antimusulman de que l'on trouve chez beaucoup de, de, de gens à l'extrême droite et cetera, il y a quand même un petit, il y a un non-dit, c'est que les musulmans, ils ont la foi. Hm. Et c'était le, la fameuse parole qu'avait dite Jean-Paul II quand il était venu en France, il avait dit "France, qu' qu'as-tu fait de, de ton baptême ? Des promesses de, toutes promesses de tes promesses de ton baptême ?" C'est-à-dire que j'ai un peu le sentiment, je peux me tromper, il est encore un peu tôt de pour le dire, mais que la, il y a peut-être la concurrence, c'est une concurrence en terme de foi qui est que il y a peut-être un certain nombre de Français qui se disent "Mais finalement ben nous", vous savez, c'est ce très beau proverbe africain qui dit "Quand tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens." Et euh il y a, je pense qu'il y a dans peut-être dans l'inconscient collectif des, des Français, des gens qui disent "Mais il y en a marre, on parle tout le temps du Ramadan, mais, mais et puis, et puis nous, il y a, il y a, il y a le carême. Moi je vois beaucoup de gens, c'est nouveau, hein, c'est depuis un an ou deux, des gens qui commencent à dire "Ben moi, je vais suivre le carême". Ça c'est des choses, et je pense qu'il y a ce phénomène de concurrence qui est qu'il faut suivre de près quand on voit, vous savez, moi j'ai donné des cours de futurologie, quand on veut essayer de voir les faits porteurs d'avenir, et de ce point de vue-là l'église catholique, elle peut apparaître euh comme étant une espèce de, bah en fait de ce qu'elle a été si vous voulez, c'est presque une espèce de révolution qui revient à 2000 ans. Comme je le disais tout à l'heure, l'église des catacombes est devenue à accéder au pouvoir parce que au moment où l'Empire romain s'était effondré, d'ailleurs sous les coups de boutoir des invasions barbares, ben tous les gens, la seule structuration qu'ils ont trouvé c'était cette nouvelle religion. Donc, il n'est pas totalement exclu que par une espèce de pied de nez extraordinaire, on, on fasse un retour en arrière de, de 2000 ans et que le christianisme retrouve une certaine jeunesse par rapport à un monde qui s'effondre, dont les valeurs se sont effondrées comme s'étaient effondrées les valeurs de l'ancienne religion euh au 4e, 3e, 4e siècle à, à Rome en fait.

H excellente réponse. Alors, on a énormément de questions. Donc pour certaines, je vous demanderai une réponse nette, napoléonienne, mais bon, votre analyse est tout à fait juste, et puis on le sait même, vous voyez même là entre vous et moi, même sur le port de la barbe, les modes évoluent. Voilà. Donc dans l'Empire romain, on avait des empereurs barbus, puis on a eu des empereurs rasés de près. Et en effet, sur la question de la pratique et peut-être du conservatisme en religion, il est tout à fait possible qu'on ait une révolution comme vous l'avez dit dans le sens latin du terme, un tour complet. Alors, énormément de questions. Quel est le, quel est l'intérêt objectivement, quel est l'intérêt de la papotée pour l'Afrique ? Cette question nous est posée par Curtis Rouslo qui ajoute surtout quand on connaît bien sûr le fait que la, que le Saint-Siège ait sanctionné l'esclavage, mais bon, il y a très longtemps qu'elle est en effet, c'est vrai, l'Afrique est un, est un le vivier démographique du monde aujourd'hui, ça c'est, c'est clair et net, et pourtant bon, et c'est aussi un, un champ de bataille pour reprendre la, la métaphore des guignols de l'info, que rapidement, quelles seront les, quelles devraient être les relations ou l'intérêt du, du Vatican pour l'Afrique ? Ce d'autant plus que les rumeurs circulent que peu de temps avant sa mort, le pape François aurait contacté le président Traoré, jeune président qui a sorti là, c'est la Guinée non plus, c'est la Guinée de, de France-Afrique. Voilà. Quel est votre point de vue rapidement ?

Euh alors, euh c'est vrai que c'est une question difficile. Ouais. Oui, parce que je vois pas très bien ce que l'on peut dire. Il faut, faut quand même pas oublier ce que c'est que l'église. Ouais, quand même. L'église c'est quand même d'abord la conversion des, conversion, l'évangélisation. Bon, donc ils ont quand même ce, ce, c'est pas une, c'est pas une multinationale comme une autre. C'est une multinationale parce qu'elle est présente dans, dans le monde entier, mais elle a quand même ce salut des armes. Enfin quand même, il y a, il y a quand même une foi de base par ailleurs. C'est quand même un continent en très forte croissance démographique, on l'a dit, qui d'ailleurs est en train de sauver la langue française ; c'est la langue française se développe dans le monde grâce justement à, à la première ville franchophone, et et qui par ailleurs, c'est aussi un continent où il y a une compétition entre l'islam et, et le, et le, et le alors pas seulement le catholicisme, il y a aussi l'animisme, et puis il y a aussi des églises évangéliques, hein. Donc c'est une mosaïque, il y a la montée en puissance de, de, mais je pense que le, c'est un continent que, que l'église ne peut pas laisser tomber. D'autant plus que il y a, il y a de plus en plus parfois de croyants notamment. Voilà. Donc alors il faut ajouter à ça qu'il y a quand même, il y a quand même des prélats. Je crois que c'était le cas de, par exemple de, il y a eu des, il y a un cardinal en Centrafrique aussi qui, qui est pas mal, j'ai vu qui est assez jeune. Il y a le cardinal donc dont on parlait là donc de, de, de Kinshasa. Il y en a plusieurs d'entre eux qui sont intervenus dans des processus de paix, hein, donc qui ont un rôle pacifique. Il, ça me donne, ça me donne, pardonnez-moi parce que comme on a beaucoup de questions, je veux les enchaîner. Ça me donne justement le cardinal Fridolin Ambogo Besungu, c'est justement une autre question qui est posée comme ça je l'attrape au vol si jamais il était nommé. Bon les statistiques pour l'instant ne le donnent pas vainqueur, mais ça reste un instantané, c'est comme un thermomètre, la le climat peut changer. Mais bon, si jamais il était élu, est-ce que vous pensez ? C'est la question qui vous est posée, je la donne de tête, je la retrouve pas dans la liste des questions que j'ai gardé, mais elle a clairement été posée qu'il pourrait du coup contribuer à la paix en RDC, notamment actuellement au Nord-Kivu.

Oui, je, je pense, enfin je pense, je pense pour les raisons que j'ai évoqué tout à l'heure, je pense c'est une forte personnalité. C'est quelqu'un de, de très, très qui a, qui a du, qui a du charisme. Euh je, qui a pris des prises de position contre le, notamment sur le Rwanda avec Paul Kagame. C'est ça à mon avis qui le handicape, parce que je pense que les, les cardinaux des autres pays du monde vont se dire "Ou là là, il faut pas qu'on ait un pape trop politique sur cette question." Mais objectivement, bien sûr que s'il était, s'il était élu pape, je pense que ça changerait quand même complètement la, la donne bien entendu dans cette, dans cette région du monde. Euh c'est tout ce que je peux dire. OK, c'est très clair. Tant que c'est court parce que ça nous permet d'approcher les autres questions. Une question au vol. Que se passe-t-il si l'élection se prolonge ? Précisément, c'était euh voilà, si les gens ne se mettent pas d'accord, et puis beaucoup de gens nous posent la question de savoir, enfin de, de savoir, d'avoir votre opinion sur la prophétie de Saint-Malaki. Alors la première déjà protocolairement parlant, puisque vous connaissez très bien le protocole, comment se maintient ce conclave, cet enfermement des électeurs jusqu'à ce qu'on ait un "Habemus Papam". Alors, il y a donc deux votes le matin. Un qui doit être à je sais pas 9h30 ou 10h du matin, l'autre à midi, et deux votes l'après-midi. L'un qui doit être vers 15h et l'autre qui doit être vers 18h. Euh enfin, j'en parle comme si j'avais été, mais je vois tout ça, c'est beaucoup de ce que j'ai appris. Euh donc c'est ponctué par des déclarations, il reste pas silencieux. Il y a au début quand ça commence, il y a toute une présentation qui est faite par le cardinal Camerlingue, hein, qui est actuellement qui est un Irlandais qui s'appelle Kevin, euh je sais plus comment, et le, le cardinal Camerlingue, c'est celui qui est chargé d'organiser de, la la de, de, de gérer le Vatican en pendant la, la, la c'est des vacances, pendant la vacances, le "Chamberlain" comme disent les Anglais. Ouais. Voilà. Et donc lui, c'est lui le premier, premier matin qui explique un peu comment ça va se passer, qui rappelle que tout contact avec l'extérieur est absolument interdit et cetera. Donc les, normalement les téléphones portables ont été enlevés à tous les, à tous les cardinaux avant qu'ils entrent et cetera et cetera. On leur fait également, ils doivent euh, enfin collectivement je crois ou, ou peut-être en tout cas il prête serment de garder confidentiel les débats qui auront lieu, et puis après ça il y a des gens qui prennent la parole, et de ce qu'il a pu percer sur certains conclaves antérieurs, il peut y avoir parfois un cardinal qui prend la parole en expliquant quelle est sa vision des choses, quels sont les problèmes de l'église aujourd'hui, de quelle personnalité. On est d'accord que c'est très chorégraphié tout cela. Alors oui, probablement. Je verrais assez bien par exemple qu'un cardinal, euh je sais pas moi, euh un cardinal, euh je sais pas l'américain ou un cardinal italien. Oui. Pas italien. Non, justement pas. Un cardinal, même pourquoi pas syrien ou, ou indien, prenne la parole et explique que il y a un risque de guerre mondiale, qu'il y a un risque de guerre en Europe et que ça fasse ça, et ben il faut absolument avoir quelqu'un qui connaisse très bien les dossiers, qui connaisse les différents intervenants, qui a eu l'occasion de s'entretenir, qui n'est en relation, et donc lui il pense que la meilleure candidature c'est celle du cardinal Parolin. C'est pas Parolin qui va parler pour lui, hein, bien sûr, et c'est d'autres qui vont parler en sa faveur. Je verrais bien ça. Je verrais bien que quelqu'un d'autre prenne la parole en disant, en faisant plutôt la publicité pour le cardinal. Alors c'est parfait pour enchaîner sur la question suivante. Du coup, est-ce que vous pensez ? Attendez, il y a quand même quelque chose dans la question, c'est que effectivement ça peut durer, parce que ça peut durer un jour. Normalement ça dure 2 jours, mais souvent les cardinaux en ont un peu assez. Ils ont envie d'aller vite. Mais alors je crois savoir que maintenant, parce que il fut un temps où ils étaient bouclés dans la chapelle Sixtine, ils vivaient avec comme des nomades si vous voulez, il y avait pas, ils pouvaient pas prendre de douche et tout. Maintenant, ils ont, il y a eu un, un aménagement à l'intérieur du Vatican avec des cellules quasi monastiques, et donc les cardinaux sortent de la chapelle Sixtine, je crois, en fin de journée quand ça n'est pas, ça n'est pas été conclusif, et puis ils rentrent dans leurs cellules, mais tout ça étant surveillé, ils n'ont normalement pas de contact avec l'extérieur. Et vous savez que lorsque un, il y a eu un tour, maintenant s'il y a, les choses s'accélèrent, si par exemple il y a un candidat qui se détache, s'il y a un candidat qui a atteint les 52, 53 % quasiment, le tour suivant c'est bon, par les gens disent allez, c'est plié, et donc il y a les deux tiers qui sont nécessaires. À partir du moment où il y a les deux tiers, donc le candidat était élu, le cardinal Camerlingue lui demande formellement est-ce qu'il accepte la charge ? Un cardinal pourrait dire non. Bon, a priori, c'est, c'est ça, ça n'existe pas, mais il pourrait dire non. Et à partir du moment où il accepte la charge, il accepte la charge, à ce moment-là, les bulletins de vote sont brûlés dans le, le fourneau. Il y a une espèce de petite, de petite chaudière ou de petit, ben dans la chapelle Sixtine qui est installée, euh et qui est retirée pendant les visites, mais qui est installée pendant les conclaves, et vous savez que la tradition c'est la fumée noire, la fumée blanche. Lorsque les, il y a pas eu de résultat, les, les bulletins brûlent, et maintenant pour être moderne, ils mettent un colorant noir. Et lorsque, parce que parfois c'était pas évident, et et parce que normalement c'est censé être aussi le Saint-Esprit, le coup de la fumée, mais donc, et maintenant pour, pour ils mettent un colorant blanc quand c'est en règle, enfin les derniers conclaves ça s'est réglé les deux, les trois fois en 2 jours je crois, h a priori ça va durer 48 heures. Très bien, alors du coup question suivante, et ensuite on reviendra sur la prophétie de Saint-Malaki qui nous revient beaucoup en question, mais voilà, d'où la question suivante que vous aviez commencé à aborder, et ce que vous pensez puisqu'on faisait le parallèle avec les Nations Unies, que le nouveau pape interviendrait dans les conflits mondiaux.

Il y a pas de raison de penser le contraire. Tous les précédents l'ont fait jusqu'à présent. Mais quel est votre point ? Oui. Oui. Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Il devrait le faire, et il, oui, oui, tous les autres l'ont fait. Il aurait pu le faire d'une façon, ce que je pense c'est que euh sur un sujet par exemple comme le, comme l'Ukraine, la voix de, de, de pape François aurait gagné à être un peu, un peu moins assourdie. Mais les médias, un peu comme, comme sur ces sujets, comme sur l'Ukraine, il n'a pas endossé le, le, le discours antirusse euh spontané, et comme sur la Palestine, il a tenu des propos quand même favorables aux Palestiniens, les grands médias occidentaux ont eu tendance à, à un peu étouffer ce qu'il disait, allant jusqu'à contredire Benjamin Netanyahou quand il lui a dit que Jésus parlait hébreu. Euh ce qui, ce qui est vrai et faux, c'est-à-dire c'est Jésus connaissait nécessairement l'hébreu puisqu'il avait un rang au minimum rabinique dans la connaissance du Talmud. Mais en effet, son langage dans la vie de tous les jours a été clairement l'araméen. Donc bon là on a, enfin c'est, c'est ce fameux échange par, qu'on parle à Maloula. On parle de ça à Maloula, qui est un village en Syrie où je suis allé, et euh on s'en orgueillit de parler encore l'araméen, dont comme le parler le Christ. C'est remarquable. Et donc voilà, cet échange en tout cas entre, entre le pape François et Netanyahou était assez, euh assez spécial. Mais ça n'empêche pas qu'en effet Jésus très certainement connaissait l'hébreu et connaissait toutes les prières en hébreu. Ça va de soi. Mais voilà, cet échange était tendu pour cette raison. Alors, question suivante. Quelle est l'influence et la préférence de Giorgia Meloni sur le choix du pape à votre connaissance ? Je ne sais pas, je n'en ai pas. Je pense que, je pense qu'elle, elle doit faire son Macron. Alors elle, c'est en plus elle est italienne, et il y a 17 cardinaux italiens, je disais tout à l'heure, qui ont le droit de vote. Donc à mon avis, elle doit peut-être faire des préférences. À mon avis, elle doit plutôt intervenir en faveur, en faveur d'un conservateur. Je, je, oui, oui, c'est ça. En faveur d'un conservateur. OK. Parce que c'est vrai que ça, je voudrais dire oui, je reviens sur Pietro, je l'ai dit tout à l'heure, je sais plus si je l'ai dit. Pietro Parolin là qui est, dont vous savez que celui qui tient la corde, il a eu l'habileté aussi, c'est quand même quelqu'un d'habile, c'est que il est le premier, il a été le premier ministre du pape François pendant 12 ans quoi, depuis le, depuis le début. Bon, il a une connaissance encyclopédique des relations internationales. Il a rencontré toutes les personnes que j'ai dites. Il est dans toutes les congrégations. Il a été reçu au Bilderberg, il a été reçu au World Economic Forum. Mais il a aussi eu quelque chose que j'ai noté, je regarde ça toujours avec l'œil un peu du professionnel, c'est que lorsqu'il y a eu le, le mariage gay en Irlande, il a dit que c'était une défaite pour l'esprit. Ah oui, tout de même. OK. Ça veut donc dire, c'est, c'est il a fait du, en même temps, macronien, même, c'est-à-dire que il est à la fois, elle a été jugée proche de, de, de du pape François, mais à la fois avec cette formule qui a été reprise, il a montré ce qui n'engage à rien en fait, mais il a montré une certaine distance, donc en fait si vous regardez bien, il est considéré, il a été habile, il est, il est un peu considéré comme quelqu'un qui pourrait mettre tout le monde d'accord, c'est un peu un centriste si on peut dire. Oui, ben d'autant qu'en Irlande, on sait que voilà, il y avait un vrai opportunisme politique, parce que pour l'instant la majorité de la population irlandaise est pas favorable du tout au mariage homosexuel dans l'église et demeure très catholique. Donc je comprends bien qu'il est, qu'il est tenté, c'est en même temps, et vous faites bien de le, de le souligner. Euh alors oui, la question suivante. Que pensez-vous de la prophétie de Saint-Malaki ?

Alors, la prophétie de Saint-Malaki, d'abord, c'est censé avoir été fait par un moine au 11e siècle, je crois. Mais en fait, on n'en trouve trace réellement qu'à partir du 17e siècle, je crois. Donc c'est, c'est, est-ce que c'est un faux ? Est-ce que c'est, est-ce que c'est ça ? Non, on n'en sait rien. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il y a quelque chose qui est certain, c'est qu'il existe depuis le 17e siècle un texte qui n'a pas été changé, qui fait référence à un saint Malaki qui était au 11e siècle et qui attribue donc une formule pour tous les papes jusqu'au dernier pape. H alors, euh ce qui est évidemment, euh ça suscite depuis des décennies des intérêts particuliers, parce que les formules en latin sont des formules lapidaires, et certains se sont demandés ben quel était le, le rapport. Bon, euh par exemple, euh il y avait, euh pour Pie VII, il y avait je crois c'était la formule, dans le pape correspondant au numéro du pape dans la formule de Saint-Malaki, parlait d'un aigle, je sais pas quoi, c'était au moment où il était avec Napoléon. Il y a eu l'exemple célèbre pour Jean-Paul I, euh la prophétie c'est "De medietate lunae". Tout ça c'est de mémoire je vous dis hein, faudrait revoir, mais "de medietate lunae", ça voulait dire euh de moitié de la lune, et donc il a régné que 33 jours. C'est-à-dire qu'il aurait pas vraiment vu toute une lune entière. C'est un peu tiré par les cheveux, mais c'est vrai, euh pour Jean-Paul II, c'est "De labore solis", du travail du soleil, parce qu'il était rayonnant. Bon pour quelqu'un, pas la prophétie, vous, vous quand même vous en connaissez un certain rayon, faut il faut l'admettre. On trouve, on trouve toujours à, à raccrocher que les, les, les branches. Alors ça c'est le premier point. Le deuxième point c'est que ce qui est assez troublant c'est que normalement on est arrivé à la fin. Oui. Avec un petit détail. Il y a une petite incertitude quand même pour savoir est-ce que le dernier pape théoriquement dans la prophétie de Saint-Malaki c'était le pape François, h ou est-ce que c'est le suivant ? C'est une petite incertitude. Mais c'est là où il y a quelque chose, j'avoue, que je trouve qui, que je trouve un petit peu troublant, c'est que le dernier pape dans la prophétie de Saint-Malaki s'appelle Pierre le Romain. H or, euh le celui qui tire les cordes s'appelle Pierre justement, et il est, il est romain, ça fait quand même. Oui, voilà, ça fait beaucoup. Oui, c'est vrai. Ça fait quand même bon. Donc si c'est pas lui, bon ben la prophétie de Saint-Malaki, on pourra la mettre au panier. Si l'aventure c'était, c'était, c'était lui qui était élu, évidemment ça susciterait une certaine sensation je pense chez les gens qui sont adeptes de surnaturel en se disant quand même c'est assez bien trouvé. Ça créerait d'autant plus de sensations et que comme vous le savez, c'est la fin des papes, c'est Pierre le Romain qui mènera son peuple parmi les tribulations de, d'innombrables tribulations, et à la fin c'est l'apocalypse, la, et Rome, la ville aux sept collines sera détruite.

C'est-à-dire, Rom. Alors, évidemment, c'est assez impressionnant. Alors, il y a des animateurs sensationnels qui se disent que c'est la prophétie de la troisième guerre mondiale, d'une fin du monde. Il y en a d'autres qui disent que c'est la fin de la religion chrétienne, la religion catholique et la submersion par l'islam. Il y en a des trois qui rappellent que c'est—je veux dire, quand même, pour les gens qui s'intéressent à ça, faut pas non plus, à mon avis, accorder à tout ça trop d'importance, mais c'est quand même stimulant pour l'esprit. C'est pour ça que j'aime bien regarder ça.

Euh, je rappelle quand même que apocalypse c'est du grec et ça veut dire la révélation. Le mot apocalypse, dans le langage quotidien, on a l'impression que c'est l'anéantissement de tout. Non, en grec ancien, Calyptos, la nymphe Calypso qui était à Gerba, dans Uliss, c'est celle qui est cachée. Euh, Eucalyptus, c'est ce qui est beau, joli, la beauté cachée. Et donc, l'apocalypse, c'est la révélation. On montre ce qui était caché. Donc, ça peut être interprété comme une espèce. C'est d'ailleurs un petit peu, si vous lisez l'Évangile de Jean sur justement l'Apocalypse, l'Apocalypse de Jean. Rappelez-vous que, à la fin des temps, et bien on repart pour des nouveaux temps heureux. Ce n'est pas la fin.

Donc, à la limite, on pourrait—et ça reboucle de façon un petit peu, un petit peu, un petit peu saisissante, enfin, un peu symbolique avec ce que je disais tout à l'heure—c'est comme si il y a une boucle de 2000 ans qui était en train de s'achever et que l'église était en train de revenir à ce qu'elle fut au début du christianisme, c'est-à-dire une église qui renoue avec ses fondamentaux, avec la défense des pauvres, avec la structuration d'un monde qui s'effondre et qui apporte des vraies valeurs, hein, parce que j'insiste, il y a, à mon avis, c'est un des drames de la du monde contemporain, c'est les valeurs comme le vrai, le beau, le bon, le juste, et cetera, qui se sont effondrés, et ce dont, à mon avis, ce qui crée la un vrai malaise dans la civilisation européenne, c'est que les valeurs, ces valeurs-là sont devenues très relatives. Maintenant, on est une espèce de culte de la laideur. On ne sait plus à quel saint se vouer. On a l'impression que tout le monde ment tout le temps, tout à tout moment. Et donc il y a cette espèce, je pense, de vrai de pulsion venue du fond de l'âme des peuples d'Europe qui est de renouer avec, pouvoir se tenir sur quelque chose de sain, de solide, de sérieux, de vrai, de juste, de bon. Et comme disait le Christ, voilà, n'ayez pas peur, et la vérité vous libère, en fait. Voilà.

Ça aurait pu être un merveilleux mot de la fin, mais nous avons encore quelques questions. Euh, si ça vous va bien sûr, hein, parce que je ne veux pas vous retenir excessivement. Euh, bon, alors les autres questions sont plutôt ont plutôt très au meurtre, quoi. Est-ce que vous pensez que le mariage des prêtres était est inévitable ? Beaucoup de questions posent cette beaucoup de gens posent cette question. Euh, voilà, notamment comme dans le jude. J'ai dit tout à l'heure que le pape Jean-Paul II avait prononcé ex cathedra. Euh, donc vous savez, c'est le dogme de l'infallibilité pontificale qui a été mis au point, qui a été inventé au 19e siècle, je crois que c'est par Pie, me semble-t-il. Euh, donc qui est que dans certaines circonstances, lorsque le pape prend une décision, elle est jugée infaillible selon le droit théologique, le droit canon. C'est-à-dire qu'il n'a pas pu se tromper. Alors, c'est pas toutes les décisions, mais c'est certaines décisions, et pour cela, il faut que ça soit pris dans des formes particulières et ex cathedra comme on dit. Donc, c'est à partir de la chaire de Saint-Pierre. Donc, c'est la raison pour laquelle le pape François avait s'était exprimé vaguement sur le la communion des homosexuels, mais dans un avion, de dans l'avion du Vatican. Ou oui, il a pris un rescrit qui s'appelle je sais plus quoi, fille du science, je sais plus quoi. Euh, c'est un truc, il a pas du tout—et d'ailleurs sur cette affaire, il a il a pas—c'est pas une bénédiction d'un mariage, c'est des bénédictions de—il a dit d'ailleurs que ce n'était pas un sacrement parce que il a fallu qu'il par l'hypocrisie avec les églises africaines. Donc il a dit non non, c'est pas un sacrement. Donc il s'est rattrapé un peu comme il pouvait. Bon, mais c'était ça ça montre à quel point il y a des fissures dans dans dans l'église. Euh, alors que là, Jean-Paul sur le mariage des prêtres, il a été il a fait il a bouclé. Alors, est-ce que ce qu'un pape a fait sous le thème de l'infallibilité pontificale, un autre pourrait le faire, pourrait le défaire en invoquant lui aussi l'infaillibilité pontificale ? À mon avis, c'est possible. Ce qui est vrai, c'est que ce qui est exact, par exemple, bien le l'orthodoxie, Kiril II, son père était était prêtre orthodoxe, son grand-père était prêtre orthodoxe, il est marié, et cetera. Donc vous avez des religions, l'orthodoxie qui admet parfaitement le mariage des des prêtres et où il y a un peu peut-être un un culte plus de la virilité, les les cœurs de basse, vous savez, russe dans dans le les offices orthodoxes. Qu'il est vrai que dans le monde contemporain exiger le célibat et la chasteté des prêtres, c'est les tous les scandales qui ont pu avoir lieu qui montrent que c'est un peu difficile certainement à à suivre. Alors, est-ce qu'une évolution est possible sur le sujet ? Je je ne sais pas. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que euh le célibat des prêtres sous l'antiquité ou le Moyen-Âge, la l'espérance de vie des des gens était de 30 ou 40 ans, hein. Donc les hommes mouraient à 35 ans. C'est pas pareil que d'être de ne pas de ne pas avoir de de conjoint et de ne et et de rester chaste pendant une vingtaine d'années ou une quinzaine d'années que de le faire pendant 70 ans. Et donc c'est voilà, c'est c'est à mon avis un des soucis qu'à la qu'à l'église catholique notamment notamment par exemple dans un continent comme l'Afrique où c'est difficile, c'est peut-être encore plus difficile qu'ailleurs peut-être de cette règle à à respecter.

Alors, deux dernières questions. Qu'en est-il à l'heure actuelle de l'Opus Dei ? C'est vrai qu'on en parle plus beaucoup depuis la fin de la guerre froide, il semble ne plus être sollicité voire nécessaire. Euh, que savez-vous sur l'évolution de l'Opus Dei depuis la guerre froide et son rôle, son éventuel rôle actuel ? Je, honnêtement, j'en sais pas grand-chose. Ça existe encore. Ça en existe encore. Ça fait partie de toutes ces euh c'était [Musique] euh je Non, j'ai pas très Non, j'ai pas très trop envie de m'exprimer à dire les questions des fils et donc je les prends au vol. Allez, la dernière question ce sera fondamentalement : si un pape conservateur était élu, est-ce que ça redonnerait du coup un coût de légitimité aux conservateurs dans le monde entier ? On pense notamment aux États-Unis où c'est devenu quasiment une contreculture d'être conservateur. Enfin, c'est quasiment comme les hippies dans les années 60-70 quoi. Steve Jobs avec les cheveux longs, les bandeaux et cetera, les vétérans du Vietnam. Là, on a l'impression que les conservateurs sont les nouveaux hippies, ce qui est paradoxal, hein. Mais mais l'élection de Trump a vraiment joué là-dessus. Mais c'était même contre littéralement contre la presse quoi, la presse mainstream, contre le wokisme, contre une certaine vision du monde, ce que vous avez dit, le beau et cetera, le beau contre le laid. Et donc finalement, est-ce qu'il y aurait pas dans la dans la Zeitgeist mondiale euh est-ce qu'on dit le Zeitgeist d'ailleurs en allemand ? Est-ce que c'est c'est masculin ? J'avais posé cette question, mais bon, dans le Zeitgeist mondial, est-ce qu'on aurait pas du coup là un point de basculement avec un pape qui légitimerait le la direction conservatrice ? Je crois que oui. Je crois que oui. Moi, j'ai vécu, comme beaucoup de gens. Enfin, il y en a de moins en moins. Mais moi, j'ai vécu en tant que que jeune adulte le l'élection de l'élection de Jean-Paul II. Je le disais tout à l'heure, ça ça a changé le monde et ça ça a changé le monde parce que au-delà de sa personne, ça a été ça a été vraiment le facteur déclencheur de l'effondrement du de de du camp. Vraiment vraiment parmi encore une fois quelque chose qui était vermoulu, mais ça a été vraiment le le le l'élément déclencheur, le le ce qui a focalisé, le catalyseur plus exactement de de ça. Il est bien évident, si vous voulez, que si vous avez ce que encore une fois que je ne pense pas vraisemblable, mais qui sait, mais si par exemple le cardinal Sarah était élu, élu pape, je pense que ce serait une conflagration mondiale. On est d'accord. D'abord parce que d'abord parce que ça serait ça serait euh ça serait un peu—ça me ferait penser un peu, si je peux vous permettre une petite comparaison personnelle qui vaut ce qu'elle vaut. Mais il y a quelques années, j'avais participé à une émission sur Canal 23, une chaîne de télévision du du de de du bouquet de de de de chaînes sur le câble avec Christophe Onlapad. C'était au sujet, en 2013, je me rappelle, c'était il y a un certain temps, c'était au sujet de la loi Fioraso sur euh pour autoriser des enseignements en France dans des langues étrangères dans l'enseignement supérieur. Quand on dit dans les langues étrangères, c'était pas, figurez-vous, en en hindi ou en ou en japonais, c'était évidemment en anglais. Bon, et moi j'avais fait partie de ceux qui avaient vivement protesté. D'abord, c'est contraire à la constitution de la République. La langue de la République, c'est le français. Deuxièmement, je pense que c'était quelque chose qui était les les étudiants du monde entier quand ils venaient en France, c'était pas pour entendre des profs baragouiner en mauvais anglais, parce que statistiquement les anglais les Français sont quand même pas très bons en langues étrangères ni en anglais. De la légendaire rafarinade win the à mon avis d'ailleurs on assiste malheureusement cette loi a été votée, la loi Fioraso, et on assiste, on voit en fait que le nombre d'étudiants qui veulent venir en France décline et que la France dégringole, donc ça montre que ça n'était pas la bonne, c'est pas comme ça qu'on attire les gens, on attire les gens, les gens qui les étudiants venaient en France, ils doivent venir en France parce qu'ils sont attirés par la culture française et cetera et cetera, et alors je raconte cette anecdote, vous allez vous demander pourquoi j'y viens tout de suite, c'est parce que j'avais été dans un arrêtopage où il y avait un représentant du journal Le Monde, il y avait le président de l'université de de Toulouse, Toulouse 3, il y avait une représentante de de Lutte Ouvrière, tout le monde m'était tombé dessus, j'étais le super réac, c'était beaucoup plus magique. Voilà. Bon, moi je voulais défendre l'enseignement supérieur en français parce que d'ailleurs je pense que c'est une menace mortelle. Si toutes les si tous les peuples du monde parlaient la même langue, ça appauvrirait considérablement même la recherche. Pour vous donner raison d'ailleurs juste un instant, Laurent Lafforgue, médaille Fields français. On sait que la la France a un taux de médaille Fields remarquable, que l'École Normale Supérieure a le plus fort taux de médaille Fields par élève au monde de toutes les organisations. Laurent Lafforgue se bat bien sûr et ardemment en tant que médaille Fields pour que le français soit utilisé même comme langue de publication mathématique, ce qui est encore le cas dans pas mal de revues. Donc ça vous donne complètement raison. Vous avez vous avez vous avez raison, c'est c'est fondamental. Bref, et je dis ça pourquoi ? Parce que je me sentais bien seul et d'un seul coup, il y a une voix qui s'est élevée qui n'avait pas parlé et qui était la voix de Calixthe Beyala qui est une Franco-Camerounaise, écrivain qui a été d'ailleurs grand prix du roman de l'Académie française, grand prix de de littérature de d'Afrique francophone et qui donc est camerounaise d'origine et qui a pris la parole et qui a dit : vous devriez alors s'adressant à mes contradicteurs en disant exemple, vous devriez avoir honte. C'est monsieur, elle m'a pointé le doigt vers moi. C'est monsieur qui a raison. Vous êtes en train, vous êtes des traîtres, vous trahissez votre langue qui est également maintenant la nôtre. Et ça avait fait quelque chose de saisissant que ce soit quelqu'un venu d'un autre continent qui le dit. Ça avait quasiment clôturé le débat si vous voulez parce que il m'avait présenté comme un vieux réac alors qu'en fait et ben pas du tout. Où j'étais le témoignage, j'étais le témoignage d'une fidélité d'une d'une civilisation qui qui doit qui doit se développer et cetera. Donc voilà, et c'est je je dis ça parce que je pense que si c'était le le le cardinal Sarah qui est quand même une très forte personnalité, même si c'était le le cardinal Turkson qui est sans doute qui a moins de qui a moins de personnalité, enfin qui a une personnalité plus consensuelle, parce que Cardinal Sarah a une personnalité ce qui à mon avis fait que je ne pense pas qu'il puisse être élu, mais si vous aviez un un pape venu d'Afrique, le premier pape noir de l'histoire, c'est ce qu'on dira partout, hein, qui dirait euh euh à l'Europe euh notamment au monde occidental : qu'est-ce que vous avez fait des promesses de votre baptême ? Et qui porterait ça serait le monde à l'envers, comme c'est c'est ça serait un véritable électrochoc. Je pense je pense que ça pour le coup ça renverserait complètement les problématiques, hein, puisque donc là je pense qu'il a ça c'est vrai que si c'est Pierre le Romain qui est élu euh ça sera le choc sera moindre et sera peut-être il y aura certainement des gens qui tableront sur la prophétie de de de Saint-Malachie, et puis si c'est le cardinal Philippe Taglé, alors là ça sera encore autre chose. Mais je ne le sens pas trop parce que je pense que l'ambiance en ce moment est plutôt au niveau planétaire, au niveau mondial un retour vers des vers des vers des valeurs plus on est allé trop loin dans notamment dans ce que Poutine appelle l'empire du mensonge en parlant de l'Occident.

Et bien nous venons très précisément de passer à 3h de direct, donc 180 minutes de direct nonstop, les marathons ascétiques légendaires. Vous avez eu 12 000 personnes en direct. Il ne m'étonnerait pas que ce direct fasse 100 000 vues en sortie de direct, c'est-à-dire qu'il les ait déjà faites. Euh, et donc on peut considérer cela comme un succès. De toute façon, quand vous regarderez les commentaires que j'ai affichés du chat, ils étaient absolument dithyrambiques. Justement, j'ai dit chat alors qu'on parlait de langue française. On peut dire clavardage, même si ça fait beaucoup de syllabes. Euh, il y a d'autres aussi façons à mon avis peut-être de traduire ce mot chat, mais quoi qu'il en soit, c'est un franc succès. Euh, François Asquino, je vous remercie infiniment. C'était passionnant, c'était vraiment l'objet de cette chaîne, formée et informée. Euh, voilà, regardez monsieur Asquino Idriss, vous m'avez scotché pendant 3h. Merci. Euh, bravo pour ces 3h. Merci beaucoup messieurs. Que Dieu vous entende. Monsieur Asquino, merci à vous. Je n'ai pas vu le temps passer, des cœurs, on double et cetera et cetera. Bon voilà, non, je plussoie, je vous—c'est moi qui vous remercie, puis je vous remercie à toutes les personnes qui ont ces mots si gentils. Ce qui est vraiment important, c'est effectivement de développer la connaissance, le sérieux, la compétence et toujours avec de la bienveillance. Moi, il y a toujours de la bienveillance, même quand on essaie de trouver les les comment dirais-je les les les manœuvres obvies qui ont pu être menées ici ou là par telle ou telle puissance, tout ça doit rester quand même avec le souci de la recherche de la vérité, de la et de la bienveillance. Et si vous me le permettez, je pense qu'il y a quand même beaucoup de gens qui m'écoutent, des idéaux évangéliques. Merci en tout cas Idriss pour cette formidable émission. Et je suis à votre disposition pour d'autres émissions sur d'autres sujets et notamment sur les questions concernant la politique internationale. Très volontiers. Vos équipes peuvent me contacter sur X et revenir sur le sujet qu'elles souhaitent. Et donc la tradition de l'émission c'est qu'on vous laisse le mot de la fin. Donc vous avez François Asquino, le mot de la fin. Maintenant, où je viens de le faire maintenant ? Maintenant non, vous pouvez le développer tant que vous voulez. D'accord. Bon, ben je vais être très bref puisque je viens de le faire. Ça a déjà duré trois tr 3 3 3 euh je viens de le dire. Moi, je je me bats euh en fait de pour je suis un homme politique, je suis pas je suis pas un prêtre, je suis pas un religieux. Euh, j'ai j'essaie de de—c'est vraiment un enseignement à l'âge que j'ai atteint, c'est quand même je commence à à jouer un petit peu les enseignants euh et quelque chose d'ailleurs, j'ai une vocation d'enseignant rentrée. C'est quelque chose que je j'essaie de de convaincre le maximum des gens qui me regardent, qui m'écoutent, c'est de un petit peu ben un peu de dire d'ailleurs ce qu'avait dit Jean-Paul II : N'ayez pas peur, renseignez-vous, allez, exercez votre votre discernement, exercez votre votre regard. Il y a grâce à Dieu des les face aux médias mainstream qui développent des mensonges constamment. Il y a l'invention d'Internet qui est une invention extraordinaire et on a des chaînes Idriss Aberkane, vous en faites partie, et il y a quelques de plus en plus d'ailleurs de réseaux qui permettent aux gens en ayant un peu de discernement et bien de d'apprendre des informations qui sortent de ce qu'on leur raconte, de la soupe qu'on essaie de leur vendre pour essayer. L'idée toujours c'est de faire des adultes que la population du 21e siècle, nous devenions tous des adultes quelle que soit notre couleur de peau et cetera euh nos religions, mais qu'on essaie de de d'aller dans vers ces idéaux euh évangéliques dont on parlait tout à l'heure. C'est pour ça que moi personnellement, je suis un optimiste de nature, sinon je ferai pas ce que je fais. Ça fait 18 ans que j'ai créé un parti politique. Tous les mêmes les plus les adversaires, les plus acharnés doivent reconnaître que depuis 18 ans, je n'ai jamais varié dans les analyses parce que je pense que depuis le départ, elles étaient justes et que je n'ai je ne me suis jamais laissé intimider par quoi que ce soit. Ne vous laissez pas intimider. Il faut pas se laisser intimider par les médias, par le candidat, parci et par ça. Il faut essayer de trouver où est le juste, où est le bien, où est le bon. Vous y contribuez de façon formidable. Pour le reste et bien faisons attendons la décision de l'Esprit Saint sur le pape. Mais la papauté, c'est important. Mais il y a d'autres choses qui sont importantes également. Et je terminerai là-dessus que toutes les personnes qui m'écoutent se posent en conscience la question de savoir pour les prochaines la prochaine élection présidentielle en France à qui est-ce qu'ils peuvent faire confiance. Voilà. À quel est le responsable politique dans lequel ils peuvent faire confiance ? C'est est celui qui va—non pas, vous savez, on dit du pape qu'il mène la barque de Saint-Pierre au milieu des flots tumultueux. À qui les Français doivent-ils faire confiance ? Pour mener la France à bon port et la sauver du désastre actuel. Est-ce qu'ils doivent faire confiance à ces faux papes qu'on leur présente constamment à la télévision et qui monopolisent ça ou est-ce qu'il n'y aurait pas par hasard dans le personnel politique français quelqu'un qui mérite leur confiance ? Si vous voyez ce que je veux dire, voilà, ne vous laissez pas avoir par les grands médias, essayez de réfléchir par vous-même et puis peut-être, qui sait, adhérer à notre mouvement politique et essayer aidez-nous à rendre à la France sa liberté, sa souveraineté et sa grandeur. François, merci infiniment.