Transcription
Что такое настоящий друг? >> Все невозможные вещи, все желаемые вещи мы можем делать только благодаря дружбе, которая помогает тебе сделать этот шаг к желаемому. >> Ты меня побуждаешь задать себе другой вопрос: кем я могу быть в высшей версии себя? Вот когда ты встречаешь такого человека, с которым тебе хотелось бы стать лучше, чем ты есть сейчас, и тогда есть риск не быть интересным так, для того человека, потому что дружба – это обратный процесс. >> Если убрать, на ваш взгляд, там общие интересы, какие-то выгоды, что в сухом остатке остается? Друзья, приветствуем вас в клубе лидеров бизнеса CO Club. С нами сегодня Юлия Мазана, основатель Elements Group, Владимир Козленко, основатель и совладелец сети частных школ КМДША и Александр Филоненко, философ, богослов, публичный интеллектуал. А также на правах модератора я, Сергей Жила, CEO группы компаний Скания. И сегодня мы поговорим о супер интересной теме. Э-э, мы будем размышлять о дружбе. От себя сразу скажу, что присутствие Александра Семеновича в этом разговоре на эту тему, мне кажется, выглядит как, простите, коллеги, как три человека футбольных фаната пришли поговорить о футболе с тренером киевского Динамо. Так что на самом деле классно, что у нас есть билеты в первый ряд. И, наверное, начнем тогда с Юли. И первый вопрос: как трансформировалось ваше понимание дружбы в 20 лет и сейчас? Э, какие вещи, которые тогда, э-э, э-э, может, казались существенными? Сейчас такими не кажутся. >> Хороший вопрос. И, ну, собственно, вот 20 лет кажется мне, что для меня дружба почти была синонимом постоянного присутствия друга или друзей. Это означало в студенческие совместные поездки, э-э, бесконечные ночные разговоры и эту потребность постоянно быть физически присутствующим рядом в жизни друзей. Э-э, потому что было много времени, еще формировались наши идентичности. А сегодня, мне кажется, что уже 20 лет спустя я могу сказать, что для меня дружба стала большой ценностью, редкостью. И я теперь вижу в своих друзьях красоту, потому что объясню красоту в тихом разговоре, а а особенно в способности помолчать вместе. >> Класс. Владимир >> Просто забрал почти все слова, но все-таки, все-таки я буду добавлять. Действительно, 20 лет главным критерием дружишь ты с человеком или не дружишь, было сколько ты общего времени проводишь вместе. То есть это фактически поглощение в человека и рост с человеком и постоянное содействие с человеком. То есть ты что-то что-то делаешь своим другом, того, кого ты считаешь своим другом. Ты его так любишь, он любит тебя. Всё, не представляешь своей жизни без без него. А сейчас ты можешь человека слышать раз в месяц, 5 минут по телефону. И тебе этого будет достаточно. Тебе достаточно понимать, что этот человек есть в твоей жизни. Ты можешь в любой момент обратиться за советом, но такой уже потребности прямо вот ежедневно, еженощно видеться, сосуществовать, соучаствовать в мыслях друг друга, уже уже уже нет. Наверное, это самая большая трансформация. Ну и соответственно, там еще одну трансформацию можно сказать, что в 20 лет кажется, что все вокруг твои друзья. Ну вот почти все, кого ты увидел, где-то ты с ним два часа побыл. Тебе приятно, всё. Он уже твой лучший друг. И среди лучших друзей, наилучшего ты выделить не можешь, потому что так вот это всё какой-то время, и ты понимаешь, что друзей не так уж и много на самом деле, тех, кого ты действительно считаешь друзьями, и что, возможно, тех, кого бы ты хотел назвать своим другом, ты не достоин этого человека. И кто-то так же думает о тебе. Уже, уже очень, очень много разных условностей появляется. И не знаю, стоит ли от этого грустить или радоваться. Возможно, так проявляется мудрость, а не старость. И, ну, здесь опять же, взрослая дружба, знаете, тема, тема взрослой дружбы. Критерии, что такое молодость? Мы постоянно читаем где-то: "Ой, изменились уже, уже в 50 какая-то молодежь там какого-то там молодежь третьего поколения там, но, но ты еще молодежь". То есть, в принципе, такая веха. Ну вот еще взрослый и, ну, и вот я бы себя еще взрослым в 20 лет не назвал. То есть, возможно, чуть позже, но все равно с изменениями, и трансформации самой дружбы, и отношения к дружбе, и представления, что есть дружба, ну, оно она трансформируется, ну, и, наверное, будет трансформироваться и и дальше. >> Спасибо, Александр. >> Я не совсем понимаю, что такое 20 лет назад и сегодня. 20 лет и сегодня. Но в моей жизни был такой момент, когда трансформировалось само понимание дружбы. И это была очень чувствительная точка. Э, но история такая очень простая. Очень долгое время, где-то в 20 лет я был человеком, который рос в советской системе, в советской школе, в советском университете. Мы все воспитывались в традиции песен о дружбе, о лестницах, там, о сходах, обо всем таком, о веточках. И это была такая форма сплошной аллергии, когда в 90-е годы появилось, что наиболее интересные вещи человек делает не в дружбе, а когда он как одиночка творческий, одиночка гений. Что-то делает в одиночестве. И у меня была такая обратная реакция, что не дружба управляет миром, а эти гении, которые могут что-то делать в одиночестве. И всё, что сделано хорошо, было сделано в тишине и без других людей. Почему? Потому что мы воспитывались в форме такого сплошного коллективизма, когда, э-э, дружба была как обязанность перед обществом, перед какими-то большими порядками сплошными. Но излом появился где-то 15 или лет назад, 20, наверное, как сегодня, когда я, э-э, путешествовал по Италии, Англии, и это были мои путешествия в христианский мир. И выяснилось, что есть люди с другим пониманием дружбы, когда дружба – это не проблема, это не то, что нужно решать, а какая-то другая позиция. Я понял очень простую вещь, что я воспитывался в системе, в которой быть другом означало делать что-то, чего ты не желаешь, делать что-то для друзей. И когда тебя спрашивают, ты мой друг или нет, это означает, что тебе предлагают сделать то, чего ты не очень желаешь. А для этих людей, которых я встретил, дружба была чем-то наоборот. Когда тебя говорят, что ты мой друг, это означает, что они помогают тебе сделать то, что ты желал очень долгий промежуток времени, но почему-то не делал. И дружба – это то, что помогает тебе сделать то, что ты желаешь. И это был такой головокружительный момент, когда я понял, что все невозможные вещи, все желаемые вещи мы можем делать только благодаря дружбе, которая помогает тебе сделать этот шаг к желаемому. >> Спасибо. От себя, наверное, добавлю, что если в 20 лет дружба для меня была как поход на рок-концерт, то это должно было быть громко, ярко, то сейчас это скорее всего, э-э, какой-то джаз в закрытом клубе. Очень иногда тихо, но на полотнах таких. Э-э, и это, конечно, о общении. К сожалению, э-э, сейчас мы все не можем общаться с друзьями настолько, насколько хотим, но тот баланс, э-э, который помогает нам это делать, и является, наверное, одним из маркеров настоящей дружбы. И это о втором вопросе. Э-э, вынужден признаться. Я иногда использую определение, которое дал э-э пан Александр на одной из лекций, что такое друг. Э-э, как тост в кругу друзей. Э-э, это определение звучит так: друг – это человек, который дарит, э-э, тебе и тебя. То давайте, может, попробуем определиться с маркерами, что такое настоящий друг. Юля, >> Действительно, особенно во взрослой дружбе, поскольку это наша тема, для меня, наверное, очень важным таким маркером являются не какие-то, наверное, уже сейчас яркие жесты, а и очень часто в диалогах с моими друзьями, которых я, к сожалению, в свете войны, которые разъехались, и особенно тех, кого я вижу реже, с которыми у меня были очень частые тесные отношения до, э-э, начала войны. Э-э, мы недавно говорили с подругой, которая приехала из Берлина, и мы говорили о том, что там мы изменились, динамика жизни изменилась и так далее. Но я ей поблагодарила за одну вещь. Я говорю: "Ты знаешь, мы с тобой никогда не обсуждаем, что с нами не так, потому что ты меня побуждаешь задать себе другой вопрос: кем я могу быть в высшей версии себя?" И это такой маркер оптимизма для меня был. И после этого разговора, я не знаю, когда мы встретимся снова, через несколько месяцев, думаю, но это такой спокойный, тихий маркер того, что я ушла с этой встречи воодушевленная и с надеждой на то, что мы вместе развиваемся, несмотря на расстояние, и ищем лучшую версию себя, а не вспоминаем прошлое, потому что в этом уже нет смысла. >> Угу. Спасибо. >> Угу. На самом деле, готов, готов под всем подписаться, что Юля сказала. И хотел от себя добавить, что есть для меня маркером дружбы. Это когда человек, твой друг с тобой настоящий, то есть когда не надевает никаких масок, является таким, какой он есть. Потому что, ну, вот там о фокапах будем говорить позже, но очень много сейчас людей, с которыми там я лично прекратил общение, это люди, которые декларируют одно, внутри являются абсолютно абсолютно другими. Э-э, дружба для меня – это то ощущение единства и ощущение целостности человека. То есть, если человек целостен, тебе хочется становиться лучше, лучше, чем ты был вчера. Тебе хочется там читать то, что советует этот человек. Тебе хочется слушать его, хочется чувствовать его плечо рядом, хочется знать его советы, его мнение. Вот тогда возникает эта эта синергия или взаимосвязь, которую действительно можно назвать дружбой. Здесь только один один вопрос. Вот когда ты встречаешь такого человека, с которым тебе хотелось бы стать лучше, чем ты есть сейчас, и тогда есть риск не быть интересным так для того человека, потому что дружба – это обратный процесс. И, ну, вот так, так, такая дилемма. И для для меня это является критерием дружбы, когда ты так этого человека чувствуешь. >> Спасибо. >> В продолжение тоста. А для меня очень важно, что дружба также разворачивалась и есть так называемые три подарка дружбы. Первый уровень – это когда друг приходит с подарком. И это первый уровень. И подарок очень красивый, интересный, красивый, фантастический. Но потом наступает второй уровень, когда друг звонит, говорит: "Прости, пожалуйста, я без подарка, я к тебе без подарка". И мы говорим: "Конечно, потому что ты больший подарок, чем твои подарки". Мы открываем, что друг – это подарок. Он дарит мне себя. Но потом наступает этот третий уровень, и для меня самый важный. Уровень, когда благодаря встрече с этим другом я открываю себя, и друг дарит мне, меня. И это фантастическая вещь. То то, что Юля говорила, очень важно, что не только желание быть в в новой версии себя, но еще более интересная, странная вещь, когда я открываю себя в желаемой версии для себя самого благодаря этому человеку. И это фантастический подарок, потому что я могу не понимать, кто я такой в этой версии себя, когда я интересен для себя, и друг по открывает этот уровень. И очень важно, в каких опытах, средах это открывается. Другая вещь очень важная, которую предлагала Ханаринд, она говорила, что не надо путать между братством и дружбой, потому что братские отношения – это могут быть и между рабами, между несвободными людьми. Но дружба – это только, когда люди свободны. И это и дружба как маркер свободы и подлинности. И это очень важно, потому что братство важно, потому что оно основывается на эмпатии и сострадании. Все люди могут сострадать, даже рабы, даже несвободные люди. Но для дружбы нужно что-то другое. Э, радость, подлинность, и эти три подарка. То есть дружба – это что-то как избыток, но без этой избыточности человеческая жизнь не интересна. >> Спасибо. То, что ценное услышал для себя, что дружба – это о развитии, это о трансформации, она не не является статичной. То, что иногда стандарты или качество дружбы настолько высоки, что нужно дотянуться до этого. И то, что на самом деле дружба дает возможность тебе стать лучше. Наверное, хочу для следующего вопроса добавить к этой уважаемой компании еще одного человека. Это Аристотель, который говорил, что есть три типа дружбы. Дружба, которая основана на выгоде, дружба, которая базируется на общих интересах, и дружба, которая равна добродетели. И это наиболее правильная и наиболее стабильная дружба, потому что это о общих ценностях. Если убрать, на ваш взгляд, там общие интересы, какие-то выгоды, что в сухом остатке остается? >> Очень хорошо, что мы заговорили об Аристотеле. Важно зафиксировать то, что, например, на фреске Рафаэля "Афинская школа", где Платон указывает на небо, Аристотель на землю, они стоят с книгами. И Аристотель на этой фреске стоит именно с "Никомаховой этикой". То есть для Рафаэля и для той эпохи, для Ренессанса, это было так ясно, что прежде всего Аристотель – это этика. А какая этика? Этика дружбы. В этой книге есть девять книг, и три последние посвящены дружбе. То есть, что такое Аристотель? Это такой источник европейской цивилизации, который начинается как разворачивание именно дружбы. Затем выяснилось, родилась такая модель в новое время, когда в источник мы пытались поставить индивидуум, одного человека, который мыслит всё: мир, отношения через себя, и традиция дружбы ушла куда-то в сферу психологии, хороших отношений. Но для меня очень важно, что последние 50 лет философии, в культуре, в управлении есть какой-то поворот к переосмыслению дружбы как того источника, из которого всё начиналось. И европейская культура, и цивилизация – это не столько об индивидуализме, как говорят, но о традиции дружбы. И эту традицию дружбы мы не видели очень долгое время. И все разговоры о дружбе сегодня – это не столько о психологии и психологическом климате, э-э, в коллективе, это что-то, э-э, наоборот, какие-то фундаментальные источники. И, э-э, когда мы берем Аристотеля, для него важно, что дружба – это неутилитарные отношения между людьми. Всё очень просто. Неутилитарные отношения. Где мы видим эти неутилитарные отношения? На первый, на первый взгляд, очень важны именно утилитарные отношения. Мы встречаемся со многими людьми для решения утилитарных проблем. И все эти неутилитарные вещи как-то как следствия или свободное время, что-то такое. И дружба стремится туда, в свободное время. И, но, но, например, клуб SEO Club, в котором мы ведем наш разговор, это является для меня примером такого пространства, которое культивирует неутилитарные отношения между деятельными людьми. И это фантастический парадокс. На на первый взгляд, всё должно быть наоборот. SEO Club должен быть таким местом, в котором люди решают свои утилитарные проблемы. Но это не продуктивно. И культура клубов началась как понимание важнейшего фундаментального парадокса цивилизации. Если мы не имеем места для неутилитарных отношений и разговоров, не будет никаких утилитарных. И я думаю, что это и есть базовый парадокс дружбы. А почему так? В какой культуре неутилитарные разговоры имеют такой фантастический импакт-фактор на утилитарное также? То есть, то есть дружба не утилитарна, но важна для утилитарных отношений. Как это? А и здесь есть очень разные разворачивания. Я думаю, что модель, когда дружба не важна – это модель так называемого self-made man, человека, который разворачивает свою жизнь от себя и что-то понимает, управляет собой, управляет миром, управляет семьей, управляет всем. Дружба начинается тогда, когда человек понимает, что дело не только в его идентичности, но еще в трансформации. Когда я понимаю, что моя трансформация зависит от встречи с другим, и жизнь – это не только защита идентичности, но также и разворачивание трансформации и развития, появляется фигура друга как первая фигура для трансформации. И для меня дружба – это и есть среда потенциального развития. Э-э, это на первый взгляд не так. Есть разные э-э источники вдохновения для развития, для инноваций. Но в европейской традиции именно так: дружба и есть источник развития. И человек, который понимает, что развитие начинается со встречи с другим, честно пытается встретить друга, человека, который принципиально другой, не такой, как я, но встреча с ним не пугает меня, а наоборот, вдохновляет. >> Спасибо. А знаю, что касается того, что забрать из дружбы выгоду. >> Угу. >> Мне кажется, что здесь нужно определиться с терминами, что ты для себя считаешь выгодой. Если ты для себя выгодой считаешь именно ту трансформацию, то о чем идет речь? Для тебя выгода – это выгода получения какого-то блага высшего высшего порядка. Твоя трансформация – это, ну, для меня это моя выгода, но если под выгодой мы исключительно что-то материальное, то тогда смотри, мы когда давали, что для нас дружба, никто не сказал, что материальное там является какой-то составляющей для нас. Поэтому мы мы об этом, собственно, и не вспоминали. Поэтому как можно забрать то, чего у нас не было изначально? Мы мы так и не представляли себе. То есть, если дружба исключительно ради выгоды, то это, ну, партнерство, всё, всё, всё, что угодно. Но это это не дружба, это тоже нужно тогда определиться с терминами и идти и так двигаться. Но если, опять же, повторюсь, если выгода – это изменение тебя, тогда их из дружбы забрать, ну, вообще никак невозможно. Ну, ну вот я так думаю. Ну, если можно добавить, сейчас подумала, если действительно убрать там интерес к каким-то свободным ресурсам или, потому что бывает дружба и и друзья бывают и партнеры в бизнесе. Если это всё забрать, то кажется мне, что в настоящей дружбе, что остается? Это, э-э, интерес друг к другу, синергия в определенных вопросах. Возможно, в ценностях, добродетелях, о которых мы уже сегодня упоминали, общих каких-то моментах и знаменателях. А также, что очень важно, ну, сейчас уже в 20 лет спустя для меня лично, это не искать копию себе в друге, потому что и не бояться действительно вступать в этот новый контакт, возможно, даже уже с с новым другом, потому что гарантированно э-э каждый человек тебе открывает новый мир, и ты туда входишь в этот мир и уже для себя понимаешь, какие у него ценности, и обязательно перенимаешь что-то для себя очень благостное. И мне кажется, вот остается эта эссенция нематериальная, такая метафизическая почти, которую объяснить трудно. Э-э, это синергия и новые миры. Супер. Я бы добавил, что даже есть такое немного заезженное слово, как химия, но химия и дружба, это, наверное, где-то пересекаются. Ты иногда не можешь даже дать рациональное какое-то объяснение, почему ты хочешь называть этого человека другом. И тогда остается только просто химия. >> Сделано. >> Мы много уже сказали о том, что дружба – это трансформация, это развитие, это движение вперед. Что делать, когда это движение немного не совпадает? Когда, э-э, ты понимаешь, что, например, э-э, или ты, или твой друг уже где-то на несколько шагов впереди, и у него или у тебя изменились, э-э, изменилась система координат, изменились ценности, возможно ли в таком случае продолжение дружбы? Ну, мне кажется, что прежде всего в таком случае, наверное, желательно дать другу свободу быть в своих трансформациях, меняться, потому что мы величина не статичная, человечество вообще, человек каждый отдельно. И также думаю, что искать общие знаменатели, попытаться, если тебе эта дружба очень ценна, действительно. Ну и третий вариант – это когда, например, к сожалению, иногда у людей меняются кардинально ценности, которые абсолютно не совпадают с тобой. Я имею в виду какие-то супернегативные вещи, где это просто не твои уже ориентиры. Ну и тогда жизнь такая, что мы иногда прощаемся с нашими друзьями, и остаются воспоминания той дружбы, которая была. Так бывает. Но в целом, мне кажется, это первое – дать другу свободу, потому что ты все равно желаешь ему блага по Аристотелю и найти, возможно, еще общие точки, где вы можете развиваться. >> Для уточнения: дать другу свободу. То есть, а до этого не было свободы у друга от тебя? Ну, вот какая-то такая для меня описание прозвучало каких-то разновидностей токсичных отношений, от которых ты потом друга отпускаешь. Да иди уже. Ну вот зачем сохранять, если это было каким-то удержанием друга в несвободе? Ну так. А зачем? Ради чего? В Александре звучало, что необходимым условием вообще дружбы – это свобода. Это это гражданские отношения. Это наоборот, ты его поддерживаешь, даешь ему больше возможностей. А здесь поиск общего знаменателя. Да, в течение жизни так бывает, что люди люди становятся разными. Они с детства могли одинаково расти, одно образование получить, а потом что-то произошло. Они они разные. Зачем держаться, если у вас уже у вас нет взаимного желания быть друг с другом, общаться, расти, трансформироваться? Ну, как по мне, это это нормальный процесс взросления. Люди люди взрослеют, находят находят другой круг общения. Прекрасно, если остаются друзья с детства и проходят с тобой эти трансформации, сохраняют и свободу друг друга, и возможность думать друг о друге, расти друг о друге и всё, всё, всё, что мы перечислили о дружбе. Но если если это не так, то ну давать свободу, ну, как по мне, это немного не о дружбе. Это, наверное, это тема следующей следующей встречи. Немного хочу отрефлексировать по поводу дать свободу. Э-э, все-таки дружба – это отношения. И здесь вопрос, если ты чувствуешь, что что-то пошло не так, что у вас есть какие-то, ну, расхождения во взглядах, даже в ценностях, то то, что мама имела в виду Юля, стоит ли бороться за то, чтобы все-таки эту историю как-то не то чтобы склеить, но сохранить? Это правильное слово – сохранение. Я думаю, что стоит, потому что что такое дружба? Это прежде всего общение. Как минимум, нужно общаться, и там всё детально проговаривать. Если действительно эта история о кардинальном расхождении в другие стороны, и ты видишь, что уже это идеологически не твоя, не твоя, ну, вот ты имеешь право выбора, э-э, поддерживать эти отношения или нет. Александр, >> Философский комментарий. Если мы разворачиваем две культуры: культуру индивидуальную и культуру дружбы, очень важно, что сегодня одним из последствий последствий индивидуальной культуры является то, что когда человек чувствует себя несвободным, то есть связанным чем-то, он начинает свое движение к свободе через, э-э, разрушение связей. Потому что мы понимаем, что связи – это такие ступени, связи – это такие аспекты несвободы, несвободы. Если я переживаю, что я несвободен, я начинаю разрывать какие-то связи. И это ощущение так называемой независимости. То есть, когда у меня очень плохие связи, я хочу быть независимым. Но это для меня фундаментальная ошибка, потому что плохие связи – это реальность, но независимость не есть свобода. Действительно, настоящая свобода, когда я открываю настоящие связи. И парадокс дружбы в том, что я переживаю опыт свободной жизни, свободы только в отношениях дружбы. То есть, у меня есть связь, которая освобождает меня. И это парадокс дружбы, что если я буду разрушать связи, я разрушу свою свободу. Э-э, это это такой старый и новый парадокс дружбы. Почему это важно? Когда есть проблемы в дружбе, ценностью является связь. И разрушение этой связи – это такой очевидный, но не продуктивный путь, потому что я оказываюсь в ситуации, когда я загоняю сам себя. Что такое культивирование связей в ситуации кризиса дружбы? Э-э, здесь есть очень важный аспект прощения. Что такое прощение в этой ситуации? И прощение – это не когда я забываю ошибки или наоборот, хочу двигаться после ошибок. Это абсолютно важная вещь, когда я культивирую связь в ситуации кризиса. И я хочу быть в этой связи даже тогда, когда нет отношений. Это очень интересная вещь, потому что есть много людей, с которыми у нас долгое время нет реальных контактов, но это друзья. Есть много людей, которые в комнате с тобой, но у меня нет отношений или дружбы с этими людьми. То есть дружба – это не о дистанции, это не это о какой-то форме отношений, связей, для которой может произойти так, что кризис привел к тому, что нам не о чем говорить. Но для меня эти отношения важны. Я говорю, что ты мой друг. Но что-то в наших отношениях разошлось, есть какие-то проблемы, и во многих ситуациях не нужно общаться, но связь есть. Связь есть. И это такая большая проблема, потому что разворачивание связей – это и есть качество нашей жизни. И если мы каждый раз будем так разрушать эти связи, мы не достигнем свободы, мы достигнем нового, новой кризиса. Э-э, и это первое. И другая история, это когда-то я с подростками много общался, и есть две интуиции подростковой дружбы. Первая – это когда я хочу найти друга, как человека, который напоминает мне меня. Он как я. И это нас очень вдохновляет, потому что он слышит, слушает ту же музыку, читает те же книги. У нас вкус жизни какой-то похожий друг на друга. И это мой друг. Это первая позиция. Другая позиция – это чудо. Когда я впервые встречаю человека, который наоборот, ни в каком смысле не как я, у него другой вкус, не у него другой стиль одежды, другое всё, но мы друзья. И это такое празднование инаковости. Э-э, и что интересно, что в подростковом возрасте есть два типа друзей. Если ты спрашиваешь подростка: "У тебя есть друзья?" Есть. Первые такие, которые как ты есть. А которые тебя удивляют, что они другие? А есть. То есть у нас есть в наших компаниях два типа людей, которые как первое, или другое, друзья. Но есть и третья, взрослая дружба или аристотелевская. Это ситуация, когда нас связывает не мы сами. Это не заинтересованность в другом человеке, а это заинтересованность в чем-то третьем, что вдохновляет нас, вдохновляет меня и вдохновляет моего друга. Мы очень разные, но у нас есть какая-то сфера, которая меня, ну, приводит к тишине. Я не могу говорить об этом. У меня только трепет. Но я другой человек, которого я не очень хорошо знаю, понимаю, но он тоже разделяет со мной этот трепет, эту готовность молчать перед этим чем-то большим, важным, очень важным. И это появление третьего как источника дружбы. Это то, что рождает э-э, взрослую дружбу. Интересно, что во взрослой дружбе может быть так, что люди и не похожи, и не не похожи. Я мало знаю об этом человеке, но нас может объединять что-то очень важное, и начинать эту дружбу. И тогда, когда это третье отходит, этот человек является очень хорошим человеком, у нас нормальные отношения, не было никаких кризисов, не было проблем, но у нас исчезает. Это третье. Для меня это важно, для него почему-то нет. Или наоборот. И дружба никуда не исчезает. Она как это [музыка] такая бледненькая. Дружба как акварель. И это очень важный процесс, потому что большинство разговоров о том, что друг предал или ты друга, это такие подростковые подростковые разговоры о том, что мы не очень нравимся друг другу. Почему-то ценности не те, ситуации не те, но есть более важная проблема, проблема этого третьего, которое нас соединяет. А на на St. фантастический трактат о любви, в котором есть глава "Дружба". Он пишет, что это так. Когда я очень люблю играть в шахматы, я звоню моему другу и спрашиваю: "Ты как, сегодня играем или нет?" Он говорит: "Я заболел, мне что-то плохо". Что я делаю, как друг? Я делаю всё, чтобы его вылечить, но не для того, чтобы он был счастлив, для того, чтобы мы продолжили нашу игру в шахматы." То есть у нас есть третья игра. >> Выгода. Выгода. >> Не выгода. Выгода другого толка. >> Да. И это ситуация третьего в дружбе. Появление третьего. Это очень важно. Вокруг чего мы дружим. И это не всегда выгода. Это не утилитарная точка. Это точка, которая нас вдохновляет. И почему эта точка важна? Перед этой точкой во многих случаях мы не можем ничего сказать. У меня нет языка. Я шокирован этим третьим. Я говорю ему: "Ну, ну как?" Он он говорит: "О, да". И всё. Это разговор друзей. Как? Да. Как нет. И мы можем конфликтовать в нашей оценке этого третьего. Но оно нас связывает. И для дружбы это и есть тот связь, который формирует нас как друзей. Например, горы. >> Угу. Угу. Спасибо. Классная, классная концепция, чтобы обосновать дружбу как математическую модель. Э-э, э-э, а если, э-э, продолжать эти утилитарные упражнения и поговорить о, э-э, конечном сроке потребления, э-э, то есть, насколько возможна э-э дружба на всю жизнь? >> Угу. >> И на перспективу. >> Угу. >> И после жизни. >> Угу. А у Аристотеля есть ответ такой очень простой. Он говорит, что среда дружбы – это дружеская беседа, и кризис дружбы – это когда недостаточно разговоров, нет времени для разговоров, и дружба начинает переходить в состояние кризиса. То есть, есть время для разворачивания дружбы, есть катализаторы дружбы, и всё такое. Но что делает дружбу долгим делом? Это очень интересно. Что вы думаете? >> Ну, я думаю, что в моем контексте моей жизни мне еще, как это сказать, мне еще надо дойти до этого ответа. У меня его сегодня нет. >> Ты не эксперт? Не эксперт по дружбе до гроба. Да. >> Пока нет. Но действительно, я тоже абсолютно, мне очень близка идея, что действительно, пока существует беседа теплая, пока существует это единение, дружба существует. И не уверена, продолжится ли одна из моих дружб на протяжении всей жизни. Мне очень бы хотелось, потому что это люди, которые меня обогащают, которые очень близки. И не хотелось бы действительно потерять не диалог, не способность иметь качественные беседы. Для этого действительно нужно, наверное, это дорога навстречу друг другу обязательно, потому что если один не идет навстречу, а другой еще стремится к общению, то здесь, возможно, и не получится дружба на всю жизнь. Ну и это единение, какая-то эта также третья метафизическая. Александр Семенович, мы когда-то были в саду яблоневом в Эдеме, и у нас была тема Сковорода. Это было очень увлекательное путешествие в три дня. Я его никогда не забуду. И там мы также касались немного темы дружбы, насколько я помню. И, конечно, э-э, пока есть такие встречи, и пока, э-э, нам, даже моим друзьям из этого клуба, пока нам интересны э-э такие путешествия в себя, прежде всего к себе, э-э, с помощью метров гуру, как вы, э-э, мы можем беречь эту дружбу, потому что есть какие-то общие интересы выше, чем, скажем, какие-то насущные вещи, то есть поднимаются вопросы э-э вне бытовой жизни, и они очень вдохновляющие. И я думаю, что это такая очень серьезная пища э-э для дружбы, именно этот огонь, который ее поддерживает. Если говорить о дружбе на всю жизнь, то тоже мне кажется, что важно понимать, в какой точке этого пути ты находишься. То есть вероятность у человека возрастом 60 плюс >> намного выше встретить человека, с которым ты будешь дружить на протяжении всей жизни, потому что чисто арифметически до конца жизни уже с. Ну, ну, это и шутка, и не шутка. То есть, смотря в какой точке ты стоишь. В то время, там, для моего ребенка, которому 5 лет, ну, вероятность того, что кто-то из ее круга общения нынешнего – это друзья на всю ее жизнь. Ну, эта вероятность намного ниже, безусловно. Верю ли я лично в дружбу на всю жизнь? Очень хочется верить. Очень хочется верить, что я буду, я в первую очередь, я буду достоин тех друзей, которые у меня есть, и я смогу э-э быть им интересен, в том числе для их роста, и буду расти так, чтобы поддерживать те связи, те отношения, которые у меня есть, без всякой выгоды или определенной выгоды, как мой личный развитие. Мне очень нравится эта тема тайм-менеджмента дружбы. Комментатор, если мы разворачиваем понимание дружбы через этот третий элемент, вокруг которого мы дружим, я думаю, что этот фактор времени меняется, когда мы понимаем, что такое третье. Если это третье, например, наша увлеченность футболом, >> Угу. >> Это одна вещь. Увлеченность, потому что футбол может исчезнуть, всё-таки что-то кулинарное, какое-то хобби, а есть какие-то большие вещи, больше, больше. И если эта третья вещь больше, чем время, то и дружба имеет шанс быть больше, чем наша жизнь. И для меня радикальная вещь, когда сам Бог говорит: "Для меня ты мой друг". Это такая требовательная ситуация очень, потому что я, может, и не хочу быть другом для Бога. Я не понимаю, что такое быть другом Бога. Я могу быть его рабом, я могу быть его наемником, но что такое быть другом? А он говорит: "Ты мой друг". Есть такая вероятность, что если он это говорит, это больше, чем моя жизнь. И когда мы встретились вокруг чего-то, что больше, чем жизнь, то и дружба будет больше. Если это третье исчезает, то у нас будут только хорошие отношения. Может, очень дружеские отношения, но не дружба. >> Спасибо. А если все-таки докрутить тему тайм-менеджмента дружбы, мне очень понравилось. Этот выражение, мы же сейчас живем во времена, когда все меньше и меньше люди общаются между собой. То есть вероятность того, что >> еще там через 20-30 лет у людей будет возможность просто встретиться и поговорить по душам. Она исчезает. Как вообще может дружба трансформироваться, когда общение все меньше и меньше? >> Да я думаю, что дружба и не исчезнет. Э-э, есть кризисные вещи, например, исчезнут специальности, исчезнет что-то, э-э, специалитет, исчезнут профессии, а дружба, потому что она не утилитарна, она не может не исчезнуть. Современные разговоры об AI, например, это разговоры о том, что умирает много специальностей. Но то есть, специалисты умирают, а генералисты появляются, например. И другая вещь, что э-э рождается э-э колоссальная сфера мастерских, мейкерспейсов, э-э пространств, где мы понимаем эту реальность благодаря конкретным конкретным мастерским чего, что мы делаем руками.
И я так думаю, что дружба не исчезнет, она откроет для себя новые формы пространств. Я так думаю, что пространствами будут не виртуальные какие-то пространства в компьютере, в зуме, а мастерские, где люди будут что-то вязать, связывать, сидя в тиши вместе и общаться о том, как интересно быть вместе, как интересно читать поэзию. То есть мы уходим от специалитета. Все будет делать. А и для меня это очень хорошее понимание. Появилось вдруг вдруг, что 3-4 года, 5 лет и не будет программистов благодаря простой вещи. Каждый человек сможет программировать. Она говорит: "Сделай мне программу >> и пошли ее на 3D-принтер. Я очень хочу пить. У меня нет стаканчика". И твой 3D-принтер напечатает, сделает тебе стаканчик, который ты хочешь, и это будет программирование. И поэтому исчезает все, кроме мейкерспейса и кроме генералистских таких размышлений о том, что такое жизнь, что такое дружба, что такое радость пить вино вместе, когда есть только вода. И все такое. Вода будет, а вино - это будет наше дело. Это то, что появится вдруг снова. Потому что вино - это такой избыток, который не нужен для нормальной жизни. Но без избытка, как без избытка дружбы, нет смысла жить. И это важная вещь. Э-э, это шутка, потому что мы перед нашим разговором говорили о том, что у нас у нас только стаканчики с водой. И, э, это важно, потому что дружба всегда в европейской культуре ассоциировалась э с вином. Почему? Потому что это избыток. Вода - это необходимость, а избыток - это вино. И поэтому, если есть только вода, это очень хорошо. Это утилитарная жизнь, в которой все проблемы решены. Но если нет дружеской беседы, в которой есть радость, война, нет чего-то принципиального для человека. И эта избыточность и есть то, что не будет э деконструировано с цифровизацией. >> Это очень мне импонирует, очень оптимистично. >> Ты сказал, что через 20-30 лет не будем общаться, потому что там искусственные интеллекты меньше общаться. Но извините, опять же, если математическую модель построить, >> количество жителей на планете увеличивается, концентрация людей увеличивается, то есть они концентрируются. Поэтому у человека, который хочет общаться и у него остается единственный путь - это сделать правильный выбор места жительства. То есть, если ты выбираешь место в экосистеме среди таких людей, как как ты, все у тебя будет и общение, и все. Э ее в каждую эпоху, каждый год с каждым поколением есть сожаление о том, что что-то исчезает. Помните, э, бабушка на >> социалистические социалистические времена. Нет. Как это в этом фильме было? Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам. >> То есть есть сожаление. Вот тогда такое было. Но новое время рождает новый способ общения и всего остального. И дружба точно, ну, дружеское общение и дружба она она точно переживет и и гораздо больше, чем искусственный интеллект. И все. Даже если посмотреть список профессий, которые исчезнут, там очень много профессий, там действительно очень много профессий, но все профессии связаны с общением, с человек человек, это искусственный интеллект, ну, во всяком случае, по крайней мере пока что не заменит. >> Окей, спасибо. >> Это снова не это не обещание, это мое мнение. >> Зафиксировала. У меня нечего добавить, потому что на самом деле очень объемно Александр Семенович объяснил. Меня единственное очень Я рад этому, потому что это э то, что дружба сохранится и у нас будут такие площадки для особого общения близкого, это очень обнадеживает. Ну и в этой логике очень важно, что метафора дружба будет последним, что исчезнет, то есть не исчезнет никогда, но когда все будут очень утилитарны, все будет полезно, вода, время для сна, кардиошаги, кардиошаги, все будет сделано, э, будет время для превращения воды в вино. Я так думаю, что проблема не только в том, что пить воду или вино, а наиболее важное искусство для нас в будущем это превращение. И эта метафора трансформации очень важна. Что Что это означает трансформировать? Трансформация - это не замена одного полезного другим полезным. Это какая-то другая история. Есть посредник. Посредник, когда новое приходит как праздник избыточности. Это трансформация воды в вино. Это действительно какая-то новая метафора того, с чем мы имеем дело. >> Это какой-то алхимический процесс почти >> фантастический, удивительный, но он заложен во всем фундамент европейской цивилизации. Это очень важно, что это чудо превращения воды в вино - это первое чудо, которое сделал Христос. не второе, не третье, это чудо чудес. То есть он начал свою карьеру с того, что пришел на праздник на свадьбу и трансформировал воду в вино >> для друзей. >> Для друзей. И что это такое? Были нормальные чудеса, когда он давал здоровье, когда он воскрешал мертвых. Это были нормальные чудеса, когда он ходил по воде. А что это за такой гастрочудо, когда он воду превратил в вино? В чем смысл? Или это? >> Чего не сделаешь ради друзей? >> Да. Да. То есть ради друзей очень важно пытаться трансформировать воду в вино. И мы будем это делать >> после >> после трех минут, после перерыва, после нашей встречи. >> Окей. Договорились. Мы не пьем эту воду, потому что нас ждет эксперимент. >> Ее я думаю классный классный переход к завершению. >> Это уже звучало это прекращать. >> Это как то. >> Но напоследок давайте все же вспомним, может быть, по какому-то жизненному примеру. Мы все движемся вперед. то мы все почему-то учимся в этой жизни каждый день. Э-э и хочется от каждого из вас по какому-то примеру э-э когда-то сложный момент или приятный момент в дружбе вас э-э чему-то научил. Могу я начать? >> Ну, собственно, в жизни там профессиональной и личной было, наверное, несколько кризисов и у меня, и у близких друзей, и у нас всех, на самом деле не без этого. И что я поняла, когда у моего друга был очень серьезный кризис, э-э причем прямо все и сразу в разных аспектах. А как бы я ни старалась там помочь, я тогда решила и почему я научилась не советовать сразу и не давать готовых решений, потому что они могут быть очень субъективны и часто неверны. Э, а просто быть рядом. И на самом деле оказалось, что это присутствие, как потом мне дали фидбек, оно и лечило медленно, э, и давало эту надежду, опору, поддержку того, что есть друг, который просто тихо рядом. И на самом деле я это потом поняла, я это делала интуитивно. И это прекрасно, потому что вспоминая свои кризисы, мои друзья делали так же на самом деле. То есть это тихое присутствие, оно на вес золота. Это бесценно. Э, поэтому вот такой пример. Супер. Ну, классика, знаете, когда ты слушаешь кого-то со стороны, там не не делай бизнес с друзьями. Слушаешь, слушаешь, слушаешь какие-то глупые. Ну о чем они говорят? У меня так не будет. Ну будет, будет все классно. Ну потому что вот вот все. Но э классическая классическая была ситуация. Бизнес с другом. давно дружили, все так хорошо и думали, и дышали одинаково, и развивались, и все прекрасно. Ну, потом бизнес бизнес, возможно, все испортил, но человек проявил себя очень там не неадекватно и все на этом прекратилось. Почему на чем научила? Ты очень быстро в эти моменты учишь и финансовый анализ, и способы принятия различных решений, и как и как что это это очень это просто вот как там как там говорит быстро учит очень дорого, но так быстро и усваиваешь на всю жизнь. Поэтому, собственно, ну вот мабу мабуть мабуть такая история, которая это на наибольший опять же, если по нашей сегодняшней логике, то это тоже был скачок в развитии вследствие дружбы, то была дружба, ее там смешали с бизнесом и потом вдруг раз и такой такой скачок и в интеллектуальном и в умении и и и самое любимое после этого Господь не по силам Христа не дает. То есть ты такой думаешь: "Боже, как как тебе тяжело и и не за что, а для чего." И ты эти в эти времена начинаешь понимать, смотреть, переоценивать очень многие вещи. Поэтому польза, польза, польза есть. Конечно, мой пример такой эксцентричный. Я, э, имел друзей много лет, друзей из, э, школы интерната с детьми, у которых был нарушен, э, речевой аппарат. И это дети ДЦП. И среди них был мой друг Виталик, э-э, у которого были колоссальные проблемы, и он говорил каждое предложение, ну, минуту, две-три. И не было никакой возможности пообщаться, потому что не было времени и все остальные дети начинали свои вопросы. Он это понимал и он сделал такой социальный социальный эксперимент. Он встречал меня первым. Он ждал меня, бежал начинал наш разговор с одного вопроса. Он говорил он говорил: "У меня есть один вопрос". И потом он говорил, я что-то отвечал. И после этого неделю мы не виделись. У нас был такой такой разговор с интервалом в одну неделю. И однажды он вышел и сказал: "У меня есть вопрос: зачем писать стихи?" Я говорил ему: "Ну для друзей". После недели он говорил: "У меня есть один вопрос. У меня нет друзей. Зачем писать стихи? Я говорил: "Ну, для для будущих друзей у тебя появятся друзья, а ты написал для них поэзию". Прошла неделя и он говорил: "У меня есть последний вопрос. Вы мой друг или нет?" Это такой разговор на месяц. такие шаги дружбы. И после этого начинается, конечно, дружба, потому что если ты не друг, то зачем все это? И это такая очень тонкая, которая такая лаконичная беседа, но последствия фантастические. Эх, классно. Я добавлю в эту копи копилку собственную историю. Э, она где-то похожа на историю Владимира, но с хэппи эндом. Э-э, потому что я тоже, э, сделал эту ошибку. Я взял команду друга. И друг, э-а, скажем так, сейчас он, э, суперуспешный бизнесмен, но он в те годы, ну, максимально не вписывался в эту корпоративную систему и, ну, просто он был и инородным телом, как говорится. Ее и через какое-то время, э, мне я был вынужден принять там довольно, э, жесткое решение и поговорить с ним и сказать: "Ну, наверное, на данном на данной участке нам придется где-то разойтись именно в, ну, в этом аспекте общения". Э-э, и он так не просто переживал эту историю. Ее и где-то мы несколько лет не общались, но я понимал, что мне не 20 лет, что друзей, друзей много не бывает. Я время от времени пытался делать какие-то движения, чтобы э мы вернулись, э, скажем так, на на этот путь дружбы. Это тоже заняло несколько лет на самом деле. [музыка] И, честно говоря, я уже был не уверен, что мне это удастся, но я как ачивер, э, э, год за годом планировал себе, прямо планировал там в конце года я ставил себе планы на следующий год и вписывал прямо после каких-то показателей так еще сделать еще одну попытку попытку воссоединения, потому что мне очень э важен этот человек и и он действительно ценен в моей жизни. И условно говоря, какого-то 31-го э э последнего месяца я себе нарисовал следующий план на год. Э, а обычно я стараюсь начинать год с пробежки в парке. И 1 января я бегу в парке. Очень прикольная погода. Куча людей тоже бегают. И мне приходит СМС. Обычно я не читаю СМС, э, э, на бегу, но что-то мне подсказало, что это важное СМС. Это было СМС от моего друга. Оно было очень романтичное. Там было два слова. Я скучаю. Э, урок, который меня, ну, я из этого вынес, что все-таки, возвращаясь к вопросу, делать ли какие-то шаги на сохранение дружбы, все же попробуйте. >> Надо, >> да? >> А можно последнюю вещь? Да, да, здесь в клубе это необходимо >> напомнить, что само слово компания, компания мы говорим это моя компания, моя компания. Но ведь компания - это от слова хлеб. И компания - это не только с друзьями, а это э ситуация, когда есть такие люди, с которыми ты готов разделить хлеб. То есть, с одной стороны, это плохо пытаться делать бизнес с друзьями. Это все знают. Другая стадия - это когда ты умный и не делаешь это. Но есть третья стадия. Зачем тогда делать что-то, если не с друзьями? И это как задача - это само слово компания. Это группа людей, с которыми я хочу разделить хлеб, разделить интимный интимный аспект жизни. разделить все, судьбу. И это и есть дружба. Компания и дружба в этом смысле это как синоним. >> Друзья, очень благодарю вас за супер вдохновляющую беседу. Это был клуб лидеров бизнеса SEO Club. И до новых встреч. [музыка] Yeah.