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如果你能再次与弗拉基米尔·普京对话，你现在会谈论什么样的内容？你会问什么样的问题？以下是与奥利弗·斯通的对话。他是史上最伟大的电影制作人之一，曾三次获得奥斯卡奖，并获得 11 项奥斯卡提名。他的电影无畏地、常常充满争议地讲述战争与权力，照亮了美国和全球历史的黑暗角落。他的电影包括《野战排》、《华尔街》、《生于七月四日》、《疤面煞星》、《JFK》、《尼克松》、《亚历山大大帝》和《斯诺登》，以及他采访过世界上一些最有权势和最有影响力的人物，包括菲德尔·卡斯特罗、乌戈·查韦斯和弗拉基米尔·普京的纪录片。在这场对话中，奥利弗和我主要将讨论集中在弗拉基米尔·普京、俄罗斯和乌克兰战争上。我进行这些对话的目标是了解我面前的人，不仅了解他们的想法，更了解他们思考的方式，窃取他们的想法，扮演魔鬼的代言人，所有这些都是为了理解，而不是嘲笑。我过去做得不好，我仍在努力，但我正在努力做得更好。我相信，一旦我们划清好人与坏人的界限，我们将失去从最根本的意义上看到我们都是一个人的能力，并忘记老士兵尼茨在战线上反复表达的深刻真理：好与坏的界限贯穿每个人的内心。奥利弗·斯通的观点在他详尽记录的、极具争议的系列纪录片《美国未讲述的历史》中得到了体现，该系列认为帝国主义和军事工业复合体铺平了通往绝对权力的道路，从而腐蚀了掌握权力的领导人和机构的思想。从这个角度来看，走出乌克兰人道主义危机和人类苦难的出路，以及摆脱核战争的战鼓的拉力，并非易事，但我们必须这样做，因为全人类的命运悬而未决。我将与许多寻求理解如何走出这场日益严重的灾难的人交谈，包括历史学家、领导人，或许最重要的是，与乌克兰和俄罗斯地面上的人们交谈，不仅谈论战争和苦难，还谈论生活、友谊、家庭、爱情和希望。这是 Lex Fridman 播客，请查看描述中的赞助商以支持我们。现在，亲爱的朋友们，这是奥利弗·斯通。
你现在正在制作一部关于核能的纪录片，是吗？是的，谈论这个很有意思。能源是世界的重要组成部分，是世界的地缘政治，是世界运作的方式。你认为 21 世纪核能的作用是什么？好问题。首先，每个人都在谈论气候变化，对吧？几年前我醒悟过来，显然我们很担心。我拿起了一本乔什·戈德斯坦和他的一位瑞典合著者写的书。他们写了一本名为《光明未来》的书。《光明未来》几年前出版了，我如饥似渴地读完了它。这本书基于事实，清晰，不长，也不太技术性。他们明确表示支持各种可再生能源。他们非常清楚石油和天然气的危险性，以及甲烷的危险性，并向我这样的普通人说得很清楚。同时，他们说可再生能源可以发挥作用，但到 2050 年及以后，世界将需要多少电力，这个缺口是巨大的。我们需要两三倍，我们甚至不知道损害有多大。但我们有印度，我们有中国，我们有非洲，我们有亚洲正在崛起，想要越来越多的电力。所以他们将这个问题视为一个全球性问题，而不是像在美国经常出现的以美国为中心的观点，即我们需要，我们知道我们做得很好，等等。我们做得不好，但我们把它卖给人们，我们很舒服，我们比任何人都消耗更多的能源，这个国家的人均消耗量比任何人都多。同时，我们似乎不理解全球图景。这就是他们所做的，他们让我非常警觉。所以，在他们看来，弥合这一差距的唯一方法就是核能，并谈论在未来 30 年内建造大量反应堆，并从现在开始。他们一遍又一遍地强调这一点。所以，显然，美国这个国家不会走这条路，因为它无法拥有那种政治意愿。恐惧是一个巨大的因素，而且仍然存在许多关于核能的口号和神话，它们混淆了视听。环保主义者在做好事方面发挥了巨大作用，做了很多好事，但也混淆了视听，并对核能提出了夸大的指控。因此，考虑到所有这些因素，我们着手制作这部纪录片，现在已经接近完成。它长一个小时四十分钟，从大约三个半小时压缩到这个更容易管理的长度是件难事。它包含采访，其中包含采访，但基本上我们去了俄罗斯，去了法国，这是世界上也许最先进的核能国家，俄罗斯和美国。我们去了爱达荷实验室，与那里的科学家以及负责处理此事的人员进行了交谈。爱达荷是美国的实验性实验室之一，可能是最先进的之一，他们在那里进行了许多先进的核能研究。我们还研究了……俄罗斯给了我们很多见解，他们非常合作，因为他们拥有世界上一些最先进的核反应堆，可能是在乌拉尔山脉的别洛亚尔斯克。所以我们进行了调查。在法国，他们有一些非常先进的核反应堆，并且正在建造。现在他们又开始建造了。绿党上台，虽然不是完全掌权，但在法国成为一股力量。当奥朗德担任总统时，他们开始远离核能。事实上，他们开始放弃，他们没有完成，换句话说，关闭了一些核反应堆。曾有过这样的说法，但谢天谢地，法国没有这样做。马克龙上台，最近扭转了这一局面。他们正在尽可能快地建造，尤其是在乌克兰战争爆发后。人们意识到俄罗斯将不会或可能不会提供欧洲所需的能源。然后是中国，这是另一个因素。这是另一个因素。我谈论的是大国，他们正在做着巨大的工作，而且速度很快，这非常有希望。但当然，中国正在全方位地建造。煤炭在中国仍然很重要，甲烷也是如此。但基本上，中国和印度是最大的煤炭使用者。我们知道，正如你所知，德国几年前又回到了煤炭。所以所有这些因素，这是一个迷人的全球图景。所以我们试图达成共识，核能可以在哪里发挥作用，在哪里会发挥作用，在哪里以及将越来越多地使用。问题是中国和俄罗斯将排放多少二氧化碳。法国是唯一不排放的国家。美国并没有改变，尽管有关于可再生能源和新生活方式的所有谈话和所有胡说八道，这对于你的罪恶感来说很好，但对于世界上二氧化碳的总积累没有任何作用。你认为谁将在核能方面发挥领导作用？你提到了俄罗斯、法国、中国、美国，谁将领导？我不认为这将是联合国式的，因为世界似乎无法团结。我们参加了京都等会议，我们交谈，我们同意，但我们实际上并没有执行。所以我不认为会这样。我认为这将是一场国家之间的个人竞赛，它们将出于自身利益而这样做，就像中国正在做的那样。如果它奏效了，我祈祷它能大规模奏效，中国自然会远离煤炭。印度也会如此。他们会看到好处，因为你去印度，看到城市，污染，你在那里走动，你就知道没有希望。人们会自然而然地朝着这个方向发展，因为核能是清洁能源，而且在工业规模上，从煤炭到石油，核能的伤亡率是最低的。能源生产的伤亡率最低。煤炭到石油，一切都是最低的伤亡率。核能的伤亡率非常低，大约是 0.002 或类似数字。所以死于核能的人不多，不多。我认为切尔诺贝利是事故最严重的一次，但只有 50 人死亡。福岛没有人死亡，三里岛也没有人死亡。这就是你一遍又一遍听到的。这些事故。环保主义者让我们相信它们很危险。很多环保主义者，谢天谢地，正在改变。他们已经放弃了那种做法，他们说我们错了。我们做了很多好事。绿色和平组织做了很多好事，拯救鲸鱼等等。但他们自己承认，不是他们，而是组织内部的人说我们错了。1956 年，我们在《纽约时报》上看到了报道，洛克菲勒基金会，当然，石油的主要生产商，洛克菲勒家族和基金会发表了一项研究，这项研究是偏颇的，他们倾斜了天平，在天平上放了拇指。但这是一项关于辐射的科学揭露，刊登在《纽约时报》上，因为《纽约时报》的出版商萨尔茨伯格是他们的董事会成员，他是其中一员。所以他们得到了很多强有力的宣传，谴责辐射，这开始了对核能的怀疑。他们指出的辐射水平非常低。当然，如果我们现在用我们所知道的进行科学分析，这根本不真实。但它在 50 年代和 60 年代倾斜了天平，并开始质疑核能业务。你认为那是恶意还是无能？不，我认为那是竞争。我不认为那是阴谋，而是一种感觉，我们不想要这个。核能将终结石油的主导地位，绝对会。而且它终将如此，因为这是世界前进的唯一明智方式。但世界将不得不通过逆境来学习。换句话说，情况可能会变得更糟，甚至更糟，而某些国家将不得不适应，就像我们总是那样，当事情变得太难时，你必须改变你的想法，而人类在这方面相当擅长。是的，谈论人性，他们非常擅长。例如德国，我的意思是，当福岛发生时，他们退出了核能业务，这让我震惊。他们就退出了，他们摧毁了几座仍在运行的核反应堆，取而代之的是煤炭，或者是的，取而代之的是煤炭和石油。结果，德国陷入了与法国相邻的境地，他们的电费上涨了，而法国则保持不变。他们没有，他们在欧洲有不同的体系，但或多或少，毫无疑问，法国比德国做得好得多。现在，随着乌克兰问题的出现，这是一个非常有趣的枢纽点，德国将走向哪个方向？他们怎么能继续用煤炭呢？他们根本不能。能源和冲突之间有什么联系？你认为当你看 21 世纪时，当你制作这部纪录片时，你是否将核能视为一种为世界供电的方式，但也是为了避免资源冲突？能源是冲突的根源，我们是否试图避免？我手头没有能源的历史，这是一段非常长的历史。但我会说，在我看来，每个国家都可以独立地满足其需求，通过建造。到目前为止，除了俄罗斯向欧洲供应的问题之外，我们没有发生过冲突。显然，北溪二号管道已经关闭，北溪一号也可能被逐步淘汰。俄罗斯向欧洲供应天然气的概念现在已经悬而未决，谁知道会发生什么。我只是不知道欧洲如何摆脱使用俄罗斯天然气，但俄罗斯天然气不是解决方案，因为它也是甲烷，它会进入大气层。甲烷在短期内比煤炭更糟糕。我们在电影中展示了各种图表，我们尽量不过于事实化，但甲烷不是答案，它是短期答案。国家是否会因为能源而开战，这是一个我试图思考所有战争的问题。你可以说，当然，德国在第二次世界大战期间非常需要石油，这决定了他们的战略，是的，与罗马尼亚等国一起打开油田。但我真的不在乎，我没有深入思考过，我必须制作一部关于它的纪录片才能真正理解能源和战争是如何交织在一起的。它总是计算的一部分，但问题是它有多重要。是的，这是问题。你提到了你的母亲来自法国，你为了这部纪录片周游世界，你还去了俄罗斯、乌克兰等地。这些文化的定义特征是什么？让我们先谈谈俄罗斯。你知道，正如我告诉你的，我有一半是乌克兰人，一半是俄罗斯人，我来自那个地区。俄罗斯和乌克兰文化中有哪些有趣而美好的方面？我真的不能诚实地说乌克兰，我只在 1983 年去过那里，当时我还在共产主义统治下的苏联访问。基辅很美，是我去过的比较好的地方之一，但他们受到共产主义制度的很大压制，他们都一样。俄罗斯最值得去的地方总是在南部，无论是格鲁吉亚还是穆斯林国家，在舒适度方面，文化总是更好的。但共产主义很严酷，那时差不多就是这样了。勃列日涅夫政权，然后是安德罗波夫，戈尔巴乔夫在我去的时候是三年后。所以，我不能谈论乌克兰，而且自从我采访了普京之后，他们对我一直不友好。当然，自从我制作了普京的采访后，乌克兰就禁止了我。我认为他们对批评者非常严厉。我认为俄罗斯人民对我非常特别。也许是因为我的欧洲成长背景，但我喜欢和他们交谈。我发现他们非常开放，非常慷慨，他们欣赏支持，他们欣赏那些说“我理解为什么你的政府这样做”的人。我一直试图保持开放的心态，倾听双方的意见。作为一个美国人，我看到的是，当然，从一开始美国就对俄罗斯怀有敌意。我出生于 1946 年，在 50 年代长大，他们是反俄的，他们无处不在，他们在我们的学校，在我们的国务院，他们在监视我们，他们正在窃取我们的国家。这就是美国右翼，甚至不是右翼，而是共和党如何看待俄罗斯人。他们积极参与渗透美国，改变我们的思想。是的，电视节目就是基于这个。这是非常 J·埃德加·胡佛的心态，共产主义甚至在 60 年代的学生抗议活动背后，这就是 FBI 和 CIA 的想法。所以我从小就带着偏见长大，花了很长时间。我父亲是共和党人，他是一名股票经纪人，他是一个非常聪明的人，但即使是他，因为他是二战士兵，他是一名上校，也受到了影响。在 50 年代的美国商业中取得成功，你必须有一个非常强烈的反苏联立场，非常强烈。如果你表达任何关于结束冷战的言论，你就会被视为一个“红脖子”或者一个不完全支持美国商业模式的人，那就是资本主义有效，共产主义无效，特别是共产主义以苏联为代表，就是敌人。所以，所以，是的，这就是冷战背后的叙事，对吧？基本上持续了，我的意思是，你看到了它的起起伏伏。当里根上台时，我首先，我们经历了 1962 年的古巴导弹危机，肯尼迪证明自己是一位和平战士，他与赫鲁晓夫解决了这个问题，那是一个重要的时刻，一个巨大的时刻。人们没有给予他足够的赞誉，因为他真的拯救了我们免于一场可能影响全人类的战争。但这并没有避免，因为他被杀的那一刻，老实说，有很多我们可以谈论的，你知道，我拍了一部电影《JFK 重访》，这是一部纪录片，我们今年上映了关于我 1991 年拍摄的电影。但我认为，在他被杀的那一刻，林登·约翰逊立即回到了旧的思维方式，旧的商业方式，那就是艾森豪威尔-杜鲁门的方式，自二战以来我们一直沿用。那是一个过渡期。你必须从罗斯福于 45 年去世来考虑。罗斯福有一个 16 年，15 年的过渡期，他有一个更民主的政权，更自由。他承认自革命以来第一次承认苏联，他实际上与他们有关系。他派了友好的大使，他与斯大林等有关系。在雅尔塔和德黑兰，他有这种关系。你认为如果肯尼迪活着，我们就不会有冷战了吗？不，绝对不会。我们在电影中深入探讨了这一点，我强烈建议你去看，因为它涉及了世界上的所有问题。事实证明，肯尼迪非常反帝国主义，很多人就是不理解这一点，但你必须看看他在中东与苏加诺在印度尼西亚的关系，与拉丁美洲的关系，他与进步联盟做了很大的努力。尤其是在非洲，他与卢蒙巴的关系，他对他的去世感到非常震惊，并试图捍卫比利时刚果的权利和完整性，与联合国秘书长达格·哈马舍尔德一起。他付出了巨大的努力，不幸的是，没有成功，因为达格·哈马舍尔德被杀，然后肯尼迪被杀，刚果陷入了约瑟夫·莫布图独裁的混乱。但肯尼迪非常活跃，作为一名爱尔兰人，而不是英国人。他是一名爱尔兰人。我之所以这么说，是因为乔·拜登先生也是一名爱尔兰人，但他们是不同类型的爱尔兰人。他们都是天主教爱尔兰人，但肯尼迪确实努力改变帝国主义的心态，这种心态在美国和欧洲仍然非常强大。林登·约翰逊又回到了旧政策，我们再也无法真正保持卡特时期与苏联的短暂接触，但布热津斯基出现了。布热津斯基是他的国家安全顾问，他是洛克菲勒安插的。布热津斯基是波兰人，他为波兰报仇。波兰一直攻击俄罗斯，据我所记得，可以追溯到上个世纪。我的意思是，两次世界大战占领了俄罗斯，非常悲惨。入口总是通过波兰和乌克兰。所以，布热津斯基报了仇，卡特最终成了苏联的敌人，而布热津斯基为此感到自豪，他为苏联在 79 年进入阿富汗设置了陷阱。他说，他早在 1978 年就这么说了。所以，除了与苏联短暂的死亡时期外，从来没有。我是在那种环境下长大的，我对此一无所知。因为我当时在学习，我在教育自己，学习电影，试图成为一名剧作家等等。所以当时我没有想过这些。当里根上台时，我又开始担心了，因为那是旧的节奏，最邪恶的帝国。我的意思是，它在美国历史上一直存在，它没有结束。里根因此获得了很多分数。当然，当戈尔巴乔夫上台时，这是一个美好的时刻，这是一个巨大的惊喜。这可能是对我来说美国最好的几年，从我的角度来看，因为这种放松，这种情绪。1986 年到 1991 年是伟大的岁月，因为我们能够再次相信可能存在和平红利。但世界在 1991 年、1992 年又变了。有一个内部机制，谁知道呢？你可以责怪美国，你可以责怪俄罗斯，因为戈尔巴乔夫可能不是管理那个国家的人。他有伟大的愿景，他是一个和平的人，但要维持这样一个庞大的帝国非常困难。所以，光有远见不足以维持苏联。我认为细节很有趣。我对此进行了一些跟进，因为我最近去了哈萨克斯坦等国家，谈论了正在进行的谈判和苏联的解体。这是一个非常有趣的故事，因为它涉及到一切，当然还有乌克兰。现在发生的一切，大约有 3000 万俄罗斯人被留在苏联之外，当它崩溃时。他们没有家了，他们在其他国家，比如乌克兰。所以这是一个有趣的故事，并且有今天的余波。哈萨克斯坦是一个很好的例子，它保持了平衡，保持了中立。他两边都玩了，因为叶利钦希望他以某种方式加入俄罗斯联邦，以支持他对抗戈尔巴乔夫。那里有一场内部斗争。我认为乌克兰和叶利钦一起来的，还有……我很抱歉，我现在不记得了，但另外两个地区也和他一起来了。这是一个打破苏联的集团。这是叶利钦的计划，他确实这样做了。我想最终回到肯尼迪，因为他是人类文明史上一个如此迷人的人物。但让我快进到 2000 年。叶利钦不再是总统，弗拉基米尔·普京成为总统。你提到你在 2015 年到 2017 年的两年间与弗拉基米尔·普京进行了一系列采访。让我问一个宏观的问题，你进行这次对话的目标是什么？哦，大概是 2017 年出来的。我大概在 2014 年开始的。当时斯诺登事件已经发生，我正在拍一部关于斯诺登的电影，那发生在 13 年。乌克兰发生在 14 年。一件又一件事。到 14 年，普京再次成为美国名单上的头号敌人，他是头号通缉犯。他是头号敌人，他肯定排在前五名。但对普京的敌意自 2007 年慕尼黑演讲以来一直在增长。我记得那次演讲，它在我的纪录片里，那是一部四小时的纪录片，四次不同的对话。我的意思是，我们谈了两年，两年半，但我记得他在慕尼黑发表重要演讲的画面，关于世界和谐，关于世界所需的平衡。我记得约翰·麦凯恩脸上的那种嘲笑。他显然在慕尼黑，盯着普京，憎恨他。非常明显，麦凯恩完全不相信。他几乎把他当作“共产主义者回来了”，而我们知道普京不是共产主义者。我们知道普京是一个非常务实的人，他非常清楚地表明并试图保持开放的气候，与欧洲建立新的关系。但美国，美国的一些人总是将其视为威胁，就像普京试图把欧洲从我们手中夺走一样，好像我们拥有它，好像我们有权拥有它。但普京的观点非常重要，关于主权。主权对国家至关重要，对这个新世界拥有平衡至关重要。这是中国的、俄罗斯的、伊朗的、委内瑞拉的、古巴的主权。这是一个对新世界至关重要的想法。我认为美国从未接受过主权不是他们可以允许的想法。你必须服从美国所谓的民主和自由的想法。但更重要的是这些国家的主权，而美国没有遵守，甚至没有承认，而且从来没有提过。所以，从美国的角度来看，当世界出现权力中心时，是的，你开始反对它们，不是因为它们的想法，而是因为它们拥有权力，这难道不是新保守主义的核心原则吗？他们写了《新美国世纪计划》，在 1996 年、7 年写道，他们说“不得出现竞争对手”。这非常清楚，这是关于权力的，他们一直坚持这一原则，那就是，如果你以任何方式变得危险或拥有权力，我们将把你打倒。这不会奏效，但我相信它不会奏效。不幸的是，这是美国正在遵循的一项政策。而新保守主义团体，虽然很小，但显然非常强大，他们的想法得到了共鸣。这是乔治·布什入侵伊拉克的原因。这不仅仅是伊拉克，而是清理整个世界，排干沼泽，先去阿富汗，然后尽管伊拉克与基地组织的袭击无关，却去攻击伊拉克。当然，还有其他六十多个国家，恐怖主义在那里有一些迹象，无论美国认为哪个国家是危险的，我们都有权利。你要么和我们在一起，要么反对我们。这是一个灾难性的政策，导致了一个又一个问题。伊拉克战争从未吸取教训。新保守主义者从未被解雇，从未被赶下台。那些发动战争的人仍然健在，他们中的许多人仍然健在，他们显然现在正在保卫美国。让我回到权力的问题。别忘了我看到的那个嘲笑，它象征着美国的反应。还有几位美国代表在笑，有点嘲笑普京。那非常严肃。我觉得那里存在分歧。所以从那以后，我的意思是，从某种意义上说，欧洲对普京的反应至关重要，而且他们当时更支持他。美国一直要做的一件大事就是维持北约，把欧洲放在他们的口袋里，作为卫星。而随着最近的战争，他们当然已经实现了他们所有的梦想。如果俄罗斯人实现了美国多年来一直描绘的侵略者的幻想。是的，我们可以稍后谈论这个，但当时欧洲对普京有相当大的支持。是的，美国在嘲笑普京，那是正确的。你可以这么说。然后，这……当时，俄罗斯的未来方向存在不确定性。这正是你采访弗拉基米尔·普京的时候。我想知道他们是怎么想的，因为我们无法获得信息。美国正在与俄罗斯进行信息战，当时显而易见。那是全面进行的。俄罗斯在所有战线上都受到谴责。我从未见过一篇关于普京的正面文章。尽管我在世界各地旅行，在拍摄纪录片时旅行了很多，在中东、非洲、亚洲等地，人们对他表示尊敬，认为他是一个在俄罗斯利益方面完成工作的人。正如我在纪录片中所说，他是一个俄罗斯之子，在积极的意义上。一个俄罗斯之子，不是说他试图摧毁其他国家的利益。不，他是在那里推广俄罗斯的利益，但同时保持平衡，保持世界的和谐。这始终是他的愿景，和平始终是他的想法。换句话说，他在所有采访中都称美国为“我们的伙伴”。我说，停止使用那个词，他们不是。他醒悟过来，意识到美国在做什么，有点慢。但他说，他是世界上最有权势的人之一，当时是。让我问一个人的问题，俗话说，权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。你看到权力对这个人的任何腐蚀作用了吗？忘掉政治领袖，我只是那个肩负权力多年的人。请记住，他与大多数现代领导人不同，他时断时续地在任，因为有梅德韦杰夫担任总统，他并没有真正掌权，他当时担任另一个职务，但他仍然非常投入。但近 20 年来，他一直是国家的管理者，国家的保护者。而且他显然做得足够好，俄罗斯人民让他留任，因为与许多人认为的相反，我真的相信，如果俄罗斯人民不想要他，他就会下台。我坚信这一点。我认为你不能违背人民的意愿。它通过各种方式表达出来，通过投票箱等等，但也在俄罗斯的其他方式中，存在强烈的意见。所以，与他被视为独裁者的说法相反，如果他不受欢迎，他不会持续那么久。其次，俄罗斯比人们知道的要分裂得多。俄罗斯还有其他因素。克里姆林宫周围总是有权力斗争，谁拥有权力，谁没有权力，这已经持续了 100 年。但俄罗斯的派系确实存在。所以当人们提到俄罗斯就是普京时，他们就错了。他们在《纽约时报》等地方经常这样做。所以他们说普京做了这个，普京做了那个，普京正在做。但这是俄罗斯在做，这是区别。在过去，我会读到关于赫鲁晓夫的东西，但从来不是赫鲁晓夫个人，而是关于苏联。人们尊重一个国家。现在，当它开始变得针对普京个人时，它就改变了。我们的想法也改变了，而且是负面的。我们不再尊重它作为一个国家。我们把他看作一个人，而这个人我们反复地、反复地诽谤，说他是毒害者，是杀人犯，这些都没有被证实，但却被反复重复，以至于它变成了一种奥威尔式的口号，变成了他当然是个坏人。我能否问你，作为一个伟大的电影制作人，作为一个人类，与世界上最有权势的人之一交谈是什么感觉？老实说，我并不天真。我与电影界许多有权势的人交谈过，他们中有许多人被腐蚀了。我一生中与许多人交谈过，我曾在军队服役过，我见过，我做过其他工作。我必须说，我发现他是一个人。我发现他很理性，很冷静。我从未见过他发脾气。我的意思是，你必须明白，大多数人在西方做生意的方式都会情绪化。我没看到。我把他看作一个平衡的人，一个像你一样研究过世界的人。你的冷静来自于研究世界并做出理性反应。他的两个女儿，一个非常科学，另一个在另一个行业做得很好，但她们的思维方式，她们的家庭思维方式。他的妻子也是。我不能说新妻子，因为我不知道。但他非常尊重他的家人，他把女儿们抚养得很好。他为叶利钦服务，从他的角度来看，他为叶利钦服务得很好，而且他仍然……他从未诽谤过。好吧，叶利钦当然被很多人诽谤过。但你知道，我反复问他，你知道，他是否酗酒，或者别的什么。他甚至没有走到那一步。他只是尊重。这个人叶利钦，在很多方面被嘲笑，但被俄罗斯人嘲笑。他把权力交给了他，因为他觉得他不堪重负。他把权力交给了这个人，因为为什么？他之前解雇了多少人？好几位，好几位总理，等等。为什么他把权力交给了普京先生？因为他尊重他的职业道德、他的平衡和他的成熟。这就是我能说的。我看到他是一个穷人，来自一个贫穷的家庭，通过克格勃一路爬上来。美国人一直说他是克格勃特工，但就像说乔治·布什是中央情报局特工一样，你知道他成为了公关。你在生活中成长，他从克格勃到这个技术官僚职位。他处理了许多问题，包括车臣战争，那是一个非常困难的局面，以及俄罗斯潜艇事故，几件事发生在早期，这些事情让他积累了丰富的经验，他都处理得很好。你认为他是一个诚实的人吗？我认为是。当然，关于金钱的问题，说他是世界上最富有的人是荒谬的。他肯定不像那样生活或行动。如果你有钱，我认识很多有钱人，你可能也认识。在美国，你遇到他们。他们中的许多人都很傲慢。我现在和世界上最富有的人是好朋友。哦，当然，我看了你对马斯克先生的采访，我欣赏他至少能自由地说话。我对他拥有推特持积极态度，因为推特已经变成了审查之城。是的，所有主要的科技公司。我的意思是，我们现在在美国看到的审查制度是如此不美国，如此令人震惊。他正在抵抗这一点。我喜欢马斯克，就因为这一点。但我也欣赏他的冒险精神，他的探索世界的愿望，以及他提出问题的愿望。是的，当你自由地说话时，你听起来有一种方式，一个男人自由地说话时，他听起来有一种方式。他自由地说话，这令人耳目一新。无论你是否富有，这都不重要。当你自由地说话时，这实际上是一件美妙的事情。你和马斯克，关于核能的一个重要观点，你知道，他一开始似乎从不相信它。他一直在寻找电池，是的，他确实在电池上投入了很多钱，他把电池做得越来越大。但正如比尔·盖茨所说，这行不通。现在，我认为马斯克走上了另一条道路。他理解核能的必要性。他是核能的支持者。我们跳来跳去。他从未要求过任何东西。这是一次采访，它是自由形式的，你想问什么就问什么，没有限制，没有规则。就像卡斯特罗一样，坦率地说，卡斯特罗也做过同样的事情。我采访自由奔放的受访者运气很好，他们愿意表达自己。他比卡斯特罗或查韦斯更谨慎，因为你知道，他是在制定政府政策，他说的任何话都可能被断章取义。但关于谈论什么，没有任何限制。也没有任何要求在发布前先看一遍。完全是。你认为他看了最终产品吗？是的，我认为是。但我认为他没有做出判断。我认为他很高兴。他没有偏向任何一方，你看。他很高兴，我的意思是，它进行得很顺利，他很高兴。但我认为他没有表现出极大的热情。他信任我，你可以看到他每次与我打交道的方式，他都对我越来越好。四次，你知道。第一次我可能有点僵硬，你在问，你不知道你在和谁打交道，等等。我明白。但他已经习惯了。他已经做了很多采访。坦率地说，他做过的最糟糕的采访是美国媒体的采访。不是因为他的错，而是因为他们对待他的方式。如果你看看采访，它们很糟糕。首先，我注意到作为一名电影制作人，他们使用了配音，他们为他说的一切都配了一个俄语配音员。他说俄语比普京本人要严厉得多。是的，如果看我的采访，我保留了他原来的语言和翻译。我认为这很重要，因为他表达自己非常清晰和冷静。当你听美国广播时，他是一个好战的人，看起来就要用鞋子敲桌子了。其次，问题从一开始就非常具有攻击性。没有丝毫的融洽感，没有丝毫的……我的意思是，普京先生，你为什么毒害了这个人？普京先生，你为什么杀了这个人？你为什么是个杀人犯？这意味着它是直截了当的负面电视。它不仅仅是攻击性。所以我显然会说俄语，所以我可以欣赏原文和翻译。它不仅仅是攻击性，而且非常肤浅。他们不是在寻求理解。对我来说，攻击性是可以的，如果你想采取这种方式，但应该有一种潜在的同情心，才能理解。所以，我听过的最糟糕的一些采访是美国媒体对弗拉基米尔·普京的采访。所以，NBC 和所有这类组织。观看非常痛苦。在美国，人们对普京的采访反应是敌对的，甚至在没有看过的情况下。许多人批评我的系列，甚至没有看过。我甚至参加了一个电视节目，与著名的科尔伯特一起，你知道，他在美国很有名。我震惊地发现，他根本没看过这四个小时的节目。他只是在攻击普京，通过我，我就是同谋，因此我就是普京的支持者。那个节目是一场灾难。这是我最糟糕的电视节目之一。我实际上不得不闭嘴，然后下线。我的意思是，在某个时候，这很尴尬，因为观众也在为科尔伯特说的任何话鼓掌。作为那个情况下的采访者，你和弗拉基米尔·普京之间有融洽的关系，有开玩笑，有……你担心他可能会撒谎，他可能是邪恶的吗？你谈论卡斯特罗，你谈论……所以你担心一个坐在你对面的人的魅力会……我没有把这一点考虑进去吗？我绝对考虑了。我知道卡斯特罗，我的意思是，卡斯特罗是一个很棒的演讲者，他很有魅力，查韦斯也是。看看那些采访。我考虑了这一点，但普京不玩这一套。他不会讨好你，他不会用他的……他的魅力来压倒你。他只是说，问你的问题，我会给你我的答案，直截了当地说。这是北约的历史，这是我们与美国关系的历史。我们有多少次试图与他们谈论这个，那个，那个，那个，每次我们都一无所获。事实上，我非常想与美国和睦相处。他这样说，他这样说，他所有的话都说得很清楚。所以，扮演魔鬼的代言人，但他并没有大肆宣扬，但他的冷静中确实存在魅力。是的。所以，就像，让我们冷静下来。这是简单的事实。是的，你可以，你可以称之为……所以，就像希特勒一样，他大喊大叫，非常有说服力，有强大的信息等等。然后是普京的风格。我不是在比较这两个。这是沟通的风格，冷静。对我来说，我的个性来说，这可能非常有吸引力。它让一切都平静下来。事实很简单。但当你把事实说得简单时，你就可以开始撒谎了，你不知道什么是真实的，什么是错误的。你最好做一些研究。坦率地说，在研究方面，你会遇到麻烦，因为如果你去看美国化的俄罗斯历史版本，你会遇到麻烦。这甚至包括维基百科。他们会告诉你一些事实上不支持的东西。所以，这是一个问题。如果你读了美国图书馆里关于普京的所有书，里面没有积极的东西。它们很糟糕，它们非常糟糕。而且其中许多。我与斯蒂芬·科恩教授关系很好，我认为他是对俄罗斯最了解的人之一。他做了很多研究，他一生都在研究，他非常了解戈尔巴乔夫，并且对所有发生的事情都进行了分析。他于 2019 年去世。我不确定斯蒂芬什么时候去世，但我认识他。他给了我最好的信息。我会去找斯蒂芬，我说，我在这里很困惑，告诉我关于这个毒害某人的指控的历史等等。他会用我能理解的最清晰的方式向我解释。他有一次对我说，他说，大多数去俄罗斯写这些关于普京的东西的人都是从互联网上获取的。互联网确实是许多破碎事实的来源。他说，纯粹的分析，你必须回到文本，所有文件，才能真正完全理解。但他理解，他懂俄语，他和他的妻子卡塔琳娜·范·加尔，她是《国家》杂志的编辑兼出版商，每年去俄罗斯几次，和他们的朋友戈尔巴乔夫交谈。戈尔巴乔夫是一个有趣的人物。我与他交谈过，采访过他，不是采访，而是与他进行了长时间的交谈，我非常喜欢他。我看到了你和普京的采访中看到的戈尔巴乔夫和普京之间的分歧，在早期。
在采访中，你能感觉到普京并不特别在意州长查克，因为在他看来，查克搞砸了俄罗斯的行政管理，并且要为让那么多人民脱离苏联负责。所以这些都是问题，并且会持续到未来。但他们会面，或者说他看到他在五一节阅兵式上。我拍了录像，他的态度很有趣，非常人性化。他说，你知道，他很受欢迎，他有他的养老金，他是个退休人员，他尽了职责。对他没有敌意，即使在早期，当戈尔巴乔夫批评他的民主作风时，你还记得吗？但我不知道那是否会变成争吵。但坦率地说，到了局势的末期，很明显戈尔巴乔夫现在越来越接近说俄罗斯现在真的受到攻击了。他看到了，他看到了美国为削弱普京所做的共同努力，他确实如此，并且他多次重复了关于乌克兰的事情。我认为你已经看到了他说的话，你可以引用。而戈尔巴乔夫，我们对戈尔巴乔夫毫无尊重。即使在这个时候，你能看到戈尔巴乔夫的想法被印在美国大多数报纸上吗？很少，很少，而且最近根本没有。所以，戈尔巴乔夫，他曾经是我们80年代的英雄，美国的英雄，现在却被送进了历史的垃圾堆，可以说。
那么，在你刚刚概述的复杂地缘政治图景中，我们能谈谈最近入侵乌克兰的事情吗？你3月3日在脸书上写了一篇相当雄辩的分析。我想读一小段，以提供背景，也许我们可以多谈谈俄罗斯和普京这个人。他写道，尽管美国有许多侵略战争的罪责，但这并不能证明普京先生在乌克兰的侵略行为是正当的。一打的错误并不能构成一个正确。俄罗斯入侵是错误的。它犯了太多错误：一，低估了乌克兰的抵抗；二，高估了其军事能力以实现其目标；三，低估了欧洲的反应，特别是德国增加了对北约的军事贡献，而他们已经抵抗了大约20年。甚至瑞士也加入了这场事业。俄罗斯将比以往任何时候都更孤立于西方。四，低估了北约增强的力量，这将对俄罗斯边境施加更大压力。五，可能将乌克兰推向北约。六，低估了对其自身经济的损害，并肯定会制造更多俄罗斯国内的阻力。七，对寡头阶级造成了重大的权力调整。八，将集束炸弹和真空弹投入使用。九，低估了全球社交媒体的力量。你继续说了很长时间，提供了关于所有这些历史和地缘政治的更广泛图景。
那么，现在，两个月后，你对入侵乌克兰有什么看法？说实话，这很难，因为西方在这里拉下了一道帷幕，任何质疑入侵乌克兰及其后果的人都是人民的敌人。这变得如此困难。在我的一生中，我从未见过像西方看到的这样一面宣传墙，这包括法国，因为我最近在那里。英格兰当然非常直言不讳。欧洲如此迅速地朝着这个方向发展，这让我震惊，这包括德国。我有德国朋友向我表达了他们对乌克兰的震惊。我有意大利朋友，情况相同。而意大利当然一直是也许是最理解和最富有同情心的国家之一。所以，很明显，有一个统一的……这证明了美国的实力。当然，你还有芬兰，芬兰通常是理性的，却跳出来谈论加入北约，瑞典也是。通常，欧洲在这一点上表现出更多的克制。这让我最惊讶的是欧洲，他们如此迅速地落入了北约这个篮子，这对欧洲来说非常危险，非常危险。这回到了我之前关于主权的观点。这些国家似乎并没有给我一种他们对自己国家拥有主权的感觉。他们不觉得自己是欧洲国家。我直觉在这里起作用，我就是觉得他们没有自由说出他们真实的想法，而且他们害怕说出来。
当美国在2003年入侵伊拉克时，我记得我有一种满足感，至少法国的希拉克，我对他了解不多，站出来说，美国不会加入你们这场疯狂的远征。施罗德和德国也是如此。当然，普京谴责了这次入侵，而且如果你记得的话，普京自9·11以来一直是美国的盟友，并且曾与布什通话，他们相处得很好。所以，即使普京说，我不会去，不要去伊拉克，这不是解决办法。他没有反对阿富汗，但他反对伊拉克。所以，希拉克和施罗德代表了旧欧洲。我记得戴高乐，夏尔·戴高乐，他独立于美国。夏尔·戴高乐将法国撤出了北约，因为他看到了北约的危险，也就是说，你必须在他们说的时候打一场美国的战争，并且他们会在你的领土上部署核武器，在英国、法国、意大利和德国。当他们这样做时，你就被这个超级大国绑架了，你对他们要做什么没有发言权。如果他们从那里宣战，并使用你的领土，你将卷入一场重大冲突。我谈论的是主权，那里的主权在哪里？他们没有。而且这几十年来一直影响着他们的思维，从20世纪40年代开始，从……好吧，戴高乐是60年代，他实际上扭转了整个潮流，而且我认为是萨科齐让法国重新加入了北约，现在是马克龙。我希望，因为他与普京对话，至少能有一个有益的独立观点。但他把它卷起来了，他可能告诉了普京别的事情，但几天之内他就把它卷起来了，并同意了美国的立场，而美国以一种非常激烈的方式强制执行了这一立场。
正如我所说，宣传……我不知道你在美国花了多少时间，但那是恶毒的。一切都是反俄罗斯的。俄罗斯杀死了所有这些人，他们枪杀平民，尽管没有证据。这些只是战争中的意外。但突然之间，这是一场犯罪活动，他们谈论将普京送上战争罪审判。那么，为什么在伊拉克战争期间，布什杀死了更多的人时，他们不这样说呢？或者说，为什么在2014年至2020年期间，在顿巴斯和卢甘斯克发生的杀戮事件中，他们没有这样说呢？那是什么？那是一场犯罪。有那么多人被杀，许多是无辜的，许多是……那么，弗拉基米尔·普京有什么办法可以在不入侵乌克兰的情况下停止顿巴斯的杀戮呢？
这是一个很好的问题，我问过好几次了，而且我两年多没和他谈过了。这是一个很好的问题。什么是人的错误和领导的错误？这是一个很好的问题。你看到美国媒体没有说，西方媒体也没有说的是，2月24日……是那天吗？他们入侵的那天。前一天，如果你检查欧洲组织在乌克兰实地监督的日志，这些是中立的观察员，他们看到乌克兰方面对顿巴斯的炮火越来越猛烈。所以，显然，乌克兰在边境上有11万军队，他们正准备入侵顿巴斯，那是计划。我认为俄罗斯，因为顿巴斯边境的集结，带来了13万……他们说13万军队到顿巴斯附近地区。所以，双方都有军队集结。但你从阅读西方媒体上不会知道这一点。你会相信俄罗斯突然把所有这些人投入到……他们的想法是入侵乌克兰，不仅是顿巴斯，而是入侵整个乌克兰，并推翻那里的政府，这都是猜测。我们不知道他们打算做什么。但当时，很多人认为，关于俄罗斯入侵乌克兰的所有谈论都只是宣传，永远不会发生。
好吧，我想我们很多人都认为美国正在把这件事升级为一场入侵。换句话说，这就是假旗行动的性质。你制造了这种宣传，他们要入侵，他们要入侵，然后当他们入侵时，美国和他们所有的盟友都完全准备好了。正确吗？那么，为什么普京要这样做呢？他理论上掉进了美国设下的这个陷阱。你告诉你的所有盟友，他们要入侵，但你为什么认为他这样做了？
那么，这是疯狂，还是战略计算？也许这个问题我无法诚实地回答，因为首先，我们不知道他被告知了什么。如果他真的得到了正确的intelligence estimates，从我之前写的那篇文章来看，你会认为他没有得到很好的信息，也许关于他会从乌克兰的俄罗斯人那里得到多少合作。这将是一个因素，他没有正确评估这次行动。请记住，普京先生患有这种癌症，我认为他已经治愈了。他也因为新冠疫情而孤立，有些人会说，与正常活动的隔绝，他曾经面对面地与人会面，但突然之间，他隔着桌子……一百码远，或者十码远。也许他失去了与人的联系。所以，这不仅仅是权力，这是非常简单的事实，我正在猜测，我不知道。我看到这一点，也许他在脑海里认为会有更快的解决办法，因为证据表明，乌克兰军队已经多次溃败，而且他们只是被纳粹……或者纳粹倾向的营的抵抗所支持和加强。这当然是一个因素，这对俄罗斯人来说是一个很大的因素，因为这些人非常强硬。
俄罗斯人不知道的是，自2014年以来，乌克兰一直是一个恐怖国家，而且他们一直被统治着。你知道，任何表达对俄罗斯……对俄罗斯-乌克兰立场任何理解的乌克兰人，都会受到国家的威胁。从2014年到2022年，发生了一系列可怕的谋杀案，西方人甚至不知道这些案子。记者，敢于发声的人，自由主义者。我采访了维克多·梅德韦丘克，他们把他描绘成一个可怕的人，但梅德韦丘克是库奇马政府时期一个非常重要的人物，他是1990年代的乌克兰第一任总理。他在经济方面做得很好，他是一个非常深思熟虑的人。如果你看我的采访，它叫“乌克兰揭秘”。他非常深思熟虑地思考乌克兰的未来。他不想回去加入俄罗斯，他希望它成为一个独立国家。乌克兰是独立的，他希望它成为一个运作良好的经济民主国家，或多或少是民主国家，如果你能做到的话。但介于此存在一个中立国家，一个乌克兰在2014年之前曾经是中立的国家。它从1991年到2014年是中立的，非常重要。在波罗申科时期，它立即采取了反苏联冷战的立场，成为美国的盟友。我的观点是，乌克兰是一个非常危险的地方，人们被杀，死亡小队在那里活动。梅德韦丘克，他的电视站被突然剥夺了。这是泽连斯基，新总统。泽连斯基是作为和平平台当选的，还记得吗？70%的人支持他与俄罗斯和平。他真的尝试过与俄罗斯和平吗？他参加过明斯克协议二的任何协议吗？他拜访过普京吗？他注意到普京了吗？他去过俄罗斯吗？不，根本没有。他上任的那一刻，我确信，乌克兰右翼部门的激进分子……激进部门的右翼政党让他知道，你不会与俄罗斯达成协议，不会向俄罗斯做出任何让步。这是非常危险的。正是这种对俄罗斯非常敌视的态度伤害了我们。整个世界都受到了伤害，没有人指出这一点，没有人指出这一点。泽连斯基背离了他的竞选平台，并且作为总统，他一直无能为力。他什么都没做，反而走向了另一个方向，似乎支持乌克兰的侵略。
好吧，他在这场战争中找到了他的支持。你通过你的工作揭示了战争中最诚实和黑暗的方面。尽管如此，这是一场战争，这是一场人道主义危机，数百万人作为难民逃离乌克兰。你对这场战争的人力成本有什么看法？是由……这太可怕了。无论背景如何，无论北约，无论压力如何，正如你所写，俄罗斯入侵是错误的。好的，是的，让我们回到最初的问题。你说他当时在想什么？我们还没有回答。是的。顺便说一句，你知道，在那些被这场战争毁掉的人中，你必须包括2014年至2022年……是的，乌克兰俄罗斯人，14000人被杀。不一定都是……有些人可能是意外，但肯定有很大一部分是乌克兰军队和……与纳粹有关的营负责的，他们在这个地区进行了很好的死亡小队行动。而且请记住，我拍过一部关于萨尔瓦多的电影，我对死亡小队及其运作方式略知一二，我也了解雇佣兵，因为在南美洲，他们无处不在。美国支持……憎恨委内瑞拉，对委内瑞拉大加指责，但他们告诉你哥伦比亚的事吗？它旁边的邻居哥伦比亚多年来一直饱受右翼雇佣兵的困扰，而美国对此却一言不发，除了偶尔有报纸报道。所以，美国对死亡小队的这种支持遍布世界各地，不仅仅是在南美洲和中美洲，我们看到了很多证据。这里也是。这就是这一切的可怕之处，美国的这种虚伪，他们可以支持如此邪恶……如此邪恶。
现在回到你关于……是的，这是一场可怕的难民灾难。但同样，我们必须得到数字。让我们得到数字并获得证据，因为我想问你，我目前不确定在2022年之前，顿巴斯被杀的平民是否比最近被杀的更多。所以，我们不能在不考虑自2014年以来俄罗斯与乌克兰之间全部战争的情况下谈论入侵乌克兰。那是正确的，绝对是。并且要计算双方的损失，你可能会对结果感到惊讶。我认为俄罗斯军队当然……我不在那里，我不是……这可能是……这是猜测。俄罗斯军队已经放慢了速度，部分原因是为了保持平民通道畅通。我认为乌克兰军队故意使其更加困难，特别是其中一些死亡小队营，他们竭尽全力将平民锁在这些城市中，处于危险之中，因为这符合他们的利益。所以，没有理由为什么杀害乌克兰平民多年的乌克兰军队会改变他们的政策。他们不会有任何顾忌地消灭，例如，布卡的那些戴着白臂章的人。
至于普京当时在想什么，我一直想知道，而且现在仍然如此。我说，好吧，普京可以说，比如说，乌克兰政府现在想入侵顿巴斯，这是2月23日，他们有大炮，他们正在轰炸整个地方，他们要进去，他们要拿回顿巴斯。你该怎么办？你有俄罗斯分离主义者，他们是乌克兰俄罗斯人，他们将要战斗。你支持他们的程度有多大？俄罗斯此时能说，我们帮不了你，你必须相处，你必须 somehow 被基辅吸收，你会被他们吸收，他们不会给你自治权，你必须和他们一起生活，而且会有代价。你可以这样做，你也可以说，好吧，我们向顿巴斯开放边境，你们可以来我们的国家，你们可以离开，我们会帮助你们重新安置。那将是一种合理的方法。所以，你把它带到下一个阶段，普京的思考，你把它带到下一个阶段，你拖延。这对你的人民来说当然更难。你的政府内部有压力，说你要做什么？你的意思是，你不能这样做？俄罗斯有很多民族主义者，他们肯定会说，普京软弱，这是你能给俄罗斯领导人的最大侮辱，你软弱，你什么也做不成。所以，会有一些损害。但让我们说他选择了这条路，他说，好吧，我们知道美国的意图是什么。就是摆脱我，政权更迭，再找一个叶利钦。那就是他们想要的。他们会不惜一切代价，他们会不惜摧毁乌克兰，如果必要的话。但他们想要俄罗斯的政权更迭。然后，在那之后，他们当然会去对付中国。但那是美国的最终政策。这是一个没有顾忌地走到底的国家，它将利用世界上的所有虚伪和宣传来达到目的。坦率地说，这相当于德国在第二次世界大战中的目标……世界统治。我对此毫无疑问，但我们以我们的方式去做，而不是希特勒的方式。
所以，为了完成你的想法，他们要去哪里？第二阶段是什么？好吧，假设他们夺回了顿巴斯，假设人们被大量杀死。那么，我们进入下一阶段。我们完成了从未遵守过的明斯克二号协议。那么，俄罗斯该怎么办？他们等待下一次侵略，这种侵略将以一种或另一种形式出现，也许在格鲁吉亚，也许……我不知道美国在想什么。但他们会有……美国不能说，俄罗斯做了任何事情。他们没有使用暴力阻止顿巴斯回到乌克兰。所以，你现在处于一个新的局面，整个事情都重新安排了。但你仍然拥有核武器，你仍然拥有俄罗斯的核武器，它们是严肃的武器。它们非常发达，粗糙，但不如美国的核力量那么精炼，但很强大。这就成了另一场比赛。你打开了另一个棋盘。你知道，你还没有受到谴责，制裁还没有实施。这是一个新游戏。他能做到吗？他能忍受吗？这就是我问自己的问题。
所以，你看，最终，今天的乌克兰是俄罗斯和美国之间代理人战争的战场。美国随后会北约化乌克兰，或者肯定会提供更多武器。你知道，美国已经在乌克兰做了很多事情，包括情报、训练顾问。乌克兰军队的情报方面，由于美国的贡献，已经大大提高。你有没有可能，扮演魔鬼的代言人，说弗拉基米尔·泽连斯基正在为他的国家的独立而战，在某种程度上反对俄罗斯，但也反对美国？碰巧，现在美国是一个有用的盟友，但最终，这个人，这个领导人，正在为他的国家的独立而战。
我认为他不是这么想的。是的，他可以这么说，但他没有承认他的国家的独立是在2014年被盗的，当时一场政变带来了……这个右翼部门上台，他们从那时起就控制着这个国家。这是……他们所做的就是暴行。梅德韦丘克案就是一个例子。他们只是拿走他们需要的东西，他们去一个房子，他们……有多少人被杀了？不是严肃的人……记者被这些……营杀害。这就是人们不了解的。换句话说，你不能说出来。像我这样的人，在第五天就会被列入死亡名单。对泽连斯基没有反对意见。所以，他没有真正的独立。那是一种被盗的独立。
你认为泽连斯基总统今天会接受你的采访吗？实际上，自从我制作了“乌克兰着火”纪录片以来，你可能已经看到了，它记录了2014年和迈丹示威的事件，并向你展示了其中的不诚实。不，我认为他们非常消极，如果我在乌克兰，他们会杀了我。我的意思是，他们没有……这些人非常强硬。在我看来，他们是硬汉中的硬汉，我一生中见过硬汉。我的意思是，这些人一点都不玩虚的。他们是死亡小队。不，我不这么认为。泽连斯基会对此一无所知。但当然，对我来说是危险的。而且他们在政策上一直非常敌视任何……在国外的任何乌克兰人也受到威胁。换句话说，你可能在巴黎，但如果你说得太多，我认为乌克兰人知道他们会成为目标。我认为这也是他们不怎么说话的原因之一。你知道，你必须采取反俄立场，但我认为他们中的许多人意见不一。
所以，你认为你会死，而泽连斯基甚至不知道？好吧，我会……我不认为……如果我死了，当然在国外，不，他们不会杀我。我认为他们会想办法……不，不，不。如果你去了乌克兰。我的意思是，我不会进去，除非通过顿巴斯。我会去……顿巴斯有一些美国人在那里报道战争，我读了他们的报道。实际上，它们相当有趣，因为它们向你展示了正在发生的残酷事件，但西方从未提及。这就是奇怪之处。这是我们生活的现代世界。然而，这些信息并没有传达给大众。相反，美国关闭了所有……所有RT，所有……所有信息中心，所有可能的替代新闻渠道，让美国人民能够获取。他们非常努力。还有BBC，英国和法国。法国关闭RT让我震惊，因为RT实际上相当不错。是的，你可以说……可能有扭曲，但你知道，你也知道，因为你听，你说话。RT在将记者置于非常危险的职位方面做得非常勇敢，他们获得了许多正在发生的暴力事件的精彩镜头。
鉴于西方的宣传墙，我也看到了俄罗斯的宣传墙，中国的宣传墙，印度的宣传墙。我们该如何处理这些宣传墙？是的，让我们谈谈俄罗斯，因为你可能更了解。但我上次在那里的经历，报纸……更有趣。这样说吧，当我去了委内瑞拉，美国当时说查韦斯控制了媒体。我到了委内瑞拉，媒体上只有对查韦斯的批评。它属于委内瑞拉的寡头，他们憎恨他。所以，这是普遍的。这就是为什么查韦斯开设了国家电视台，投入了更多资金，并通过国家电视台宣传他的观点。但在俄罗斯……我看到的是批评。我遇到了那位获得诺贝尔奖的著名报纸的出版商。他当时的观点，几年前我跟他说话时是，我们正在运作，有对他个人的批评。但是，你知道，你不能呼吁推翻政府，在委内瑞拉不行，在美国也不行。如果你呼吁推翻美国政府，你就会陷入大麻烦。
好吧，那么，为了反驳这一点，这很有趣，非常有趣。因为我们提到了埃隆·马斯克，人们在自由发言时有一种声音。当我与……我在乌克兰有家人，我在俄罗斯有家人。当我与俄罗斯人交谈时，撇开我的家人不谈，当我与俄罗斯人交谈时，我认为有恐惧。我认为他们有时……当你呼吁推翻政府时，这很重要，不是因为你真的相信推翻政府，而是你需要测试……测试权力中心，确保他们……对人民做出回应。我感觉有一种恐惧和冷漠的混合体，它的质感与美国不同，这让我担心。因为我希望看到所有地方的人民都能繁荣发展。正如我所说，我的印象是，媒体的自由度远高于西方所描绘的。这意味着不同的观点，因为俄罗斯人一直在争论。我从未见过一个国家如此好斗。莫斯科和城市里的知识分子比你想象的要多。而且，你知道，俄罗斯人民，他们多年来一直在与政府作斗争，从1870年代沙皇时期开始。他们一直在密谋反对政府，而且历史上以好斗和反政府著称。而且，我们看到同样的受过教育的人们在反对俄罗斯。我不欣赏那些人，因为我认为他们非常娇惯，他们不理解西方正在发生的一些事情。但是，我们在欧洲和美国有很多俄罗斯人攻击俄罗斯，有时不理解他们正受到美国的压力，他们不理解压力的规模。这就是为什么普京与人民联系在一起，因为他代表了普通人……更像是普通人，他们对你说，你们的利益受到威胁，俄罗斯受到威胁。我们只代表俄罗斯的利益，我们不是帝国，我们不会扩张。他……他没有帝国野心。整个西方都在他的帝国里。我看不出任何证据。为什么他这么多年什么都没做？什么都没做，除了在格鲁吉亚和车臣保卫国家。所以，帝国主义的冲动更多地来自西方。这是帝国主义的议程。
回到……抱歉，我们中断了讨论。我的意思是，我本来要继续说美国不仅被审查，现在被关闭。你说这不是恐惧。是的，这是恐惧。我害怕，因为如果你的脸书页面被暂停，或者你的YouTube，你的推特账户被取消，很多好人都被取消了。你不能说，你不能发表意见。它会影响你的生意。这回到了20世纪50年代，我父亲的时代，那时你不能对苏联表示任何同情，否则就会危及你的工作，基本上不被信任。你必须参与其中才能相处。在英国也是一样。我的意思是，尽管他们谈论了很多，鲍里斯·约翰逊是个白痴，但他们关于……你还记得他们对爱尔兰共和军在爱尔兰的政策吗？当爱尔兰威胁他们时，他们完全切断了爱尔兰共和军。杰里·亚当斯，我见过他，是个很棒的人，在某些年份在英国甚至不允许被听到。在法国，在阿尔及利亚战争期间，阿尔及利亚人一直不允许被听到。阿尔及利亚独立战争极大地分裂了法国。我不知道，在它上映后的20年里，甚至不能在法国放映《光荣之路》这部一战电影。审查是一种生活方式。当民主国家也感到受到威胁时，它们比它们表现出来的要脆弱得多。一个健康的民主国家会接受世界上所有的批评，然后耸耸肩说，好吧，这就是我们国家的优点。
我希望在美国看到这一点。曾经有过这样的时刻，但现在太可怕了。所以，这确实很可怕。这就是我试图说的。对我来说，这并不可怕。在中国，我会说，是的，对我来说要可怕得多，因为有网络墙，他们切断了。我在中国也遇到了麻烦，因为我几年前说过一些话，关于你必须发现自己的历史，你必须对毛泽东诚实，你必须……你必须回去，让我们拍一部关于毛泽东的电影，这让他们很不高兴。你知道，并展示他的负面。所以，中国比俄罗斯对批评更敏感，敏感得多。这是问题的根源。但另一方面，中国有很多不满，很多可以追溯到19世纪和那个时代的英国帝国主义，以及美国帝国主义。
如果你能再次与弗拉基米尔·普京交谈，你会谈论什么？你会问什么样的问题？嗯，有一件事我肯定会问的是，2月23日你在想什么？我会请他回答我关于如果你把这件事推到第二阶段的问题。你毫无怨言地放弃了顿巴斯。这符合你国家的利益，你邀请了顿巴斯的所有难民进入俄罗斯，只要他们能来。你现在会做什么？美国的下一步是什么？在你看来，你将如何……好吧，我们将走向何方？这将是关键问题，因为他没有走这条路。他选择了接受制裁，并走这条路。他为什么这样做是这个时代的关键问题。也许是个错误，也许是他的判断，也许，正如我所说，但我认识他，我不这么认为。我认为这是经过计算的。现在，这是推测和猜测，但过去几个月他有些不同。可能是新冠疫情，你提到的孤立。我听了很多俄语的采访和演讲，而且……权力随着时间的推移会改变你，会孤立你。
好吧，当我还在那里的时候，他已经当了15年的办公室了。他有权力，我认为他没有滥用它。他非常……我看到他上电视和他的同伴说话，就像他一直对他们说话一样。他随着它成长，随着智慧和知识的增长，因为他与整个世界打过交道。现在人们来找他。他在非洲和中东，当然还有叙利亚，都很有名。我从来没有看到过他滥用权力。实际上，我看到了他的谦逊。所以，也许这是一个计算，他计算错了，关于如果不入侵会发生什么。也许这是一个计算，也许他头脑冷静清晰，他计算错了。
他还指出，泽连斯基曾谈论过核武器将进入乌克兰。在入侵前不久也有这样的说法，当然，这会敲响警钟。你知道，美国已经在做这件事了，不仅是将情报和重型武器投入乌克兰，你还必须处理下一个最紧迫的问题：美国是否会开始……我这么说是因为美国媒体对此大肆宣调，关于俄罗斯使用核武器和化学武器。这又是很多噪音。回到我的类比，当美国开始这样做时，它就开始了对话。美国有兴趣让俄罗斯被卷入任何形式的化学或核事件，除了……例如，它可能不简单，但有可能在顿巴斯引爆一颗核装置，杀死数千人，我们不会立即知道是谁干的。但当然，责任会归咎于俄罗斯，直接归咎于俄罗斯，即使这没有意义，即使没有动机。它只会归咎于俄罗斯。美国很可能就是那个制造假旗行动的人。这不会超出他们的能力。这将是一个非常戏剧性的……解决这场战争的方式，将其作为美国的一场重大胜利。
这太可怕了。不，但这是可能发生的。这是可能发生的。一千吨的装置，低当量。这是可能的。所以，当你跨过这条线时，你可能永远无法回头。
我认为美国正在计算。这是一个危险的……是的，我同意。但我认为新保守派的傲慢是如此之大，他们真的相信他们可以把他们的优势发挥到极致。因为到目前为止，所有这些宣传的成功……乌克兰军队可能已经被消灭了，我们不知道。所有这些左翼……不是新纳粹旅，但他们得到了美国非常好的建议，并且他们正在运送大量的武器。美国的预算呢？没有人谈论我们给了乌克兰多少钱。我们已经给了10亿美元的武器，而且大部分都直接投入了。俄罗斯的国防预算呢？每年大约600亿美元，与美国相比微不足道，只有它的十五分之一。但我们却把如此多的武器投入乌克兰。我们花在乌克兰身上的钱几乎相当于我们在国内花在新冠疫情上的钱。这是惊人的。我们优先事项的扭曲。
还有化学武器，别忘了。化学武器可能是更容易的方式。但在叙利亚，美国为了妖魔化阿萨德和俄罗斯，发生了太多的化学袭击事件，他们发誓这些袭击来自俄罗斯。尽管俄罗斯已经退出了……签署了化学武器协议，并且显然在几年前就销毁了其库存。叙利亚发生的奇怪事件真是奇怪。你回溯一下，做了很多好的新闻报道。白头盔获得了巨大的声誉，但他们腐败了。许多好记者试图指出美国指控中的不一致之处，罗伯特·佩里就是其中之一，他是我的导师之一，在Consortium Press工作。很多好记者……你必须回去，但要像追踪每一次对普京谋杀的指控一样追踪每一次。你需要同样的夏洛克·福尔摩斯式的调查强度，而他们不做，因为联合国……或者化学……不是联合国，而是化学……你还记得吗？有指控说，化学……化学……调查单位，我不知道名字，被篡改了。人们辞职了。那些在该委员会工作的人辞职了，说这不合法。
叙利亚的故事非常奇怪。所以，美国愿意在叙利亚自由使用化学武器。如果你还记得的话，它做了三四次。特朗普受到了挑战，他没有在叙利亚发生化学事件后发动袭击。美国所有的新闻播报员……他们中最重大的那些人说，好吧，普京总统……特朗普总统现在终于像一个真正的总统一样行事了，当他袭击……当他向叙利亚发射导弹时。他们实际上是这么说的。换句话说，他们希望特朗普去叙利亚打仗，但他没有。化学武器，核武器，这真的很可怕。
你认为现在，结合你在弗拉基米尔·普京的采访中选择观看斯坦利·库布里克的《奇爱博士》或《我如何学会停止担忧并爱上炸弹》这一引人入胜的选择，并且考虑到你这样做了，现在看看“核”这个词，感觉世界悬在核战争的边缘，你认为这是夸大其词吗？
不，这就是我从一开始就担心的，这也是我为什么会卷入这一切。我回到60年代，那时我……你知道，我们离核战争如此之近。我经历了那个时期，很多人和我一样认为，它会到来。所以我经历了那个时期，而且我没有感觉到83年里根把我们推向边缘的时期，如果你还记得的话。阿贝尔·阿彻是一次几乎导致……俄罗斯人当时非常偏执，他们正在回应我们的军事演习。阿贝尔·阿彻。还有大韩航空客机被击落。80年代有很多事件。但我从未感到恐惧。我认为里根在测试极限。但也许如果我年轻一点，我会感觉到。但无论如何，不，我们很接近。美国已经冒过几次风险了。如果我告诉你，你会很难相信。如果我能为你设置一个场景，在一个戏剧中，在1962年，肯尼迪与参谋长联席会议和中央情报局开会，他们谈论一个军事计划，首先打击苏联和中国。好吧，它被称为……这是艾森豪威尔的计划，该计划在50年代末或60年代初被付诸实施并投入运作。SOP 62。这是对苏联的第一次打击。这就是为什么美国从未放弃第一次打击的概念。
有趣的是，俄罗斯的核政策姿态比美国的更具防御性，而美国则保留了选择。这与90年代末我们看到的新保守派协议相同的选择，他们说，不会容忍一个竞争对手的出现。这是一个非常宽泛的声明，它允许你做任何事情，包括核武器。所以，你必须明白，美国总是……首先，它打破了许多条约。我的意思是，我们从普京关于2002年《反弹道导弹条约》的故事中知道这一点，然后是《中程核力量条约》。他们打破了那个。那是中程导弹。那是2019年。我不知道他们什么时候打破的。但美国在核协议方面一直不太忠诚。所以，我不知道我们是否还能处理……
所以，从外交上看，这似乎是不可能的。这让我想到拜登。是的，这是另一个爱尔兰人。这是肯尼迪的对立面。肯尼迪是天主教爱尔兰反帝国主义者。拜登似乎是相反的。他似乎是一个随波逐流的人，不仅老了，而且还随波逐流地执行了这个计划。我投票给了拜登，因为我害怕特朗普。但我以为拜登到了某个年龄会变得温和。我真的这么认为。他似乎没有温和。他仍然听信这些人，并且相信他们。而且似乎他……那个可怕的女人维多利亚·纽兰，她曾是副国务卿，被任命到这个世界领域。她非常有影响力，她一直是乌克兰问题上最糟糕的人之一。她显然是政变的幕后推手。她就是那个吹嘘说，“好吧，我们得到了我们的人，亚琴纽克。”还有那句著名的“去他妈的欧盟”。所有这些事情。但她回来了，她说，前几天，如果苏联……如果俄罗斯使用任何形式的核武器，将付出可怕的代价。那是……她突然冒出来。我说，她到底在干什么？她突然谈论核武器。然后从那天起，美国媒体上的每个人，所有的节目都开始谈论核武器，核武器，核武器。国务卿也这么做了。布林肯。这让你害怕，如果你仔细想想。美国让我害怕。
所以，这是军事工业复合体机器，完全运转，完全运作。这一切的背后是……这就是原因吗？当然是。这就是为什么我给他看《奇爱博士》。我想让他看看，我想让普京先生说，看看这部电影，你从未见过它。你怎么能不认为它是一部美国历史上的里程碑式电影呢？对于那些关心的人来说，它向你展示了库布里克有一个……有一个和平主义者，感谢上帝，反战的心态，他在《光荣之路》和《奇爱博士》中都表现了出来。这是一个如此严峻，制作精良的场景，我想让普京先生意识到美国人的思维方式。
升级的荒谬性，大规模战争的荒谬性，特别是核战争的荒谬性。我们能从核战争的边缘退回来吗？我们能……是的，是的。退回来的路是什么？是理智，是荷尔蒙，还是外交？没有理由。我的意思是，和这个人谈谈，拜登先生。为什么你不冷静下来，去莫斯科和普京先生谈谈？为什么你不坐在桌子对面，试着进行一次讨论，而不是陷入意识形态之类的东西？
他们向你征求意见。你做了一些最困难的采访。你有什么建议可以给像我这样希望了解一个人坐在对面的人，关于做好采访需要什么？你做得很好。
不，但是，听着，这场比赛有不同的层面。采访像弗拉基米尔·普京这样的人，还有语言障碍。坐在那个人对面，试着保持开放的心态。我也试着问一些有挑战性的问题，但不是带着议程去挑战，而是寻求理解。而且我深刻地理解。
你是怎么做到的？寻求真相。这很简单。寻求真相。做一个像你一样的提问者。你想知道到底发生了什么。我无法与拜登、布什，或者说奥巴马进行任何交流。他们对我来说是含糊不清的。与美国总统进行采访是不可能的，因为他必须代表他们所代表的一切，那就是帝国主义，那就是控制世界。你怎么能为之辩护？他们永远不会承认，他们总是会指责敌人，他们会指责伊朗，他们会指责中国。所以，对一些人来说，可能无法打破这种含糊不清的局面。我的意思是，你见过总统的采访吗？除了他很友善之外，他真的讨论过美国政策吗？
我真的没有。但也许在他们卸任总统之后，我可以看到。
奥巴马能够接受这样的采访，我能想象乔治·W·布什也能接受这样的采访，或者他们根本无法反思吗？乔治·W·布什在思考自己所做的事情时，并没有表现出多少良知。你见过我的电影《W》吗？我认为那是我最好的电影之一，因为它展现了一个刚刚超出自己能力范围的男人，而且他没有，他在电影结尾是有良知的。如果你记得没错，他和妻子谈话，他说：“我不明白，我努力想让世界变得更好，我做了，我相信善与正义，为什么人们不理解呢？”你知道那种抱怨，好像他无法跳出自己去理解别人怎么想。
作为一名戏剧家，我所做的就是走别人的路，我走别人的脚步。当我拍一部关于理查德·尼克松的电影时，不是因为我喜欢他，而是因为我想，我认为我理解了他的一部分，因为我的父亲，我想我想走他的路。这并不是说我同情他，因为我没有，我认为他一点也没有帮助美国的事业，但这是同情，而不是共情。
和布什一样，人们对我的布什电影感到震惊，他们说你怎么能以任何方式，呃，以任何方式接受这个人呢？那是错误的。戏剧家没有政治立场，他们走别人的路，这就是为什么布什电影可能让许多人感到惊讶，而且许多人不喜欢它。也许这就是，但你必须去那里。不，如果你拍了一部关于反派的电影，你必须去那里，你必须走他们的路。是的，所以要看到他们，因为他们通常，反派通常认为自己是英雄。是的，所以你必须考虑生活在一个这个人是英雄的世界里是什么样的。是的，这是一种负担吗？这很难吗？对乔治·W·布什来说不是，他抱怨是因为他们不理解他，但他有一个很好的愿景，他说的是关于民主，你知道民主宽恕了很多罪。
我能问你一个关于这个的难题吗？是的，当然。因为共情对于一次伟大的采访如此重要，让我们问最具有挑战性的共情方式，那就是当你坐在一个处于战争边缘的人对面时，这场战争导致数千万人死亡，那就是希特勒。所以，如果你能在1939年，当战争的鼓声开始敲响时，或者在1941年，当战争已经全面爆发，但仍然有许多和平主义者，仍然有许多人犹豫不决时，采访希特勒，那么你会怎么做？
这取决于你什么时候做。如果你在38年做，我当然不会。你必须，如果你坐在希特勒对面，你就要共情。你的不满是什么？你是什么？你从哪里来？你的良知是什么？你为什么恨犹太人？为什么？你知道所有这些问题都会出现。他作为第一次世界大战的结果的怨恨感，那里有理由等等。但如果我和顺便说一句，丘吉尔在38年试图和他达成协议。这是一个事实，人们不知道，丘吉尔本人，你知道，英国仍然希望与德国和平，而且它被视为一种可能性。丘吉尔真正想要的是希特勒去对抗俄国，他什么都想摧毁布尔什维克，所以他尽可能地利用希特勒去对付俄国。但是希特勒太难以捉摸了，无法抓住他。但如果你还记得，希特勒在最后，善良不是正确的词，他没有去攻击大英帝国，当他拥有法国并且可以的时候，他有另一个目标，那就是东方。所以希特勒的目标，我认为他一直对英国有某种钦佩，这是一个有趣的故事，总是如此，还有帝国，是的，当然，我们现在从历史修正主义中毫无疑问，丘吉尔的兴趣，主要兴趣不是德国，而是大英帝国。是的，并保护它，到印度，通往印度的道路，以及所有这些，还有中东。丘吉尔打赢了整个战争，其理念是保护大英帝国，他所有的目标，他让美国去意大利进行一次漫无目的的追逐，你可以说，而不是在西欧建立一个真诚的第二战线。一个有趣的人。
所以我会尝试，你知道，我认为我会以同样的方式处理它。在1939年，那将是另一回事，因为那时他已经袭击了波兰，然后在1940年袭击了法国。所以，那是另一回事了。但当然，无论你什么时候和他谈话，我都会试图理解他的观点。所以，我不会评判你，希特勒，我告诉你，告诉我你在想什么，你为什么要入侵俄国？你的想法是什么？一个采访者应该做的就是这些。他不应该表达他对希特勒的蔑视，就像一个美国记者采访普京一样。我正在为表达我的蔑视而获得好评。对你来说，那对我来说行不通，那很难看。是的，寻求理解。是的。
这是一个技术性问题，但作为采访者，语言是一个障碍吗？在某种程度上，学习俄语非常困难，但我有非常，他们在克里姆林宫有出色的翻译。他们是经过几个月甚至几年的认真培训的人，他们，这些人很年轻，而且非常聪明。我对俄语翻译印象深刻。这很有趣，我是说，我也印象深刻，但有一种幽默感丢失了。有一种机智，一种干巴巴的机智，有些话言外之意，实际上并没有多少内容，但更多的是让沟通更顺畅的东西。有一种俄罗斯幽默感，一种悲伤感，弥漫在所有事物中，有时在翻译中会丢失。翻译有点冷，意思是它只传达事实。
你会称之为讽刺的幽默吗？我会这么说。是的。所以这很有趣，但我认为你可以从面部表情中看到，当你坐在对方对面时，你可以感受到它。
让我问你一个普遍的问题，爱在人类状况中扮演什么角色？在你的人生中，在生活中，你谈论过，你研究过人类最黑暗的一些方面，这个更美丽的方面扮演什么角色？
我认为没有爱，我无法继续下去。我认为爱是我的，爱是我拥有的最伟大的美德。它是与他人分享的能力，与你的家人，与你的孩子，与你的妻子，与你的爱人，你的伴侣。它是将自己延伸到世界的能力，它带来了共情。如果你爱得好，我认为你也会将它扩展到人类。我，我认为我们有时害怕科学，部分原因是因为科学家有时表达得不够清楚。当你专注于事实、经验数据、科学时，你可能会失去这些。你可能会失去字里行间的那些人性。
我经常被科学家们谈论时所打动，我与一些科学家谈过，他们是多么傲慢。如果你不理解他们的世界，他们就不会和你说话，他们会互相说话，有一种傲慢，一种封闭的圈子。哦，他不在我的水平，我不能，这个人没有讨论的余地。他是一个人。那种傲慢让我感到恐惧，因为它紧挨着思想封闭，然后就被有魅力的领导者利用了，就像在纳粹德国那样，犯下了最严重的暴行。科学家们可能会在非常，非常残酷的游戏中被当作棋子。是的。
你对年轻人有什么建议？首先，你拍了一些有史以来最伟大的电影，你过着精彩的人生，你，你无畏而大胆地对这个世界提出了一些非常困难的问题。你今天对高中生、大学生有什么关于职业的建议，如何拥有一份值得骄傲的职业，或者如何拥有一份值得骄傲的生活？
嗯，我有三个孩子，所以显然我不是世界上最好的，最好的建议者。而且我确实发现，我抚养孩子时给了他们自由感，他们最终做了他们想做的事。这是他们的生活，他们的命运，他们的性格，这就是他们表现出来的。你可以试图影响它，但你看，你可以试图让你的女儿在一天中的某个时间醒来，但它从来不起作用，你知道。所以，我很久以前就放弃了，我的孩子们现在都长大了。但除此之外，我认为如果我是一名学校老师，教授电影，我会对学生说，接受教育。你不能只看电影，因为那不是完整的教育，那不是全部。我认为你不应该只教授电影，我认为你需要有其他，其他世界的根基。
我在纽约大学上过最棒的课程之一，我是一名老兵，拿着退伍军人权利法案，所以我比其他学生都大。我上过一门电影学院以外的课程，希腊古典文学，因为我没有学过多少历史，我想更多地了解荷马的世界等等。老师在那门课上为我打开了许多眼界，我在我的回忆录中写了它，它叫做《追逐光明》，关于莱希教授和他对我所做的一切。他清楚地给了我意识的概念，这是奥德修斯的神话主题，还有莱西（Lethae），睡眠，以及奥德修斯船员的大部分人是如何经历睡眠的，以及保持清醒是多么不必要。所以，这不仅仅是电影，你年轻时必须尽可能多地学习世界。我认为这就是良好教育的基础，而经典教育很重要。我认为然后你继续，你可以学习电脑，如果你愿意，但那是专业化。你知道，如果你是一个电脑迷，那是一种生活吗？那能给你足够的满足感吗？你从人们那里获得快乐吗？不，就像电影制作一样，这是一项技能，是的，对吗？你需要有广阔的背景来理解世界，文学，是的，历史，绝对。
所以，作为人类的一件事是，生命是有限的，它会结束。你思考过你的死亡吗？你害怕你的死亡吗？是的，当然，绝对。你必须接受死亡，这对许多人来说很难。它一直都在那里。我比你老，显然，我离它越来越近了。实际上任何一天都可能发生。当你达到一定年龄时，你不能假设你明天还会活着。所以，我试图处理这个问题。你害怕它吗？比我年轻时少多了。我记得我在越南，我以为我在那里处理了它，但当我回来时，我意识到我想活下去。所以，是的，我随着时间的推移学会了越来越习惯它，并为它做好准备。
对于“为什么而活”这个问题，有什么好的回答吗？所以，你意识到你想活下去，活下去的原因是什么？因为比成为我在丛林里看到的那些尸体要好。你知道，我看到了死亡是多么短暂。
你生命中有遗憾的事情吗？哦，当然。有什么你想做得不同的事情吗？就像如果你能回到过去做一件事不同，或者遗憾是跨越性的？我很好奇，你总是私下里说。不，不，你会好奇地知道。他也是一名工程师，工程师非常重视错误。工程师重视犯错误和失误，因为那是学习的机会。他们，我的意思是，你用系统来测试它们，测试它们，测试它们，错误只是信息。它在某种程度上也是电影制作的道理。当你制作电影时，你会学到一些东西，你会犯错误。这就像组装一台发动机，然后你，哦，电影在那方面有缺陷。你知道，其他人可能看到，也可能看不到，但汽车运行了，或者赚钱了，或者没赚钱。它可以很好，但没赚钱。然后关键是，一切都是构建，每一部电影都是一个构建。就像他在特斯拉上经历的一样，我们在每部电影上都经历。但是电影是艺术，有点，是的，问题是，一部电影并不意味着一生的版权保证。
嗯，是的，你有一部电影，就像你说的，这是一场复杂而残酷的游戏，但它需要巨大的工作量，巨大的工作量来制作一部电影。人们低估了这一点。要让某件事成功非常复杂，因为它涉及太多的运气因素，以及观众的反应等等。
你认为呢？我为这个荒谬的问题道歉，但你认为生命的意义是什么？我们为什么在这里？
我认为是为了实现自我，为了实现更多你是什么，为了实现生命是什么，为了欣赏它，为了成长，为了尊重我们的生命，为了尊重生命的理念，并且理解生命是多么宝贵。正如佛教徒所说，生命的宝贵，以及当然，我们身边死亡的紧迫性。死亡的原因无处不在。而我们的生命就像，正如他们所说，就像在风中的灯笼，在死亡的原因中。所以生命如此宝贵，同时死亡又如此紧迫。然后当然是生命以任何形式的延续。但是在这辈子，要意识到它的宝贵，它的宝贵。是的，顺便说一句，那是一件很棒的事。我年轻时没有这个，我理所当然地认为。
奥利弗，就像我说的，我是你的忠实粉丝。你是一个了不起的人，有史以来最伟大的艺术家之一。所以，你和我坐在一起，如此深入、诚实地谈论一些非常困难的话题，这是一种巨大的荣幸。再次，你是一个灵感，你花宝贵的时间和我在一起，这是一种荣幸。非常感谢你。
谢谢你和我谈话，很高兴来到这里。感谢你收听我和奥利弗·斯通的这次谈话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用奥利弗·斯通在《美国未被讲述的历史》中的一些话来结束。失败并不可悲，做人才是。感谢收听，希望下次再见。