عزمي بشارة | مستقبل غزة بين حرب الإبادة ومفاوضات الهدنة وصفقات التطبيع بعد العدوان على إيران

أهلًا بكم في هذا اللقاء مع الدكتور عزمي بشارة، نناقش مفاوضات وقف إطلاق النار في غزة وما بعد الهدنة، وأيضًا نسأل عما تغير في منطقتنا بعد العدوان الإسرائيلي على إيران، ونسلّط الضوء على خطر الإبادة قبل أن نختم مع خطر الطائفية الذي يهدد المشرق العربي.

مرحباً بك دكتور عزمي مجددًا، وقبل التوسع في هذه العناوين العريضة، نبدأ من نقطة تفصيلية مرتبطة بما يسأل عنه الناس في قطاع غزة، وهو المفاوضات؛ فهي أكثر ما يشغل الغزيين اليوم في ظل القتل الإسرائيلي. والحديث عن نقطة جزئية تفصيلية هي الخرائط، دكتور، تبعًا للمنطق الإسرائيلي الذي يتحدث بِمُجاهرة عن العودة إلى العدوان الإسرائيلي، كيف يمكن أن نفهم إصرار إسرائيل على البقاء في بعض المناطق في قطاع غزة؟ وهل بالفعل هذا هو ما يعطل التقدم في المفاوضات؟

نعم، إذا أردت باختصار، طبعًا هذا الذي يجعل المرء يتردد بإجراء مقابلات في هذه المرحلة، لأنه تريد أن تطمئن الناس الذين يعيشون في جحيم غزة، لا يحتملون الآن كلامًا متشائمًا، والوضع طبعًا يفوق حتى خيال المتشائم، يعني الأوضاع طبعًا صعبة جدًا. لكن نعم، مُمكن اختصار العوائق الرئيسية في التعنت الإسرائيلي في مسألة الانسحابات، الغلاف الداخلي الذي اصطنعوه، أو خلاف داخلي غير الغلاف الخارجي، غلاف داخلي في غزة من عدة كيلومترات، مؤخرًا تنازلوا عن مسافات فيه في الخريطة الجديدة، ومسألة المنطقة التي سيقومون فيها معسكر اعتقال، كونسنتريشن كام كبير، يسمونه مدينة إنسانية، لكن هو في الحقيقة معسكر اعتقال في خيم، تمهيدًا ليس لتهجير، تمهيدًا، إذا استمر الحصار بعد الحرب كما يريد نتنياهو أن يستمر الحصار بعد الحرب، أن يمنع إعادة الإعمار، هذا يعني أن الناس لن تحتمل العيش، ولذلك يضع مركز انتقالي، محطة انتقال للهجرة، هجرة قسرية، هي تهجير، هذا هو الهدف الآن. إذا كان هذا الهدف سيتحول إلى عائق أمام توقيع اتفاق، مُمكن، وهذا ما سنراه في اليومين القادمين، مُمكن أن يحصل تحول في الموقف الإسرائيلي، لأن الأجواء الدولية والإقليمية، وإلى حد كبير الإسرائيلية، تتجه باتجاه اتفاق، يجب أن يحصل اتفاق هذه المرة، ولأنه يجب أن يحصل اتفاق، ولأن حماس قدمت أقصى ما يُمكن تقديمه، أو المقاومة عمومًا، الحقيقة لأنهم يتشاورون، قدمت أقصى ما يُمكن تقديمه من تنازلات، بما فيها قبول ما رفضوه في المفاوضات السابقة، أي سيكون الكرة في الملعب الإسرائيلي واضح، ولذلك هو أي رئيس الوزراء الإسرائيلي في حالة توتر، ويتشاور مع وزرائه، وإلى آخره، وقد تحصل، قد يحصل تغيير في الأيام، يعني هذا ما ننتظره الآن، لا يوجد شيء مُمكن أن يتغير سوى الموقف الإسرائيلي في مسألة الانسحابات تحديدًا، لأن بقية المسائل تخضع لها، يعني مثلًا إذا تحدثنا عن مراكز التوزيع الإنساني، إذا انسحبت إسرائيل لن يكون لها مراكز، طبعًا هم في الأيام الأخيرة ربطوا الموضوعين، مراكز ما يسمى توزيع المساعدات، التي هي مصائد موت، وفعلاً مصائد موت، مؤخرًا المفارقة يسمونها مؤسسة غزة الإنسانية، أي طبعًا هذه من مفارقات، مثل مفارقة جائزة نوبل، مثل مفارقات عديدة في عصرنا، أو مش في عصرنا، في هذا العام، ف نعم، مصائد الموت هذه، أي يتنازلون عنها، وتتولى مؤسسات الأمم المتحدة، تحديدًا مؤسسة الغذاء العالمي التوزيع، لأنه لن يقبلوا في الأونروا، وكالة الغوث، لكن أي أصرّوا أن يبقى لهم مركزين في المنطقة التي سيسيطرون عليها، يعني ربطوا وجود مراكز معهم في أيديهم في المناطق التي سيسيطرون عليها، إذا لم تبقَ مناطق من هذا النوع، من النوع الذي خطط له في رفع، لن تكون لهم مراكز أيضًا، لأن هي المراكز هي مراكز للموت، ولصنع عملاء، لصنع عملاء، لذلك أعتقد فعلاً القضية الرئيسية هي قضية الانسحابات، وما يُذلل، ما سَيُذلل العقبات، أي هو تغيير في الموقف الإسرائيلي.

هل هو ناجم عن ضغط داخلي إسرائيلي، أم توقعات أمريكية، أنه هذا يجب أن يحصل، أمور أخرى؟ مثلًا رأيي أنا أن نتنياهو أي بات يدرك أن الانتخابات قادمة، قادمة، يعني هو كان يتهرب، انتخابات مبكرة، نعم، أعتقد هي قادمة، قادمة، لأنه لن يتفقوا على قانون التجنيد للحريديم، همم، للمتدينين، ولن يتفقوا على الميزانية، كما يبدو لي، إلا يجب أن تُقر في أقصى حد ٣٠٣، وإن هو بدا يشعر أن الانتخابات قادمة، لن يستطيع منعها، وإذا كانت قادمة يريد أن يجريها وهو في لغته في أقصى نسب شعبيته، بعد حرب في إيران، يعني لن تكن شعبيته، لن تصل شعبيته أعلى من ذلك، كما حصل في إيران، ولذلك هذا لا غير، هي تحليلات، ليس لدي أي معطيات، لكن أحلّل أن هذا قد يكون أحد العوامل، التوقع الأمريكي، طبعًا الوضع الداخلي في إسرائيل، لأنه يريد أن يظهر وكأنه هو الذي حرر المخطوفين، أو الرهائن، أو الأسرى، وأيضًا لأنه هذا تحليل، أنه هو يعتقد الانتخابات قادمة، قادمة، إذا ما الفائدة، فليصنعها حين يكون قد حقق ما يعتبره هو التغيير الجيوستراتيجي في المنطقة، التي تتوج بلغتهم بضرب إيران، هذه هي ال، هكذا أرى الأمور في المرحلة الراهنة، الأيام القادمة، أخ محمد، الأيام القادمة، دمة، يعني ستكون، ستستحمل الخبر، أها، يعني ربما إمارات وبشائر ذلك بدأت من الآن.

نتحدث عن جزء من الائتلاف الحكومي، الذي هو ديجلاتورا، أو راية التوراة، أعلن بأنه سينسحب من الحكومة الإسرائيلية، أي طبعًا، أيضًا ربما ذلك دكتور، يحملنا للتساؤل، وأنت ذكرت الخطط الإسرائيلية المرتبطة بسكان قطاع غزة، في رفح، إسرائيل تتحدث، تحدث عن مدينة جيتو معزلة، إييه، تريد أن تجمع السكان، هي تقول تحت عنوان أن لا يعود لحماس سيطرة على سكان قطاع غزة، ولذلك ربما نفهم الإصرار الإسرائيلي على بقاء هذه المراكز المساعدات، هل هذا أيضًا يعطينا إشارة على رؤية إسرائيل لغزة ما بعد الحرب؟

نعم، بالتأكيد، بالتأكيد، في مؤشرات مهمة جدًا، هي أصلًا في النهاية، يعني هذا أحد أهداف الحرب في النهاية، طبعًا أن يتغير الوضع الاستراتيجي في قطاع غزة، وأن لا، إييه، تتكرر، أي شيء يشبه حتى قوة مسلحة معادية لإسرائيل على حدودها، هذا ما يريدونه في لبنان، وهذا ما يريدونه في غزة بالطبع، ولذلك طبعًا المفاوضات حول ما حول ال، غزة بعد الحرب ستكون في ٦٠ يومًا، هكذا مخطط، وتحت عنوان غريب، العنوان، الترتيبات الأمنية، هكذا هو العنوان، العنوان الترتيبات الأمنية، يفتح فيه موضوع غزة على أساس ما في شعب هناك، ما في غير أمن إسرائيل في الدنيا، ما في شعب ولا مصير ولا بشر، ولا، طبعًا هم ليسوا وحدهم في الساحة، طبعًا هم خطتهم أن يقل عدد سكان غزة على الأقل، إذا لم يكن ترانسفير كامل، هذه خطتهم، وأنه حركة حماس لا تدير قطاع غزة أصلًا، حركة حماس أعلنت أنها لا تدير قطاع غزة، أنا أخ محمد، بال، باللغة الفلسطينية العامية، مين اللي بده يشيل غزة أصلًا في هيك ظروف؟ يعني من، يعني من، ي، من يريد أصلًا إدارة قطاع غزة بعد هذه الحرب؟ طبعًا حماس أعلنت أنها تقبل بحكومة تكنوقراط وكذا، لكن إسرائيل تذهب أبعد من ذلك، هي تريد تجريد حماس من سلاحها، وهذه قضية سيتابعونها كما يتابعون مسألة حزب الله الآن، ماذا أعني؟ يعني أن أي وقف لإطلاق النار مُمكن تحصيله لكي يخرج شعبنا قليلًا من هذا الجحيم، يتنفس قليلًا خارج هذا الجحيم، لا يعني أن إسرائيل ستوقف الضربات حين تجد لازمة، يعني كما تفعل الآن في لبنان، وأدي انطباع أي مؤسس على وقائع، طبعًا، وعلى معرفة متواضعة، أنه، أنه هذا نمط جديد، هي دوكترين عسكري جديد إسرائيلي، وهو أنه في وقف لإطلاق نار وفي هدنة، ولكن تحتفظ لنفسها بحرية، إييه، أن تضرب حين ترى مناسبًا، مثلًا تحرك، تسليح، وإلى آخره، وهذا طبعًا يغير كل الصورة، أنت ترى ماذا يجري في لبنان، هم يعتقدون الآن أن ما يقومون به بلبنان هو تطبيق للاتفاق، لأن الحكومة اللبنانية لا تنزع سلاح حزب الله، يقومون هم بفعل ذلك، وأعتقد أنه سيحتفظون لأنفسهم بالحرية، هذا من ناحية، بحرية العمل العسكري داخل غزة، هذا يعني من ناحية ستتوقف الحرب، وهذا للسكان نسبيًا أفضل من الحرب طبعًا بكثير، ومن ناحية أخرى سيكون لديهم، إييه، تصميم في مواصلة بعض العمليات العسكرية في قطاع غزة، وهذا يعني، أي أن حركات المقاومة ستكون جاهزة لذلك.

نعم، دكتور نتنياهو بشكل صريح قال بأنه سيعود إلى الحرب، ستستمر الحرب بغض النظر عن الـ٦٠ يومًا، إييه، يعني ه، هذا لا يبشر إلا بأن الحرب مستمرة، والسؤال العريض الذي يُطرح الآن، متى يُمكن أن تنتهي هذه الحرب؟ شوف أنا، يعني حساب الإخوة الذين يفاوضون الآن باسم المقاومة الفلسطينية، لأنه لا يوجد ضمانات لوقف الحرب حقيقية، يعني كلام أي ترامب، أنه طالما توجد مفاوضات هو يضمن عدم استمرار الحرب، ولكن إسرائيل يُمكن أن توقف المفاوضات في أي وقت، فبالتالي هذا ليس ضمان حقيقي، لا يوجد ضمانات، لكن الضمان الوحيد هو أنه في أجواء إقليمية ودولية وإسرائيلية بوقف الحرب، وبأن الحرب انتهت، يعني انظر ماذا تفعل من ناحية الأهداف، نعم، ماذا تفعل إسرائيل الآن؟ شوف السخرية الإسرائيلية من عملية عربات جدعون، وماذا تفعل إسرائيل؟ تقصف منازل، الآن ما يجري كل يوم نسمع عن ثلاث عائلات، مقدسة في منزل، إييه، يعني استشهدت جراء القصف الإسرائيلي، تستهدف المنازل، ما يُمكن قصفه من، يعني أكثر من قصف بيت حانون، ما يوجد أكثر من قصف بيت حانون من سنتين، بيت حانون تُقصف، وت، في عمليات بيت، يعني من هذه الناحية، وحتى الجيش الإسرائيلي بدا يدرك أن الحرب بالمعنى التقليدي كما يجرونه، قصف ودخول بال، بالقوى الراجلة، بال، دخول بري، يعني وقصف وكذا، انتهت، وما يُمكن أن يفعلوه بالحرب أكثر من المستشفيات، ما خلّوا مستشفيات، أكثر من الأطباء، ما خلّوا أطباء، ماذا بعد؟ يعني ولذلك أنا أعتقد أن هؤلاء الكائنات التي تقوم بالحرب على غزة الآن أدركت أن ما يُمكن أن تحققه الحرب حققته، ولذلك أعتقد مثل ما بيقولوا بالعامية، استوت قضية، مضجت، خلاص، يعني، ولكن كما قلت لك، المآرب قائمة، والنوايا السيئة قائمة، بمعنى أنه حتى لو وقعوا هدنة أو كذا، سيحتفظون بحقهم بين قوسين في العودة، في، في العودة والقصف وإلى آخره، وهذا هو الذي سيدفع الناس جنوبًا، وهذا الذي، وإلى آخره، فلذلك هذا، بعدين في شيء أهم أخذ أن نتذكره، وأنه لأنه في، يعني في معركة على المستوى العالمي بدأت تظهر نتائج على المستوى الشعبي، لكن ما في إيفيكت سياسي، ما في إمباكت، ما في أثر سياسي، أم بما أنه هي المعركة قائمة، يجب أن نختار معاركنا، يعني أن نعرف أن قد يكون حصار غزة مستمر، يجب أن هي معركة، كيف سيتعامل العالم مع حصار غزة ومع إعادة البناء، لأنه مع، بدون إعادة بناء لا يوجد مدارس ولا طب ولا جوبز ولا عمل ولا شغل ولا سكن، ومن ثم الناس لا تستطيع أن تصمد إذا لم تُحقق هذه الأمور، وهذه معركة أساسية لل، للأيام القادمة، بعد، ولذلك ال، المشكلة لن تكون برأيي، يعني ربما أكون مخطئ، أي، لكن، إييه، لن تكون هي الحرب كما عرفناها، لأنه إذا بعد الـ٦٠ يومًا سيكون ربما من الصعب العودة إليه، هذا لا، لا يمنع أنه بمعنى الحرب الشاملة، أي، ولكن قلت لك لا يوجد ضمانات، كل هذا مبني على ترجيحات، لا يوجد ضمانات بعدم عودة الحرب، ولكن أنا أقول، أنا فقط أقول، حتى لو لم تعد الحرب، في تحديات كبرى تواجهنا، استمرار العمليات العسكرية، الحصار، عدم إعادة البناء، إلى، ولكن دكتور أريد أيضًا أن أسأل ما هو مرتبط بسلاح المقاومة، ودائمًا إسرائيل تطرح هذه النقطة، نتنياهو يتحدث عن أنه لن يسمح لحماس بالبقاء في قطاع غزة، لن يسمح لغزة بأن تكون تهديدًا على إسرائيل، يعتبرها من أهداف الحرب، كيف يُمكن أن نفهم في سياق المفاوضات الحالية، والـ٦٠ يومًا، ووعود ترامب بوقف الحرب ما دامت المفاوضات مستمرة، هذا الاشتراط الإسرائيلي، تسليم المقاومة لس، سلاحها؟

شوف، إييه، هذا، هذه ليست شروط للـ٦٠ يومًا، هذا أولًا، أكيد، يعني هذا الكلام الذي يقوله، يقول خارج ما كُتب، خارج ما هو مكتوب، ويقول ذلك كشروط لاتفاق حول وقف دائم لإطلاق النار بعد الـ٦٠ يومًا، وحول ترتيبات ما يسمونه، ولذلك يسمونه الترتيبات الأمنية أصلًا، مستقبل غزة يسمونه الترتيبات الأمنية لهذا السبب، إييه، هذا طبعًا موضوع، أي، يعني، إييه، إييه، القوة التي تتحدث عنها ليست قوة، إييه، ل، قوة حماس، أقصد حركات المقاومة في غزة ليست قوة ودودة مع إسرائيل، أو لديها علاقات تطبيع مع إسرائيل، هي خصم، هي عدو، ويريد أن يسحب سلاح هذا العدو بكل الوسائل، وبالحرب، هل سينجح في سحبه بالمفاوضات؟ لا أعتقد ذلك.

طيب، دكتور، رأينا قد تحصل تعهدات بعدم استخدامه، أم، يعني قد تحصل حلول، تحديات، تحليلات، مثلًا ما معنى هدنة طويلة الأمد؟ مثلًا هدنة طويلة الأمد، سنوات طويلة، بشرط أن يحصل إعادة إعمار، ويحصل كذا، ويحصل كذا، ويحصل، معنى الهدنة أنه السلاح لن يُستخدم، أ، يعني قد يكون، قد تكون هنالك أنواع مختلفة من الاقتراحات والتسويات، أنا لم يصلوا إلى ذلك بعد، يعني هذا الموضوع لم يُطرح بعد، يُطرح بالإعلام كلام، يعني، لكن لم يُطرح بعد على طاولة المفاوضات، كيف، ما معنى أنت تفاوض طرف وتقول له أنه يجب أن تسحب سلاحك؟ كيف، ما، كيف ستراقب ذلك دون أن تحتل مباشرة غزة؟ كيف ستفعل ذلك؟ لذلك هذا مسألة أنا بأعتقد تُقال بالإعلام، لكن بالمفاوضات لم تكن بهذه السهولة.

أي، دكتور ترامب ونتنياهو، هذا الثنائي، رأينا الاجتماع الأخير على، مادوبة، العشاء، ورأينا أيضًا أن ترامب كان يحيل كل الأمور المرتبطة بقطاع غزة إلى نتنياهو للإجابة عن هذا السؤال، كيف يُمكن أن نفهم؟ لا أعرف، أقول العلاقة، تبادل الأدوار، طبيعة ال، التناغم القائم بين هذين الرجلين، لا، طبعًا شو في، أي رئيس دولة عظمى يصر على أن يكون هو الطرف الأقوى في المعادلة، سواء على مستوى السيميوتك، يعني المظاهر الخارجية الجسدية، حتى كيف يتعاملوا مع الناس، وكيف يحترمون وكذا، يعني السيميائيات باللغة العربية، إن كان هذا، وسواء على مستوى المضمون، في بعض الأحيان يصر أن تكون له الكلمة الأخيرة، القصف الأخير في إيران، الكلمة الأخيرة هنا، وتركيبة نادرة، نادرة جدًا في التاريخ الحديث، وربما عبر التاريخ، من الجهل والنرجسية سوية، يعني، أي، ويتعلم الزعماء كيفية التعامل معها، لأنه يريدون أن يكفوا الشر، ظاهرة جديدة، إييه، فيتعلموا بالتدريج كيف يتعاملوا مع هذه الظاهرة، لأنه يعني الجهل مشكلة، لأنه أنت تحسبه يعرف أشياء، بيطلع ما بيعرفها، وبيحكي أمور على، يعني كلام مرسل في بعض الأحيان في الإعلام، مشكلة، يعني، والمشكلة أنه كلام مرسل عن رئيس دولة عظمى، يتوقع أن يتطبق، يعني يقول كلام، أن بوتين سيفعل كذا، ولا يفعل، بوتين لا يفعل ما تريد، يعني، يعني الأمور غريبة، يعني مثلًا إيران ستفعل كذا، لم تفعل، لم تفعل إيران، يعني بهالبساطة، فهو يقول كلام ويتوقع أنه يتحقق، وفي نفس الوقت الناس تحاول أن ترضيه، أي، طبعًا نتنياهو تستطيع أن تقول عنه ما تريد، لكن، أي، يعني باللعب والمناورات، لا هو، يعني ربيان فيها، يعني هو، فهو تعلم بسرعة كيف يتعامل، هذا جزء من حواره مع ترامب، فهو جزاء، يعني تعلم بسرعة، مثلًا، إييه، يعني الحوار الذي تحدثت عنه، يعني يكاد يكون مهزلة، يعني مهزلة، يعني أصلًا الكوميديون لا يستطيعون أبدًا توقع وضع أنه فيه مجرم حرب يقترح على، أو يرشح رئيس دولة، لا، يعني لا علاقة له لا بالسلام ولا بالإنسانية ولا بحقوق الإنسان، وهو أصلًا يتبرأ منها، يعتقدها هي مذمات، يعني يقترح لنوبل للسلام، يعني، ف، أي، مشكلة، هذا ربما يحملنا للحديث عن إيران، لا، وهذه فرانشيسكا البانيز، يُفرض عليها عقوبات كأنها إرهابية، إييه، مقررة الأمم والمحكمة الدولية التي تلاحق مجرم الحرب، يُفرض عليها عقوبات، هي بالمناسبة أول مسؤولة أممية، يعني شيء مقلوب تمامًا، مقلوب، يعني الوضع فيه نوع من العبث، يعني نوع من العبث، هي أول مسؤولة أممية بالمناسبة، يُفرض عليها عقوبات، وأول محكمة بالتاريخ يُفرض عليها عقوبات، يعني محكمة الجنايات الدولية فرضت عليها وعلى القاضي عقوبات، شيء، يعني لا يُصدق، يعني، يعني مش المتهم اللي يُفرض عليه عقوبات، القضاة، يعني، ع.

طيب، أخي، هذا دكتور، ربما يحملنا للحديث عن إيران، وهذا اللقاء الأول ما بعد العدوان الإسرائيلي على إيران، وكثيرة هي ربما النقاط التي يُمكن التوقف عندها، ولكن بداية أريد أن أسأل دكتور، يعني، م، ما بعد هذا العدوان الإسرائيلي على إيران، ما الذي حققته إسرائيل؟ هو ال، الأمور الأساسية التي حققتها، حققتها قبل العدوان، ومكّنتها من العدوان، بمعنى ضرب حزب الله، أم، إييه، بهذه القوة، يعني غير المسبوقة، و، يعني تحييده لسنوات، أو لا أدري لكم من الزمن، لكن الآن حزب الله ليس قوة إقليمية، يعني ليس قوة موجودة على الساحة، ربما ما زال قوة على الساحة اللبنانية، لا شك، لكن ليس بالحسابات الإقليمية، إييه، أي القصف الذي حصل لسوريا، إييه، استغلال فرصة انهيار النظام السابق، الذي إسرائيل ساهمت في انهياره عبر ضرب ال، الميليشيات ال، المؤيدة لإيران، مؤيدة للنظام، ثم استغلت انهيار النظام للقضاء، للقوة العسكرية لسوريا، ليس للنظام، هذا يعني هي ضربت القوة العسكرية للدولة السورية، هذه بالأخير في دولة اسمها سوريا، مش قضية نظام راح ونظام اجا، في دولة، وتُحاول أن تحافظ على هذا الوضع، يعني إسرائيل بعد أن ضربت القوة العسكرية للنظام السوري، ب، للدولة السورية بهذا الشكل، تريد أن يتحول هذا الوضع إلى وضع دائم بترتيبات، باتفاقات، وهذا طبعًا وضع خطير جدًا، وبعد ذلك، بعد هذا التغيير الاستراتيجي، بتيجي في الحلقة التي حولها، طبعًا حماس تتعرض لضرب من سنتين، ضرب يومي، تمكنت من الهجوم على إيران الآن، ضربة لإيران هي أمنية عند نتنياهو منذ أكثر من ٢٠ عامًا، لكن، ويتحدث عن ذلك طوال الوقت، ودائمًا إيران يلزمها أسبوعين لصناعة، لصناعة السلاح النووي، دائمًا من ٢٠ عامًا هكذا، والعالم يستمع لأكاذيبه، وفي تسامح مع الكذب الإسرائيلي كما تعلم، أ، أي، لكن ما كان يمنع هو وجود هذه القوى، لأنه إيران بعيدة جغرافيًا، وليست لديها، وليس لديها سلاح جو، إذا كنت بعيدًا جغرافيًا يجب أن يكون لديك سلاح جو، إذا ما عندك سلاح جو تحتاج إلى قوة برية، القوة البرية، إيران بعيدة، كانت هي القوى المحيطة بإسرائيل، هذه ضربت، فالردع الذي كان لدى إيران عمليًا ضرب، يعني شلت قدرة إيران على الردع، فضربت إيران الآن، ضربة إيران هي ضربة، أي مؤلمة، شك، موجعة، ف، عناصرها أمرين، الأمر الأول ظهور التفوق التكنولوجي الإسرائيلي الأمريكي، لأنه إسرائيل كما تعلم، ثبت من حرب ٧ أكتوبر، من، من طوفان الأقصى حتى اليوم، أن إسرائيل لا تستطيع أن تواصل حرب أكثر من أسبوعين، ثلاثة، بدون جسر جوي أمريكي ودعم أمريكي، حثف، يعني التزام أمريكي بالوقوف معها بشكل غير مشروع، فإذا، التفوق التكنولوجي الإسرائيلي الأمريكي، ثم الاختراق، درجة الاختراق القائمة في إيران، الاختراق الإسرائيلي لإيران، استخباراتي، إييه، نعم، إييه، اختراق هائل، أنا أعتقد هم أنفسهم فوجئوا، طبعًا كنا نعرف بأنه اغتيالات العلماء مستمرة من سنوات، واغتيالات القادة الإيرانيين، لكن بهذه الدرجة وبهذا الحجم، ومعرفة التوق، توقيت الاجتماعات ومهاجمتها، لا شك أنه في عنصر تكنولوجي في الموضوع، لا شك، لكن في عنصر أيضًا بشري في اختراق، وهذا الاختراق رأيناه في لبنان أيضًا، وإلى حد ما، إلى حد بعيد موجود في سوريا، وكان موجودًا في العراق ٢٠٠٣، أنا أعتقد أنه في مشكلة في المجتمعات المشرقية في فهم الدولة، و، والخلافات تحت سقف الدولة، و، أم، يعني، يعني عدم إخضاع الدولة للصراعات السياسية، عدم اخترا، إخضاع الأمن الوطني للصراعات السياسية، واضح أنه في قوى في المجتمع في هذه المجتمعات، أي لا تعتبر الأمن الوطني مسألة جانبية، يعني مُمكن إخضاعها للصراع السياسي، يعني مُمكن إذا أنا كان لدي صراع سياسي مع النظام، أتحالف مع أعداء الدولة، مع أعداء الوطن، إييه، أنت تذكر التحالفات التي تحالفت مع الولايات المتحدة لقصف العراق، تحالفات عراقية حقيقية، يعني، وكان في ناس في سوريا يهتفون للقصف الإسرائيلي لسوريا، كان في سوريين مبسوطين على القصف الإسرائيلي لسوريا، ولبنان في وقت النظام السابق، نعم، أم، ولبنان، إييه، في، كما تعلم، إييه، إييه، قوى المجتمع اللبناني مُفكك من هذه الناحية، يعني بفهم العدو والصديق مختلفين، يعني من هو العظيم ومن هو مختلفين على ذلك، يعني تعريف إسرائيل كعدو مختلفين عليه، هذه مجتمعات سهل اختراقها ببساطة، يعني طبعًا الأفراد والمغريات وكذا، لكن أنا أقول الأساس، الإنْفراستراكتشر، البنية التحتية المعنوية، لذلك ربما من الصعب اختراق إسرائيل، إسرائيل صعب اختراقها، لأنه في إجماع إسرائيلي على مسألة الأمن الوطني، وعلى مسألة الدولة، بيختلفوا على كل شيء، بيكسروا بعض، لكن على الدولة ما بيختلفوا، وهي الدولة الاستعمار الاستيطاني الناشئ حديثًا، ونحن شعوب عريقة في منطقة عريقة، و، وبعض الكيانات السياسية لدينا كيانات عريقة، ليست كلها طبعًا، في بعضها نشأ حديثًا بعد الحرب العالمية الأولى، لكن هذا أنا أعتقد أخ محمد هو، أي، يعني معضلة، معضلة حقيقية تواجهنا، ليس فقط على مستوى الصراع مع إسرائيل، تواجهنا داخليًا، وهي أصلًا قضية صحة داخلية للمجتمعات والدول قبل أن تكون مسألة صراع مع إسرائيل، ولذلك حين نأتي، أنت قلت في المقدمة لمسألة التطبيع وكذا، حين نأتي إليها، أنا منظور إلى التطبيع ليس أنه قضية خارجية، أنه قضية حصانة داخلية، وعارض من عوارض هذا المرض الذي نتحدث عنه، لأنه الذي ليس لديه فهم لقضية الوطن والدولة لا يُمكن أن يبني دولًا، و، وأن يديرها بشكل صحيح، ولذلك أيضًا، إييه، إسرائيل لا تنتظر التطبيع لكي تتطور اقتصاديًا وسياسيًا وغيره، هي تحارب وتتطور اقتصاديًا وسياسيًا وتزدهر حتى وهي تحارب، ولا تقول يجب أن أطبع مع الآخرين لأحل مشاكلي، ليست هذه هي القضية بالنسبة لها، ولذلك أنا أرى الموضوع متداخل، هيك أعتقد، الإيرانيين لديهم تحديات كبرى فيما يتعلق بمُحاربة الاختراق، لديهم تحدي كبير فيما يتعلق بالتفوق التكنولوجي، يجب عليهم أن يجيبوا على السؤال التالي، هل يُمكنهم أن يُجسّروا هذا ولو نسبيًا من دون رفع العقوبات على إيران؟ وهل يُمكنهم دفع تكلفة رفع العقوبات عن إيران، أم يتوجهوا شرقًا تمامًا، تمامًا، كما في حالة الصين وروسيا، الصين وروسيا، ولكن من فعل ذلك واختار السلاح النووي وفعل هو كوريا الشمالية، وإيران ليست كوريا الشمالية، فيها تنوع، طبيعة النظام، حتى طبيعة النظام الإيراني الحالي فيه هامش حريات، وفي انتخابات، في آراء، صعب ترجعها لكوريا الشمالية، ولذلك لديهم الحقيقة، يعني تحديات كبرى، و، واختيارات يجب أن يقوموا بها فيما يتعلق بإعادة البناء في الداخل، كيف يواجهوا هذا الاختراق، بالتضييق، ب، بالقبضة الأمنية أكثر، أم بانفتاح نحو الداخل أكثر، وصنع ائتلافات أوسع في المجتمع، هذه، يعني لا تحتاج إلى مُحللين وخبراء، تحتاج إلى قرار سياسي، وهو عندهم، ربما.

دكتور، إييه، إسرائيل تُكثر من الحديث عن النتائج التي تُرخي بظلالها على الإقليم والمنطقة بفعل الضربة التي وُجهت لإيران، ولكن قبل أن نتحدث عن هذه النقطة، هل المشروع النووي الإيراني بالفعل انتهى بهذه الضربة الأمريكية الإسرائيلية؟

لا أعتقد، شوف، أي، من هذه الناحية، طبعًا أنا مسألة الانتصارات، هي بتعرف، الهتاف للانتصارات أصبح إلى حد ما مهزلة عربيًا، طبعًا إيران ما انتصرت في هذه الحرب، لكن إسرائيل تساعد على، إذا كان الهدف إسقاط النظام، فمعناه إيران انتصرت، لأنه النظام لم يسقط، إذا كان الهدف، أي إنهاء البرنامج النووي، إنهاء البرنامج النووي لم يحصل، لكن إذا كان الهدف توجيه ضربة قاصمة ل، للقوة العسكرية الإيرانية، وللتماسك الإيراني الداخلي، وأمور كثيرة، فنعم، إسرائيل حققت أهدافًا، وكانت إيران خلال هذه الحرب قوة معزولة، قوة معزولة، لم يكن هناك تضامن دولي، لم يكن لها أصدقاء في هذه الحرب، وهذا أيضًا يحتاج إلى مراجعة، لماذا لم يكن لها أصدقاء في الحرب، حتى دول كالصين وروسيا وباكستان، لا، حتى دول هي ساعدت روسيا في حرب أوكرانيا، إيران ساعدت روسيا في الحرب الأوكرانية، أين روسيا؟ يعني هذه أمور الإيرانيين أكيد يفحصونها الآن، ولذلك، أي، لم ينجحوا، طبعًا الأمور تحتاج إلى قرارات، والقرارات لها ثمن، كما قلت لك، مواصلة التخصيب وإلى آخره، لكن الإنجاز الإسرائيلي الرئيسي على المستوى الجيوستراتيجي الإقليمي، تمكن نتنياهو من التبجح على، على، على منابر دول أخرى، الولايات المتحدة، أو في إسرائيل نفسها، بأنه نحن غيرنا الإقليم، هذه الرسالة ليست فقط للمجتمع الإسرائيلي، أخي محمد، في الانتخابات، و، و، حققت له بعض الصعود في الانتخابات الإسرائيلية، ولكن هذه ليست القضايا الرئيسية في إسرائيل، ولكن أضافت له مقاعد في البرلمان، لكن الرسالة بالأساس موجهة عالميًا وللإقليم، أنه من هي القوة الإقليمية؟ من هو شرطي الإقليم؟ ملك الشرق الأوسط؟ من هو الآن؟ هو يقول للعرب، أنتم تعتقدون أنها أمريكا، في الحقيقة هي إسرائيل، ليست أمريكا، أمريكا كنا نجرها جرًا إلى المعارك، وهي تدعمنا في النهاية، لكن المُبادر هو إسرائيل، ومن سيحميكم من إيران هو إسرائيل، فعليكم الآن، هذا يضع الدول العربية أمام معضلة، ثلاث، الدول العربية، حتى الحليفة، الولايات المتحدة، مستعدة أن يكون، يعني أن تكون، إييه، أي جيوستراتيجيًا حليفة، ودعنا نقول حتى تابعة للولايات المتحدة، لكن تابعة لإسرائيل، من يقبل ذلك؟ أنا هذا أطرحه كسؤال، من، من سيقبل؟ كيف؟ هل تقبلون أن هؤلاء الدخلاء على المنطقة هم الذين سيقولون ما هو الصحيح وما هو الخطأ، ومن هو العدو ومن هو الصديق، ويتحكمون بمقدرات المنطقة وبقراركم السياسي؟ أمل أن يصنع هذا رد فعل معاكس، حتى عند حلفاء الولايات المتحدة في المنطقة، أنه، ن، إيران لم تعد تهديدًا الآن، أي لا نحتاج إلى حماية، ونريد أن نتفاهم، وليكن هناك نظام أمني إقليمي، أي عربي، تركي، إيراني، مثلًا، و، نريد خدمات، أي حضرتك، اللي، اللي أنت الآن متورط إلى الركبتين بدماء شعب عربي، هو الشعب الفلسطيني، أنت تقوم الآن بجينوسايد، جينوسايد حقيقي، يعني، و، ولذلك، يعني هو يعتقد، ومن الناحية الموضوعية صحيح، أنه غير الوضع الجيوستراتيجي في هذه الحروب، وأنه يحق له أن، إييه، يتبجح ويطالب العالم أن يعترف بالقوة الإقليمية الآن، أقول لك من المقتنع بهذا؟ طبعًا أنا قلت لك أمل أن العرب لا يقتنعون، أنا أعرف على الأقل أن مصر لم تقبل بهذا الكلام، هذه دولة، يعني لها بنية دولة ولها تاريخ دولة، لكن لا أدري بالنسبة للآخرين كيف سيفكرون، ترامب ليس قضية أنه يعترف أم لا يعترف بهذه الحقيقة، ترامب أصلًا يتعامل مع زعماء أقوياء، يعني توجهه نحو العالم كله هو أنه في الأقاليم المختلفة توجد دول قوية ودول ضعيفة، والشريك في الصفقات هو الدول القوية، اللي لديه، لديه ما يعطيه، يعني، وأنه هذا بالإقليم أثبت أنه هو يستطيع، باللغة الإنجليزية، هي كان ديليفر، ومن ثم من حقه أن يسيطر على جنوب سوريا، وهو أصلًا اعترف له بالجولان، ضم له الجولان، و، صغيرة عليه، مساحة إسرائيل حاليًا صغيرة عليه، وقال، إتْس تو تايني، إسرائيل صغيرة، يجب أن تضم مناطق، ومن ثم قد يدعموا في ضم مناطق في الضفة الغربية، يعني منطق القوة، إذا لم يجد من يتصدى له إقليميًا ويقول لا، هذا مرفوض، سيقبل عالميا، أنا أقول لك طبعًا ربما هذا يُفهم أيضًا من منظور معاكس، بأن هذا مدخل للتبرير والاستمراء، التطبيع ربما في المنطقة، وقد يكون هذه مسألة خيارات، أخي محمد، قد يكون مدخل لرفض هذا، نعم، سنتحدث، سنتحدث عن هذا أكثر، دكتور، لأننا سنتنقل إلى ضفة أخرى كاملة للحديث عن هذه النقاط، وأنت سمّيته تطبيع، التطبيع، استمراء التطبيع، قبوله في ال، المنطقة، ولكن مشاهدينا الكرام، بعد فاصل قصير، سنعود للمزيد، زيد حول التطبيع ومستقبل المنطقة، جائزة الشيخ تميم بن حمد آل ثاني الدولية للتميز في مكافحة الفساد، رشح بطلك الآن، مشهد المجاعة المتفاقمة هنا في قطاع غزة لا يُعبّر عنه شيء كما يُعبّر عنه هذه التكيات الموجودة بين مراكز الإيواء في قطاع غزة، تفعل ذلك إسرائيل منذ الثاني من مارس بشكل متواصل، أهلًا بكم مجددًا في هذا اللقاء الخاص مع الدكتور عزمي بشارة، الترحيب بك دكتور، انتهينا إلى الحديث عن التطبيع، ترتيبات ال، المنطقة، يريد نتنياهو الترتيبات، المكتسبات، إذا جاز التعبير عنها بمكتسبات، التي حققها خلال هذه الفترة منذ السابع من أكتوبر وحتى اليوم، يريد أن تُترجم إلى فرض للتطبيع على بعض الدول، وإقناع دول أخرى، كما أشرت دكتور، باعتباره هو ال، المهيمن على هذه المنطقة، كثيرون ينظرون للتطبيع باعتباره المدخل إما للاستقرار أو للازدهار أو للسلام في المنطقة، باعتبار إسرائيل أثبتت أنها الدولة الأقوى.

شوف أنا حول هذا الموضوع عندي عدة نقاط، قد لا ننهي الليلة، يعني، ولكن سأحاول قدر الإمكان أن أتصل، لأنه موضوع، موضوع، إييه، ذو شجون كما يُقال، وخاصة أنه نحن الشعب العربي الفلسطيني، وشعب عربي في هذه المنطقة يتعرض الآن إلى حرب إبادة، في شيء، إييه، مثير لل، ماذا أقول؟ للأسف، أنه في هذه المرحلة النقاش يجب أن يدور في الإعلام، في وسائل التواصل، يا سيدي، وسائل التنازع الاجتماعي، وليس التواصل، على، هل تُعاقب إسرائيل أم لا، وكيف نعاقب إسرائيل، وهل، هل نستطيع معاقبتها؟ مثلًا أنا أقبل بهذا السؤال، ربما لا نستطيع معاقبتها، أما أن يكون النقاش، هل نكافئها أم لا، يعني هذا، يعني هذا فوق تصوري، فوق الخيال، يعني النقاش في أوروبا على فض الشراكة