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如果任何你实现的目标，无论是什么，服用药物、吃某种食物、找到伴侣等等，如果那对你来说就足够了，对吧，那么你就不会继续生活。你希望这个系统能够持续追踪，一旦它到达一个地方，你就希望它有另一个地方可以去。否则，你就不会活着。欢迎来到 Huberman Lab 播客，在这里我们讨论科学和基于科学的日常生活工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。我今天的嘉宾是 Reed Montigue 博士。Reed Montigue 博士是弗吉尼亚理工大学人类神经科学研究中心的主任。他还是动机、决策和学习科学领域的专家，并且是开发直接实时测量人类多巴胺和其他神经递质水平方法的先驱。今天，你将了解多巴胺是如何真正起作用的。不仅仅是调节你的动机水平。我们都听说过这一点。但它也能教会你东西。多巴胺参与学习以及坚持或不坚持。正如 Reed 将教你的那样，我们对多巴胺的大部分了解和认知都基于这样一个观念：多巴胺水平会根据我们的期望水平以及随后发生的事情而升高或降低。但正如他解释的那样，生活的大部分方面，工作、学习、人际关系、追求金钱等等，都涉及多个里程碑。我们工作，我们等待，然后我们得到一个结果，这个结果反过来又会影响我们接下来要做的事情。或者，多巴胺可能突然出现，根本不需要付出任何努力。换句话说，多巴胺水平在不断变化，这不仅塑造了你现在的行为，也塑造了你如何看待你最近的过去以及你接下来要做什么。所以，当我们说多巴胺参与学习时，今天你将认识到多巴胺正在教你如何调整你的行为。我们当然会讨论如何利用这些知识来更好地激励自己、做出更好的决策，甚至改善社交互动。我们还会讨论血清素，以及多巴胺和血清素如何以一种跷跷板的方式协同工作，以及血清素尤其会让你了解不期望的结果。我们还将讨论 SSRI，你会觉得很有趣。正如 Reed 指出的那样，SSRI 会提高血清素水平，但通常这些血清素会在多巴胺突触处被利用，以降低多巴胺的奖励特性。因此，今天关于多巴胺和血清素的讨论将与你听过或读过的任何其他讨论截然不同。你将了解这些神经递质是如何工作的，以及它们如何影响你的日常生活和决策。众所周知，如今关于多巴胺和血清素的讨论无处不在。但在今天的节目中，你将从该领域的顶尖专家那里了解到这些分子真正做什么。这将帮助你更好地利用你的努力，引入我们称之为“刻意延迟”的概念，以及如何利用人工智能等工具来提高你的动机水平和通过神经可塑性来学习的能力。在我们开始之前，我想强调一下，这个播客与我在斯坦福大学的教学和研究工作是分开的。然而，它是我希望并努力为公众带来关于科学和科学相关工具的零成本信息的愿望和努力的一部分。本着这种精神，今天的节目包含赞助商。现在，我将与 Reed Montigue 博士进行讨论。Reed Montigue 博士，很高兴在 15 年后见到你。>> 15 年。嗯，你当时拒绝了我们的录用通知。>> 我是。嗯，但我们俩都过得不错。所以，>> 嗯，我希望如此。我们拭目以待。>> 嗯，你肯定过得不错，而且，你看上去很棒。看到一位同事既健康又精神饱满，还成功抚养了五个孩子，这总是令人欣慰的。我们稍后会谈谈你的生活，也许还有你的运动生涯，但我想谈谈多巴胺。全世界都对多巴胺着迷。现在，直到最近，人们都认为多巴胺是奖励。现在，人们开始逐渐理解，多巴胺不仅与感觉良好有关，还与动机、运动等有关。你如何看待神经递质多巴胺，然后我们将进入你研究多巴胺的背景，但当有人问多巴胺做什么时，你会如何思考和回答这个问题？>> 嗯，过去人们认为多巴胺等于快乐。多巴胺升高，你感觉很好。多巴胺降低，你感觉不太好。好的。关于它的研究爆炸式增长。大多数新的、非心理学方面的研究都来自人工智能领域，也就是现在所称的人工智能。它非常明确地是一个学习信号，第一。所以，多巴胺的波动，高低，控制着学习。它还扮演着多种角色。它在动机中起作用，也可能在你的感觉方式中起作用。好的。它改变你神经系统的机制如何与你的感觉状态相关联，这一点尚不清楚。你可能有一种良好的感觉状态，看到一些事物，但它们与多巴胺是原因无关。>> 让我们来谈谈多巴胺在学习中的作用，因为我认为大多数人并不将这一点与多巴胺联系起来。嗯，关于多巴胺及其在学习中的作用，我们知道些什么？>> 这是一个我甚至无法快速总结的世界。嗯，现在研究啮齿动物的人会采用一种基因改造的啮齿动物，并研究多巴胺释放与动物正在学习的某件事之间的相关性。动物可能会学会看到光时向左转。它可能会学会朝着食物跑。它可能会学会沿着迷宫跑。与动物相关的各种学习任务都与你大脑中多巴胺的波动有关。现在，这些不是全局的。它们遍布各处，但在你大脑的不同位置可以找到不同类型的信号。嗯，我们已经开始将多巴胺视为你大脑运行算法的核心参与者。这就是像我这样的人，以及像我这样的人，计算神经科学家，建立了联系。这就是你大脑中安装的学习规则和学习程序，以及地球上每只移动生物大脑中安装的学习规则和学习程序，与多巴胺波动之间的联系。所以，这是一个在过去 30 年里已经得到充分研究的牢固联系。算法已经得到了很好的理解。30 年前不被理解的是，这些相同的算法能够学习到的惊人事情。我会回到这一点。我的意思是，在所谓的强化学习方面已经取得了一系列现代突破。强化学习的主要生物学伙伴是多巴胺。这是第一个重大突破。现在，你知道，这是一个科学领域。那么，当你有一个看起来能解释很多事情的重大发现时，会发生什么？嗯，你知道，人们会蜂拥而至，试图把它搞清楚。那是他们的工作。那是他们的工作，去深入研究。哦，真的吗？它在不同情况下都有效吗？嗯，但我认为，将多巴胺描述为一种学习规则，基本上是正确的。让我举个例子。嗯，自巴甫洛夫时代以来，心理学家们就理解了动物产生预测并将其与结果进行比较意味着什么。好的，让我举个例子。今天是星期三。假设，这是 Rich Sutton 的例子。假设我今天预测周六会下两英寸的雨。好的。现在，我们将快进到明天，我将更新我的预测，因为我有了新的知识，它将是周六会下 10 英寸的雨。好的。没有强化反馈。还没有下雨，因为现在还不是周六。我正在预测周六。但这个期望和那个期望之间存在差异。这些差异由多巴胺编码。这被称为时间差误差。嗯，多巴胺似乎在你在最终获得回报之前就对其进行编码。想象一下你正在玩跳棋这样的游戏。你走一步，你可能会走，我不知道，40 步才能赢一局。假设赢一局就是奖励。嗯，你可能有一些预测。你的大脑在玩棋盘位置到棋盘位置时会做出预测，你将赢得比赛。这是一个波动的数量。这是一种不同类型的学习规则。心理学家谈论的那种学习规则，你在日常生活中想到的那种，是“今天会下两英寸的雨”。好的，下了多少雨？好的。所以这是结果和你的期望之间的比较。Rich Sutton 和 Andy Barto 所做的是说，你真正想做的是在你的下一个预测之间坚持。所以你想要连续的预测。好的。为什么这对动物来说是一个好的模型？嗯，因为如果你是一只动物，你在四处游荡觅食，你主要是什么也找不到。你从一个位置到另一个位置，再到另一个位置，但你在学习，而多巴胺正在编码这些信号。我很高兴你说了“觅食”这个词，因为我想在人类决策、学习和行为的背景下停留在这个主题上。所以，继续你的描述，周六到了。假设没有下雨。假设这个人不想下雨。他们不是农民。他们周六想去海滩。>> 现在我们可以谈论奖励预测误差，对吧？期望与实际发生情况之间的差异。>> 好的，让我打断一下并稍微纠正一下。人们谈论的多巴胺代表的奖励预测误差是你在每一步获得的预测误差，无论你是否收到奖励。这在心理学文献中有点模糊，就像你有一个期望，你有一个奖励。>> 它可以是正的、负的或零。>> 而你所做的就是在这里犯一个错误。>> 这是在 60 年代和 70 年代就已知的。这被称为 Rcoro Wagner 规则，1972 年。系统应该这样学习。但事实是，这并不能很好地模拟现实。现实并不总是给你这样的反馈。现实经常给你很长一段时间的空白。我认为 Sutton 和 Barto 在他们的算法中的见解是，一个更好的持续学习算法是进行连续的预测，并说这是一个学习规则。显然，当你得到一个非零的结果时，这是结果的学习规则。但它是连续的预测。为什么这是一个如此深刻的想法，我不太清楚。我从数据中清楚的是，基于此的算法安装在你大脑、蛞蝓大脑，一直到人脑中。存在这些时间差奖励预测误差。嗯，所以我想我坐在这里试图回溯它的旧版本，也就是人们用一种通俗的方式说“哦，这是你的期望和奖励之间的差异”。嗯，是的，当这种情况发生时，但大多数时候这种情况并没有发生，在这种情况下，它是你的期望和你下一个期望之间的持续差异。所以，这是你穿越世界时期望的波动。伦敦的 DeepMind 公司击败了世界围棋冠军，创造了 Alpha Fold，赢得了诺贝尔奖，我的意思是，他们从 2015 年开始就取得了一系列令人难以置信的成功。他们使用了 Sutton 和 Barto 的算法。他们训练了这些系统，其中人们会做出数百次棋盘位置的变化，然后你才能到达游戏的结尾。并基于此进行更新和学习。他们还加入了一些其他技巧，我不会在这方面变得技术性。所以，有一个区别。它不仅仅是期望和结果。它是期望，下一个期望，当前结果。>> 而这正是我们所看到的，并且在我们大脑中安装的。我们本周有一篇关于蜜蜂大脑的论文发表，你可以展示在蜜蜂大脑中存在着相同的学习规则。嗯，在蜜蜂大脑中，可能不是多巴胺，而是章鱼胺。嗯，但关于多巴胺的另一件事是，它不仅仅是多巴胺。很清楚，许多像这样的神经递质都在随着学习和动机而波动，而且可能它们整个交响乐共同创造了动机状态等等。>> 我想快速休息一下，感谢一位赞助商，David。David 制作的蛋白质棒与众不同。他们最新的棒，Bronze Bar，含有 20 克蛋白质，仅 150 卡路里，零克糖。我不得不说，这是我吃过的最好吃的蛋白质棒，而且我多年来尝试过很多蛋白质棒。这些新的 David 棒有棉花糖基底，上面覆盖着巧克力涂层，它们简直令人难以置信。我当然吃普通的整体食物。我吃肉、鸡肉、鱼、鸡蛋、水果、蔬菜等。但我还坚持每天吃一到两根 David 棒作为零食，这样我就可以轻松达到每磅体重 1 克蛋白质的目标。这样我就可以摄入我需要的蛋白质，而不会摄入过多的卡路里。我喜欢所有的 David Bronze Bar 口味，包括曲奇面团、焦糖巧克力、双倍巧克力、花生酱巧克力。它们都尝起来像糖果棒。再说一遍，它们很棒。但再说一遍，它们不含糖，每 150 卡路里只有 20 克蛋白质。如果你想尝试 David，你可以访问 davidprotein.com/huberman。现在，David 提供一项优惠，如果你购买四箱，第五箱就免费。你也可以在亚马逊或 Target、Walmart 和 Kroger 等商店找到 David。再说一遍，要免费获得第五箱，请访问 davidproin.com/huberman。今天的节目也由 JWV 赞助。JWV 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美元的折扣。好的。所以，我想设定几个规则，这样人们就可以继续进行，因为我认为，大多数人，包括我，通过神经科学教科书、讲座和论文等途径了解多巴胺，都被灌输了这种过于简化的期望与奖励或缺乏奖励期望结果的模型。所以，提醒大家，多巴胺奖励预测误差。如果你，你知道，多巴胺系统喜欢新奇，尤其是积极的新奇，对吧？你认为某个地方不会有很棒的餐点，结果却出奇地好，而你非常期待某个地方会很棒。你的朋友说它很棒，然后它就一般般。而你得到的多巴胺会编码很多期望奖励关系。你告诉我们的是，在大多数情况下，情况比这更有趣。在最终答案到来之前，期望会得到更新，而多巴胺正在编码这一点。我想将“觅食”这个词应用到人类的现实场景中，然后也许我们可以结合已知的信息，你也将告诉我们哪些可能是推测，以一种直观的方式为人们描绘这幅图景。我有一个朋友，她现在在约会市场。她偶尔会打电话给我，问我，“我该如何解读这条短信或这次互动？”我尽我所能提供支持。嗯，但谈话通常是这样的。遇到了某某人。他们看起来很棒。他们似乎很忙，他们安排了大约一个月后的计划。这奇怪吗？你就像，“好吧，嗯，”然后我给出我的解释。我说，“好吧，嗯，你知道，他很好。他们已经制定了具体的计划。你知道，这件事，那件事。就像这个人很忙，你知道，这件事，那件事。”我也听到，“嘿，你知道，遇到了某人，他们真的很，真的很棒。”我说，“嘿，听着。上次你说这话，大约两周后，就变成了我该如何摆脱和这个人再次见面？”所以，就像，慢慢来。就像，慢慢收集数据。我不会说我总是对的，但几乎不可避免的是，三天后或三周后，他们会说，“哦，我的天哪，我该如何摆脱这件事？”对吧？所以，在某种意义上，这就是你所说的，对吧？这是在为生活中健康的东西，一个伴侣而觅食。这种情况自古以来就存在，尽管不是通过应用程序。嗯，这是基于经验和沟通的期望更新。我认为这是一个非常好的觅食和更新期望的例子，因为，有人可能会争辩说，最终的奖励是什么？是婚姻吗？是任何东西吗？好的，那是主观的。但我认为我们都可以凭直觉理解这个例子。嗯，无论是通过亲身经历还是通过观察。所以，对于一个人，这个人对刚认识的人感到兴奋，对吧？然后见面，越来越兴奋，但不知道会走向何方，然后发现随着生活的继续，哦，他们并不完美。有这件事。我能忍受吗？所以，我认为这就像多巴胺在他们系统中经过锯齿状的波动。这种说法准确吗，多巴胺和其他神经递质正在编码期望成功或不成功的可能性，而不知道最终的终点是什么？正是如此，这也是 Sutton 和 Barto 的见解。当我第一次听说这件事时，我在读博士后时从 Peter Diane 那里了解到的，我们一起去了 Sulk 研究所。它吸引了我，因为突然之间，它不再是“好吧，你理解了期望和结果”。我的意思是，企业理解这一点。是的，你很失望。你期望季度回报是 X，但你只有 Y。这更少。你期望它会很低。它更高。但这真的很罕见。我努力学习。我想要一个 A。我得到了一个 A 减。>> 是的。但现实就嵌入在这个小小的、简单的连续学习更新规则中。嗯，嗯，它被称为时间差强化学习。嗯，是事实，在世界上，这些期望正在经历它们自己的轨迹。好的。而这正是多巴胺正在编码的。任何学习规则都应该编码令人惊讶的结果。>> 你有一个对结果的期望，无论是高还是低。每个学习规则都应该这样做。心理学家在大约 40 年前，50 年前就弄清楚了这一点。但它并不完全奏效，因为它无法解释动物的学习方式。它不允许你串联事件。例如，如果我展示一个光信号并训练一个带有结果的奖励，并使用那个期望结果学习规则，它就无法回溯到预测光信号的某个东西。假设声音预测光信号，而我们知道光信号预测结果。现在我问这个问题，那么声音会怎么样？嗯，我们知道人们会学习。他们会将声音与结果联系起来。这是巴甫洛夫式的。是的。但那些学习规则做不到。它们学错了东西。它们就是这样。这只是没有得到很好的认识。现在，>> 回到我们试图将那个学习规则与多巴胺联系起来的时候，我们主要是在理论上进行研究，就像如果你有一个信号，它需要是什么样的？你在生物学中可能在哪里找到它？我记得我的导师 Terry Sonowski，他好像上过你的节目，我想他说过，“有一些弥散的上升系统。它们传递这些递质。你们去研究那个。”>> 听起来他的节目反响热烈。>> 哦，太棒了。嗯，我是说，他是一个非常开放、>> 欢迎的环境，但当然，给出的所有问题都无法解决。我记得我只是在想，什么？但第一个>> 入口是意识到它与 Sutton 在不久前写下的内容相符。Sutton 在 84 年获得了博士学位，我想。我想他是在 88 年发表的论文。嗯，我是在 1990 年做这个的，我们偶然发现了 Bull Schultz 关于多巴胺信号的研究数据。我们不认识他。我们跑了，我们可以解释他发表的每篇论文中的每个图，我们只是想，好吧，那不是巧合。好的，快进。我们现在处于第三代。我们将一直向前发展。嗯，人们在啮齿动物身上做着非常精细、非常详细的实验，你可以控制多巴胺神经元何时会放电，你可以控制奖励。好的。你可以控制很多事情。所以，嗯，这显然不止于此。这是它和一些其他东西，但这是核心。我看不出有什么理由可以抛弃那个小小的解释。回到 1990 年，抱怨是，“嗯，这很酷。它与一份晦涩的生理学期刊上的这些图表相符。那有什么用呢？像这样的强化学习学不到任何东西。”问题是，当时是正确的。就像当时没有做过任何惊人事情的系统。现在它们已经做了一切，而且它好得令人难以置信。>> 你说的是人工智能。我用手势描述的那个算法，与 David Silver 和 DeepMind 的人制作的世界冠军围棋程序所使用的算法相同，它击败了世界冠军，那个特定的游戏内置了专家建议。好的。他们去掉了所有这些，然后从头开始训练它。它被称为 Alpha Go Zero。然后那个游戏非常棒。这个项目。它从未被击败过。它基本上击败了围棋的历史。所以，作为一个例子，这是一个如此惊人的突破。任何现在了解那一边的人，那就是>> 那是人工智能方面。那是算法。但同样的算法也安装在你脑子里。>> 它安装在歌鸟的脑子里。>> 现在正在发生有趣的事情是这种融合，对吧？你的脑干中有这些小妖精在运行那个算法。好的，它们现在已经被外部化并放入一个计算机程序中，该程序现在正在做一些超越我们的事情。这是一个有点有趣的融合。我知道的唯一一件事情就是从你的大脑中爬出来进入一个程序，然后现在这个程序正在做我们以前无法想象的事情。而且它与生物学相符。我的意思是，你可以看到这一点，从像蜜蜂和果蝇这样的古老生物一直到它们。所以，>> 好的。所以，有几件事。嗯，一个评论和几个问题。首先评论，我只想说，所以你不用担心。每个人都应该知道，当 Reed 说多巴胺负责 X、Y 和 Z 时，大脑中很可能还有许多其他化学物质也参与其中。>> 其他化学物质。而且多巴胺有多种功能。>> 是的，是的。我只是>> 就像生物学中的任何事物一样。>> 是的。我们应该把它写在黑板上，这样如果你想再次提到它，你可以，但不要感到有义务。人们，我们在这里通过一个狭窄的视角谈论多巴胺，但当然，血清素、乙酰胆碱、去甲肾上腺素、我们甚至还没有发现或理解的肽都在起作用。多巴胺显然是一个主要参与者。我想回到一个>> 人类例子，一个非人工智能例子，理解你刚才所说的，即人工智能运行的算法与我们脑干中的神经元用于部署多巴胺的算法相同，我不知道世界上有这样的例子。你有吗？>> 我没有。我的意思是>> 我们发现了一个算法的本质，一旦我们将其外部化>> 我们将其写成代码，然后需要一些非常特殊的团队才能突然取得巨大的突破，使用相同的算法。>> 而这些突破将把信息反馈到我们的大脑中，所以我们生活在一个有趣的递归中。>> 嗯，我不知道会发生什么。>> 是的，我们采用生物学习规则并将其交给计算机，基本上，而计算机随后可以击败我们自己使用生物学习规则。这非常壮观，而且我认为有点可怕，但我想把它推迟一下，因为它确实有点可怕。>> 稍后在讨论中，我想回到>> 约会例子。>> 你要把这个约会例子挂在我身上。>> 我认为，而且我们可以将其与另一个例子配对，即>> 约会例子很好。你与某人互动，你周四会了解他们的新信息，你甚至不一定会见到他们。它改变了你对他们的期望。周六你又了解到一些新信息。你遇到了他们的同事。他们说，“哦，我听说你在和某某约会。你知道 blah blah blah blah blah 吗？”你得到了新的信息，改变了你的看法。所以，我想知道的是，在不断更新期望的过程中，多巴胺在做什么？我们知道多巴胺与动机有关。期望的变化是否会改变动机，使其向前发展，变得更悲观，更乐观，还是保持中立？>> 这是个好问题。所以，嗯，期望在变化。这些期望的变化由多巴胺的正面和负面波动编码。动机从何而来？嗯，Todd Braver 和 John Cohen 有一个想法，我认为 Matt Botven Venick 也有，那就是这些预测误差是决定你应该有多大动力的完美信号。通过测量这些信号的 AC，你应该有多想要某样东西。如果你正在做一个实验，你正在尝试观察多巴胺。根据你观察的时间尺度，>> 你可能会看到它的一些微小变化，这些变化与波动的期望相关。你可能会看到一种包络，一种变化较慢的东西，这是你在实验心理学设置中可能会做的实验类型。这看起来与动机相关，而所有这些微小的>> 东西都在下面徘徊。这就是它可能同时起作用的意义。我们被告知，当我们浏览社交媒体环境、约会环境或金融环境时，我们所寻求的多巴胺，我们正在投资或投入时间。但正如你所提到的，多巴胺不仅仅是那个，在终点线上。我们已经知道这一点有一段时间了。它是驱动我们前进或让我们停下来的神经回路算法的一部分。但公平地说，任何系统，无论是社交媒体平台还是其他形式的商业，无论他们是否意识到，他们可能确实意识到，它都是建立在不断更新我们的期望上，这样我们就会继续玩游戏，继续处于觅食模式。因为如果你想想，它是无限滚动的。没有最终结果。如果有一个最终结果，你就不会继续生活。你希望这个系统能够持续追踪，一旦它到达一个地方，你就希望它有另一个地方可以去。否则，你就不会活着。>> 也许可以洞察为什么它存在于地球上每一种移动生物的大脑中。所以，如果任何你实现的目标，无论是什么，服用药物、吃某种食物、找到伴侣等等，嗯，如果那对你来说就足够了，对吧，那么可能很难，你知道，你的神经系统不是这样工作的。你的神经系统会不断地推动你前进。这就是你在努力的目标。你在为这种向前推进的动力而努力。将其映射到多巴胺的冲击，嗯，它不是错误的，它只是粗略的说法。它不是错误的，但它是粗略的。这是一个粗略的说法。在你得到任何大的意外惊喜之前，你会带着期望四处移动。>> 这就是为什么我不喜欢“多巴胺冲击”这个短语，因为它暗示着它就像一种奖励被注入你体内。>> 但确实会有一个冲击。嗯。>> 确实存在这种意想不到的奖励。>> 你的期望，你的一系列期望没有预料到，而这增强了学习规则。这就是我们认为多巴胺波动编码的内容。所以它同时完成了两项工作。它让你更新和学习，它编码了你应该有的动机。当你感到惊讶时，那些是额外的冲击。所以说它不对，只是不完整。>> 我想让你稍微推测一下，但要在你所了解的多巴胺的背景下进行推测，而你了解很多。嗯，让我们以我提出的任何一个例子为例，我们人为地提高多巴胺水平，比如说，不是滥用药物，比如甲基苯丙胺之类的，而是，你知道，我们加入一点多巴胺能兴奋剂。这只是提高了锯齿状的“高度”吗？它改变了任何这些吗？例如，如果嗯，嗯，这个人去约会，在第二次或第三次约会时，他们去看了一场非常精彩的演出。好的。当你知道现在它现在与这个人、一个事件相关联时，这会如何改变动态？但假设他们被多巴胺淹没了。让我们把药物排除在外。体验产生了更多的多巴胺。它是否塑造了他们对这个人的期望和动机？如果你提高了期望，而这些期望是由多巴胺的变化编码的，那么实际上，这是一个“强直性”问题。这是一个“强直性”阶段。>> 你解释一下强直性。大多数人认为强直性。>> 嗯，所以变化较慢。好的。所以我看到一场演出。它让我非常兴奋。嗯，我的水库里装满了更多的水。好的。它就放在这里。所以现在上面的小冲击在上面。或者我看到一些东西耗尽了它。我服用了药物，有些药物会耗尽多巴胺。>> 或者他们去看了一场演出，结果很糟糕。>> 是的。令人失望或令人悲伤。>> 他品味很差。>> 是的，是的。它就在你的脑海里。所以，这会降低水平，这会改变波动对学习的影响方式。好的。帕金森病是一种疾病，当你出现症状去看医生时，你已经失去了大脑中 70% 到 75% 的多巴胺神经元。它们是你大脑中多巴胺的唯一来源，除了你的下丘脑和垂体中的一个微小通路。>> 嗯，有，抱歉，我是视网膜生物学家。它们在做与此完全无关的事情。它们控制着光线水平的适应。>> 是的，光线水平的适应，而且，嗯，在金鱼身上。嗯，嗯，是的，那些实际上非常有趣。我不会谈论它们。>> 所以你得到了脑干的多巴胺能神经元，它们会退化。嗯，>> 当你感到如此僵硬，开始出现震颤，面部表情平板，嗯，而有人带你去看医生时，你已经损失了 70% 到 75%。好的。所以，这意味着什么？突然之间，这些，而你脑干中的多巴胺神经元可能每侧有 80,000 个神经元，总共 160,000 个神经元，这微不足道。它们将多巴胺输送线，生物线，输送到你整个大脑以及你的脊髓，形成数亿个连接。但现在你已经缩小了它们。所以发生的一件事是，它非常嘈杂。没有那么多神经元来编码它。没有平滑的变化，而且噪音地板相对于你可以产生的信号来说非常高。嗯，我们认为多巴胺在信息处理方面涉及的一件事是评估世界，如果你愿意的话，计算采取这个行动或那个行动的价值，抓住这个并放进我嘴里喝水的价值等等。好的？而帕金森状态就像一个平坦的价值函数。你无法真正看到事物之间的差异价值。当你环顾世界时，你期望系统会波动，告诉你如果我这样做，如果我那样做，如果我看看那个等等。它会给你一个波动，但你读不出来。下游，>> 太嘈杂了。>> 太嘈杂了。你读不出来。>> 下游系统只能像以前一样行事。它说，“哦，一切的价值都一样。就待在那里。”所以我一直认为帕金森病是一种主动的冻结疾病，因为神经系统所做的正是它会做的，因为从你所在的地方转移到做下一件事需要能量。如果那里没有更有价值的东西，为什么要做呢？这回到了它推动你穿越世界这个想法。它不会习惯化，因为它必须保持你的行为，否则你就会死亡。我不认为这是巧合。事实上，我知道不是。多巴胺参与学习、动机、情感和运动，以及其他一些较小的作用。嗯，关于身体运动的一切对我们来说都是直观的。你向前移动，你向后移动，你向侧面移动，你保持不动。好的？就像运动一样，多巴胺水平在某个时刻，以及你所说的强直性“基线”水平，我称之为多巴胺的基线水平，>> 而不是在其之上的尖峰，预测你是否会前进，前进的阻力有多大，诸如此类的事情。但我想对于很多人来说，将多巴胺置于“思想运动”的背景下可能是有用的，对吧？而动机在某种程度上是向前运动的一种形式。你知道，如果我想到我是否有动力去做某事。我不再喜欢“动机”这个词了。我决定我喜欢“紧迫感”这个词。你可以有低、中或高水平的紧迫感。我将紧迫感定义为一种持续的、有弹性的动机，对吧？我之所以偏爱紧迫感而不是动机，是因为紧迫感对大多数人来说更直观。我们大概知道什么时候我们觉得我们必须做某事，我们真的很想做，或者我们真的不想做，或者我们在拖延。而动机只是一个笼统的术语，说明你有多大动力。我认为内在动机、外在动机。所以，当我想到紧迫感时，我想到的是一种需要和准备好将身体或思想朝着某个方向移动的感觉。你认为多巴胺是否参与将思想和决策朝着某个方向移动？>> 我们确实认为如此。>> 好的。谢谢。我不是让你验证我的“非理论理论”。我只是想，我认为多巴胺现在被提及得太多了，以至于我们甚至不真正理解什么是动机，更不用说多巴胺是如何发挥作用的。>> 很清楚，多巴胺和其他神经递质参与稳定和维持大脑状态。好的，这就是为什么它们被认为与癫痫有关，对吧？你需要做的其中一件事就是保持大脑状态，有点坚持住它。它必须有一个停留时间，对吧？让我们称之为“思考”。砰！好的。嗯，然后它向前发展或改变，然后它可能会回到那个。好的？所以，思考和按顺序排列你所说的“想法”是这些系统明显密切相关的。现在有很多很棒的团队正在探索这一点，在小鼠模型和理论模型中。嗯，所以我认为你很好地将这些词联系起来。嗯，在一个必须不断移动才能生存的动物身上，而所有动物都是如此。嗯，它必须知道它有多有价值？我应该有多大动力？我应该有多想要某样东西？好的？嗯，我们认为算法在你大脑中影响的计算正是这些。所以，我们可以用这些心理学词汇来谈论，这些词很有趣，而且与观察动物行为的方式有关。但现在我们开始在计算什么、计算速度有多快、如何更新它的层面来分解它。现在我们可以构建基于此的人工系统。嗯，我认为，2004 年 David Reddish 发表了一篇关于成瘾是一种计算疾病的文章，其中你不断地通过药物阻止其再摄取来向系统提供多巴胺水平，而系统无法预测。嗯，所以它一直在追逐那个，但永远无法到达。当人们患有 ADHD 时，即使是轻度 ADHD，或者他们服用一种提高多巴胺的药物时，你认为这会使世界上更多的事物变得“粘稠”，也就是说，在精神上粘稠，也就是说，当我们的多巴胺水平升高时，我们会自然而然地抓住更多东西吗？我们会更随机地觅食，还是更狭窄地觅食？因为 ADHD 的整个概念是，他们，整个“哦，松鼠”之类的，这是通用的例子，就是患有 ADHD 的人，理论是他们的多巴胺系统失调。这些药物，几乎所有这些药物，对吧，无论是 Ritalin 还是 Adderall 还是其他药物，它们都会提高多巴胺和去甲肾上腺素的水平。哦，是的。而且不知何故，它们能让人们更狭窄地集中注意力，或者在他们选择的觅食路径方面给予他们更多的选择性。>> 是的，我怀疑，如果让我猜的话，它是在稳定大脑状态和思维序列，以一种狭窄的方式，并且不会分散注意力。增加多巴胺会这样做，这让你感到惊讶吗？>> 不。蜜蜂也这样做。好的。所以，当你是一只工蜂时，嗯，你回来，你在蜂巢里跳一个小舞，它告诉蜂巢里的其他工蜂去哪里找花蜜。好的。这是一个完整的语言。人们已经弄清楚了。它告诉你飞多远，太阳在这里，有一个极化。>> 这是一个惊人的现象。>> 是的，是的，蜜蜂回来，它们真的跳着摇摆舞。>> 它们感受到摇摆舞，通过感受它，它们知道去哪里。>> 嗯，这是一种你可以解码的语言，我的意思是，它已经被解码了，在某种程度上。>> 当你观察蜜蜂时，我知道这一点，因为我过去几年一直在与亚利桑那州立大学的蜜蜂专家 Brian Smith 合作，我认识他整个职业生涯，但他现在有了一种方法，可以让他测量蜜蜂在进行气味学习时的多巴胺、血清素和去甲肾上腺素。嗯，他把蜜蜂放在一个轴上。好的，在这边是 ADDBs，我们姑且这么称呼它们。在那边是专注的蜜蜂。>> 好的，这与一种与多巴胺相关的化学物质有关，称为章鱼胺，但它是章鱼胺与一种叫做酪胺的比例。如果你谈论灵长类动物，这就像多巴胺和血清素。ADDBs，它们感受到摇摆舞，然后开始，你知道，它们开始为花蜜奔跑，然后它们分心了。你知道，它们是四岁的孩子。>> 现在很多成年人也是这样。>> 它们无法做到。当然，它们分心了，它们会探索更多。好的。然后这边的人，>> 它们直接飞到花蜜源。>> 好的？所以，你需要两者。你需要。这叫做开发。这个家伙正在开发花蜜源的位置。它会得到它。它会把它带回蜂巢。而那种 ADD 的家伙是探险家。它们正在寻找新的信息，新的花蜜源等等。嗯，你的大脑有点像，虽然这很粗略，但你的大脑在同一个个体中扮演着这种二分法。你认为我们既有类似 ADHD 的模式，也有高度专注的模式。你有很多蜜蜂在你脑子里。>> 其中一个让你成为探险家，而这有时真的非常有价值。好的。公司会留住这些人。这些是横向思维者，你只需要，你知道，给他们足够的。嗯，然后有那些能够真正遵循指示并遵循最佳行动方案的人等等。而你需要所有这些。>> 需要所有这些。而这种能力分布内置在我们所有人身上，但对我们来说不同。你知道，如果我看着一片橡树叶，然后告诉你，这个小小的弯曲怎么样？它是我们软件设计中用于动机和学习的弯曲。嗯，有时成为探险家非常有效，而其他时候你必须能够遵循“这将引导你走向你想要的东西”的链条。保持方向。如果你是 Huberman Lab 播客的常客，你肯定听过我谈论维生素矿物质益生菌饮料 AG1。如果你一直在犹豫是否要尝试，现在是尝试它的绝佳时机。在接下来的几周里，AG1 将在你订阅 AG1 的第一份订单中赠送一套完整的补充剂。他们将赠送一瓶维生素 D3 K2，一瓶 Omega-3 鱼油胶囊，以及一包新的睡眠配方 AGZ，顺便说一句，这是我现在唯一服用的睡眠补充剂。它太棒了。我服用 AGZ 后的睡眠质量非常好。AGZ 是一种饮料，所以它消除了服用大量药丸的需要。它味道很好，而且正如我所说，它让我睡得非常好，醒来时比以往任何时候都更精神焕发。我绝对喜欢它。再说一遍，这是一个限时优惠，所以请务必访问 drink ag.com/huberman 立即开始。你描述的是我们所有人内在的一种类似 ADHD 的模式，以及我们所有人内在的一种高度专注的模式。你也在，我想我正确地理解了你的意思，你也在描述有些人非常倾向于 ADHD 模式，而另一些人则非常倾向于专注。他们非常线性，>> 基于任务的。>> 他们可以真正地形成一个任务，把它记在心里，一个任务就一直存在。你知道，很多运动员都是这样。他们设定一个目标，然后设定多个层级的目标。他们设定一个目标，你知道，这就是我两年后想达到的目标。好的，要做到这一点，我必须，你知道，我必须爬过，你知道，地狱才能在两年内实现，我必须做这些事情，我明天早上醒来，一遍又一遍，这些目标必须被重新构建和追求。嗯，如果你，你知道，想去 NBA 打球，然后在六个月后决定想去打冰球，那就有问题了。那是无法>> 无法集中注意力的人。>> 我们都知道这些人。我有一个问题，我们可以推测一下，你知道，现在有很多关于社交媒体的说法，但当
我说社交媒体，我不想敲门，我在社交媒体上教和学。我主要想的是，嗯，短的、非常短的视频。有一种说法是，它“引语结束语”正在让每个人都患上注意力缺陷多动障碍。现在，我并不真的认为这是真的，但我可以想象，如果我们的大脑中有像蜜蜂一样的连续模式，如果我们反复参与一种快速的刺激转换，就像你滚动抖音或你所知的YouTube短片或类似的东西时那样，我的意思是，有很多不同的情境和信息在频繁地更新，那些神经回路可能会变得更强。而那些允许你从一个节点移动到另一个节点，并路由到目标，必要时进行更新，理解和整合期望、奖励和失败，以及以上所有内容，对吧？运动员的例子，学者的例子，任何生活，导航关系，所有我们认为构成充实生活的那些东西，对吧？你可以想象，那种快速更新和搜寻可能会削弱那些神经回路。>>不，你是在锻炼你的ADHD肌肉。有没有什么证据，也许来自相关的或完全不同的实验，表明如果你给人们一项他们必须非常快速地更新的任务，你就会将大脑的状态转移到更倾向于寻求那种更多，并且更容易做那种事情，而不是做那种长期的、遥远的奖励类型的事情？我不知道人类的答案，但我知道如何训练人工智能系统来做这件事。你必须非常小心地控制混合，以免它在其中一种可能性上过度训练。如果我们打算区分这两种可能性，追逐一个目标，追逐所有飞过的东西，对吧？而你不想做这两件事中的任何一件。你必须找到平衡。而且，有时你必须施加限制才能在人工网络中实现这一点。在人类身上，这是一个更复杂的问题。我的意思是，我可以想象我知道很多情况下，患有多动症是绝对必需的。>>你能给我举几个例子吗？>>战斗>>战斗，快速决策，那种战斗机飞行员的态势感知。顺便说一句，我父亲是海军上尉，我脑子里有很多战斗的例子。嗯，他们练习，他们练习，他们练习被惊喜。他们练习饥饿，你知道，他们把自己置于压力之下，等等，这样当这种情况发生时，他们就不必考虑每一种可能性，而他们非常有效，但这需要训练，需要大量的精神训练。这完全是关于心理游戏。是的，这是一个很好的例子。嗯，我们这里有几位ADHD专家，他们都同意，患有ADHD的儿童和成人，无论轻重，都能非常专注地做他们真正喜欢和感兴趣的事情。这不是缺乏专注的能力。而是说，除非是他们热爱的东西，否则进入那种狭窄的专注模式需要克服很多崎岖的地形。你给一个患有多动症的孩子一个他喜欢的电子游戏，他们会立刻沉浸其中，就像你见过他们最专注的时候一样。>>任何时候你需要快速做出决定，我认为你都会想要一个至少能训练到那个水平的人。>>你担心过度接触到嗯，你知道>>频繁的媒体吗？>>是的，这些媒体。我有很多孩子，所以就像每个父母一样，我的主要敌人是屏幕时间。好吧，我正在努力弄清楚如何监控它，衡量它，限制它，而且，你知道，基本上我的孩子们比我聪明，他们更灵活，他们比我行动更快。我的意思是，这是一场我正在输掉的战斗。嗯，所以我决定，我唯一能对抗它的方法就是输掉它，但要以一种更有效的方式输掉它，朝着我的方向。所以，嗯，但我必须承认，当我看到YouTube短片时，>>这些小的，你知道，就像，哦，看看这个人。他用明胶盖了一栋房子，现在它要倒了。好吧，看看另一个人。有一只虎皮鹦鹉在戳戳。我的意思是，这让我麻木，对吧？嗯，没有太多的长期学习。我，你知道，我定义学习的一个标准是“有用学习”，那就是我在稍后的某个时间点是否反思过它？你知道，前几天我在社交媒体上，我actually看到一个片段。是我一个有播客的朋友，斯蒂芬·巴特利特，他正在采访一位嘉宾，嗯，这位嘉宾直接切入了这次谈话的核心。你知道，很多东西都飞逝而过，很多智慧型的建议，你知道，健康建议，所有你知道的，它是一个持续的冲击，但这个却留在了我心中。这很有趣。嗯，他问那个人，“生命的意义是什么？”人们在播客上问这个问题。我今天不会问你。那是莱克斯·弗里德曼的问题。当你去莱克斯的播客时，你可以回答他，但我不会问你。但是斯蒂芬问这个人，我忘了是谁了，所以请原谅我。你知道，你认为生命的意义是什么？那个人说，“就是学会享受时光的流逝。”我心想，“这太棒了。我会补充一点，还要从事能为你赢得更多时间的行为，你知道，就是确保你不会削弱时间的价值。”但是，你知道，这是社交媒体上飞逝而过的一件事，但却留在了我心中。嗯。>>一个短片提供娱乐或信息，真正能让我记住并以后反思，这是极其罕见的。而当我读一本书时，每章都有五到十处我划线并以后会回顾的地方，这是极其罕见的。>>读书需要时间。>>那就是问题所在。你需要采取一系列审慎的、有意识的行动来读书。这就是模式的区别。所以，有一件事，这说明了，我一直在想，那些需要付出努力的活动，可能包括奖励，也可能不包括奖励，但包括努力，而且它们稍微慢一些，努力和慢往往是相辅相成的，嗯，不总是如此。嗯，这是否是强化神经回路的机制的一部分。努力会强化算法吗？换句话说，嗯，如果我打开社交媒体，很容易滚动滚动滚动滚动短视频内容，不需要任何努力，嗯，事实上，没有学习的参与，你所要做的就是移动你的拇指，但真的没有学习的参与，而如果我必须做某事，如果我必须解开一个谜题才能进入，或者我必须解决某事，思考某事，或者与某事搏斗，那才是学习发生的地方。努力和多巴胺之间有什么关系？现在有很多研究，人们研究动物为了完成一项任务必须付出的努力。让我回到你刚才说的有趣的事情。当你必须付出努力时，嗯，学习某事更容易，因为它会让你慢下来。我不知道努力本身是否是原因，还是努力慢的原因，嗯，所以它会让你慢下来。也许我们可以设计一个实验来>>也许放慢速度。这立刻给了我一个想法。嗯，>>所以，这在与啮齿动物的简单实验中是真的，但你知道，啮齿动物读不了多少书。我从未见过一只啮齿动物我欣赏的，它能很好地管理手机。>>而且你知道，即使是那些能读懂的啮齿动物，在某种程度上也是平淡无奇的。我的意思是，啮齿动物对这个问题来说是一个糟糕的模型，真的。我甚至不会在啮齿动物身上做这个实验。在人类身上做这个实验。>>是的。>>你可以用几个词就把一个人置于某种状态，你知道，去，或者你可以让他们饿，或者你可以，你知道，你可以通过让他们思考X、Y和Z来把一个人置于一种精神状态，并有各种对照来解释这一点。我必须承认，当我看到我们关心的这一代时，我刚刚读了这本书《焦虑的一代》。>>哦，是的。乔纳森参加了这个播客。>>我和他一起参加了一个麦克阿瑟网络，神经科学与法律，他是一个非常头脑清晰的人，真的，他总是让我思考问题，另一方面，我不知道，除了与他人比较以及社交媒体让你做到这一点以及我拥有的速度，我有很多女孩，主要是四个女孩和一个男孩，我不知道它到底对他们做了什么。我们，我们都，好吧，我认为没有人知道。我认为我们都怀疑它的一些特征不好。然而，这就像我们在试图阻止海啸。我的意思是，水已经从我们身边流过。所以，我认为唯一的方法是，嗯，就像“飞线控制”一样。你知道，当这里着火时，有人说哦，这真的会导致情绪低落，而这些是它的特征，然后我们可以去应对，等等，但很难知道它在全球范围内会做什么。它正在以自己的方式发展，感觉它独立于我们所做的一切。所以，我认为这将不得不是一种重新，嗯，>>先发制人式的反应。例如，我的孩子刚拿到手机，她13岁。据她自己说，她是学校里最后一个拿到手机的七年级学生。但是，事实是她，我被排除在所有讨论之外。而答案是，那是真的，她被排除在外。他们选择的模式现在是Snapchat。>>嗯，Snapchat有很多缺点。嗯，所以现在我，我的神经系统和我的生理机能现在都 hooked 到她手机上的时间请求的暴风雪。它确实，你知道，我来这里之前就关掉了。嗯，在飞机上，我正在拒绝事情，并给予15分钟等等。所以，嗯，乔纳森有真正的处方来解决这个问题。他有一些很好的建议来解决这个问题。但是集体行动的事情，你知道，集体行动很难，因为，你知道，它们是人类的集合，你就是无法让人们同时做某事。总有一个叛逃者。>>好吧，我认为只要我们也在训练其他更慢、更费力的知识整合。嗯，我的意思是，如果社交媒体有设置，我可以点击娱乐，那将是太好了。我只会得到娱乐的东西，然后我就知道我做了多久，而不是教育我，因为我确实从社交媒体上学到了很多，而且我当然尝试在社交媒体上学习。嗯，这可能听起来像一个微不足道的陈述，前几天，“学会享受时光的流逝”这句话以一种对我来说在那一刻感觉很重要的方式留在了我心中，嗯，我一直在从不同的角度反思它。我们显然无法解决这个问题。我对搜寻时的速度与努力感到好奇。让我们回到约会这个例子。这个人会因为我没有透露她是谁而杀死我，但是，你知道，我说，听着，我注意到这个模式已经有一段时间了。你早期就否定了别人，或者你变得非常兴奋，然后它总是会以同样的方式结束，你会想，呃，我为什么会这样做？我说，嗯，让我们，你知道，所以也许运行一个不同的算法，也许开始收集数据慢一点，或者也许，你知道，在两周内更频繁地见面，然后做出决定，这样你就不会浪费太多时间。仍然更频繁意味着更多的时间，但不是过多的时间，你知道。所以，嗯，我们可以改变我们的搜寻模式。我个人把社交媒体放在一个旧手机上，它被锁在一个超级监狱的锁盒里，你一天24小时都无法破解。你对自己这样做。>>我做了。而且不是>>就像那个无法避免吃巧克力的那个人。K，你把巧克力锁起来。>>不是那个。我只是读了一篇最近发表的论文，说如果你的手机倒扣在桌子上或在同一个房间的包里，它会降低认知表现。即使你没有意识到手机的存在，它也在消耗资源。它在消耗资源。它在消耗资源。如果它在另一个房间，你的认知表现似乎会恢复到以前更高的水平。所以我认为这很好。所以我开始把手机放在另一个房间。嗯，我想，我还能走多远？所以，我认为与那些非协商性的事物保持物理距离，对我这样的人来说感觉非常好。>>眼不见，心不烦，>>也许吧。虽然，我想把这个带回多巴胺。嗯，你知道，多巴胺系统能否学会从抵抗事物中获得动机状态和快乐？我想，这的一种病态版本是，我们做了一期关于厌食症的节目，食物对大多数人来说是令人愉悦的，但对于真正患有厌食症的人来说，奖励系统似乎进入了一种状态，即抵抗食物成为奖励。>>控制感觉很好。是的，控制感觉很好，但厌食症显然是所有精神疾病中最危险、最致命的精神疾病，但抵抗手机，为了完成其他工作，为了更在乎我生活中的人，包括我自己，但这似乎是一件好事。所以，多巴胺系统能否编码抵抗行为的奖励，就像它能编码放纵行为的奖励一样？>>是的。我的意思是，我认为厌食症是一个很好的例子。抵抗感觉很好，他们病态地这样做。这是一个非常危险的疾病。嗯，>>但从健康的角度来看，就像我现在要透露你是一名相当有成就的运动员。嗯，所以这意味着要练习，做事情，但你有没有觉得我要早点睡觉，而其他人还在熬夜？我正在变得更强。哦，我享受整个过程，我在网球场上跑上跑下，而那些其他软弱的家伙还在睡觉，而我在山顶上呕吐。是的，那是一件事。而且这意味着当你陷入困境时，嗯，我整个高中都是摔跤手。>>是的，他们是疯子。>>是的，他们是疯子。是的。但你永远不会比一个活跃的摔跤手状态更好。嗯，你必须忍受那些对你要求非常高的事物，比如你的空气被切断。所以，当你的空气被切断时，你主要要做的事情就是不要惊慌。好吧，那不是你，你知道，你不是天生就不会惊慌。所以你必须学会如何做到这一点。那是我在摔跤中学到的最重要的东西。只是学会保持冷静，考虑你的体重在哪里等等。嗯，这和那些学习很多的人是一样的。我认为那些学习很多的人想比那些不学习很多的人做得更好。我的意思是，他们想要实现目标的想法。嗯，这对其他人来说很难做到。而最健康的版本是，不顾别人在做什么。那个过着这种生活，有这些标准，并且对此保持沉默，并且要去完成这件事的人，而不管别人怎么想。你希望你的孩子能成为那样的人。嗯，总之，我可以告诉你我孩子学校的情况，只是为了回到主题，他们的集体行动是在学校日完全禁止手机。>>是初中。>>他们去一所K-12学校。嗯，>>你把它放上去，当你到达那里时，我认为3:30是你可以打电话叫车或什么的。>>嗯，它关掉了。它关掉了。这是，嗯，好吧，我喜欢校长。>>嗯，但她的，那是她做过的最好的决定。我的意思是，那是一个伟大的决定。嗯，现在他们正在与如何在学校中使用AI作斗争。我们如何让这些孩子与比我们更聪明、更有趣的系统互动？我不想谈论AI。嗯，但在我们谈论那个之前，嗯，我认为你描绘了一幅关于多巴胺及其各种作用的美丽画面，甚至你一开始说的，多巴胺是根据我们不断的更新而波动的，不仅仅是期望奖励，而是期望期望期望期望，也许奖励永远不会到来，也许会。让我们谈谈血清素，因为并非在所有情况下，但至少在某些情况下，我的理解是，血清素的波动方向与多巴胺相反，至少在动物研究中是这样。嗯，人类研究也有。>>太棒了，请向我们解释一下血清素在这个背景下的作用，因为我知道这是一个巨大的话题，对吧？习惯于那些研究神经调节剂的人，我举几个例子，多巴胺、血清素、去甲肾上腺素、乙酰胆碱、组胺，嗯，大概有15到20个，让我们说。然后还有很多肽等等，但三大，多巴胺、血清素、去甲肾上腺素，学习和动机，主动抑制，注意力，这是人们会说的。去甲肾上腺素和肾上腺素或控制注意力状态。血清素告诉你做好等待的准备，就像你把一个动物，你把一块奶酪放在桌子上的一个区域，桌子上有一个带电的网格。动物知道它是带电的。他们看到奶酪，他们想要奶酪，但是灯亮着，这意味着网格是活动的，而且他们不是非常饿，所以他们等待，但是你知道，他们的神经系统有一部分让他们很难做到。主动等待。嗯，这也暗示了血清素的另一套事情，那就是它在学习关于负面事物。多巴胺在学习关于正面事物，或者负面事物的缺失，或者，好吧，那里存在模糊性，因为实验还没有完全清楚。有大量的人类研究正在进行。我们是唯一能够记录清醒人类大脑中亚秒级多巴胺和血清素水平的群体，同时让他们做事情。奖励驱动的任务，与他人的社交互动，各种视觉感知任务，看情绪图片，正面、负面和中性等等。从中出现的模式是，多巴胺和血清素是相互对抗的。当多巴胺上升时，血清素下降。当血清素上升时，多巴胺下降。我们可以将这些事件视为正面事件或对正面事件的预期。多巴胺上升，血清素下降，它们是相互对抗的。嗯，在你自己的机构，罗布·马林卡在啮齿动物身上有一系列精美的研究结果，他们看到的动物学习需要那种对抗性，我的意思是，这是啮齿动物的决定性实验。在人类身上做这些事情更难，因为你可以做简单的事情，这很好。但人类可以坐下来，有一个想法，它可以产生这些信号，它们可以贯穿这些想法。所以，这是一个很难掌握和在受控环境中进行的事情。这就是为什么它一直很模糊。但第一次我们能够同时测量多巴胺和血清素时，它们看起来是相互对抗的，而且它们在各个方面都看起来是相互对抗的。这是60年代和70年代关于情感处理空间中对抗系统的旧想法。多巴胺现在继承了其中的正面部分，血清素继承了负面部分。如你所知，对抗是神经系统中的一个主题。在视网膜中，你有颜色对抗，你有明暗对抗。这些信息通道一直延伸到视觉皮层。另一件有趣的事情是，当你给人们服用SSRI时，你阻止了选择性血清素再摄取抑制剂，如氟西汀，它在几周内阻止了血清素在血清素末梢的再摄取，你会产生临床效果，你知道，对一些人来说，这是改变生活的。它非常异质化。但是，它也会将血清素推入多巴胺末梢。这一点了解得较少，嗯，但你知道，如果你是一个系统，并且你认为正面果汁是多巴胺，负面果汁是血清素，然后你把负面果汁放进正面末梢，那么控制释放这些物质的细胞就会因为正面事物而喋喋不休。你可能会开始对你应该追求和学习的事物产生负面条件反射。SSRI帮助了很多人。也发生了一些毁灭性的悲剧，SSRI理论上加速了自杀倾向。它们加速了快感缺失。它们造成了很多问题。如果我们后退一步，从血清素学习负面事物的角度来看，如果你能总结一下这些动物研究结果，以及人类的预期会是怎样的？那么，假设某人或动物正在学习一项会受到电击的任务。如果有人人为地增加血清素，这会使某人或动物更不可能将某事编码为负面吗？嗯，这个想法是，它会让你不太可能将某事编码为负面，因为你在血清素末梢的血清素更少。所以，如果它们在交流这些信息，关于>>血清素末梢的更多血清素。>>明白了。所以，如果有人服用SSRI，血清素会增加，他们在工作中遇到一次艰难的互动。这个想法是，他们会从认知上将其编码为不那么糟糕，因为血清素充足，或者比他们没有服用这种药物时更糟糕。当你增加大脑中的血清素时，因为你不让它被清除大脑的正常机制清除掉，它就有机会在那里停留更长时间，并且有机会进入多巴胺末梢。这是我们知道的。那些将多巴胺从大脑空间中吸出的机制也会结合血清素并将其吸出。不是那么好，因为它被调整了。它被称为多巴胺转运体。所以，取决于你大脑的下游部分怎么想，实际上增加血清素可能会通过阻止再摄取来减少血清素末梢中的血清素。我明白了。所以，这就是你为什么早些时候说。我试图纠正你，说不，它会增加血清素，因为你阻止了再摄取。你说不，它把血清素推入多巴胺末梢，这就是为什么人们可能从正面事件中获得的奖励不如以前。正确。>>当血清素在药理学上升高时，>>大约20年前有一篇杀手级的论文，他们给啮齿动物服用了一些常见的SSRI，他们等待了几周，然后进去看看血清素在哪里。>>好的。他们发现，多巴胺转运体通路是将它带入多巴胺末梢的通路，因为那里有多巴胺转运体。所以我不知道这后来怎么样了，但这是20年前的结果。这是一个非常清晰的结果。>>它发表在《神经元》杂志上。约翰·丹尼是资深作者，他在宾夕法尼亚大学。嗯，这是一篇非凡的论文。我不知道人们是否在人类身上进行了后续研究。我实际上认为在人类身上进行后续研究的唯一方法就是做我们一直在尝试的事情，那就是开发直接测量人类这些事物的方法。我们能够在接受脑部手术的人身上做到这一点，他们有某种疾病，他们将在大脑中植入电极，出于各种原因，他们让我们搭便车。他们同意，当然是在严格的道德准则下。但是，我们可以测量当他们进行奖励性任务或玩一个有来回一系列事情的游戏时，他们大脑中的血清素和多巴胺。>>我更喜欢。>>在某种意义上，那是一个更自然的奖励。有人对你做了什么，你对他们做了什么。通常在我们的案例中，它们是经济博弈。>>这被编码为金钱或预期的金钱。你可以看到你的大脑杏仁核区域的多巴胺和血清素信号的强烈对抗。这些实验，如果人们积极预期，因为事情对他们来说“进展顺利”，你会看到多巴胺上升，血清素下降。>>如果他们在游戏中输了，或者他们觉得游戏进展不顺利，嗯，可能有更多的不确定性。血清素上升，多巴胺下降。>>是的。>>有趣。然后你的大脑会发生状态变化，例如，通过让某人饥饿来诱导。我们真的不知道如何解释我们看到的东西，但它们仍然显示出对抗性。你会怎么说，饥饿对动力学有什么影响？让我们一次只说一个，多巴胺，当人们饥饿时，多巴胺是否仍然会因正面事件而增加？>>不。不。在啮齿动物模型中不会。我可以谈论啮齿动物模型。我们现在正在做类似的事情，人们早上来的时候是饥饿的。在这种情况下，这些人患有癫痫病，他们的头上装有电线。在我们吃东西之前，我们会对他们做一个实验。然后，在我们吃完饭后，我们会重复这个实验。但在啮齿动物身上，这非常清楚，我想在杏仁核的水平上，如果你让一只啮齿动物饥饿，那么你就可以证明多巴胺会编码某种惩罚预测误差，而不是奖励预测误差。换句话说，它就像翻转了它的角色。就像如果你在一个，你需要有多饿？我不知道饥饿的老鼠是什么感觉，但想象一下，它进入了紧急状态。>>好的。所以，它不仅仅是那种，就像，我的意思是，我没有进行任何正式的间歇性禁食，但我通常在上午10点到中午之间吃第一顿饭。在上午9点，我有点饿了，我可以吃，但是到下午4点，你会饿的。>>你会很饿的。>>你会感觉到。你会感觉到我们都饿的时候的感觉。>>这是哈佛的马克·安德曼。>>哦，是的，我认识马克。>>所以，他让动物处于饥饿状态，他表明多巴胺会编码厌恶事件，厌恶错误。非常清晰的结果。>>所以，各位，>>我知道这一点，因为他给我打了电话。我的意思是，我们见面了。>>所以，当你的孩子男朋友或女朋友饿了，你要去看演出或去某个地方，你必须喂他们，如果你想让他们享受时光。我的意思是，一方面这是显而易见的，但我不认为我们真的>>哦，这比那还好。大约10年前，有一篇以色列的论文，他们研究了法官的判决，如果你没吃东西，和你吃过东西后的判决，你真的想要一个吃过午饭的法官。>>非常有趣。所以，普遍的压力状态，因为饥饿是一种压力。>>是的。驱动着多巴胺的方向，要么强化正面事物，要么强化负面事物。是的，因为想想看。如果你处于一种非常饥饿的状态，事情已经很长时间没有顺利进行了。你做出了非常糟糕的决定。溪水干涸了。你知道，一些森林火灾烧毁了你的觅食区，或者别的什么。事情进展非常非常糟糕，你会坐着等奖励吗？你最想做的事情就是活下去。如果你活不下去，那么你追逐什么奖励都无关紧要。所以，在某种意义上，翻转多巴胺的意义正是你想要的。你处于紧急状态，你想利用这个强化系统，这个期望系统来维持生命。你想主要关注那些事物。你想关注它们。你想被它们激励。我们想被激励并关注，并避免负面事物。但那是一种紧急状态。当我与人们谈论强化学习模型如何影响你训练动物的方式时，通常在我的情况下，是在实验室环境中，但你可以用其他狗来做，例如。用非常负面的反馈训练动物是一件非常糟糕的事情，因为当你得到非常负面的反馈时会发生什么？你在商场里，有人在你旁边开枪。那是负面反馈。会发生什么？在极端情况下，你会患上PTSD。但是你会过度概括。那太糟糕了，你的神经系统认为任何看起来像商场的东西，恐惧就会开始出现。它会蔓延到人行道上。它会侵蚀。这是整个PTSD周期。但那是合理的。那是合理的。那是一次绝对出乎意料的灾难性事件。你最好，而且你不知道到底是什么原因造成的。所以你过度概括等等。所以你学得不好。所以，你知道，一个老师，而不是在你尝试加分数时，你没有得到一个共同的分母。当她用尺子打你的手时。我上学的时候他们还可以这样做。这是一个代际转变。一个好的转变。那是一种非常糟糕的教我找到共同分母的方法。相反，你只需要说，你知道，暗示，暗示，暗示。>>任何时候有人说，我有一个朋友，这就像互联网上的代码，意思是实际上是你，就像我有一个朋友，你知道，但是，所以，我有一个朋友。嗯，人们可能会惊讶地听到我还有朋友。也许不会。我有很多朋友，嗯，他是一名律师，在成为律师之前，他研究过酷刑。>>在什么背景下？>>是的。他本来是>>酷刑101。>>不，他本来是要成为一名精神科医生，他曾与前酷刑受害者一起轮岗，然后这把他带入了政治，你知道，政治酷刑和它的历史。他是一个真正的历史爱好者。他是一个非常仁慈的人，非常非常非常善良。嗯，但他告诉我一些有趣的事情，我认为这表明有些人已经弄清楚了这件事，如果一个人压力足够大，它就会扭曲多巴胺的奖励联系，所以多巴胺不再编码正面事物。它只是试图阻止事情变得更糟，这就是我们所说的。他说，人们通过折磨别人来获取信息的方式实际上令人惊讶，至少对我来说是这样，那就是他们稍微伤害他们，然后告诉他们他们会受到很大的伤害，然后他们不。而不是让他们受到很大的伤害，不知何故，通过稍微伤害他们，然后告诉他们，除非人们提供更多信息，否则情况会变得更糟，这是很有趣的。我认为这恰恰说明了这种机制，这种机制说话。>>如果你伤害一个人很多，>>那是灾难性的。那是分类的。我将感谢你星期二不再打断我的胳膊，>>对吧？我的意思是，如果你，你打断肢体，你做这些灾难性的事情，让他们濒临死亡。什么都不剩了。>>那是一种糟糕的训练方式。所以，我的意思是，我想说的是，我理解这一点。奇怪的是，当你给一个人足够的压力时，令人惊讶的是什么会变得有益。你知道，威胁的逐步消除，鉴于你兑现了一个小承诺，可能会带来很多。我的意思是，>>哦，我见过。>>这甚至不必像酷刑那样极端，>>对吧？读了多斯托夫斯基的家庭读物，看看家庭动态，你会想，你知道，他们正在调整惩罚的程度，而且非常有效。>>让我们来看一下反面，让我们照亮房间， so to speak。如果多巴胺太高怎么办？我不是在说冰毒，它会真正飙升多巴胺。我会说，当人们服用非常高水平的多巴胺能药物，如冰毒或可卡因时。对他们来说，一切似乎都是个好主意，他们变得非常以自我为中心。事实上，嗯，有一部关于感恩而死乐队的精彩纪录片，我最近在鲍勃·韦尔去世前看了。有人说，你知道，在80年代中期，创作伟大的音乐变得困难得多。有人问，“发生了什么？”他们说，“可卡因。”他说，“为什么可卡因会这样做？”他说，因为这是一种“我”的药物。>>多巴胺和可卡因是同义词。但是有很多情况是人们过度沉迷于食物，过度沉迷于多巴胺能活动。嗯，这对奖励有什么影响？如果你平均来看，它会重置期望，以至于很少有自然事件能够超越它们。我想快速休息一下，感谢我们的赞助商Function。去年，我在寻找最全面的实验室检测方法后成为了Function会员。Function提供超过100项高级实验室检测，让你对你的整体身体健康有一个关键的快照。这个快照为你提供了关于你的心脏健康、激素健康、免疫功能、营养水平等方面的信息。他们还最近增加了毒素检测，如BPA暴露于有害塑料，以及PASES或永久化学物质的检测。Function不仅提供超过100种对你的身心健康至关重要的生物标志物的检测，它还分析这些结果，并提供来自相关领域专家的见解。例如，在我第一次使用Function进行检测时，我发现我的血液中汞含量升高。Function不仅帮助我检测到了这一点，还提供了关于如何最好地降低汞水平的见解，包括限制我的金枪鱼摄入量。我一直在吃很多金枪鱼，同时也在努力多吃绿叶蔬菜，并补充N-乙酰半胱氨酸，这两种都可以支持谷胱甘肽的产生和排毒。我应该说，通过第二次Function检测，这种方法奏效了。全面的血液检测至关重要。你的身心健康有很多方面只能通过血液检测来发现。问题是血液检测一直非常昂贵和复杂。相比之下，Function的简单性和成本水平给我留下了深刻的印象。它非常实惠。因此，我决定加入他们的科学顾问委员会，我很高兴他们赞助了这个播客。如果你想尝试Function，你可以去functionhealth.com/huberman。Function目前有超过25万人的等待名单，但他们正在为Hubberman播客听众提供早期访问权限。再次，网址是functionhealth.com/huberman，以获得Function的早期访问权限。所以，我曾经救过一只狗。嗯，回到我还是个孩子的时候，我小时候养了很多动物。我父亲最后告诉我，哦不，你有超过30只猫。>>我的天哪。它们都待在外面。那是动物们只是那种>>30只猫。>>我有一只猫。那只猫生了一窝。一窝有七只。它们都活了下来。然后，嗯，为你鼓掌，伙计。>>我当时并不是一个初露头角的科学家，但回想起来，我真的观察了它们。>>嗯。>>好的。并且理解了它们的行为。还有这只狗，这只我救出来的小狗，它被打伤了，等等。嗯，那只狗从来没有好过。它被虐待得太厉害了，基本上它一开始就咬你，对吧？这就是当你伤害动物时会发生什么，你知道，当你把它推向极限。当然，然后你把它推得更远，你就有了习得性无助，你只是坐着什么都不做。>>太悲惨了。>>嗯，我无法让那只狗对那些猫放松，但它的世界永远被颠倒了。完全被颠倒了。向上是向下，向下是向上。>>基本安全就是奖励。嗯。>>其他一切，>>你处于紧急状态。作为一种行为承诺，开始咬人要容易得多，因为你迟早都要咬人。>>和>>是的，好吧，我认为我们都认识一些这样的人。看到他们受苦是很悲惨的。是的。受伤。人们有，而且，嗯，有趣的是，随着我们对如何破解和干预这一点有了越来越多的了解，嗯，能够修复这样的人就好了。我认为他们也希望被修复。我想起我认识的一些人，特别是我的一个表亲。嗯，滥用药物，你知道，会对人们造成这种影响。他们只是，你知道，他们让人们进入了那种状态，他们只是，嗯，嗯，人们会做出他们知道会导致，你知道，他们以前做过，他们会再次陷入困境。我有很多家庭成员会这样。我认为如今我们都知道或意识到这样做的人，因为滥用药物，包括处方药的可用性得到了极大的扩展。>>我认为，如果我没意见的话，我只想确保我没有跑偏。我们现在已经达到了这个地步。似乎多巴胺编码正面预期和奖励，而且它是分级的。你可以有低、中、高水平，取决于有多少正面预期。嗯，血清素似乎编码负面事件。嗯，如果一个人或动物，可悲的是，在缺乏真正奖励的条件下长大或度过足够长的时间，并且生存本身成为奖励，那么多巴胺系统就会调整其基线，使其只是为了生存而奋斗。而且，当你为了生存而奋斗时，认识和预期负面事件是很重要的。所以，安德曼的研究表明，它对负面结果进行预测，并为你提供积极的脉冲。你最好去了解那件事。>>你最好去了解这件事，因为你处于负面状态。我不知道你是怎么到这里的，但你处于真正的，你处于紧急状态。>>你知道，这就是压力会让你陷入的境地。所以，正面变成了负面。你需要对负面事件有积极的预测误差，因为那就是让你活下来的东西，通过关注它。我总是回到人际关系上，但我的生活中有太多朋友的例子。嗯，我有一个好朋友，他经历了一系列非常非常艰难的关系，我的意思是，简直是残酷的，然后他进入了一个人生的新阶段，一切都很好，很平静。嗯，大约在最初的，我不知道，三年里，我问他怎么样，他说，他以前总是说，我像一只在摇椅房间里的猫。我说，为什么，这很紧张。他说，不，这很平静。我说，只有最近，这种信息才改变了，现在他真的，我的意思是，他真的在蓬勃发展。这段关系正在蓬勃发展。周围的整个景象都在蓬勃发展，这真的很酷。但这正是你所说的。你知道，需要一段时间的感到安全，才能停止仅仅认为他们需要为生存和安全而奋斗。然后，似乎多巴胺系统就可以调整其基线，以便它现在可以再次为奖励而工作。>>嗯，非常不可思议。多巴胺系统会以这种方式适应，而不仅仅是为了奖励，这是很有道理的，因为在整个人类进化过程中，人们不得不应对巨大的困难和压力，当事情真的很糟糕的时候。血清素系统在做什么？>>关于这一点做得少得多。我们确切知道的是，在我们所做的所有探测中，它是对抗的。它是对抗的。它朝着相反的方向。一些最好的数据来自人类，而不是啮齿动物。在啮齿动物中，这是一种少数观察。我的意思是，它很零散。>>我认为在啮齿动物身上设计行为是很困难的。嗯，好吧，我喜欢我们谈论人类。我的意思是，大多数听众都对人类感兴趣。嗯，我完全着迷于SSRI的事情，以至于我目瞪口呆。如果血清素再摄取抑制剂会提高血清素，它们确实如此，它们会阻止再摄取，那么一部分血清素会进入多巴胺。很多都会。>>很多都会。为什么没人告诉我们？>>然后它会降低好东西的奖励特性。>>这是最好的解释方式。你知道，这是科学。有人不认为那是解释。但事实是，当你服用SSRI时，由于血清素神经元的活动而释放的血清素，它不会回到血清素末梢。它去哪里了？约翰·丹尼在2005年的一篇论文表明，它进入了多巴胺系统。他知道这一点，因为他可以阻止多巴胺的再摄取。而且，这是一个40%的差异。所以，那里有很多血清素在这些末梢中，它们会释放。现在，这是负面果汁。让我们假设，在这个信号通路的另一边，有电活动通过。你释放这种递质。它会产生影响，接收者会说，“哦，我在这里得到很多负面信息。”但实际上，这是因为它存在于为正面事物而喋喋不休的神经元中。你很难学会正面事物。你也可能将负面事件注册为有益的，你就是这样学会抑郁的。这是一系列有趣的可能，物理可能性。>>嗯，是的，那是一篇很棒的论文。我不知道为什么它没有被广泛接受。我认为，我记不清了，但我认识约翰·丹尼，他做了艰苦的实验，而且花费了很长时间。>>我们会引用这篇论文。我认为，我将自己回答我的问题，那就是我认为真正好的科学发现和理论需要倡导才能被接受。>>它们需要一个牧羊人。>>它们需要一个牧羊人。我的意思是，这就是我创办播客并邀请像你和特里这样杰出的嘉宾的原因，以及那些真正深入思考整个领域的人，你正在改变我对血清素、SSRI、多巴胺的看法。你正在扩展这一切，真的。嗯，我知道对于那些听众来说也是如此。我知道你迫不及待地想谈论学习算法和AI，但我想先了解一下你把电线插进人们鼻子里并记录多巴胺信号的实验。因为，这些是疯狂而酷的实验。>>它们是。而且它们之所以疯狂而酷，不是因为我。它们之所以疯狂而酷，是因为西北大学的克里斯蒂娜·泽拉诺。但是，让我再说一件事，关于我们如何测量人类大脑中的多巴胺。我们在非常特殊的情况下做到这一点，那就是你正在接受脑深部刺激电极植入大脑，以治疗帕金森病等运动障碍。
疾病或中枢性震颤。所以当你患有这种疾病时，少数患者选择在头部钻一个小孔，并在仔细的手术室操作下，将其植入大脑的不同结构中。我们不会说出它们的名字，然后将其开启。好吗？它是缓解症状的。原发性震颤类似于帕金森病。你有震颤，并且运动困难等等。我不认为你有帕金森病患者那样的情绪问题，但它不是帕金森病。你没有失去多巴胺。如果你给原发性震颤患者服用多巴胺类药物，就像给帕金森病患者服用一样，他们会变得更糟。好的，这些震颤通常对人们来说非常恼人，所以他们会选择性地进行神经外科手术，在大脑中植入微型电极，这是临床神经科学和临床治疗中一个非常活跃的领域。
帕金森病也可以植入刺激电极。当你这样做时，你会放入一个非常小的，我是说非常小的，U形导管，然后他们将电极放入其中。在这些情况下，我们要求植入一个配备神经网络模型的电极，该模型知道如何将电极上的电信号解释为多巴胺、血清素、去甲肾上腺素、pH值和过氧化物波动。
嗯，这并不是说，你知道，你不会去沃尔玛找到这种东西。我的意思是，没有人听说过它的原因是因为它是一个非常专业的领域，正处于转化神经科学的前沿。因此，我们就是从那里获得了大脑深处的记录。令人惊奇的是，当你问人们，你是否愿意让我们搭用你的电极，因为他们使用的电极有研究触点，我们可以在不占用任何临床带宽的情况下测量这些神经递质。换句话说，我们不会占用神经科医生使用电极输出进行治疗决策的任何能力。
好的，这里面有很多动态的部分。这些，这些我做了一段时间了。因此，在过去的大约12年里，我非常有动力在生理时间尺度上以及在我们认为有意义的认知事件中测量人体内的多巴胺。好的。所以，我认为这个方法非常巧妙。我甚至不会去谈论这个方法。它有点立竿见影。嗯，但整个过程并非立竿见影，它花费了远远超过十年的时间。我的意思是，它需要大量的工作。嗯，所以我们在世界各地都设立了进行这些工作的地点。好的。正是在这种背景下，我们获得了如何使用这些深度电极进行神经化学研究的知识，而不仅仅是测量电活动。好的。
然后我遇到了克里斯蒂娜·佐拉诺，她是西北大学的一位嗅觉生理学家，西北大学的正式教授，非常有天赋。克里斯蒂娜所做的是，她拿起了这些经FDA批准的深度电极，这些电极通常用于小心地植入大脑组织中。它们基本上就是直径约一毫米的橡胶小管，她将其沿着人们的鼻子向上插入，然后将其贴在嗅觉上皮的一个区域。你的鼻腔内非常靠上的组织，基本上就在这里 >> 靠近你的眼球 >> 靠近你的眼球，在你的眼球上方，在你的眼球的上方和西北方向，如果你知道如何放置的话 >> 嗯，然后进行电生理学研究，听取电活动，她已经有了啮齿动物模型的研究，好的，然后我想我完全可以从中提取化学信息，为什么这很重要呢，除了有点奇怪之外。你可以征得健康人的同意来做这件事。你可以把这个东西插进去，夹在他们的鼻孔上，在他们旁边设置好电子设备，然后你可以做各种各样的事情，包括让他们吃饭，让他们进行正念、冥想、呼吸练习，嗯，让他们在有无他人的情况下进行决策任务。你可以做一些简单的事情，比如一个刺激，然后向里面喷洒气味，一种令人愉悦的气味，>> 并测量多巴胺和血清素。哦，是的。所以我们对此感到非常兴奋，主要是因为我们可以征得健康人的同意来做这件事。当然，在癫痫和帕金森病患者身上做这件事的一个抱怨是，他们患有癫痫和帕金森病。他们身上带着一种疾病。
你能和我们分享一下，我们能对通过鼻子测量的脑状态、多巴胺和血清素做出哪些主要的轮廓性陈述吗？比如，如果你通过这些鼻腔探头看到多巴胺的波动。>> 好的。我们在鼻腔记录中看到的，非常类似于我们根据人们在简单实验中记录的结果，如果我们在中脑神经元进行记录时所期望的。你知道，有一个提示，有一个奖励，有这种它上升了，它下降了，诸如此类的事情。这是一幅积极的画面。这是一幅消极的画面。这是积极的影响。这是消极的影响。>> 好的。所以，当有积极的预期时，多巴胺会增加。当有消极的预期时，血清素会增加。你基本上是从鼻子进行非侵入性记录，除了有人必须 >> 显然，这种说法是微创的。>> 好的。嗯，很酷。我，我能接受微创。
所以，我自己还没有做过，因为当我按计划去做的时候，我们意识到我们把年龄限制在了65岁，而我周日刚过完生日，超龄了。所以，你现在多大了？>> 我66岁。>> 你看起来不错，老兄。>> 人们会说，“你是什么？你的规程是什么？”你知道，养五个孩子，经营一个大实验室。从不睡觉。>> 从不。你不睡觉吗？>> 从不睡觉。不完全是。>> 你是睡不好，还是只是总在工作？你知道，我父亲在2021年去世，享年91岁，嗯，他，他从不睡觉。你知道，拿那个马特·沃克，布莱恩·约翰逊来说。你不必睡9个小时才能活下去。很多是遗传。我完全是开玩笑。很多是遗传。我，我想我确实发现睡六个小时，我更喜欢七个小时，但我不需要八个小时。我绝对不需要八个小时。
这因人而异。然后还有那些认知型的人，那些对他们睡得好不好、睡了多久形成看法的人。那个想法，嗯，在他们脑海中循环。我昨晚没怎么睡。>> 你每晚睡多久？我知道我们在这里跑题了，但人们会觉得这很有趣，我当然也觉得。>> 好的。我年轻的时候，大概是4个小时。>> 好的。我认识另一个那样的人。>> 好的。现在，因为我起得很早很早。>> 你几点起床？>> 我早上3:30，4点起床。我真的很享受安静。>> 你几点睡觉？>> 嗯，我睡两次，但是，是的。你知道，我会在晚上睡着。>> 嗯。然后我醒来。>> 晚上几点？比如8点 >> 8点。>> 嗯。>> 我睡到10点。>> 但如果我那样做，我感觉很好。>> 然后我必须假装我需要去睡觉。所以我会躺下，然后，你知道，当一切都安静下来时，我就会回到楼下。我做科学研究的方式是我必须保持安静。那部分我不能和别人一起做。我必须在死寂中进行。数据会说，第一轮的短睡眠，你正在获得你的深度睡眠。你正在获得你的生长激素激增。嗯，这很棒。身体修复足以让你保持健康，第二阶段你可能正在获得一些快速眼动睡眠，足以让你看起来像一个情绪稳定的人。所以 >> 是的，那不是真的。但我，你知道，我妈妈也在2023年去世，将近90岁。嗯 >> 她小时候经常抱怨我，你，你，你醒着。我因为我会在外面游荡，在我还是个孩子的时候，没有人害怕任何事情，你知道吗？所以我会在黑暗中走出去，我可能会走到离家一英里远的地方什么的。我的意思是，我们那时根本不害怕任何事情。你知道，现在我们害怕一切。但是，嗯，我一直担心这件事，直到我长大一点，直到我12或13岁。然后我才意识到，如果我只是要决定我感觉如何 >> 就这样了。而其他人与我不同。我，我是在一个社区长大的，在那里，与其他人相比，我显然有些问题。对。所以 >> 或者也许是他们所有人都有问题。>> 是的。嗯，也许吧。嗯 >> 我的意思是，你学会信任这一点很酷。嗯，因为我们收到了很多关于我们需要X、Y和Z的信息，我的意思是，你显然，你知道你是一名竞技运动员，你的实验室做得非常出色。我的意思是，它对你有效。所以你知道，如果它对你有效，它可能也对抚养孩子有帮助，因为，嗯，拥有所有这些精力来抚养五个孩子是 >> 嗯，我结过两次婚，所以也许它有效，也许无效，但是 >> 所以你也有一些条件反射。>> 所以你知道我听到你谈论的，我们会删除那部分。我听到你谈论人们，我，我只是在想，>> 哦，你知道，我有这个人，他们有关系，D。嗯，对你来说有一件事就是你会稍微疏远一些人。>> 什么，什么对你有效？>> 离婚。你会有点，如果你真的考虑过，你就会说，没有人是单一的。每个人都有些复杂。99.9%的时间里没有人是特蕾莎修女。他们，他们，你知道，他们上周四是个混蛋，或者他们是这样。没有人能不犯愚蠢的错误而度过一生。嗯，在发生一些不好的事情之前，很容易评判别人，比如一些真正令人心碎的事情，你知道，比如离婚，你必须去面对，因为通常那里面涉及两个人。所以，嗯，那是一个学习，一个教训，它帮助了我，嗯，在很多方面，它帮助了我很多。我现在珍惜我的生活 >> 因为这个原因，如果我没有那些伤疤，我也不会这样做。嗯，还有科学，嗯，我不知道你有没有谈论过，科学是一项接触性运动。
>> 我没有太多谈论过这个。科学在最前沿是一项接触性运动。科学是一项接触性运动。而且你知道，嗯，在世界舞台上，当然也在美国舞台上，有很多聪明人在做科学研究。他们在那里有点像在前沿战斗。当你做任何好事时，首先发生的事情就是，你知道，链甲和狼牙棒什么的都出来了。你必须，你有点必须为自己争取一下。嗯，所以然后你问你，它要求你审视自己，比如，这是个重要问题吗？我真的相信这个结果吗？我们的工作，我们获得税款来发现事物的原因，就是我们的工作是推动我们所知的前沿，而不是坐在那里，你知道，拿钱无所事事。所以如果你处于前沿，你就会犯错，或者你会是错的，或者你会受到攻击，或者不受欢迎，你知道。嗯，那永远不会结束。我们称之为审稿人二号综合症。>> 是的。审稿人二号是那个 >> 审稿人二号 >> 让你的生活更困难，但从长远来看，也许能让论文更好。它让我们更强大。它是我们职业生涯中残酷的严师。我的意思是，我不再经营实验室了，但几年前还在。我会告诉你，科学中另一个残酷的难点 >> 就是工作本身就很辛苦。它的文化也有一些惩罚性的特点，但它们塑造了我们。它们让我们更强大。但它是少数几个行业之一，虽然还有其他行业，但它是少数几个你必须极其努力才能获得资源来完成工作的行业。所以，这就像把两份工作，嗯，合二为一。我10岁住在乔治亚州蒙市的时候，根本不知道知识和教科书是从哪里来的。我，我，嗯，我不认为大多数人知道。我们开始这个播客的部分原因是为了让人们与科学家接触，向他们学习，了解它的一些内容。我的意思是，这仍然是一项了不起的努力，对吧？去发现事物，但你是对的。你必须有真正的毅力，但当你加入这个圈子时，没有人会告诉你这一点。
>> 不，没那么多。你并没有真正被告知这一点。你，你，你通常，嗯，科学是一个，嗯，你是一个助理。你是一个学徒。这是一种学徒制培训。嗯。你去坐在某个擅长X的人旁边，你主要做的事情就是吸收他们做所有这些小事。这不是学校里X、Y、Z等等的训练。完全不是那样。这不像在学校里拿分数，但你确实会从周围的聪明人那里吸收东西。嗯，我从大量的，嗯，充满激情、直觉敏锐的人那里受益匪浅，他们身处其中，嗯，但你通常不是为自己买单。然后你出去尝试做自己的事情，你就会觉得天哪，我，你知道，这在某种程度上是令人振奋的。嗯，我认为美国系统，我不知道如何与欧洲相比，尽管我获得过欧洲的资助，但我从未真正融入这里的系统。我们，我们，我们在这里对彼此很严厉。我也遇到过一些来自欧洲的，嗯，研究评审小组的成员，他们在美国的研究评审小组上说：“哇，你们简直就是 >> 我以为你们会拍每个人的背。”而且 >> 哦，不。我参加研究组评审小组很多年了。我是常任成员。你进去的时候就知道你必须淘汰你读到的70%的拨款申请。所以你，你有点为那些你真正喜欢的辩护，但你，你必须找出你不喜欢某些东西的原因，而这是资金不足的一个不幸后果。我确实认为情况正在发生一些变化，而且幸运的是还有其他资金来源，慈善机构、基金会，嗯，但是，是的，这根本不适合胆小的人，而且睡眠需求少肯定有帮助，我的意思是，我，我不知道有谁在科学领域不努力工作就能成功 >> 我还会说，如果你真的想被痛扁一顿，那就成为一个面向公众的人，但科学让所有这些都感觉容易多了。就像容易得多。我的意思是，这不同，对吧？但科学，我的意思是，>> 我不想讲关于长时间工作的战争故事，因为没人对此感兴趣。但，是的，科学是一场彻底的痛扁，偶尔会有奖励。
此外，它是生物学。意思是，即使你周二是对的，最终也会像“哦，好吧” >> 但这又回到了多巴胺和奖励，我可以说，根据我的经验，攻读博士学位，嗯，在实验室做生物学实验，非常有价值的一点是，它教会你建立一个基于日常事物和长期目标的奖励预期动机偶发循环。我的意思是，我认为作为一个健康的人的特点之一是能够，哦，比如，嘿，你知道，今天下午的咖啡很棒，但也能，嗯，记录血清素能的反应，比如，啊，那个实验又失败了。但当事情再次顺利时，你就能从中获得一些动力，而不仅仅是把博士学位看作奖励，对吧？
所以我现在的生活，不再期望每天甚至每周都有好事发生，因为我是在一个每隔几年才会有重大奖励（比如发表论文）的系统中受训的。有时更频繁，但你知道 >> 这是一件长期的事情。但对于人们更典型的例子呢，你知道你长大后，事情要么非常容易，要么非常困难，或者对大多数人来说是混合的。你认为这是我们学习如何驾驭未来生活的一部分吗？比如，你必须记录你的胜利，才能继续保持动力。嗯，你还需要记录你的失败，以免犯同样的愚蠢错误。
>> 你必须承受你的损失，对吧？然后再次站起来。嗯，这就是我喜欢儿童运动的原因。好吗？所以，我让我的所有孩子都参加运动，其中一个还参加了竞技舞蹈。所以运动作为一种理解努力、奖励、偶然性，>> 以及学习如何失败的手段 >> 即使你那天已经尽力了。你能做到的最好。是的，有人比你强。你知道你现在要做什么？你知道，那是一个很多教训的模板。嗯，科学实验室的学生也是一样，尤其是我的实验室。学生们做事情，他们来，他们给我看一些东西，然后我说你知道，然后他们感到悲伤，但我看着他们进化。他们进化，你知道，他们都，他们都做得更好了，然后他们进行了这种转变。你知道，研究生，我的意思是，这可能有点学术化。研究生在很长一段时间内对你来说是完全没有价值的 >> 然后我的经验 >> 嗯，在我的世界里，他们需要学习很多东西才能做任何事情。我就是这个意思。不，我的意思是作为人他们是有价值的。他们在那里。你是你的研究生，你是 >> 你是指数据输出方面。是的。嗯，他们不知道如何解释经验。>> 不，他们一开始什么都不会做。不，他们在身边非常有价值。你，你想要年轻人围绕在你身边。你想要年轻有活力的人在身边做事情，思考伟大的想法。但突然之间，他们经历了这种转变，他们简直是实验室里最有价值的人，然后六个月后他们让你心碎。>> 他们离开了。>> 他们离开了。>> 是的。就像你对你的导师做的那样。我总是这么说。哦，他们都很高兴再次见到我。我真是太幸运了。我的意思是，我的所有学生都做得很好。一个在，嗯，德克萨斯大学，一个在，嗯，犹他大学。他们都在生物技术领域击败了其他研究生，另一个现在正在找工作。我只是很高兴我没有和他们中的任何一个竞争，因为我会告诉你他们非常出色。我不为此邀功。我尽力帮助他们，然后你知道，所以有几个，其中一个是我刚才提到的博士后，但是 >> 看着这一切很有趣。真是太酷了。我的意思是，那种青春的活力，你知道，还有，嗯，如此专注地投入到某件事中，嗯，而且不是为了钱，因为天知道即使是教授，他们也拿不到多少钱。
>> 你说的坚持让你的孩子至少参加一项运动。嗯，我认为这也回到了我们之前讨论过的一个问题，那就是至少当你运动时，你不能玩手机。此外，如果你真的非常累，就很难惹麻烦。如果你是一名足球运动员，很难惹麻烦。你跑步。我的意思是，你一天结束时已经筋疲力尽了。是的。只是你，就是，是的。嘿，我们开车进去吧。你知道，我不想。所以，这是我使用的一个通用策略。我，我只是觉得运动，它不是为了让他们成为冠军。我的意思是，如果发生那种情况，那很棒。这对他们来说很棒，但是，嗯，它们以你生活中其他方面无法做到的方式挑战你。你知道，我想起摔跤，你会被勒得喘不过气，当你是一名摔跤手时，你主要学到的是如何管理你日益增长的恐慌感。>> 不要恐慌。你知道，想想你在哪里。你一开始不擅长那个。你知道，我的意思是，当你走进办公室，面对你的老板或同事什么的，没有人会过来掐住你，然后说：“现在想想，不。”好的。你不会，那是唯一一个社会可接受的环境，那种事情会教你。你知道你要做什么？失败，失败是如此令人惊奇，尤其是当你不想输，并且你已经做到了最好 >> 在人们面前。>> 是的。就像田径运动，你知道你跑步，只有一个赢家。你知道，嗯，我的孩子们一直在参加这些大型比赛，这些中大西洋地区的比赛，他们会，这是初中。我的意思是，它们组织得非常好，令人惊叹。但会有40支队伍在那里，她的项目中会有60个孩子，你知道。所以，如果你获得第二名，那真的，真的很好。但如果你想赢，仍然有那么一点东西困扰着你，你学会如何管理它。所以，我无法教她那个。运动教会了她那个。我把那些看作是我们在现代世界中不会遇到的考验。你知道，当我们成群结队地跑来跑去时，情况曾经不同，我们确实不得不 >> 经常自卫。你可能需要做一些，嗯，可怕的事情。你必须准备好做一件可怕的事情。我们没有被置于那种境地。很多现代疾病都来自于，你知道，我们仍然拥有那个大脑。嗯，文明迫使你以一种它根本没有被设计出来的方式来管理压力。
这很有趣，因为，嗯，当我长大时，我选择的运动是滑板，而且没有团队之类的东西。我的意思是，你可以获得赞助，我们中的一些人也确实获得了，但那不是重点。嗯，但我从中学会的是痛苦，痛苦，痛苦，痛苦，失败，痛苦，痛苦造就了它。那些家伙的痛苦就像你一样，而我，你知道，不够好，无法将其发展成职业。我有朋友是那样，嗯，很多都是独自完成的。这对科学来说是一个很好的，嗯，学习，我在实验室里是独自一人。我的研究生导师不是，她在我需要她的时候会在，但我是实验室里唯一的人。所以我独自工作。她说不要烧毁。不要自杀。不要喝河豚毒素，你知道，嗯，实际上发生了一些相当不错的实验室事故，嗯，因为深夜长时间工作。但那是失败、失败、不适、失败、失败，得到了一些东西，失败、失败，你知道，感觉很像那样。我记得当时想，嗯，滑板很棒，因为尽管这很难，但它不像摔在水泥地上那么难。当我尝试学习滑雪板时也是一样。每个人都说，滑雪板挺难的。我说，那是雪。我说，水泥地很疼。雪是软的，即使是冰包也比，然后我说，你知道，所以它很疼。我花了一些时间才擅长，但就像你说的，好吧，我明白了。所以我认为，嗯，这实际上直接嵌套在我们之前谈论的一切中，那就是我们对我们的努力是否值得投入的期望。我们是否更新“继续”或“放弃”在很大程度上取决于我们如何解释我们期望在之前获得多少痛苦经历或奖励。
>> 而且，人们可以做到，人们有认知控制。人们可以打算做某事，并抑制你避免它、放弃它或退缩的自然本能。所以，当你训练做任何类似的事情时，你通常会逃避的厌恶信号必须被持续，对吧？而且，嗯，当你变老时，它会转移。它会随着年龄增长而转移。>> 哦，完全是。>> 是的。训练有素的运动员，那些只是尝试去做的人，这就是为什么我们的小学校，弗吉尼亚州罗阿诺克的一所小型私立学校，嗯，有一个不淘汰的政策。所以，我想去年网球队有45个孩子。它，它几乎无法管理，但你知道，他们都在那里，他们以他们能竞争的水平竞争，他们有输有赢，这真是太棒了，我无法教给孩子那么好的教训。所以，那是在训练这些相同的系统。它是期望、失望、狂喜、恢复、再来一次。它都内置其中。
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我会回到你的运动生涯，但我想问一下冥想和呼吸。嗯，我认为冥想是闭上眼睛、专注于内在状态、将注意力引向呼吸或额头的一种变体。我知道有行走冥想、开放式监测冥想，但我认为大多数实验室和大多数人在想到冥想时，他们做的是我刚才描述的那种事情。我首先将其视为一种感知练习，就像你刻意将你的感知设定在内部，而不是外部。我明白它能带来对意识的洞察、改善睡眠、减轻压力，但对我来说，这些都是次要和第三位的。进行冥想练习的后果是什么？将你的状态导向内在而非外在，闭上眼睛，专注于内在，以受控的方式呼吸。这对多巴胺和血清素有什么影响？或者说，当我们从像我们正在进行的对话转变为冥想时，多巴胺和血清素正在做什么？
所以我们一直在和我的研究生尼什卡·拉赫达（Nishka Raheda）一起做这方面的实验，她，嗯，去了俄亥俄州立大学，然后在美国国家药物滥用研究所（NAIDA National Institute of Drug Abuse）巴尔的摩的内部项目中，在一个名叫杰夫·舍恩邦姆（Jeff Shernbomb）的实验室工作，嗯，她被高度推荐给我，所以她想研究正念冥想的神经基础。她自己就是一位冥想者。嗯，你在这个事情上面加上了一大堆叙述。而我有点脚踏实地，非常简单，纯粹。所以，我说，我会做那个，但我们首先要做所有这些呼吸实验。所以，她一直在，嗯，两种情况下。一种是在人们进行结构化呼吸时，从杏仁核、前扣带皮层或海马体进行记录。这是她指导他们呼吸，你知道，吸气1 2 3 4，屏住，呼气。好的，我坐在这里，我没有被指示做任何事情。我只是在呼吸。只是自由形式的呼吸。所以，嗯，好吧，它会循环。去甲肾上腺素和多巴胺随着呼吸周期循环。最有趣的 >> 在吸气、呼气或总体上，它们会随着你的 >> 这种细致的细节正在等待 >> 数据。好的。嗯，但我现在可以告诉你大致的意思，这是来自大脑深层结构的信息，那就是，嗯，轻松呼吸时，你可以看到它，它就像一个节拍器 >> 神经递质波动的幅度遵循吸气呼气周期 >> 它与此同步，非常容易，你感觉就像在看着脑干工作 >> 好的 >> 所以当我告诉你 >> 吸气二、三、四，屏住，你知道，哒哒。现在呼气。好的，一切并没有失控，但他们变得难以跟随，神经递质也有些摇摆不定。好的，那是在癫痫监测单元的人身上。嗯，这正在凤凰城的班纳医院进行，与我们的同事罗伯特·比纳合作。最令人兴奋的是使用这种探头，我们可以将其插入健康人的鼻子，嗯，并做同样的事情。我们通常看到的是同样的事情。整个指导性呼吸，你必须对其进行认知控制。而且你，嗯，在做这件事上能力不同。所以他们正在进行结构化呼吸。多巴胺是否与呼吸轨迹相对应？
>> 是的。但有趣的是，我们让人们玩一个，嗯，经济交换游戏。它被称为最后通牒游戏。最后通牒游戏应该被标记为“要么接受，要么放弃”。我有20美元。我会给你一个分配方案。给你8，我12。好的。控制权交给你。你要么接受，那样的话你拿8，我拿12。或者你拒绝，那样的话谁也得不到任何东西。人们会怎么做？嗯，你知道，他们倾向于将玩家之间的不公平视为一个信号。大约在80/20的时候，你就会无动于衷。换句话说，80%给我，20%给你。50%的时候你会说，我接受。50%的时候你会给我一个信号，说，你知道，回家吧。我不拿那笔钱。所以，没有人得到任何东西，而你却付出了代价。>> 当你拒绝时，你付出了代价。我们通过鼻子记录到的模式，嗯，是呼吸与过氧化物信号（它是线粒体功能的替代指标）、多巴胺信号和去甲肾上腺素信号清晰地同步。所以，当这种交换模式在我们两人之间进行时，如果你要更新一个模型，换句话说，如果我们两人之间的信号让你必须进行一些学习，那就像你的呼吸，你的最大呼吸量正在追踪你何时需要在线粒体中获得氧气来产生ATP，以进行多巴胺信号所允许的更新。这是我见过的最令人惊叹的数据。换句话说，你的呼吸和你鼻腔上皮中的多巴胺信号似乎根据任务的需求和任务的要素而记录。
>> 这就是你把多巴胺称为“货币”的原因吗？>> 是的，我称之为货币，主要是因为货币的用途。这是一种将不同物体赋予共同价值体系的方式。就像如果我要用杯子换挡风玻璃，>> 嗯，除非我们要把一堆挡风玻璃和杯子运到交易地点，否则更容易说这在一种我理解你同意并接受某个价格的货币中值多少钱。很多时候我认为，无论你谈论的是美元、欧元还是比特币，这都不重要。多巴胺是潜在的货币。无论你谈论的是体育比赛中的胜利，还是其他，你知道，更具进化适应性的例子，比如多巴胺就是货币，这都不重要。根据我的经验，它实际上可以提供一些，嗯，韧性的方法。你会在网上的人际动态中注意到，因为我花了很多时间在那里，人们会试图通过像对他们进行冷嘲热讽之类的行为来剥夺他们的，嗯，某种信息。在科学中，你看到的是合法的批评，而不是非法的批评，对吧？在你网上观察到的人际动态中也是一样。从一些批评中可以学到真正的教训。但有时人们只是想剥夺人们，嗯，他们正在产生的影响。所以你可以把自己的多巴胺，自己的动机水平看作是。比如，你会让别人抢走你这种货币吗？我们没有意识到我们正在使用多巴胺作为货币，但最终，就像获胜者有更多的精力去赢得更多。失败的人，嗯，有时会化作一滩眼泪，或者更糟的是，有时他们会试图，嗯，抢夺别人的货币，你知道，这就是零和游戏与非零和游戏的概念，当我退后一步，审视媒体格局、政治格局和整个社会动态时，我总是把多巴胺看作是货币，如果我们真的诚实地看待世界上正在发生的事情，那是一场关于资源的战争，所有这些资源都最终归结为这个单一的分子。这真是令人难以置信。
>> 嗯，这些相同的系统 >> 系统。是的。谢谢你。系统。>> 是的。因为它们作为一个协调系统在工作。你知道，多巴胺会开启线粒体。我的意思是，它赋予你生命。它可能真的是，它确实开启了线粒体。它结合到线粒体外部的单胺氧化酶 >> 并启动电子传输。我的意思是，它发出信号，使ATP可用。嗯，这是一个非常直接的联系。现在，神经科学还没有很好理解的是多巴胺运行的算法、计算和燃烧之间的联系。所以，嗯，就像如果你摸你的额头，你的额头只是微温，对吧？现在，如果你触摸服务器中心的一台电脑，嗯，如果你能把手指靠近芯片，它会烫伤你的手指。如果你关掉服务器中心的空调，几分钟之内它们就会起火。整个东西都会化为乌有。它们，它们，它们主要产生熵热。>> 好的。嗯，这里有一个巨大的市场机会，可以制造出运行并执行相同计算但只消耗40%电力的芯片。我的意思是，服务中心令人惊讶地，而且我们的计算机器也令人惊讶地低效。所以，随着人们解决这个问题，将会有伟大的事情发生。但我们不明白我们是如何用23瓦的功率来运行我们整个大脑的。
嗯，早些时候我们谈论了睡眠，也谈论了冥想。嗯，我想确保，嗯，我至少给你一个推测的机会。你认为睡眠和冥想的，嗯，那种恢复性特性是什么，嗯，你知道，例如，无论你需要睡多长时间，如果你两天不睡觉，你就会完全变成另一种生物，当然腺苷会升高，炎症标志物也会升高，这有很多原因，但动力会大大下降，多巴胺动态会完全改变，对吧？嗯，那么你认为是什么让我们在睡眠中补充这种货币呢？比如，它是什么？是缓慢的呼吸、冥想和睡眠让你能够 >> 吗？
可能它是生理反应和算法清理的结合。它是一个，它是一个计算设备。至少我们将其视为一个计算设备。这是我们进入并理解它的现代隐喻。它必须清除一些东西。你需要休息时间。你不需要，你不能让信息流在你需要的时候处理，我不会保存所有这些，或者我会整合这些，而且很多都与擦除、稳态和恢复有关。我的意思是，这在物理上转化为神经递质的回收和所有这些的重建 >> 因为没有什么能比得上我们在一夜好眠后感受到的那种动力。我们解释事件的方式 >> 并且所有动物都睡觉。过去认为针鼹没有快速眼动睡眠，但那不再是，那是错误的。>> 这是针鼹第一次在这个播客中被提及。
>> 好的，我们继续。你可能不想谈这个，所以随意说跳过，但我非常，嗯，对多巴胺和其他神经调节剂与时间感知之间的关系感兴趣。>> 啊，我们可以从对这个的普遍探索开始吗？那么，真的，用最简单的方式来说，如果多巴胺水平被人为地用药物提高，时间感知会发生什么变化？
>> 它会改变。嗯，在任何关于多巴胺作用的描述中，无论是从心理学角度还是我关注的算法角度，嗯，都潜藏着一个方面，那就是时间。好的。所以你，学习某事就是抑制这种说法。你学习一些关于何时会发生什么以及多少的信息。你知道什么，在哪里，何时以及如何。所以你必须在那里有很多时钟。嗯。好的。它曾经，你很清楚，曾经认为我们有这个区域，视交叉上核，它设定昼夜节律等等，那是时钟的主要来源之一。现在我们知道的是，你身体的每个细胞都有时钟，而且是多个时钟。嗯，这对于使用这些多巴胺信号也是如此。你不仅要有时钟，你还必须能够记录事情发生的时间。现在我不知道具体是如何做到的，但我们只知道系统会学习特定的时间等等，所以，嗯，那些几乎肯定需要被恢复和重置。在啮齿动物中有一整套文献叫做“间隔计时”文献，你教动物在未来某个特定时间，在非常近的未来几秒钟内，预期某事，嗯，多巴胺在其中扮演着关键角色，伦敦有一个团队，我忘了PI的名字，嗯，他们利用这个，并对人类使用多巴胺能药物进行操作，以观察时间感知的变化，但这些都是整体的，你就像“你感知到了什么？”
>> 有没有一个简单的说法，比如如果我们，如果你通过药理学方法增加多巴胺，那么你的时间感知会变得更快还是，嗯，更慢？>> 不，我不是说不。我是说没有明确的，没有针对那个的溴米特。我们确实知道的是，吸食大麻的人常常认为过了很长一段时间，结果却发现只过了很短的时间。>> 此外，服用甲基苯丙胺的人，我的意思是服用利他林的人会报告他们失去了时间感。现在，他们大概是长时间集中注意力，而且你，这听起来像是多个系统在运作，而你并非全部都能意识到。嗯，但多巴胺有一个，我可以开始点名我认识的那些在啮齿动物间隔计时文献中的人，嗯，多巴胺信号和计时之间存在着美好的关系，但这并不是说，还没有实验能够开启我们对它作为强化学习关键的现代理解。你能很好地追踪一天的时间吗？比如，当你度过一天时，你是否意识到过去了多少时间？
>> 我很糟糕。>> 我对方向和时间都很糟糕。你能很好地在空间中定位吗？>> 嗯，我的意思是，如果你告诉我太阳在哪里。>> 有趣。你是说我的身体？>> 是的。就像我知道我的身体在哪里。>> 嗯，不，你动觉上。我的意思是，我们是竞技运动员，所以那使得，不，我的意思是，嗯 >> 我是立体盲。>> 哦，是的。>> 那太奇怪了。真的 >> 拉马钱德兰来纽约时，我正在听众席上。接收搞砸了。>> 嗯，显然。但你曾是标枪运动员。>> 我投棒球直到15岁。>> 你，你可能，那是动态深度效应，对吧？你摇头，然后运动视差。>> 你左右摇头。>> 我也许。嗯。但拉马桑德兰是UCSD一位著名的视觉心理物理学家，他来了，他展示了所有这些图片，然后他说：“这里有人看不到那个东西吗？”我什么也看不到。>> 他说：“哦，你是立体盲。大概，我不知道，5%左右吧。”你可能在障碍物方面有困难，你知道我高中和大学时是跨栏运动员，然后还扔球，我也撑杆跳，我八岁前是左撇子，我妈妈强迫我换手，很粗暴。这是一个右撇子的世界。你走进你的教室，你数数左撇子课桌的数量，我，我回来了。我说：“有一个。”给你。你现在要用你的右手了。所以当我用左手切食物并翻转叉子而不是换手时，她感到很震惊。而且 >> 嗯，你从中获得了一些大脑可塑性。毫无疑问。>> 可能吧。
嗯，我问你是否能很好地追踪时间，因为我认为，嗯 >> 这完全是，嗯，你知道，只是观察。而且我认为，嗯，我认识的所有那些非常有动力的人，他们，嗯，更具有一种，我不喜欢使用临床术语，嗯，非临床地，但更像是一种强迫性特质，而不是，嗯，更像多动症，嗯，似乎不太能很好地追踪时间 >> 而且他们能够全身心地投入到事情中，嗯，并抛弃对世界其他事物的思考。而且，嗯，我经常思考这个问题，因为有一代人从小就整天不断地受到来自世界各地的信息轰炸。嗯，它很，它只是感觉和听起来对我来说太嘈杂了。我最近看到一篇有趣的文章，嗯，那一代伴随，嗯，社交媒体和智能手机长大的人 >> 有一些有趣的数据表明，他们可能不会以相同的方式追踪一天的时间，而且在他们的人生轨迹方面也是如此，嗯，这使得他们更难设想长期目标。我认为这是一个有趣但仍在发展中的文献。但如果多巴胺系统，嗯，参与其中，并且它，嗯，与非常短期的偶然性相关联，那就有道理了。我长大的地方，嗯，我会在森林里漫游好几个小时。没有，而且你没有受到父母的监控。你知道，你早上出门，应该在天黑前回来什么的，人们不担心他们的孩子，我的意思是也许这不是正确的做法，但事情就是这样发展的。如果你想获取信息，你必须去某个地方寻找。而且它比我们的孩子所处的环境平静得多。我，我认为这不同。我不确定它是否都那么病态。
房间里的成年人都对此感到担忧，但我们真的不知道该怎么做。我不认为我们知道。嗯，然后你知道这些大型语言模型。我不知道你和它们交流多少，但你知道它们会说180种语言。>> 我用Claude。>> 我爱Claude。>> 我爱Claude AI。我，你知道，我喜欢这个界面。我认为它的答案，我时不时用它来研究。>> 你会要求它为你总结领域吗？>> 我要求它引导我查阅文献。我想我偶尔会要求它做一些总结，但我要求它比较和对比事物，这真的很酷，因为我在PubMed上做不到。我不能进入PubMed说比较和对比蒙蒂格的，嗯，多巴胺图景，嗯，与别人的。嗯，但Claude可以，嗯，做到这一点。我可以围绕一个话题设置一个五人小组，嗯，我这些天越来越多地使用Claude，我喜欢它。我也真的很喜欢这个界面。它非常简洁，我，我，我注重美学。嗯，而且我认为它很棒。
我所参与的领域不是人工智能端，也不是神经生物学端。我一直处于这两者的交界处。所以，我一直生活在一个 >> 一个狭窄的空间里，它将 >> 东西从一个世界穿梭到另一个世界。我，我，我的意思是，我曾
使用算法来组织生物学观察。基本上，我以某种方式充当了中间人。我从未想过这种神经网络训练会像现在这样扩展。我只是，我永远不会猜到它会这样。而且我知道有，你知道，那些反对的声音，>>那些末日论者。>>是的。它实际上做得并不好。它不……嗯，我的意思是，跟谁比呢？有人知道还有谁能说 170 种语言吗？能翻译 170 种语言。我不知道有谁能准确地翻译 170 种语言。你用它来做什么？像 Claude 这样的东西，你把它当作一种搜索引擎吗？>>嗯，我问它虚拟语气和复数以及量子和非相对论量子力学的使用之间有什么关系。我最近问了它。>>只是为了好玩。>>至少在量子力学中，不是量子场论，而是在量子力学中，事物可能发生的方式会影响它们实际发生的方式的概率。好的，无论你是否遍历它，你都必须将所有这些可能性加起来，对吧？这就像一个反事实。这就像一个反事实的数学渲染，但它是基于人们在现实世界中进行了一百年的实验。而条件句中的虚拟语气也是一样。我们在语言中发现，一旦我们学会了说话，我们就学会了如何提及如果发生了别的事情会发生的事情。它们有点相似。我什么都没说，只是问它这之间有什么关系，然后它写了一篇很棒的小文章，我当时就想，好吧，我真的不在乎它是否映射到某种意识或智能的概念，或者我不知道有谁能做到。我不知道有谁能做到，而且它比我写得好。现在，我的意思是，也许是我，但我只是被它震撼了。我甚至更被那些强化学习的人，那些 David Silvers 和 Goss 以及 Alpha Fold 震撼了。你知道，他们解决了蛋白质折叠问题。嗯，Deep Mind，这家公司被谷歌收购了，嗯，所以我想谷歌赢了，一，二，三，他们这次赢了三个诺贝尔奖还是什么的。嗯，Alpha Fold 是一个程序，它接收 DNA 序列并预测蛋白质结构，而这正是 Jumper 和 Habis 获得诺贝尔奖的原因。你知道，这是 NIH 在过去 70 年里可能花费了千亿美元解决的问题。好吧？他们还花钱让人类对蛋白质进行结晶，并观察原子在哪里等等。他们表明，他们可以开发出序列和预测的蛋白质结构之间的映射，这简直是，对我来说是令人震惊的。现在，这需要所有的晶体学数据，但是……他们的一般方法是将其视为一个游戏，就像他们对待围棋一样，你进行一系列长回合的移动，游戏结束，你得到一个结果，赢或输，这就足以训练出历史上最强的玩家了，然后他们使用 Alpha Go Zero 来训练出一个国际象棋特级大师。几年前，这需要 30 到 40 天，我认为他们已经缩短到，我的意思是，从零开始。所以，如果有人要写一本历史书，那些都是历史性的突破。而那些算法已经植根于我们的脑海中。生物学发现，这就是处理现实的方式，无论它是什么，考虑到我们大脑产生的结构，并使我们保持生命。我认为这仅仅是开始。换句话说，神经网络强化学习的世界将会继续增长。它将爆炸式增长。我们将真正开始理解这一点。我们甚至可能理解如何设计它。比如说，有人想更好地理解他们在整个学习动机、奖励、权衡、多巴胺方面的处境。他们不会往脑子里插一根线。他们可能能够也可能不能够参与这些实验。但比如说，有人想稍微反思一下他们在运行的算法层面上的强项和弱项。>>我并不是说你现在一定有什么东西给他们。但除了让他们去参加一项竞技运动之外，>>我有一个博士后正在创办一家公司，将这些东西商业化，放到人们的鼻子里。嗯，当它从“秘密项目”变成“更温和、更友善”的时候。嗯，你可以，你可以把你的血清素破解到你的手机上，你可以把它放在那里，然后你可以去做一件事，你可以在你的手机上观看它。嗯，我们以前从未有过这样的东西。比如我想知道当我这样做的时候会发生什么。我知道我感觉，你知道当我解决一个填字游戏时会发生什么，或者当我……你可以自己做。所以他的目标是把这家公司推向商业领域，让人们可以个人使用它。>>哦，天哪，我可以把它给那个问我约会生活的人，他们可以弄清楚他们的多巴胺奖励预期权衡是如何影响他们的。坐在那里运行场景，一遍又一遍地运行它们，然后问自己是否看到了类似的事情发生在鼻子里的信号传递上，这将是非常有趣的。这就是我们现在正在进行的实验。我们让人们玩句子，随着每个词的出现，句子中都会出现情绪变化的概率，我们正在逐字跟踪它。我们让人们玩社会交换游戏，嗯，思考自己和他人。我可以想象，可能有人有更好的想法，关于你如何使用它，对吧？我的意思是，我坐在另一端工作，但是……所以我希望他……这对他来说将是轰动性的。你能给我一个让你特别兴奋的例子吗？比如能让你的孩子的生活更轻松？学习如何集中注意力。比如，如果我有一个，就像这家公司，这是 Seth Batten，他的公司叫 Nebula Neuro。他……如果他有一个探针，我们可以很容易地把它放进去，就像你耳朵里那些小小的软东西一样……那么你就可以给他那个，然后你可以让他伺机释放神经递质。>>所以他们会读一段。你实时读取多巴胺和血清素。>>然后你提出一个建议，如何从中学习一些东西，关注其中的一个组成部分。或者你可以做一些简单的事情，比如降低这个，降低这个 sigma。我们只是还没有一种方法可以在真实的人类身上，在……在……在像真实世界一样的环境中测量它。所以你找一千个人，然后说，“哦，看，这些人真的在以我们想要的方式理解。”而这些人处于中间，而这些人，哇，他们离题万里了。然后你训练一个神经网络，它会一步一步地观察这些信号，并生成一幅图，这种东西将主导神经生物学，我的意思是，它已经改变了，无论人们是否意识到，很多人都在这里接受培训，但这些是重要的问题，这些是人类行为、人类心智、人类感知的问题，尤其是精神疾病之类的，它不会是一个，它不会是一个简单的事情。所以，这些神经网络在如何训练它们以及如何……方面取得了重大突破，而且我们仍然有很多不知道的事情。这些网络经常学会一些设计者不知道它们知道的东西。>>我认为这让很多人感到害怕，但我也认为其中有令人兴奋的地方。>>而且它们非常有说服力。它们可以提出非常有说服力的论点等等。所以我只是认为让它查看数据，我无法想象一个神经科学实验，尤其是在人类身上，你不会这样做，你不会将这些网络应用于它并向它们提供数据。所以很多事情将取决于你如何收集数据？你如何将它输入网络等等。所以我对此非常兴奋。我对此感到兴奋，因为 30 年前它被嘲笑了很久。哦，强化学习学不到任何东西。科学中的一切都被嘲笑了，现在这些听起来就像两个老家伙在谈论，但当我第一次去神经科学年会时，有两件事很不受欢迎，没人参加，海报很少，那就是人工智能>>和脑机接口，那些被认为是……就像，就像真的，就像最底层的。>>现在它是热门话题。>>是的。然后有一段时间，你知道，分子工具和遗传工具，那些仍然很棒，但现在人工智能和脑机接口就像风靡一时。>>我们将通过工程技术进入大脑，而不是仅仅寻找药物。>>嗯，看，同样的事情也适用于健康领域，如果我没记错的话，我在这里发表意见。而那些曾经被嘲笑的东西，比如冥想和魔毯。它就像一次魔毯之旅吗？你知道，哇，神秘主义，呼吸练习，冥想，迷幻药现在正在卷土重来，这需要谨慎对待。显然，可能会引发精神病发作，但它正在被认真地临床研究。U 肽，GLP 肽，使肽变得超级有趣。嗯，我的意思是，基本上，我在科学和健康领域生活了足够长的时间，可以说，无论人们现在在抨击什么，那都将是下一个大事。它只需要一段时间，而且你必须明智地去处理它。但我认为，像 Hinton 和其他人一样，当每个人都认为这是一种……一种落后的东西时，他们仍然坚持不懈地研究这些东西，这真是太棒了。嗯，为什么你要做这些？为什么你要做神经网络？就像因为他们学不会，他们说他们学不会任何东西。而且确实如此。我的意思是，它们并没有学会任何令人印象深刻的东西。>>然后它们开始学会一切。你可以问它那张照片里有什么，它会回答你。一个女人抱着一只小狗，后面有一个男人在跳舞。它看起来像一部费里尼电影的绘画。>>太棒了。我的意思是，这证明了，无论你谈论的是健身、运动还是科学，如果你热爱某个领域，就坚持下去，因为最终世界会与你同步，然后它就不会了，对吧？最终它会转向别的事情。>>他也是个心理学家。>>是的。太酷了。>>他的博士学位是心理学。>>Hinton。>>是的。>>嗯，我很高兴知道你很兴奋。我很高兴你很兴奋。嗯，而且我大部分时间对这些东西都很乐观。我的意思是，我也认为，当我们谈论社交媒体和奖励权衡以及多巴胺等等时，但我也认为人类大脑已经一次又一次地适应了条件。所以，我们正在说的这一代年轻人，我们说，你怎么能在手机上花这么多时间？我们不希望他们毁了自己。另一方面，他们做得很好。比如，有一些例子表明他们做得非常出色，快速滚动并做家庭作业，参加体育比赛，过着自己的生活。所以，嗯，你愿意回答一些公众的问题吗？>>是的。>>这里有一些很棒的问题。嗯，有些你已经回答了。>>呃，但这是一个我认为值得问的问题。公众听到的关于“多巴胺冲击”的说法有多少是神经科学的胡说八道，也就是说，它可能不是真正的神经科学。而当我们听到“多巴胺冲击”这个词时，有多少是有证据基础的？一些意想不到的奖励>>会导致多巴胺波动。这是真的。>>好的。但这是一个不完整的故事。>>你认为将血清素假说归因于抑郁症和将多巴胺假说归因于精神分裂症是一种过度简化吗？如果是这样，你还会补充哪些观点？>>这是一个有点棘手的问题，因为这两种化学物质在这两种疾病中都在波动。>>所以它们参与其中，但这并不是全部。你知道，精神分裂症最显著的特征是阻断多巴胺受体可以稍微减轻症状。我们很早就发现了这一点。它被认为是多巴胺能状态亢进。而且确实如此，我的意思是，如果你阻断多巴胺受体，你就不会再听到声音了。如果你服用左旋多巴，而你没有帕金森病，也没有精神分裂症，我可以找到一个剂量，你会开始听到声音。我可以找到一个剂量，你会开始感到偏执。我可以让你患上精神分裂症。所以，这是对多巴胺的合理分配。精神分裂症的特征。精神分裂症的定义相当模糊。而且我认为现在我们可以记录健康人的情况，我们可以记录病人的情况，我们可以记录患有这些实际疾病的人的这些传递者，所有这些词语都将开始被区分开来。这个人对戒断决定中的血清素与多巴胺的比例感到好奇。在什么点上，神经化学的坚持驱动力，他们认为是多巴胺追求，会变得病态，对抗“这不起作用”的评估信号？换句话说，毅力和沉没成本谬误之间的界限是什么？他们想在这里得到很多答案。这是一个很棒的问题。我认为它遗漏了我们确实不太了解的东西，那就是为了让这些神经递质更多或更少地释放，你必须设定期望。我们对期望是如何设定的，以及如何从一个状态更新到下一个状态知之甚少。而这与任何事情一样控制着波动。所以，你的大脑中关于它们如何被保持或从记忆中获得的表征，它们如何控制大脑状态等等，这根本没有被很好地理解。这正是人工智能将在未来 20 年帮助我们做的事情。>>我喜欢这一点。我真的很欣赏你的回答。猜猜怎么着？Grok AI 也加入了并回答了。所以我们可以看看 Grock 说什么。>>它回答了那个问题。>>同一个问题。是的。所以这些人正在问问题。所以他让 Grock 运行所有>> Grock 刚刚加入并回答了。这个人没有说哦，不，抱歉，他们标记了 Grock。所以 Grock 加入并回答了。如果你在行动上问一个问题并标记 Grock。所以我会告诉你 Grock 说了什么。很棒的问题。研究表明，多巴胺通过强化努力和奖励预期来驱动坚持和毅力。但高水平会让我们陷入沉没成本谬误，忽略何时退出。血清素通过信号输出评估来帮助平衡。低比例可能导致不健康的坚持。研究，他们引用了一项研究，将多巴胺激增与过度重视已付出的努力联系起来。值得与专家探讨。大大的感叹号。你>>很有趣，对吧？是的。Grok 做得怎么样？>>如果大脑只是一个化学机器，Grok 就做得很好。Grok 忽略了它是一个电化学机器，网络中的电活动设定了期望等，这决定了释放何时发生或不发生。所以，这是书的一半。关于多巴胺，公众似乎总是误解的一件事是什么？>>多巴胺等于快乐。>>不是真的。>>不是真的。>>是的。>>关于血清素，公众似乎总是误解的一件事是什么？你知道，我吃药来增加我的血清素，当我抑郁的时候。他们不明白的是，嗯，那些药物确实是异质的，通常是病态的，而且，你知道，几十年来都是有毒的。嗯，所以，这是一个不幸的时刻，我们正处于一个不幸的时刻，需要重新配置那种治疗。我敢打赌，因为我知道有些人坚信 SSRI 的使用。我的意思是，它改变了他们的生活，而且副作用微乎其微。嗯，如果能提前识别出那些适合的人就好了。很多这都是安慰剂效应。精神药物，当你有一个好的结果变量时，50% 到 80% 是安慰剂效应。意思是，任何解释都无法解释这种变异，但并不意味着它是虚假的效应，你的期望是由此设定的。嗯，就像如果你相信某件事会发生，我们对你的信念如何真正地让你的大脑实现这一点，我们了解得非常少。>>这个问题我忍不住想和冥想联系起来，但我们看看你怎么说。嗯，当你移除外部奖励，完全依赖内部满足感时，多巴胺反应会如何变化？比如，我想到了冥想的例子，比如你可能没有告诉人们我在冥想是为了获得赞扬，而是进入一种状态，或者画画，因为你喜欢画画，你永远不会展示你的画作，或者有什么关于当……>>没有，但测量一下会很棒。这是一个很棒的问题。在多大程度上，当你与世界隔绝时，比如在感官剥夺罐中，你可以产生你追逐的内部状态并产生多巴胺信号？这就是我提到的那些尚未发布的测量方案。嗯，我告诉英国的 Oliver，没有信息，但他却说，“你的问题很棒。”嗯，这是一种外部验证。嗯，这似乎与问题背道而驰，但 Oliver，我不认识你，Oliver，但哦，这很有趣。很多人都在问同样的问题。什么对多巴胺水平的影响更大？外源性或……刺激，你知道，反馈或我们的心理框架？人们对此有很多思考。>>嗯，它们有点联系。我简单的回答……它以某种方式暴露了自己。它们是联系在一起的。你产生清晰期望并将其保持在心中的能力。嗯，我猜我们在这里谈论的是有意识的，对吧？你在这方面做得有多好，并不真正清楚。>>有很多问题在问如何……在事情不顺利的情况下，创造一种持续的动力能力。>>你之前说过，在山上跑步然后呕吐作为一种自我训练。>>周五晚上足球比赛后，>>周五，>>我这样做只是因为我能。>>直到你真的呕吐。>>哦，是的。我的意思是，我不知道。鼻涕和呕吐。我只是，我只是坚持下去，直到我不能再坚持为止。我高中时没有举重，但我会做……我模仿了俄罗斯人。我有书，俄罗斯的书，因为……参加奥运会的白种人短跑运动员只来自东欧集团国家。>>我当时不知道他们正在进行大规模的类固醇运动，但他们做了很多增强式训练和举重，比如箱式跳跃等等。>>嗯，所以我会在身上穿上负重背心，然后一直做到我呕吐为止。我今天早上锻炼了。我感到非常恶心，我想，“我的天哪，我不知道。”你做过温和的锻炼吗？>>不。你的表情说明了一切。我们有一个人。>>这是我的时刻。这就是为什么我不喜欢和任何人一起锻炼。>>这是我的时刻。>>是的。一样。除非我和 Dorian Yates 一起锻炼。>>嗯，>>你知道，嗯，因为他会去，>>你知道，当我遇到……嗯，Dand。他来自佛罗里达州的 Dand。>>Arthur Jones。>>我在桑迪斯普林斯的一个地方遇到了他，那是在亚特兰大。在同一个地方，我曾经和一个叫 Isaac Hayes 的人一起锻炼。你听说过 Isaac Hayes 吗？>>当然。>>称他为“黑人摩西”。>>是的。>>他脖子上戴着一个巨大的金链子，嗯，我 12 岁，我可以去 Nautilus 健身房，嗯，做一些事情。他们会让我进去，他对我来说是最友善的人。Isaac Hayes。他就像，他不久前去世了，对吧？>>是的。我认得他的名字，我能看到他的>>头型。是的。他戴着墨镜，脖子上戴着一条巨大的金链子。>>太酷了。>>是的。我的意思是，Arthur Jones 鼓励的高强度锻炼，我认为是刺激肌肉肥大和等等的最佳方式。超级组和>>哦，对不起，你得带着桶。>>哦，>>因为人们会呕吐很多。>>是的。高次数、高强度的腿部训练，你绝对会呕吐。关于血清素综合征，有很多问题。我总是收到关于这个的问题。人们觉得因为 SSRI，他们正在处理性副作用、快感缺失、动机问题。你认为这些事情的原因是什么？是因为那些药物结合了各种受体。而且有很多种血清素受体。好的。你知道，多巴胺受体没有那么多。大概有 80 种血清素受体还是什么的。有很多种。所以，你可以有很多种方式产生副作用。嗯，而且仅仅是你正在服用它们>>这个想法本身就有影响。>>我正在服用一种药物。这是一种操纵我情绪状态的药物。>>这对你的情绪状态和你感觉到的东西有影响。感谢您回答这些问题。我，我，我想说几件事。嗯，首先，感谢您在非常繁忙的家庭、工作和锻炼……呕吐……的日程中抽出时间。嗯，尽管你睡得很少，嗯，你非常忙，而且这是一个非常好的机会，让这么多人能够从一个真正理解过去、现在和未来科学的人那里了解多巴胺、血清素和神经调节动力学。嗯，这些话题很多人都在听到和思考，而且对话保持最新和细致入微非常重要，你今天为我们做到了。我知道这远非完整，所以我们得请你回来。但我也想感谢你成为你所成为的先驱，开辟了一条道路，至少据我所知，神经科学中没有人能够应对所有技术挑战，思考人工智能和计算方面的问题，将人们放入扫描仪，将电线插入人们的鼻子，将电线插入人们的大脑。从我 15 年前遇见你开始……>>很明显，你的目标是解决特定问题的答案，而且你会不惜一切代价去获得这些答案，这太棒了。嗯，这是科学精神的……在最好的状态下，嗯，我们会放上你作品的链接，我知道你写了一些东西，也做了一些其他的演讲。嗯，但我非常感激。我今天学到了很多，我知道其他人也学到了。所以，你为我们所有人做出了巨大的贡献。所以，谢谢。>>哦，谢谢你邀请我。这很有趣。>>感谢您今天与 Reed Montigue 博士的讨论。要了解更多关于他的工作，请参阅节目说明中的链接。如果您正在从这个播客中学习和/或享受它，请订阅我们的 YouTube 频道。这是支持我们的绝佳零成本方式。此外，请点击 Spotify 和 Apple 上的关注按钮来关注播客。在 Spotify 和 Apple 上，您可以给我们留下最多五星的评价。您现在也可以在 Spotify 和 Apple 上给我们留下评论。请务必查看节目开头和整个节目中提到的赞助商。这是支持这个播客的最佳方式。如果您有任何问题，关于播客的评论，或者您希望我为 Huberman Lab 播客考虑的嘉宾或主题，请在 YouTube 的评论区留言。我确实会阅读所有评论。对于那些还没有听说的人，我有一本新书即将出版。这是我的第一本书。书名为《协议：人体操作手册》。这本书我花了五年多的时间才完成，它基于三十多年的研究和经验。它涵盖了从睡眠、运动、压力控制到专注和动机的协议。当然，我提供了协议的科学依据。这本书现在可以通过 protocolsbook.com 进行预购。您可以在那里找到各种供应商的链接。您可以选择您最喜欢的。再次强调，这本书名为《协议：人体操作手册》。如果您还没有在社交媒体上关注我，我在所有社交媒体平台上都是 Huberman Lab。所以是 Instagram、X、Threads、Facebook 和 LinkedIn。在所有这些平台上，我都会讨论科学和科学相关的工具，其中一些与 Hubberman Lab 播客的内容重叠，但很多内容与 Hubberman Lab 播客的信息不同。再次强调，所有社交媒体平台都是 Huberman Lab。如果您还没有订阅我们的神经网络通讯，神经网络通讯是一个零成本的月度通讯，包括播客摘要以及我们称之为协议的 1-3 页 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