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在某种意义上，我最大的担忧是学生已经变成了老师。在过去的二三十年里，西方经济学完全忽视了“在实践中学”的价值。而这正是中国所拥抱的，其结果是产生了大量的隐性知识或车间创新。我突然想到，如果你是一个25岁的毕业生，代表苹果公司来到中国，在你入职的第一天，你还能教他们什么呢？欢迎来到“网络焦点”，这里是麦克拉研究所的节目，我们探讨塑造和捍卫我们数字世界的人与思想。我是主持人弗兰克·萨卢福，本周我有幸与帕特里克·麦基（Patrick McGee）进行对话，他是一位屡获殊荣的记者、作家，也是《苹果与中国》一书的作者，我必须说，这本书是必读之作。他曾供职于《金融时报》，至今仍为《金融时报》撰稿。他曾是驻香港、德国和湾区的记者，报道了苹果公司以及许多其他事物。在此之前，他曾供职于《华尔街日报》，并毕业于伦敦大学亚非学院和多伦多大学。所以，帕特里克，非常感谢您今天加入我们。>> 很高兴，弗兰克。>> 您知道，再说一遍，这是一本必读之作。我将与我们的观众和听众分享，但《苹果与中国》远不止是一个商业故事。它确实是一个发人深省的故事，它持续产生着重大的地缘政治和经济影响，而且我认为您称之为“史诗般的知识转移”，就其影响而言。但在我抢着说您的话并跳到后面的章节之前，我认为从头开始会很有帮助。所以，不仅是您为什么写这本书，而且从一开始，您的一些关键发现是什么？以及大多数人对苹果的中国故事最大的误解是什么？一个奇怪的事情是，人们觉得有很多关于苹果的书籍，但我认为事实并非如此。我们谈论的是一家市值4万亿美元的公司。每年可能应该有大约一两本关于这家公司的历史，但事实并非如此。事实上，我会争辩，也许只是展示一下，我的意思是，从1996年濒临破产到21世纪达到一万亿、两万亿、三万亿，苹果公司还没有一部完整的历史。当然，也有关于约翰尼·艾夫、史蒂夫·乔布斯、蒂姆·库克等人的传记。我一直在问自己，尤其是在推销这本书的时候，为什么就没有一本直接的公司历史呢？我认为答案是，这有点回到了我最喜欢的关于新闻业的一句话：我们报道所有的空难，却不报道所有的着陆。而苹果公司就像一个巨大的成功故事，在某种意义上，作为一名记者，你会想，我为什么要写一本关于它的书呢？顺便说一句，这都是事后诸葛亮。这并不是我如何开始写这本书的起源故事，但中国这个角度“解决”了记者所面临的“问题”，因为它引入了所有的张力。因此，以前的历史、电影或人物传记所忽略的是，中国在中国制造所有苹果产品中所扮演的至关重要的角色。所以，我们在西方，我认为我们习惯性地这样做。我们想到的是设计构思和产品设计，对吧？所以人们知道一些关于约翰尼·艾夫构思出初代iPod的那个全白铬背板的故事，或者可能是关于iPhone的玻璃是如何制造的，等等。但通常是关于他们如何构思出来的，而不是如何每天生产一百万台。而蒂姆·库克作为CEO所扮演的角色，就是他是在运营方面管理这一切的人。那么，当上个世纪最伟大的远见者去世时，谁会成为CEO呢？我的意思是，这是毋庸置疑的，就是运营主管。所以，我认为考虑到这一点已经过去14年半了，我认为我们媒体，以及依赖媒体的学术界等等，都一直在错误地讲述这个故事。我们一直在讲述史蒂夫·乔布斯式的苹果故事，而不是蒂姆·库克式的，关于我们如何实际制造所有这些东西的故事。所以，我在《金融时报》报道苹果公司三四年，我有时开玩笑说，这本书是由于未能很好地报道苹果公司而产生的，而不是由于成功地报道了苹果公司。这是因为在我报道的后期，我才真正发现我不知道产品是如何制造的。这些产品当然是在中国制造的。它们在背面或者至少在包装盒上是这样标明的。然而，我对富士康或其运营方式一无所知。我可以继续说下去，这显然都在书里了，但我想说，最简短的回答是，我发现了“制造设计工程师”（MD）这个职位。这是一个关键职位，负责将约翰尼·艾夫构思出的想法，字面意义上地走访中国几十家，后来是几百家工厂，以找到合适的设施，找到合适的技术能力，然后将苹果公司的一整支工程师团队带过来，比如加州的工程师，来培训工厂，安装机器，让流程运转起来。这就是您提到的“史诗般的技转”的由来。嗯，这很迷人，而且我认为很多人并不知道“零件就是零件”，正如有人会说的，归根结底，产品的制造地、设计地等等确实很重要。而您使用了一个非常有力的类比，那就是我们在美国的“芯片法案”，以及为此投入的520亿美元。现在，苹果公司每年在中国的投资高达550亿美元，我很想知道，而且我认为您称之为“企业版马歇尔计划”，这是一个非常恰当的类比，我很想知道，我们是否实质上，特别是苹果公司，最终资助并投资了他们未来最大的挑战和担忧，也就是他们的竞争对手？这究竟是如何发生的？如果您能稍微描绘一下它是如何发生的，那就太好了。所以，将六个章节的内容浓缩成大约90秒的时间总是很困难的。但从某种意义上说，发生的事情是，习近平在2013年3月上台，他对苹果公司非常不满。如果他是习近平的律师，他会有一个很好的理由说，苹果公司只是在那里剥削这个国家。他们在中国的公共事业方面没有为中国做任何事情，而这正是习近平开始实施的政策。例如，富士康和苹果公司在2000年左右首次建立了真正的组装合作伙伴关系，当时苹果公司是一家相当小的公司，而富士康的利润率和绝对利润确实更高。换句话说，当他们发生“邂逅”时，富士康是占主导地位的，可以说。随着iPod mini、Nano和iPhone的推出，苹果公司的收入——我这么说听起来不对，但我很确定我说对了？苹果公司的收入，也许是利润，增长了大约35000%。我的意思是，这听起来很疯狂，但我们谈论的是苹果公司在2004年左右开始大受欢迎，到2013年已经变得极其庞大。而苹果公司的利润率从大约1%上升到大约26%。好的，所以他们的利润基本上增长了25倍以上。而富士康在此期间利润下降了约三分之二。换句话说，使这些设备成为可能的那种合作关系，在很大程度上是在回报苹果公司，而不是富士康。您可以在整个供应链中看到这一点，对吧？所以，这看起来确实像是一家雄心勃勃的美国大公司，对待中国当地的公司就像……我不知道该用什么类比，就像……不，不是很好。需要明确的是，富士康是台湾的，不是中国的。这实际上对叙事非常重要，但我在这里会跳过。但苹果公司基本上处于劣势，而此时史蒂夫·乔布斯刚刚去世不久。Facebook和Google基本上被禁止进入中国，苹果公司也开始担心自己可能被禁止进入中国。而他们在中国的收入从2008年的约10亿美元激增到四年后的220多亿美元。那时，他们所有的运营基本上都在那里。所以他们非常害怕，基本上他们雇佣或任命了一群人，他们称自己为“八人帮”，这是第一批代表苹果公司在中国生活的高级人员。他们不是仅仅飞到中国，完成一个项目，然后回家。他们住在那里，他们基本上能够进行自己的供应链研究，并意识到，好的，问题在于我们没有任何合资企业，而这正是北京自20世纪80年代以来一直想要的。但北京不明白。我们正在派遣美国顶尖工程师，字面意义上地睡在数百家工厂的车间里，以确保一切正常运行。这是我的话，不是他们的话。我们是“中国制造2025”的最大支持者，这是习近平11年前提出的旨在提升本土创新、向上游价值链发展的计划。所以，苹果公司意识到他们的贡献是巨大的，但正如大家所知，苹果公司是一家极其保密的公司的。所以，习近平等人基本上不了解苹果公司的贡献。其最终结果是，2016年5月，蒂姆·库克前往上海。您可以将其视为共产主义权力的堡垒，或者类似于白宫。他基本上承诺在五年内投资2750亿美元。我将其与马歇尔计划进行比较。如果您将2015年的马歇尔计划换算成今天的美元，它实际上只有苹果公司投资的一半。而读者们还没有完全理解这一点，因为这已经是一个疯狂的类比了，我不想在某种意义上进一步深入。当然，我只谈论这五年，但苹果公司自2000年以来一直在中国投资，并于2003年整合了他们所有的生产。所以，如果您只是考虑2015年 alone 投资的550亿美元，占收入的22%，如果您只是在Excel文档中计算他们收入的22%，从iPhone诞生的2007年到2025年，您谈论的是苹果公司在中国投资了一万亿美元。这简直是惊人的。而这些数字听起来很疯狂，但您只需要想想，看，这是一家年收入4150亿美元的公司。他们的产品基本上是独一无二的，对吧？他们在设计方面绝对领先。你知道，他们在数量方面领先。他们去年生产的iPhone比任何人生产的手机都多。他们拥有耳机、AirTag、电脑和笔记本电脑等产品线，对吧？我的意思是，苹果是一家独特公司。他们之所以价值4万亿美元，是有原因的，但他们所有的运营都在中国，这意味着他们需要培养技术能力，而不是在中国寻找技术能力。我认为这是书中“最原创”的报道叙事。这本书经过了彻底的研究，当你想到这些数字和长期的影响时，它们是惊人的。因为我认为大多数人只是在想我们口袋里的iPhone。但归根结底，如果事情变得糟糕，他们能否实现多元化？那会是什么样子？什么是现实的？什么是务实的？还是那只是痴心妄想？因为我认为您说对了。这本书始于2013年，苹果公司的公开羞辱。在那时做出了一些关键的决定。但就这方面而言，我们今天站在哪里？>> 在某种意义上，这取决于您的思想实验是什么？中国的场景是？中国驱逐苹果，取消其出口许可证，然后苹果公司不得不倾尽全力在墨西哥或印度建立生产线？>> 在那种情况下，我不知道，也许我们只谈论三年左右。我的意思是，我认为在每年2.3亿部iPhone的生产，更不用说他们所有其他产品的情况下，我们将很长一段时间没有。但如果苹果公司处于那种生存危机中，它将以供应链前所未有的速度和灵活性发生。问题是……不，问题是这种情况不太可能发生。所以，苹果公司不会拒绝在中国销售他们的产品。他们每年在这个国家赚取700亿美元，对吧？或者大中华区包括台湾、香港。>> 所以他们处于一个相当脆弱的境地，是的，他们理解这个问题，地缘政治问题，是的，他们需要实现多元化，但如果他们行动迅速，他们就会惹恼北京。如果他们行动太慢，他们就会被困住。所以，他们必须找到一个完美的节奏，在印度等地进行投资，但又不会惹恼北京。但这是一种相当缓慢的节奏，因为如果他们宣布一项重大举措，比如在德里、班加罗尔或卡纳塔克邦投资建造iPhone，北京很容易就会让某个对制造iPhone至关重要的供应商的工厂停电四个小时。iPhone有上千个零件。他们每天最多生产一百万台。这意味着在旺季，他们每天生产十亿个组件，采用“准时制”制造方法。这是极其复杂的。我认为这可能是世界上最复杂的供应链。中国有几十个甚至上百个关键节点，如果他们觉得需要行使的话。如果是这样，你就不会惹恼北京。>> 是的，说得非常好。我想问一个可能过于简单的问题，但苹果公司比中国更需要中国，还是中国更需要苹果公司？>> 是的。不。>> 不。绝对不是。因为中国并不像苹果公司那样依赖中国，而苹果公司无疑依赖中国。在某种意义上，我最大的担忧是学生变成了老师。我的意思是，我认为Oppo、华为、小米、Vivo的崛起最终依赖于苹果公司的投资。现在，需要明确的是，因为有时人们会混淆。我不是直接说苹果公司投资了华为。事实并非如此。苹果公司投资了他们的供应商，以制造自己的产品。然后它告诉那些供应商，它有一个叫做“50%规则”的规定。不要过度依赖我们，或者如果我们做出一个淘汰你的设计决定，导致你破产。所以，无论你与苹果公司合作增长多快，都要与其他公司合作。对。但如果我一直在教你如何处理康宁玻璃，并用电路对其进行蚀刻，切割，成型，钢化，然后将其用于iPhone，如果我告诉你不要过度依赖我，你将用这些技能做什么？你会打电话给华为、Oppo、小米、Vivo，说：“你猜我能做什么？”而这正是发生在中国成百上千家高科技电子产品制造商身上的事情。这是最明智的方式。而且，由于苹果公司很难打交道，有时公司为了参与苹果公司的供应链而亏损，因为在某种意义上，他们实际上得到的是相当于常春藤盟校的硬件工程教育。>> 您知道，帕特里克，在华盛顿的圈子里有一句俗语，我们有很多战术伪装成战略。当我们从战术上看待这个问题时，当我们从短期来看待它时，我们可能正在发生数百个类似的例子。当我们从战略上看待它，并从几年后的净影响来看待它时，其影响是巨大的。我很想知道，您是否看到过中国具体利用苹果公司来推进其自身技术优先事项的例子，无论是“中国制造2025”，还是基于“一带一路”倡议，还是其他一些战略，无论是在太空、国防领域，它们都有很多长期战略。我很想知道您是否看到过任何直接产生影响的例子。>> 所以，为了不给您一个冗长的答案，富士康及其创始人郭台铭之所以如此重要，是因为在20世纪90年代末，他们是那些理解苹果公司在设计和制造方面正在做一些与众不同的事情的人。所以，富士康基本上明白，我们需要将自己融入其中，赢得这些苹果订单，因为它们将培训我们的劳动力，并了解如何做到这一点。所以，在某种意义上，他们对于苹果公司铺开红毯、竭尽全力争取苹果订单来说，是至关重要的。我有一个来自托尼·菲德尔（Tony Fadell）的有趣轶事，他有时被称为“iPod之父”，他曾谈到与许多富士康工程师合作，然后有一天进来，意识到他们不认识工厂里的任何人。这是因为富士康非常巧妙地轮换了所有在苹果项目上工作的人。就像新学期开始了，苹果公司也必须培训所有这些人。这发生在20世纪90年代末。在某种意义上，到2010年，富士康之所以成为迄今为止世界上最大的合同制造商，是因为他们与苹果公司密切的关系。正如我所说，中国并没有真正理解发生了什么。而郭台铭的许多事情发生在深圳，这是一个资本主义实验区。它并不是真正的中国内地。所以，当习近平得知此事，而苹果公司在2016年5月的会议上将其具体化时，那就是我们看到“红色供应链”的出现。这是台湾术语，指的是那些正在挑战富士康等公司的本土巨头。像立讯精密、比亚迪（比亚迪是苹果公司的大供应商，但我们主要知道它是一家电动汽车制造商）以及歌尔股份。这些是四大组装巨头。但这种情况不仅发生在组装层面，也发生在零部件层面。这时，这些公司基本上就明白了苹果公司是“中国制造2025”的最大支持者。中国制造2025的核心是，中国需要减少对西方的依赖，并在一些关键领域实现自给自足。其中一些与此叙事无关，如生物技术和制药。但其他方面则涉及半导体、高端电子产品生产等。所以，讽刺的是，要想提升价值链并成为本土领导者，就是与所有资本主义公司之母合作。所以，在某种意义上，北京在郭台铭15年后才明白，苹果公司是一个独特的客户，他们应该与他们更紧密地合作，比如说，用华尔街的视角来看待事件。这对苹果公司来说是一个绝佳的时机，因为2015年是iPhone出货量的顶峰。即使以今天的标准来看，iPhone在2015年也达到了顶峰，十年来一直没有增长。那么，他们从哪里获得增长？他们通过更高的价格和更高的利润率获得增长。所以，当有无数中国公司愿意以低于国际竞争对手的价格与苹果公司更紧密地合作时，苹果公司就能获得更高的利润。缺点是，这不是华尔街的叙事，那就是他们越来越被中国公司所控制，因为他们只教授少数几家公司如何为他们所有的产品做这件事。如果只有中国公司能够做到这一点，而且关键是只在中国做到，那么他们还能去哪里呢？所以，他们拥有一个令人难以置信的复杂供应链，而中国不幸的是，是地球上唯一一个在成本、数量和质量方面拥有同等能力的地方。您提到了供应链，我们在这里做了一些研究，试图阐明供应链，当你深入到第一、第二层效应时，很容易就能大致了解你的销售账单和一切可能的样子。但当你深入到第四、第五、第六、第七层效应时，就会变得非常非常困难。我们做了一些报告，研究了各种所谓的“台风”行为者，以微软的名字命名，如“Vault Typhoon”，它将解放军预先部署在美国的关键基础设施中，“Salt Typhoon”电信黑客攻击，“Flax Typhoon”，其中大部分发生在台湾等地，但物联网设备尤其成为目标。您是否担心供应链的真实性和有效性？当你能够掌握它时，它已经足够困难了。当你真的不知道你的第三层供应商是谁时，这会带来一些重大的安全考虑，不是吗？>> 我认为苹果公司知道它的供应商是谁，即使是多层级的供应商，比军事承包商更清楚。有一个流行的表情包，我姑且认为它是真的，它指出，像雷神这样的公司甚至不知道他们的供应商来自哪里，即使深入到供应链的第三层。我有一些苹果公司的内部文件，上面列出了负责供应链第四层的人员。所以，他们的监督是相当大的。而且，如果您考虑到他们为什么需要比军方更强的监督，苹果公司生产产品的数量是其他人无法比拟的。我的意思是，也许台积电在芯片方面是这样，但有时人们会想，如果我们能在美国制造SpaceX，为什么我们不能制造iPhone呢？>> 那么，你每年实际制造多少枚火箭呢？显然不是数百万枚。所以，我的意思是，如果算上他们所有的产品组合，苹果公司每年大约生产五亿件产品。所以，我之所以指出这一点，是因为在2013年、2014年，苹果公司意识到他们正在以如此巨大的规模运作，以至于他们不能仅仅依靠二级供应商来确保他们有足够的铜线来自三级或四级供应商。所以，苹果公司实际上已经绕过了像富士康这样的公司，并开始就矿产合同进行谈判，比如用于指纹识别的矿产，我记得是来自蒙古或俄罗斯的，用于指纹传感器。他们基本上已经垄断了全球用于指纹传感器的矿产市场，他们不能仅仅依靠某个三级供应商来确保有足够的矿产。所以，苹果公司会去谈判，他们也认为自己是更好的谈判者。他们拥有苹果公司的影响力。所以，有大约1200人在采购团队负责谈判这些交易，涉及各种组件，他们拥有像军队这样的公司所没有的资源。所以，如果我正确理解了您的问题，关于供应链的可见性和供应链的完整性，我认为苹果公司比任何人都了解。>> 而且他们了解他们的生态系统，而且有很好的商业理由这样做，这也是我……>> 商业理由当然非常重要，对吧？但伊恩·布雷默（Ian Bremer）用“地缘政治衰退”这个词来形容一个10到20年的时期，我们只是没有将地缘政治纳入我们的决策中。一个很好的例子是安格拉（Angela）签署了从俄罗斯获取能源的协议，直到俄罗斯入侵乌克兰才变得糟糕。有很多这样的例子。所以，我认为这是一个很好的词。而且，我想说，即使在我与许多人交谈时，我独自一人就与200多名苹果公司的人进行了交谈，其中大部分是前苹果公司员工，但也有一些现任苹果公司员工，关于这些问题。而他们的“醒悟”往往是实时发生的，就像我问的问题一样。你有时甚至可以在引文中看到，因为有人会加上“我猜”。你知道，我猜我们在培训数百万中国工程师，你只有在对话中意识到设计决策和苹果公司所需的技能数量时才会这么说。>> 帕特里克，我不会说出名字，但您的书引起了我注意，因为有许多苹果公司的高级员工。不，请说出名字。>> 是的，[笑声] 这就是我第一次知道您的书的方式，而且他们已经做了很长时间了，而且我认为他们也学到了很多。>> 这很有趣。是的。我的意思是，以一种奇怪的方式，这听起来当然非常傲慢，但当我完成这本书的最后润色时，我曾想，地球上不可能有另一个人知道这个完整的叙事，对吧？这与我无关。这仅仅是因为任何记者，如果他们花一年的时间来审视公司的所有方面，即使是苹果公司的人也不会知道整个叙事，因为这是一个非常孤立的组织。例如，你在苹果公司找不到的是，这也是他们在试图考虑替换蒂姆·库克时正在努力解决的问题，你不会找到一个在公司某个部门工作，比如制造部门，然后他们派你去中国零售部门工作十年，然后又让你去负责芯片十年。他们不这样做。如果你在苹果公司做得非常出色，他们会让你在那个角色上做得更深入，对吧？所以，你可能会深入到供应链的更深处，而不是覆盖公司的新方面，对吧？如果你在雀巢工作，你很可能会先做一段时间的咖啡，然后做巧克力，你会在世界各地工作。苹果公司就是这样。所以，我认为我在这里将线索联系起来是有道理的。所以，如果你是那个试图获得整体视野的记者，你不可避免地会讲述物流、采购或零售部门的人不知道的故事，因为那从来不是他们工作的一部分。>> 我很想知道，您之前提到了，我不想说是傲慢，但他们觉得自己是更好的谈判者。有短期谈判和长期谈判。我很想知道您对此有何看法。而且，他们对股东和华尔街负有责任。但我们如何将其中一些问题提升到……因为当我从净结果来看待这个问题时，归根结底是威权政权与民主政权在技术可以改变一切方面。我们稍后会谈到人工智能，但我很想知道我们应该如何看待这个问题，以及它不仅仅是交易性的，而且也是战略性的。因为这在经济、地缘政治和军事上都产生了巨大的影响。>> 是的。我能给您的最诚实的回答是回避这个问题，然后说，看，我是一名记者。我写的是事情发生时的样子。>> 您需要一位顾问，或者一位薪酬高得多的人。我的意思是，麦肯锡在这里会告诉您该怎么做，对吧？这是最诚实的回答。>> 但我想说，我的论点当然是，他们被俘虏了。我的意思是，地球上没有其他地方可以以某种成本、数量和质量生产出iPhone那样质量的产品。很多人错误地认为，25%的iPhone是在印度制造的，因此他们“半途而废”了他们的多元化战略。他们的“中国+一”战略。那些手机都不是真正意义上在印度制造的。它们只是在那里组装的。一位制造设计工程师告诉我一个笑话是，手机在中国组装，在中国拆解，然后运往印度重新组装。>> 现在这有点像个笑话，但真相比笑话更有价值。>> 所以，我的意思是，您明年可能会买到一部标有“印度制造”的手机，但它对中国中心供应链的依赖程度不亚于您见过的任何一部iPhone。现在，我认为苹果公司有一个长期的战略，要在印度做得越来越多，但遗憾的是，您在21世纪中叶和2010年代在中国看到的那些事情，比如“竭尽全力赢得订单”，建造八车道高速公路，建造世界一流的港口，确保全国有高速铁路，您在印度就看不到这些。我与目前在印度苹果公司工作的工程师交谈过，他们会告诉你，你在印度看不到中国的速度。有很多故事会很有趣和深刻，在21世纪中叶，一些苹果公司的工程师发现自己身处一家工厂，他们不得不移走工厂里所有的机器，把它清空，然后他们将安装一些苹果公司的机器用于生产线，他们会估计，哦，这需要两到三周才能完成。他们出去吃饭，出去喝酒，去睡觉。他们回到工厂。所有的机器都消失了。他们甚至不知道，一个人，一群人在12小时内如何做到这一切。中国曾经是一个百年难遇的完美之地。我的意思是，他们正在摆脱他们百年屈辱的时期，他们只是尽一切努力赢得那些订单。如果您与在印度的人交谈，您就听不到那些故事了。不幸的是，我希望您能听到，但您没有。我们经常听到关于计算机网络攻击或间谍活动，知识产权盗窃。我震惊于赌场里竟然有人赌博，但归根结底，这些都是非法手段。在这种情况下，他们也使用非法手段来转移知识、财富等等。我很想知道，简单地说，您提到的谈判骄傲，世界上最具创新性的公司是否被击败了？>> 是的，我认为这就是整个叙事。您之前问了一个问题，我还没有完全回答。在最早的，也许是第三页左右，我说，大多数关于苹果公司的历史，无论是书籍还是文章，每当提到中国时，都是为了提及一个问题，因为我们的叙事基本上是苹果公司剥削中国工人。我的意思是，在某种意义上，这是过去二十年里我们关于苹果公司在中国的唯一叙事。我颠倒了这一点，我说这是一个关于北京为什么允许其工人被苹果公司剥削的故事，答案是它从这段关系中获得了更多。这是一个关于中国剥削苹果的故事。技术转让是其中的核心。这是北京的明确政策，坦率地说，相当聪明。我的意思是，当毛泽东去世时，这个国家和撒哈拉以南非洲一样贫穷，而邓小平，这位著名的领导人，那时可能已经80多岁了。他出生于1904年。他曾去日本和新加坡旅行，看到了自动化工厂，并想，我们需要这个。这就是深圳和其他资本主义实验区的起源，而他们的认识是，我们不知道如何制造这些东西。所以，他们最初依赖的是华侨，来自香港的人，台湾的企业家，特别是台湾的商人，非常重要。这就是为什么你会看到像富士康这样的公司在深圳运营。然后随着时间的推移，日本人因为他们在第二次世界大战中的屠杀而感到内疚，所以他们想做出贡献。然后苹果公司 pretty late to the party，但它发现了……它利用了中国可能存在的可能性，这是其他人从未做过的。所以，像惠普和戴尔这样的公司在中国已经待了很长时间了，就惠普而言，坦率地说，已经二十五年了。但他们从未根据中国廉价劳动力的普遍性和充裕性来重新评估如何制造他们的产品。苹果公司，无论出于何种原因，都理解，天哪，如果我们有这么多人，以这个劳动率，他们基本上会为我们定制一家工厂，我们就可以从约翰尼·艾夫办公室的第一支铅笔开始重新构思如何制造东西。所以，他们能够充分利用中国的能力。所以，我的意思是，这不仅仅是一张白纸，中国拥有凯尔·陈所说的“吸收能力”，即倾听、学习、复制、提升价值链等能力，我认为在世界其他地方，你找不到如此数量的14亿人口。>> 帕特里克，说得非常好。我马上要转向人工智能了，但最后一个问题。下一个苹果是什么？您的下一本书是什么？还有另一个例子吗？还是说这是一个如此典型的例子，以至于不可能再有另一个例子了？其他高管或政策制定者应该从中吸取什么教训，无论是外交、经济还是国家安全方面的？>> 我不知道。我去年参加了在底特律举行的“再工业化”大会，这是一个很棒的会议。直到事后我才意识到，在那里发言的许多企业家，或者我私下与之交谈的许多企业家，总是想“发明”出解决问题的办法。这是一种非常美国的方式。美国的方式，确切地说。但我们并没有通过规模来解决问题。换句话说，你和做无人机的人交谈，他们谈论他们的AI能力等等，但你如何制造数百万架无人机呢？坦率地说，乌克兰需要这些，而中国有能力制造。我们只是没有那种规模。所以，最好的例子是，约翰尼·艾夫和山姆·奥特曼正在合作开发一款硬件设备，这是报道，不是我自己的事实，但我相信他们说他们将使用一家台湾的合同制造商。我不知道的是他们是否会在中国制造。如果他们能在台湾制造，那也还可以。问题当然是，北京认为台湾是一个叛乱省份，他们想重新收回。如果是一家在美运营的台湾承包商，而约翰尼·艾夫和山姆·奥特曼正在建立一个生态系统，那将是惊人的，因为这就像一艘油轮能转弯的速度一样。要求我们能在可预见的未来制造出2.4亿部iPhone，而不仅仅是组装，这有点太多了。但这并不是一个巨大的要求。这仍然是一件大事，但对于他们来说，要求他们……抱歉，OpenAI和山姆·奥特曼一起，以及约翰尼·艾夫……从原型到他们希望在最初几年里实现什么？数千台，也许数万台。不会是数百万台。所以，如果他们能够从今天的苹果公司的角度缓慢地扩大规模，如果他们能够在没有中国联系的情况下做到这一点，那将是令人着迷的。>> 确实。这是可能的。>> 当你想到规模和先进制造时，有时不是“什么”，而是“如何”。而且，这显然有很大的影响。还有一个问题。我从未有过一个未说出口的想法，但您认为入侵台湾对苹果公司意味着什么？我的意思是，我称之为……这将是对苹果公司业务的“陨石撞击”。我的意思是，就我个人而言，沃伦·巴菲特是苹果公司的头号投资者，他曾暂时，比如几个月，投资了约50亿美元于台积电，然后全部撤出。有人问他这个问题。他基本上说：“看，我爱这家公司。我希望它在不同的地方。”这是他唯一的解释。>> 在我的书的研究、写作和出版过程中，大约两年时间里，他减持了约三分之二的苹果股份。它仍然相当可观，但以前是两倍、三倍大。我唯一的解释是，他没有谈论过，如果他理解台积电在台湾的风险，那么他就必须理解，您能想到的每一部苹果设备都依赖于台积电在台湾制造的芯片。所以，这个逻辑100%适用。>> 您让我想起了一幅旧的《远方》（Far Side）漫画，上面有一群恐龙，一颗彗星飞过，标题是“一个非常糟糕的日子”。这可能是一个生死攸关的日子。显然，它比市场和其他一切都更广泛，生命，但经济上是如此。>> 我的意思是，说实话，这个问题的“一线希望”是，如果台湾被封锁，或者更可怕的是，中国真的入侵台湾，那么你下一部iPhone的来源将是你第30位的担忧。>> 我和您一样。我想问最后一个问题。今天，Anthropic首席执行官达里奥·阿马代（Dario Amadei）发表了一篇非常有趣、发人深省、令人警醒的文章。我记不清具体页数了，它被称为“技术的青春期”。它确实将……将人工智能与青少年大脑并列，这就是我的看法。我的女儿们都过了那个阶段了。她们现在都20多岁了。但那将是一个可怕的……可怕的时刻。而当我们审视前沿模型，以及人工智能所能产生的巨大力量及其对文明的影响时。他在其中写道，向中国出售先进芯片等同于向朝鲜出售核武器。相当严峻。您对此有何看法？我认为可以从中吸取很多教训。我觉得我好像看过这部电影。与您交谈，我们刚刚谈论了这部电影。我们是否会再次看到它？我们将带着后视镜走向未来，正如马克·吐温所说，历史可能不会重演，但它往往会押韵。在这种情况下，速度和影响将比苹果公司更大。我很想知道您的一些想法。>> 所以，我将给出记者式的回答，而不是政策制定者的回答。我不知道正确的政策制定者回应是什么，这已经持续了好几个月，英伟达的黄仁勋一直在白宫游说他的立场，我理解他的立场。我想说的是，在书中，我回顾了2019年华为实际上已经超过苹果公司，不仅在中国，而且在全球范围内销售智能手机。而特朗普政府攻击了华为，将其列入实体名单，并极大地剥夺了他们制造5G智能手机的能力。他们基本上剥夺了他们使用谷歌服务和高通芯片的权利。从某种意义上说，这看起来是一个好政策。我的意思是，我从来没有支持过这项政策，但你可以看到它当时看起来像是一个好政策，因为华为损失了数百亿美元的收入，基本上被从地图上抹去了几年。但他们也了下来，现在能够自己制造5G技术，无论是芯片层面还是基站层面。他们还建立了自己与iOS和Android竞争的操作系统Harmony OS。我认为在中国，就月度出货量而言，现在运行Harmony OS的设备比iOS设备还要多。>> 所以，我的观点是，通过剥夺中国，你实际上给了他们一种“Necessity is the mother of invention”（Necessity is the mother of invention）的态度，他们了下来，并制造了更好的东西。所以，在某些方面，让东方公司依赖西方技术栈实际上是件好事，这也是黄仁勋提出的论点。>> 所以，我不喜欢白宫在这方面所做的事情是，他们明确表示他们想做什么。换句话说，他们说，这里有一些英伟达的芯片等等，因为我们希望你们的公司停留在技术栈上。现在，看，这里有真相，但这不是你应该提及的，因为你试图让中国的公司遵循你想要他们做的事情。通过说出来，这有点糟糕。这让我想起了比尔·克林顿在20世纪90年代末曾说过，有了互联网，中国将被迫民主化，因为控制互联网就像把果冻钉在墙上。再次，就其优点而言是正确的，但你如何看待北京如何解读或倾听这些话？我的意思是，这基本上是一种挑战，其结果就是所谓的“防火墙”。换句话说，中国基本上理解了挑战，并策划了有利于他们的事件。所以，我们需要……我不想呼吁减少公开披露，但我们能否在最高层制定一些战略，说明我们实际上将如何去做？>> 说得非常好。我认为仍然存在一种观念，即中国是模仿者，而不是创新者。我认为我们应该认识到，A，事实并非如此。>> 确实。>> B，我可能持少数观点，我担心他们停止窃取我们的秘密的那一天，因为那意味着他们不再需要它们了。>> 是的，当我……我认为我之前说过，学生变成了老师。我的意思是，我们现在处于一个水平，我不知道有多少来自麻省理工学院或任何地方的硬件工程师能够培训中国的工程师。我的意思是，在过去的二三十年里，西方经济学完全忽视了“在实践中学”的价值，而这正是中国所拥抱的，其结果是产生了大量的隐性知识或车间创新。我突然想到，如果你是一个25岁的毕业生，代表苹果公司来到中国，在你入职的第一天，你还能教他们什么呢？>> 说得好，帕特里克。我有什么问题没有问，如果有的话，我应该问的？>> 我不知道。我只希望读者能读完整本书，然后他们可以……随便问我任何问题。>> 我强烈建议我们所有的观众和听众都购买这本书。帕特里克，非常感谢您今天抽出这么多时间。更重要的是，感谢您为如此重要的问题付出的所有辛勤工作。非常感谢您加入我们。>> 非常感谢。>> 感谢您收听本期“网络焦点”。如果您喜欢听到的内容，请考虑订阅。您的评分和评论有助于我们触达更多听众。如果您有任何关于我们应该讨论的话题、主题或嘉宾的想法，请给我们留言。下次再见，保持安全，保持知情，保持好奇。