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Obrigado a todos pela presença. Pô, se puder dar uma baixadinha nessa luz aqui, senão eu e Mansueto vamos ficar cego.
Obrigado pela presença aqui no nosso agrofórum. É o terceiro ano que a gente faz o agrofórum aqui em Cuiabá, né? Acho que a gente sempre procurou cobrir o agro, mas em algum momento do tempo o Iraí puxou nossa orelha falando que a gente tinha que tá aqui e a gente já tinha criado o agrofórum, ele acontecia em São Paulo e a gente transportou o principal evento do agrofórum para cá e temos aí hoje casa cheia, maravilhoso.
Tem lugares aqui um pouco mais para a frente. Tô vendo muita gente em pé, tem pouco aqui de lugares aqui na frente. Então, a ideia é a gente, eu e Mansueto, batemos um papo aqui geral sobre a conjuntura, um formato descontraído. Então, Mansueto, feitas as honras, eu vou passar a bola para você. Você me pergunta, como sempre, as fáceis, eu faço as difíceis. E vamos quando perguntarem qual qual a taxa de câmbio no fim do ano, você responde, tá? Que é o que todo mundo aqui quer saber.
Antes de tudo, boa tarde. André, vamos começar falando um pouco de economia internacional. A gente tá num ano complicado que a gente teve uma um início de uma guerra no Oriente Médio com o bombardeio do Irã no final de fevereiro e um ano que parecia ser calmo, com a inflação em queda, com um ciclo de corte de taxa de juros é que o mercado estimava que nós poderíamos terminar o ano com juro aí na casa de 10,5, 11%. Esse cenário mudou. No mundo todo, nós teremos a inflação maior e, possivelmente, em vários países, o nível de juros maior, inclusive no Brasil. Hoje o cenário de juros final do ano é uma taxa de juros na casa de 13%. Apesar disso, nós tivemos algum efeito positivo que no caso do Brasil é as contas externas e a gente tá com essa surpresa da nossa moeda mais forte. O real é uma das moedas do mundo do início do ano até hoje que mais se valorizou. Como é que o ano com eleição, com tanta incerteza, com o preço do barril do petróleo acima de $100, como é que o câmbio brasileiro, a moeda brasileira fica forte no meio dessa confusão toda?
Bom, você começou pelo assunto que a turma quer discutir aqui, que é a taxa de câmbio, né? Primeiro vamos dar um passo atrás até antes da guerra, né? A gente pegou, chegou ali no final de 94, no momento de grande confiança em relação ao Brasil, no momento de dólar globalmente muito forte, o que fez com que o dólar real fechasse o ano perto de 6:20. De lá para cá, principalmente nos últimos 6 meses, 6 a 12 meses, o real entrou numa trajetória de valorização e muito relevante, chegando aí nessa faixa de cinco, que é por onde ele tá. Ora, o que que aconteceu, né? A primeira pergunta é: o que que aconteceu aqui no Brasil? Nada. Aqui no Brasil não aconteceu nada. Não aconteceu nada de muito bom, nem nada de muito ruim. Ora, mas se não aconteceu nada aqui, o que que aconteceu fora daqui? E a resposta reside aí no que aconteceu fora daqui. Para dar um exemplo, mais ou menos, em algum momento, em setembro do ano passado, a bolsa brasileira fechou, tem uma correlação com dólar. Eu tô usando esse número da bolsa, mas é porque tem uma correlação com dólar. A bolsa brasileira fechou com 40% de alta em dólar. Nesse mesmo dia, se eu não me engano, uma sexta-feira, a bolsa do Chile fechou em 40% de alta em dólar e a bolsa do México no mesmo dia fechou em 40% de alta em dólar. Ou seja, as bolsas estavam subindo 40%, provavelmente não era nada que estava acontecendo no Chile, no México, no Brasil. Era alguma coisa que estava acontecendo fora da América Latina. E o que que estava acontecendo? Ora, o fenômeno principal até a guerra foi uma diversificação nos fluxos de investimentos globais. Que que eu quero dizer com isso? Nos últimos 4, 5 anos, os Estados Unidos funcionou como um buraco negro financeiro, atraindo capitais do mundo inteiro, porque lá estava uma criação de riqueza absurda, liderada ou direcionada por essa enorme transformação tecnológica que a gente tem o privilégio geracional de observar, né, principalmente relacionada à inteligência artificial. Ou seja, que lugar do mundo uma empresa geraria 2 trilhões de valor de mercado em menos de um ano, como foi o caso da Nvidia, só lá. Então, o dinheiro que iria para Austrália, pro Brasil, pra França ou para a Colômbia, foi para lá ao longo desses últimos 4, 5 anos. E uma combinação de fatores geopolíticos ou financeiros fez com que esse fluxo se diversificasse. Na verdade, não é nem que tenha um uma saída de recurso dos Estados Unidos, apenas a entrada se diversificou e se diversificou e numa direção muito interessante, né? Que ao investidores globais procurarem novas classes de ativos, os mercados emergentes que estavam meio fora de moda, né? Nós estávamos fora de moda. E importante dizer que a classe de ativos mercado emergente está fora de moda e América Latina está fora de moda, dentro do fora de moda, ou seja, a gente estava realmente por baixo. E aí porque outros regiões do mundo, como Sudeste Asiático, a Índia e, obviamente, a própria China estavam e chamando toda a atenção de investidores. E por que que isso aconteceu? Ora, aconteceu por uma por uma sequência de eventos. Primeiro, isso do lado geopolítico, isso começa ainda na administração anterior, ainda no governo Biden, quando os Estados Unidos resolve liderar a o congelamento dos ativos russos, isso cria uma sensação muito negativa, né, que lembra congelou as reservas e congelou o patrimônio dos oligarcas, que nada mais eram que bilionários russos. E isso criou uma certa, o primeiro sinal amarelo de até onde iria o dólar como arma geopolítica ou como ficou conhecido em inglês, a weaponization do dólar. Então esse foi o primeiro sinal amarelo, troca a administração, vem uma nova administração com uma uma política muito amigável ao business, né, com várias ideias que são música pros nossos ouvidos, desregulação, redução de impostos, estado eficiente, que tudo muito bom. Porém, também tinha um outro lado, um lado meio mercantilista, seja na obsessão com tarifas, seja no formato de você lidar com seus parceiros, seus vizinhos, etc. E essas coisas elas foram criando uma certa cautela, né? Quando você fala que o Canadá pode virar o 11º estado ou o golfo do México, deveria chamar o golfo das Américas ou vamos tomar a Groenlândia, obviamente que isso daí cria, não é só um headline engraçado, cria uma certa consternação na comunidade internacional. Então hoje o que isso gerou como consequência foi uma diversificaçãozinha desses dessa concentração que estava existindo até ali em ativos americanos ou dolarizados. E essa diversificação veio rodar aqui um pouco na nossa vizinhança de mercados emergentes. Mas aí eu vou fazer uma uma ressalva, porque não só o dinheiro veio pro mundo emergente, mas especialmente a América Latina passou a ter uma atratividade mais especial. E por que isso? Porque nós aqui, Brasil e América Latina, primeiro fator, somos uma região geopoliticamente previsível, né? Não tem guerras, tal. A coisa que mais instável que tinha por aí era Venezuela, que de um jeito ou de outro foi corrigido ali o rumo para uma para uma economia, uma sociedade mais normalizada. Segunda coisa, a sequência, a evolução política da região tem sido uma direção amigável aos negócios. Eu prefiro falar sobre amigável aos negócios do que direita e esquerda, porque às vezes tem governo de centro-esquerda super pro business e às vezes tem governo de direita que não é tão pro business. Mas na América Latina as eleições dos últimos 12 meses indicaram governos pro business em todos os países onde tiveram eleições. Então, na Argentina, no Chile, na Bolívia, no Equador, na Costa Rica, na no Peru. E agora em duas semanas vamos ter eleições na Colômbia que devem ir numa mesma numa mesma direção. Então, segundo fator, a região, que no fundo as eleições significam o desejo da sociedade. Sociedade aqui no nosso canto do mundo está querendo andar numa direção business friendly, ou seja, amigável aos negócios. O terceiro fator é quem nós somos, né? O Brasil e a América Latina é o produtor de menor custo mundial de praticamente qualquer commodity. Então, no mundo agrícola, nossa especialidade aqui, que todos que estamos no salão, a gente é o produtor mais baixo de em termos de custo de grãos, de café, de açúcar, de celulose, de proteína animal, vegetal. Então, é uma posição muito importante estrategicamente. Metais e minerais, a mesma coisa. O Brasil é o maior produtor de mais baixo custo de minério de ferro, maiores reservas de terras raras fora da China. América Latina maior reserva de lítio fora da China. O Chile é o maior produtor de cobre e também de menor preço no mundo, ou seja, também relevante em metais e minerais. E por último, energia, né? O Brasil é o campeão mundial de energia renovável, do G20. O Brasil é quem tem a matriz mais renovável, a custo baixo, com menos subsídios que outros países, como Inglaterra, o próprio Estados Unidos. E e finalmente também na indústria de hidrocarbonetos como petróleo, o Brasil é um grande exportador, né? A gente não se toca, mas o Brasil ano passado exportou duas vezes o que o Irã exportou. Então é muito muito relevante essa percepção, né? Então esses três fatores combinados com o valor dos ativos brasileiros estarem muito baixo, gerou essa onda dos últimos 6 meses que levou o dólar para cinco.
Aí vem a pergunta. Bom, mas e que o Iraí já fez três vezes as perguntas para mim hoje, mas eu tô me enrolando para responder na porque você sabe, o Iraí, a coisa mais legal quando pergunto assim pro economista de banco, sabe, Janaína, é assim, qual a projeção de vocês pro dólar no final do ano? E o sujeito vai lá e responde, né? Vai ser 5,1345, né? É a única certeza que você tem que está errado, é que não vai ser aquilo ali. Então, nesse negócio é importante você saber a direção do vento, né? Então, a direção do vento era de valorização do real, que no fundo no fundo era uma desvalorização do dólar globalmente, né? Mas o real andou mais do que os outros. O real andou mais do que o euro. Real andou mais que os pesos aqui dos nossos vizinhos, rendou mais que o dólar australiano. Todas essas moedas se valorizaram. Mas o real foi mais, porque a nossa taxa de juro está muito alta. E só que teve um novo fenômeno, né, que há 3 meses atrás ou dois meses e meio atrás apareceu essa guerra inesperada, né, um erro de avaliação americana. Acho que a turma estava um pouco empolgada com o sucesso venezuelano e talvez tenha feito um erro de julgamento, ainda que tenha, enfim, méritos da operação, mas virou um pouco o ambiente confuso, né? O petróleo andou 100%, passou a subir a a tradar acima de $100 e obviamente que isso gerou consequências, né? E como você disse, o Mansueto, fazendo o gancho com a sua primeira parte da pergunta, as taxas de juros mundiais todas estavam precificadas por uma redução de juros. Não era só no Brasil, estava aqui no Brasil, estava nos Estados Unidos, estava na Europa. Com exceção do Japão, todos os países do G20 tinham quedas, juros de queda, curvas de juros embutindo queda. O Brasil, a maior delas, porque a taxa de juros era muito alta. Ora, na hora que você tem um choque do petróleo, com a incerteza, você tem aumento do preço dos combustíveis e o combustível é bem essencial para uma série de setores. E isso cria os que a gente chama ou os economistas chamam de efeitos secundários da inflação, o que faz que os bancos centrais globais tenham que ficar um pouco mais conservadores. Então, no caso do Banco Central Americano, segurou a queda de juros. No caso do Banco Central inglês ou japonês, talvez tenha que acelerar uma alta de juros e, no caso brasileiro, vai reduzir a queda de juros, que é o que a gente já viu. O mercado esperava 0,5% de queda, caiu 0,25, esperava que acelerasse, não acelerou, caiu de novo 0,25. E vai ser mais ou menos o tom por aí. E uma coisa que surpreende para encerrar aqui essa longa introdução sobre o ambiente é a resiliência do real, né? Porque a bolsa chegou a bater 200.000 pontos, voltou para 180. O real chegou a operar abaixo de R$4,90, mas ele não conseguiu subir muito. O que, a minha leitura é essa a guerra foi uma pausa nesse momento de diversificação de investimentos, mas não foi uma reversão dessa tendência. Vamos ver como o cenário vai se desenrolar e e observar. Aparentemente, eu acho que a direção do vento segue a mesma de valorização contra o dólar.
Nos últimos 4, 5 anos, o Brasil teve um crescimento consistente, muito forte. Vamos lembrar que de 2021 até ano passado 2025, o crescimento médio da economia brasileira foi 3,3% ao ano. E esse período nós tivemos juros altos. Esse é o quinto ano seguido de taxa de juros no Brasil acima de 10%. Apesar disso, a economia cresceu. Apesar disso, a gente teve mudanças estruturais importantes, inclusive emissão muito forte de dívida privada para financiar investimentos em infraestrutura. Como é que explica essa aparente anomalia? Um país com juro tão alto que aumentou investimento em infraestrutura?
Olha, eu acho que na verdade não tem anomalia. A gente está coletando um pouco dos bons movimentos que fizemos, né? O Brasil nos últimos 10 anos, ou talvez desde o governo Temer, foi um país reformista, né? Nós fizemos a reforma trabalhista no governo Temer, nós fizemos a reforma da previdência no governo Bolsonaro, nós fizemos a reforma tributária agora no governo Lula e nós fizemos várias mudanças no framework regulatório brasileiro, né? Nós criamos a lei de saneamento que possibilitou um enorme crescimento de investimento nesse setor. Diga-se de passagem, lembra que alguns partidos políticos eram contra, a privatização das empresas de saneamento, ou simplesmente a lei, a nova lei de saneamento, o que é o maior absurdo social, né? Esse crescimento do investimento no saneamento é um resgate da nossa dívida social. No fundo, isso aqui não tem esquerda, não tem direita. E falta vergonha em quem é contra esse enorme aumento de investimento, que isso sim vai mudar a vida das pessoas, né? Mas nós fizemos isso, nós fizemos o Banco Central Independente, que era um projeto de 20 anos, finalmente emplacamos, tá? Mais do que provado pela literatura mundial, os milhares de estudos acadêmicos que bancos centrais independentes, as taxas de juros de equilíbrio são mais baixas. Então, fizemos esse movimento, mudamos as regras do BNDES com mais disciplina, mais governança, subsídios mais localizados, né? Tivemos disciplina com gestão de tarifas, tarifas de mercado, né? Então nós fomos melhorando uma série de coisas e uma coisa importante que você citou em infraestrutura, nós deixamos de olhar concessões como alguma coisa ideológica, né? Esse esse próprio governo vai ser recordista em concessões, né? 20 anos atrás, 30 anos atrás, tinha um preconceito na esquerda brasileira e boa parte da esquerda mundial de que concessões era, pô, como é que pode? Alguém do setor privado vai se dar bem quando eu passo numa rodovia aqui no pedágio. Ora, alguém do setor privado vai fazer 10 vezes mais eficiente do que o estado, seja qualquer ele, qualquer estado. Essa é a lógica natural das coisas. Então, a gente diz e ideologizou as concessões. Então, acho que a combinação desses fatores todos virou crescimento, porque às vezes a gente tem uma falsa impressão de que se vai fazer reforma da previdência e da se meses o carro vai sair cantando pneu e vamos começar a crescer. Não é bem assim. Mas vira crescimento. Uma hora chega, né? E esse é o quinto ano que a gente não está crescendo grandes coisas, mas está tudo equilibradinho. Pelo contrário, seja no governo anterior ou nesse governo, o crescimento ele tem surpreendido e não tem nada a ver com governo A, o governo B. Tem a ver com a gente aqui, tem a ver com o Brasil que acredita no Brasil, esse Brasil institucional que está aqui presente, que acredita no Brasil. E a gente, como estado, estamos dando um minimozinho de pré-condições. Ainda falta a gente corrigir o último o último dos problemas, que é a taxa de juros desse tamanho.
Mas eu vou inverter agora, ô Mansueto, eu vou perguntar para você porque eu vou fazer duas perguntas ao mesmo tempo. Primeiro, por que que temos uma taxa de juros desse tamanho? E para ninguém ter dúvida aqui, nós somos criados nesse ambiente de taxa de juros de 15%, mas isso não é normal, né? E nem nós fomos assim selados pelo destino do inferno, que vamos ser constantemente e eternamente pagar os juros mais altos do mundo. Nós não temos assassina, não está tatuado nas nossas costas. Isso tem uma razão. E uma razão que se a gente curar, a gente vai resolver esse problema, né? A gente já viveu aqui com hiperinflação, né? Nós também não tinha a sina de ser a maior inflação do mundo. Fomos lá, tratamos o problema com plano real e corrigimos o tema. A mesma coisa vale para as taxas de juros. Se a gente fizer o que precisa ser feito, elas vão se normalizar. Então, Mansueto, eu queria que você explicasse por que as juros são desse tamanho e o que que precisa ser feito e, na verdade, qual a viabilidade econômica e política do que precisa ser feito.
Vamos lá. A notícia boa é que não é tão difícil resolver esse problema como parece. Vamos lembrar o seguinte. Se a gente volta 10 anos, em maio de 2016, nós estávamos com a inflação no Brasil em 12 meses e 9% ao ano e a taxa de juros era 14,25%. O governo Temer, no início, ele adotou uma medida, falou o seguinte: "Daqui para frente o crescimento real do gasto público federal será perto de zero." Ao fazer isso, imediatamente a inflação caiu, a expectativa de inflação caiu e abriu espaço para um corte muito rápido da taxa de juros. Em maio de 2016, como eu falei, a taxa de juros do Brasil era 14,25%. Maio de 2018, 2 anos depois, taxa de juros nominal no Brasil, 6,5%. 2019, após aprovação da reforma da previdência, taxa de juros nominal no Brasil 4,5%. A gente levou a taxa de juros do Brasil em 3 anos de 14,25% para 4,5%, controlando o crescimento do gasto público e fazendo uma reforma que desacelerou o crescimento da despesa obrigatória, que é previdência. Não está difícil. Quem quer que seja o próximo governo, seja o atual, seja um outro, o desafio é o mesmo. Controla o crescimento do gasto público, que isso muda radicalmente a inflação esperada, a expectativa de inflação e abre espaço para um corte muito rápido da taxa de juros.
Ô Mansueto, eu vou interromper sua resposta para emendar aqui minha a minha a minha pergunta. Primeiro, para quem não lembra, Mansueto foi um dos arquitetos dessa política, disciplina fiscal, por isso que anda sendo chamado de ministro por aí. Ele não gosta dessa brincadeira, mas é inevitável. E e eu ia te perguntar o seguinte, Mansueto, porque a gente sabe o que precisa ser feito. E você falou agora de contenção do crescimento, precisa fazer um corte de gasto profundo. Como é que é a dificuldade disso?
Então, primeiro mais no detalhe. É muito difícil qualquer governo no Brasil fazer um corte profundo de gasto público de um ano para o outro, porque mais ou menos 90% da despesa pública federal é obrigatória. Então, não é necessário o Brasil fazer um ajuste fiscal, como por exemplo foi feito na Argentina, que durante o primeiro ano de governo, o governo Milei cortou em termos reais o gasto público federal em 25%. O desafio do Brasil é até mais simples. Nós não estamos com a inflação de 211% que o presidente Milei recebeu quando foi eleito. A inflação no Brasil hoje é 4,5%. No cenário como esse, o desafio não é cortar em 100, 200 bilhões em um ano gasto público, é novamente é controlar o crescimento do gasto público, em especial da despesa obrigatória. Vamos lembrar o seguinte, que nós estamos em um país que a carga tributária do Brasil já é muito alta para o nosso nível de renda. A carga tributária da América Latina, dos países da América Latina, é em torno de 22% do PIB. A carga tributária do Brasil é 32% do PIB. O Brasil é um país com carga tributária elevada. Apesar disso, o governo não tem capacidade de investimento. O investimento do setor público no Brasil é um pouquinho acima de 2% do PIB. Então, o que está faltando no Brasil são duas coisas. Primeiro, controla o crescimento do gasto e, principalmente, controla o crescimento da despesa obrigatória que tem crescido num ritmo insustentável, porque isso será fundamental, tanto para fazer um ajuste fiscal, quanto também para abrir espaço para o governo, para o setor público conseguir investir um pouco mais. Ainda bem que essa agenda de concessões andou, porque caso contrário nós estaríamos com a taxa de investimento do Brasil, que já é baixa, muito baixa. Então nós precisamos agora rever vários componentes do gasto público. Todos nós somos a favor de políticas que funcionam, políticas sociais que reduzem a pobreza são boas, só que tem muita coisa que nós chamamos de política social e não tem efeito algum. E um país que não equilibra suas contas e a inflação é maior e os juros é maior, isso concentra a renda. Se você tem um país com juro de 15% ao ano, isso aumenta a desigualdade de renda, como aconteceu no ano passado. Se pode expandir todos os programas sociais, se isso leva a desequilíbrio fiscal e um juro muito alto, prejudica o emprego, prejudica o crescimento das empresas e aumenta a concentração de renda. Então não está tão difícil. A gente estava conversando aqui, não tem problema nenhum hoje no setor de petróleo, a gente não tem problema no setor de energia. Tem algumas questões regulatórias pequenas que dá para resolver. Nós não temos nenhum problema no setor imobiliário que vem de 5 anos no crescimento pujante. A gente tem um problema que é um país com juros no nível estratosférico, que não é de equilíbrio. E resolvendo a questão fiscal, direcionando o crescimento do gasto público, segurando o crescimento do gasto público, nós poderemos ser um país com juros baixos, como já fomos recentemente. Aí isso muda todo o cenário para o Brasil. Então eu acho, André, que não está muito tão difícil.
E você conta um caso que lá no início dos anos 2000 a taxa de juros do Brasil era na casa de 25, 26%, muito alto, muito pior do que é hoje. E naquela época era tudo estatal. Vamos lembrar que para investir em aeroporto era empresa estatal, para investir em saneamento era empresa estatal, não tinha concessão, mudou. Às vezes a gente não percebe as mudanças profundas do Brasil. Eu acho que o melhor presente que eu ganhei do meu pai no início dos anos 90, que foi um presente bastante importante, caro, foi uma linha de telefone fixo. Se você quisesse dar um bom presente pro seu filho, era linha de telefone fixo que tinha que ser declarado depois de rendança. Uma poupança, né, que tinha o aluguel, uma coisa maravilhosa, né? Acabou esse Brasil do passado que linha de telefone fixo era privilégio. Acabou porque a gente fez a privatização do setor de telecomunicações. E a boa notícia, como o André falou, é que hoje a agenda de concessão independe de governo. A gente teve nos últimos 4 anos um aumento das concessões no âmbito dos estados do governo federal, envolvendo rodovias federais, ferrovias, portos e saneamento. É outro Brasil e com mercado de capitais muito ativo.
Acho que vale a pena a gente falar um pouquinho, porque na expansão do Brasil de 2004 até mais ou menos 2013, 14 teve um papel muito forte de banco público. Qualquer investimento em infraestrutura precisava de um grande empréstimo de banco público. Não, mais esse mercado de capitais cresceu. Não, não, não, não só cresceu, como ele se aprofundou dramaticamente e hoje o Brasil tem um mercado de capitais mais líquido do mundo, um dos mais líquidos do mundo. Claro, o mercado americano é muito maior que todos os outros, mas o mercado brasileiro não é muito diferente do mercado francês ou australiano. é e é maior do que de todos os mercados emergentes e maior até do que a maioria dos países da Europa. E seja o mercado de derivativos, o mercado de dívida, qualquer um aqui na plata pode ligar lá pro BTG, emitir uma debênture em um CRA, uma debênture de infraestrutura em duas semanas, né? Isso vai ser distribuído um papel de 5, 10, 20 anos, dependendo do perfil da companhia. Então, e, e, aliás, isso é consequência de uma série de mudanças regulatórias que nós também fomos fazendo ao longo do tempo, né? É como a gente diz, né? A gente e esses sucessos eles não acontecem porque nós nascemos brasileiro e Deus é brasileiro. Com todo o respeito a Deus ser brasileiro, nós vamos precisar fazer a nossa parte aqui na terra e apertar parafuso, né?
O Mansueto lembrou aqui uma história que eu conto quando eu comecei há muito tempo atrás, no início dos anos 90, nas mesas de operações, o mercado brasileiro operava por 2 anos. O papel mais longo que existia era de 2 anos. De 2 anos era completamente imprevisível a taxa de juros. Então era inflação mais alguma coisa. Para aqueles mais familiarizados era tipo a NTNB de hoje, mas eram debêntures privadas de companhias de leasing dos bancos de primeira linha e elas operavam alguma coisa entre inflação, que na época era o IGP porque o Iraí ninguém usava o IPCA porque o governo manipulava o índice de preço. A gente há quanto tempo a gente não ouve mais isso, né? Ninguém a considera a hipótese do IBGE alterar o índice de preço, mas na época era o IGP, porque o IGP não era calculado pelo governo, era calculado pela Fundação Getúlio Vargas até hoje, um órgão privado independente. Então essas debêntures operavam a inflação IGP mais 25, 26, 27% ao ano, ou seja, um juro real de 25 a 30, uma coisa impossível. Ali no início dos anos 2000, meados dos anos 2000, quando a gente lança pela primeira vez o Tesouro Nacional, lança as NTNBs, os papéis foram emitidos à inflação mais 12, 13 até 14%. E eram papéis de até 10 anos. Hoje que a gente está num pico de taxa de juros, o tesouro emite para 2060, ou seja, papéis de 35 anos, vamos arredondar, e a taxa inflação mais 7%, que é altíssima ainda. O fato de ser altíssima significa o enorme potencial que a gente tem para melhorar. Mas, o fato dela ter saído de 25 para 12, para 7 mostra que a gente pode melhorar. No fundo, eu acho que pro próximo governo, quem quer que seja, eu acho que o maior legado econômico deveria deixar o governo com o Brasil tendo juros civilizados. E e vocês não se iludam assim, a gente mudar o juro de 15 para 7 é 30 vezes o valor de um Bolsa Família para a sociedade é muito mais impactante. É muito mais impactante para todos aqui na sala, né? Ninguém ganha com esse com esse juro desse tamanho, né? As pessoas estão falando: "Ah, isso é o bom pros bancos". Errado. É quem não conhece banco, é ruim pros bancos, aumenta a inadimplência, reduz a atividade, é muito pior esse ambiente. Então que a gente crie essas condições.
Agora, ô Mansueto, eu vou te fazer uma pergunta mais específica, porque a gente fala muito das mudanças, desse equilíbrio. Em quanto tempo a gente pode fazer o que precisa e em quanto tempo a gente retifica essa taxa de juros? Claro, essa medida não é exata, mas o quanto tempo é possível fazer isso e como é que é a transformação?
Um ponto importante é justamente esse. Quando você coloca uma agenda e que os analistas enxergam que olha, em dois, três, 4 anos, finalmente o Brasil vai conseguir estabilizar a dívida, não é imediato, mas se você coloca um plano e com credibilidade e que as pessoas acreditam que em 3, 4 anos a dívida do Brasil para de crescer, estabiliza e depois entra na trajetória de queda, o efeito é imediato. Imediatamente é uma reprecificação de risco. O juro real hoje de um título do governo de longo prazo, que a gente chama NTNB, um título de 10, 20, 30 anos, que é um título que paga a inflação mais juro real, o juro real desse título hoje está 7% ao ano. Isso não é sustentável, isso é claramente uma anomalia, porque um país que paga na sua dívida e longo prazo um juro real de 7% ao ano permite a qualquer investidor duplicar em valor real o seu patrimônio no prazo de 10 anos. Isso é muito ruim para empreendedorismo. A notícia boa é que se você sinaliza um plano consistente que no futuro você vai conseguir estabilizar a dívida, essas taxas caem imediatamente. O a gente não vai ter que esperar 1 ano, 2 anos para ver a redução da taxa. Imediatamente o mercado antecipa isso e tem uma queda muito forte da taxa de juros. Então, o efeito de um plano consistente que equilibre as contas públicas é imediato.
Vamos insistir com a questão das contas públicas que é o seguinte. A gente saiu da pandemia no Brasil com a taxa de desemprego em 14%. A gente terminou o ano passado com a taxa de desemprego no Brasil em 5%. A gente todo esse crescimento com a queda do desemprego, o próprio setor privado puxou o crescimento da economia. Só que, infelizmente, nos últimos anos, nós exageramos no crescimento do gasto público. A gente vai terminar esse governo num ciclo de 4 anos, com crescimento real da despesa do governo federal de 20%, num período com desemprego em queda. Isso foi inflacionário. Não precisaria ter tido uma expansão tão grande de gasto público. Nós não vamos resolver nossos problemas de infraestrutura, de saúde, de qualidade de educação, simplesmente gastando mais. A gente tem que ter equilíbrio fiscal com juro baixo, que vocês todos vão fazer investimento necessário para esse país crescer mais forte.
Eu vou complementar a minha própria pergunta que, como a gente aqui sugeriu, mas para dar uma medida, quando a gente olha para trás, né, os últimos 40 anos ou desde a redemocratização brasileira e pega alguns bons governos do passado, governo Fernando Henrique 1, governo Lula 1 ou o mandato tampão do presidente Temer, todos esses presidentes sentaram na cadeira e era terra arrasada no Brasil. Em 94 era terra arrasada, 2002 era terra arrasada, 2016 era terra arrasada, né? Eram problemas gravíssimos, crise de balanço de pagamentos, hiperinflação, desemprego alto, mercado e e líquidos, dificuldade de rolar a dívida pública, pouca reserva, crise bancária, problemas das diversas naturezas. Quem quer que seja, que vai sentar na cadeira em janeiro do ano que vem, vai pegar um Brasil muito diferente, um Brasil que a inflação é 4%, que o déficit de conta corrente é menor do que o investimento direto externo, que tem 360 bilhões de reservas cambiais líquidas, que tem um mercado de capitais pujante que qualquer empresa pode se financiar aqui sem depender do BNDES. Vamos pegar tarifas de mercado, vão pegar um BNDS com regras claras e com governança comportada, enfim, e com desemprego zero. Não tem nada de grave. Na verdade, toda geração empresarial aqui presente, esse é o momento mais fácil de você gerir a economia brasileira. Falta uma última coisa, uma última milha, que é um pequeno ajuste fiscal, que não é grande, né? É essa contenção de gastos que o Mansueto falou.
Eu vou dar um exemplo aqui que é bom enfatizar. Aqui no Brasil nós temos uma política de salário mínimo e de reajuste real do salário mínimo de 2,5% ao ano. Bom, se você está em pleno emprego, isso não parece ser muito razoável. Mais pior do que o reajuste do salário mínimo é que carrega toda a previdência social com reajuste de 2,5%. Ou seja, aqui o sujeito não trabalha, mas tem um ganho de produtividade todo ano. Nem nas sociais democracias da Europa tem, não tem isso na França, na Noruega, tem aqui. Nós que somos mais pobrinhos temos isso aqui. Obviamente que não faz sentido nenhum econômico isso daqui. Esse é um grande exemplo, né? Outro exemplo, esse teto de saúde e educação vinculados. A população vai envelhecendo. É natural que o prefeito tem uma demanda mais por saúde, menos por educação, tem menos criança, mais idosos, mas ele não pode porque está tudo vinculado. Ele é obrigado, no final ele inventa um ombro, um ônibus escolar, um uniforme e enquanto ele precisa é de uma ambulância ou de um hospital ou de um ambulatório. E outro exemplo claríssimo, um exemplo que o Mansueto, que é o maior especialista de conta pública do Brasil, gosta de trazer, que eu acho muito bom. É o aposentado do INSS ao completar 65, né?
Qualquer aposentado. Quando faz 65 anos, tem um limite de isenção no imposto de renda. Quando faz 65 anos, qualquer aposentado dobra esse limite de isenção, que é um negócio que não tem o menor sentido, né? Alguém, alguém um dia lá nos anos 80 resolveu, olha o cara mais velho, dinheiro para comprar remédio, mas aquele que usa o limite de isenção dobrado é que ganha muito bem dentro do setor público ou do setor privado. Não tem o menor sentido esse cara ganhar esse grau de incentivo. Essa conta, só essa dobrada custa mais ou menos 15 bilhões por ano. Então, eu estou dando aqui alguns exemplos que parecem óbvios e que se a gente tiver liderança política adequada, é só apontar na direção. Vamos lembrar que nós fizemos a reforma trabalhista e o presidente Temer tinha 9% de aprovação. Nós fizemos a reforma previdenciária e o presidente Bolsonaro não era muito favorável, e fizemos a reforma tributária com governo sem base política no Congresso. Ou seja, se você tiver do lado certo, o negócio vai.
E até mesmo as boas políticas, se mal usadas, podem se jogar contra. Eu sempre fui um defensor do Bolsa Família e eu acho que faz muita diferença numa sociedade como a nossa a gente ter uma certa redezinha de proteção social, né? Tá aí o que se passou no Chile, lá no governo Piñera, que foi o Chile de longe, a economia latino-americana mais bem-sucedida e, no entanto, passou por um período de convulsão social, porque tinha zero zero zero de proteção social. Então, é bom a gente fazer um pouco de proteção social. Porém, se você chegar no nível que nós chegamos, que hoje está custando quanto? Todos os programas sociais, sem contar os estaduais e municipais. Olha, só o Bolsa Família hoje é um programa de 160 bilhões por ano. Você tem o BPC LOAS, que é um salário mínimo para quem não tem renda e completa 65 anos, mais 120 bilhões. Então, 160 com 120 está 280 bilhões. Tem mais uns 40 bilhões de seguro desemprego, já passou de 300. E aí vai e 1 trilhão de previdência. Quando coloco previdência INSS e serviço público federal dá um pouco mais de R$1 trilhão. Não, isso que você não citou, o seguro defeso, que o sujeito que pesca, não sei o quê, o seguro terceiro filho, o pé de meio, programa estadual, todo município tem royalty, tem um outro programa. Quando você exagera, e vários aqui devem estar sentindo isso, acaba que essa essa economia paralela ela ela começa a ficar à margem do mercado de trabalho e e a gente está vendo o desemprego cair nesses últimos meses ou nesse último ano, basicamente por uma redução da força de trabalho, porque é tanto benefício que o cara não quer pegar no pesado, o cara não quer ir trabalhar. No momento que a gente está com desemprego zero, a mão de obra apertando, está na hora de você refluir um pouquinho os programas sociais para reinserir essas pessoas no mercado de trabalho, inclusive levando o exemplo do que que é certo para a sociedade, que é o trabalho que traz dignidade, que dá exemplo às famílias, educação. Então, tem coisas muito simples que não são esquerda, nem direita, nem governo A, nem governo B. É como concessão, né? Alguém acha que se não tiver a concessão do aeroporto vai funcionar tão bem quanto for se for uma empresa pública tocando. Não vai ser, né? Então, eu acho que a boa notícia é que não precisa de muito. O que precisa está claramente mapeável. E essa história de que, ah, mas esse negócio não passa nunca, é maior balela. Na hora que alguém chegar e falar: "Olha, o certo é isso". Por disso, disso, disso, disso, disso, o Congresso vai aprovar e vai e vai executar o que precisa.
Acho que tem um tema interessante que vale a pena a gente tocar nessa agenda de reforma estrutural, são as mudanças que aconteceu no sistema financeiro. A, se a gente volta alguns anos atrás, vou dar um exemplo, 6 anos atrás, 2020, no meio da pandemia, o governo cria um auxílio emergencial, obriga as pessoas a abrirem conta bancária na Caixa Econômica Federal. A primeira liberação do auxílio emergencial, o governo foi surpreendido. As pessoas fizeram filas quilométricas em frente à agência da Caixa porque queriam sacar o dinheiro porque não confiavam do dinheiro no banco. Resultado, o Brasil teve problema falta de nota de R$100. 6 anos depois, conta digital cresceu no Brasil. O Pix tornou-se um instrumento de extrema eficiência e hoje a gente paga um encanador em casa, serviço, etc. Com Pix 24 horas. E a gente teve enorme crescimento das contas digitais, das fintechs, maior concorrência no sistema financeiro, na concessão de crédito. Como é que a gente explica essa mudança tão forte no sistema financeiro que permitiu, inclusive em bancos de investimento como o BTG Pactual também se tornar banco de varejo? Qual foi a importância?
Eu acho que foi a gente se simplesmente estar antenado com aquilo que a evolução tecnológica nos permite, né? A gente se adaptou regulatoriamente e permitiu que, por exemplo, nós BTG criássemos um banco completo usando estrutura digital, né? Nós aqui crescemos invejando os nossos colegas, bancos comerciais, suas 5.000 redes de agência. Então agora eles nos invejam pra gente não ter as 5.000 agências na rede, né? Muito mais leve, muito mais simples, a falta de legado entrega um serviço melhor, que, aliás, a gente fala muito aqui de mercado de capitais, fusões e aquisições, R, tal, mas eu convido todos a testar o cartão BTG que vocês vão ver o tipo de serviço que vocês podem receber num banco comercial normal, todo digital, barato, simples e muito mais eficiente. E foi simplesmente a gente ver o que a gente podia fazer, né? E a gente aqui tem uma uma a maior crítica que eu faço a nós como sociedade é o essa síndrome de viralata da gente achar que as coisas são piores aqui no Brasil. Não são piores coisas nenhuma. A gente tem um sistema de pagamentos que é um dos mais evoluídos do mundo. Temos um ambiente regulatório também um dos mais evoluídos do mundo, né?
E aqui tem empreendedores, vários deles aqui na minha frente, de classe mundial, que vieram para cá, empreenderam, assumiram risco, trabalharam 20 horas por dia, 7 dias por semana e fizeram essa transformação incrível da região que a gente tá, ou de outras que estão aqui representadas, como Oeste da Bahia, Sul do Maranhão, Tocantins, tal.
Obviamente que o exemplo primário do agro é o Mato Grosso, né? Mas tá aqui empreendedores de classe mundial, não deve nada ao cara mais bem cedido americano. Nós, BTG, podemos ter banca igual lá fora. Melhor não tem não.
E a gente tem que ter essa mentalidade porque dá para fazer, né? O que você citou e dessa revolução no sistema financeiro é um pouco disso, né? Um ponto importante, André, quando a gente volta 40, 50 anos atrás, se falava muito o seguinte: país que produz commodities, ele não agrega valor, ele não terá um crescimento forte. Mas o que a gente conhece hoje da realidade de commodities, você tem tecnologia na semente, você tem tecnologia na correção do solo, você tem tecnologia na colheita do algodão, você tem tecnologia em tudo na produção agrícola e também na extração mineral e extração de petróleo. Então o fato do Brasil ser um grande produtor de commodities não é mais um fato negativo. Parece que nesse mundo atual é algo positivo. Qual é a sua visão disso?
Eu acho que é um ponto interessante. Eu acho que eu falei até aqui mais cedo, a gente tem uma percepção e muita gente, até mais no espectro político da esquerda, mas também tem esse raciocínio à direita, de que a gente devia ser obsecado pela reindustrialização brasileira. Isso muita gente repete, repete sem entender direito o que que é. Ora, quando você olha essa moderna, para usar o exemplo da agricultura que tá aqui majoritariamente representada, podia falar de petróleo, podia falar de mineração, mas vamos falar de agricultura. E eu vou lá com o Iraí para ver a colheita do algodão em Sapezá ou com Zé no Oeste da Bahia. Você vê aquelas colheitadeiras enormes com cara bem treinado, que ganha bem, que a filha estuda inglês na escolinha ali do lado, e aquele negócio vai colhendo o algodão, processa na própria máquina, faz o rolo, fertiliza a terra, tem uma previsão de tempo igualzinho as mais sofisticadas do mundo, fertiliza a terra por metro quadrado, fazenda de 70.000 hectares. Ora, isso é um processo industrial, né? Alguém vai dizer que produzir esse copo é mais complexo do que isso? Não é. Então esse é um falso dilema, né? Eu acho que a gente tem que usar aonde a gente tem competitividade e o Brasil é competitivo nisso, né? O que nos deram aqui? Nos deram isso, né? Nós temos sol, nós temos água, nós temos clima e nós temos gente para fazer isso acontecer. Então é isso que eu acho que a gente deve se concentrar, porque às vezes começam as ideias malucas que vão fazer uma fábrica de chip no Brasil financiado pelo BNDS, que é estratégico fazer isso. A única com certeza que você tem que dar errado, porque nós não estamos preparados para isso, não tem engenheiro suficiente para isso. Aliás, nós até no BTG criamos uma universidade para formar gente de engenharia de classe mundial, que é a Intel. Todo mundo aqui que tiver filho querendo fazer vestibular, recomendo que considerem a Intel como oportunidade, que é um MIT brasileiro de maior qualidade. É um projeto filantrópico, tá, turma? Mas vou fechar meu parênteses aqui, voltar.
Então, a gente não tem que tentar fazer o que nós não somos, né? Ah, vamos fazer fábrica de navio no Brasil, não vai funcionar. Nós não vamos ser mais competitivo que a Coreia, Singapura, de jeito nenhum. Nem o Japão tá fazendo mais porque tá concentrado em outras coisas. Então, esses recursos naturais abundantes, a gente sim deve agregar valor para eles. Não vamos exportar tronco de eucalipto, vamos exportar a celulose, vamos processar o máximo a celulose, né? Vamos fazer terras raras, não vamos vender o mineral, vamos vender o processado, que, aliás, um processo industrial super sofisticado. E a gente é o low cost de uma opção de coisas dessas. E a gente fala: "Puxa, mas aí é um país primário, vai ser subdesenvolvido". O Canadá é subdesenvolvido? A Austrália é subdesenvolvida? Claro que não. Então, o nosso caminho, nossa vocação é a gente ser um Canadá, ser uma Austrália e tá muito mais perto do que a gente imagina com o nosso jeito, com a nossa tropicalização, com a nossa alegria e a gente às vezes subestima esse negócio, né? Nós, no banco, agora estamos patrocinando a música popular brasileira. Eu vou, eu gosto de citar esse exemplo, né? Quando você olha o mercado americano, a indústria de entretenimento é a segunda maior indústria dos Estados Unidos. E no Brasil a gente acha a música uma curiosidade, quando no fundo é um produto cultural maravilhoso da nossa sociedade. Você vai num lounge sofisticado, no Mediterrâneo, no Oriente Médio, na Califórnia ou no Caribe, tá tocando uma música brasileira, um samba antigo, uma bossa nova, uma coisa gostosa de você ouvir. Soft power brasileiro, a gente dá muito pouco valor e eu vejo com enorme riqueza e com enorme potencial. Então, acho que a gente, como sociedade, eu espero que as lideranças políticas reflitam essa direção da sociedade, entendam isso daqui, aonde tá a nossa vantagem competitiva e fazer isso acontecer, né? A nossa vantagem de competir não vai ser fazer chip aqui nunca, mas vamos produzir a celulose mais barata do mundo, a proteína mais barata do mundo, vamos processar terras raras, vamos fazer data centers, porque a gente tem capacidade de gerar energia mais barato do que todo mundo. Em vez de vender o componente energético, nós vamos vender dados para isso, vamos ter uma computação na nuvem soberana para a gente ter independência geopolítica. Então tem um caminho estratégico muito óbvio pro Brasil, que cabe a nós aqui sociedade, ou que estamos sempre mais educados pela natural demanda do mercado, a gente ajudar a classe política entender isso e apontar esses caminhos que as opções são muitas pro Brasil.
Tem um ponto importante de Brasil. O Brasil, enfim, sempre foi um país com excesso de regulação, um país com carga tributária alta, com economia informal, tanto Brasil, América Latina, relativamente elevada, mas tem um algo que ficou no dia a dia do brasileiro, independentemente de faixa de renda, que é a questão de segurança pública, a questão às vezes da institucionalidade e às vezes do crescimento do crime organizado que a gente vê hoje nos jornais. Mas a notícia é boa e parece que hoje isso todos têm consciência desse problema e tem uma atitude muito clara das forças policiais, da justiça de combater esse fenômeno. Parece que o Brasil acordou. Não é só o Brasil, tem vários países da América Latina com esse problema da questão. Olha, segurança pública é essencial. Nós não podemos deixar que essa economia informal, essa economia desorganizada mate o setor formal da economia. Isso na sua percepção tem melhorado, porque hoje a gente vê um combate muito forte a isso, inclusive no mercado de combustíveis.
Olha, tem vários temas, né? Quando a gente fala sobre segurança, tem você coibir o cara que vai querer roubar o relógio na rua, a você tratar de corrupção. Sobre segurança, a coisa que mais me preocupa hoje em dia são os crimes cibernéticos e a vulnerabilidade que nós todos temos. Todo mundo aqui deve ter um parente conhecido ou foi até mesmo você próprio vítima de algum golpe ou de engenharia social ou simplesmente o hacker que entrou no telefone na conta de alguém. O que se passa hoje, principalmente com a população idosa no Brasil, é um absurdo, né? E é curioso, né? Porque esses hackers que procuram, que dão golpe, são pessoas educadas num país que o desemprego é zero e que podiam facilmente estar empregado numa das nossas empresas, mas decidiram seguir nesse caminho. Então, aquela velha tese de que o bandido é o cara que não teve alternativa, tal, olha, ela, infelizmente, é uma exceção. Tá aí cheio de gente qualificada e praticando a coisa errada. Então, a gente tem que estar qualificado para combater frontalmente isso. Esse é o primeiro aspecto. E o que eu destacaria assim de varejo, a gente até no banco passou a ajudar uma ONG que educa idosos de baixa renda a não cair em golpe. Janaína, é triste de ver. É impressionante. Todo velhinho, principalmente os mais simplórios, já perderam R$ 200, R$ 2.000 numa historinha que alguém vai lá, enrola e tira o dinheiro. Então, a gente criou um programa de educação financeira que não é educação financeira, é só ajudar ele não cair em fraude, que é para mim um negócio importantíssimo.
Mas eu quero, estamos chegando no fim aqui do nosso painel e aproveitar a sua pergunta para falar de desse e empacotar esse assunto. Olha, como a gente disse aqui, a economia tá fácil, a gente consegue fazer o ajuste que precisa, vão ter as condições políticas, as condições econômicas, isso aí tá tranquilo. Então, qual é o que mais me aflige? É uma outra coisa que a gente tá pouco acostumado a falar, que é uma guerra do Brasil institucional contra o Brasil não institucional. E essa guerra a gente não pode perder. A gente não pode perder. O Brasil institucional somos nós aqui, todo mundo que tá aqui nessa sala, que joga dentro das quatro linhas, não vai para a arquibancada ou pro vestiário para ganhar jogo. E esse Brasil não institucional, infelizmente ele tá avançando dentro da economia. E quando você olha países como Rússia ou México, ele foi muito longe nesses países. Então, a gente não pode deixar. Nós não estamos lá, mas tem estados como, por exemplo, o Rio de Janeiro, que o negócio tá muito, muito pior do que aqui, por exemplo, o Mato Grosso, que tá muito mais protegido. Então essa batalha, que ela é uma batalha de todos nós, é a que a gente não pode perder. Essa é a briga da vez. Essa é o que define um futuro de mais longo prazo para nossa sociedade. Então, que nós aqui, o Brasil institucional, teremos força, resiliência e capacidade de vencer essa guerra.
Gente, acho que chegamos ao fim aqui. Muito obrigado. Mais uma vez obrigado pela presença aqui no Agrofórum. Obrigada, Steves. Obrigada, Mansueto. E assim encerramos mais uma edição do Agrofórum Cuiabá. Esperamos que vocês tenham gostado, aproveitado e que tenha trazido muito insight, muitos insights para vocês. Lembrando que todos os painéis estarão disponíveis no nosso canal do YouTube amanhã de manhã. Até a próxima.