El genocidio en Gaza está cambiando a Estados Unidos | Norman Finkelstein

Bienvenidos de nuevo a todos. Hoy tenemos una colaboración entre Neutrality Studies y el canal de YouTube The Black Elephant Experience. Mi nombre es Pascal Lotas y me acompaña mi coanfitrión Félix Mar. Estamos encantados de tener hoy con nosotros a uno de los académicos y activistas más importantes y francos de Estados Unidos, el doctor Norman Finkelstein. Bienvenido, Norman.

Gracias por invitarme.

Bienvenido, Pascal. Muchas gracias a los dos por estar aquí. Félix, esta fue tu idea y es una idea brillante. Norman, eres uno de los principales expertos de Estados Unidos en lo que realmente está ocurriendo en Israel, en Palestina y en el genocidio de Gaza. ¿Podemos empezar quizá con tu análisis de en qué punto estamos después de 2 años de genocidio, ¿dónde estamos ahora?

Creo que el hecho básico es que Israel fijó un objetivo concreto el 8 de octubre y ese objetivo era resolver de una vez por todas la cuestión de Gaza. Lo que significaba en la práctica resolver la cuestión de Gaza, en mi opinión era lo siguiente. Israel había llevado a cabo de forma periódica estas ofensivas de alta tecnología en Gaza. Las más conocidas fueron la operación Plomo Fundido en 2008 y 2009 y la operación Margen Protector en julio y agosto de 2014. Esas fueron las dos operaciones que quedaron por encima del radar, pero hubo unas 10 más de esas ofensivas tecnológicamente avanzadas y letales y el objetivo era, como decía Israel, cortar el césped en Gaza. Esa es la metáfora que utilizan, una metáfora un tanto patológica. Si se tien en cuenta que el cortacésped estaba cegando las vidas de una población, la mitad de la cual eran niños.

Sí. Pero después del 7 de octubre, Israel decidió que ya no iba a cortar el césped en Gaza. Decidió que iba a extirpar, que es una forma elegante de decir arrancar de raíz. iba a extirpar cada brisna de hierba en Gaza y eso en términos legales significaba que iba a llevar a cabo una limpieza étnica de Gaza. Ahora bien, esa limpieza étnica para poder ejecutarla en las primeras semanas, Israel esperaba expulsar a toda la población hacia el norte del Sinaí, pero eso no funcionó. Hubo un veto por parte de los estados árabes. Entonces, Israel emprendió un genocidio, aunque no como objetivo en sí mismo. El genocidio fue el medio, el modo de operar para llevar a cabo, si podemos usar el término la solución final en Gaza. El modo de operar fue un genocidio. Así que no creo que ya haya una disputa seria sobre el hecho de que las tácticas de Israel fueron de naturaleza genocida. Desde la orden de prohibir la entrada de alimentos, combustible, agua o electricidad en Gaza hasta lo que las organizaciones de derechos humanos describen como el uso del hambre como método de guerra o la negación total de acceso al agua. Todas esas tácticas, si las analizas en conjunto, revelan una intención genocida. La intención era destruir una parte o la totalidad de la población de Gaza. Y eso para mí es exactamente la definición que recoge la convención sobre el genocidio. Se aplica claramente a la situación en Gaza. Ese era su objetivo. Y por supuesto, ese objetivo tenía que adaptarse a ciertas limitaciones externas porque en el mundo real ningún estado puede actuar con total impunidad. Incluso si miramos la situación actual en Irán, el señor Trump hizo varias declaraciones claramente genocidas. Dijo que iba a devolver a Irán a la edad de piedra, que iba a destruir la civilización iraní, pero en el último momento reconoció que no podía hacerlo. Hay limitaciones impuestas por el sistema internacional. Ahora bien, podemos estar de acuerdo en que en la práctica casi nunca se respetan. Podemos estar de acuerdo en que esas limitaciones son bastante débiles. Podemos estar de acuerdo en que son más retóricas que reales, pero al final del día esas limitaciones existen. Y lo mismo ocurrió en el caso de Gaza. Pasó por un periodo de muerte y destrucción intensas básicamente durante los primeros 6 meses. Luego empezaron a actuar distintas limitaciones hasta que Trump finalmente, por razones que no tenían nada que ver con la humanidad, un concepto totalmente ajeno a él y a su administración, pero también ajeno a casi todas las administraciones presidenciales, impuso una especie de alto el fuego en Gaza. Como dijo Amnistía Internacional, el genocidio continúa, pero ahora es un genocidio a cámara lenta por las limitaciones impuestas desde fuera, limitaciones impuestas a Israel. No creo que los objetivos hayan cambiado en absoluto. Netan sigue decidido a resolver la cuestión de Gaza dentro de los límites que le impuso la administración Trump. Como he dicho, hay límites, no lo voy a negar. La fase más bárbara del genocidio en Gaza. Hasta ahora ya ha pasado. Ahora él se ha resignado. Tiene que aceptar que salga un pequeño goteo desde Gaza. Pero hay dos cosas que creo están claras. Ya las dije en su momento. Ese llamado Consejo de Paz y Fuerza Internacional de Estabilización, el plan de Trump, el plan de Trump que casi con toda seguridad nunca leyó, esa afirmación de que va a aumentar la ayuda humanitaria, de que va a haber reconstrucción, todo eso es un completo disparate. Lo dije entonces y creo que el tiempo me ha dado la razón. No habrá reconstrucción, no habrá restauración de la ayuda humanitaria necesaria. Nada de eso ocurrirá hasta que se resuelva la cuestión de Gaza, es decir, hasta que quede vacía.

Oye, una pausa muy breve porque hace poco me banearon de YouTube y aunque ya he vuelto, esto puede pasar otra vez en cualquier momento. Así que por favor piensa en suscribirte no solo aquí, sino también a mi lista de correo en Substack. Es pascalotath.substaq.com. El enlace estará en la descripción de abajo. Y ahora volvamos al vídeo.

Quizá empiece con una pregunta, Pascal. Quiero comenzar mencionando que a principios de los 2000 leí uno de los libros que más me impactó sobre la cuestión de Palestina, que fue La industria del holocausto, que escribiste, creo, justo después del 11 de septiembre.

¿Acerté con la fecha o no?

Bueno, unos años más tarde. Escribí la industria del holocausto. Creo que salió en junio del año 2000.

Vale, justo antes de eso pasé los siguientes años básicamente vendiendo mi alma como una especie de subordinado de la clase Epstein. Así que cuando salieron los archivos de Epstein y vi que no había, "No se me ocurre nadie aparte de ti" que saliera más o menos bien parado de todo aquello, me hizo mucha ilusión volver a contactar contigo. Pero quería preguntarte algo, porque en tus entrevistas recientes hablaste del modo en que Tucker Carlson y la derecha han estado reaccionando sobre Israel, una reacción bastante nueva y tú estabas respondiendo a eso en esas entrevistas. Quiero decir, visto desde Europa y creo que también desde muchos otros lugares, todos soñamos con que surja un movimiento de derechas que se acerque al antisionismo de cualquier tipo. Eh, así que tenía cierta curiosidad por saber si ves la diferencia entre lo que está ocurriendo en Estados Unidos en este tema y lo que pasa en el resto del mundo. Porque las conversaciones en Europa, como sabes, probablemente hace un par de semanas en Francia casi se aprueba una ley que habría criminalizado las críticas a Israel con penas de hasta 5 años de prisión. Así que es un debate muy distinto. Y bueno, ¿no te parece positivo eso?

Bueno, he dicho en muchas ocasiones que muchas de las cosas que ha dicho Tucker Carlson, muchas de las cosas que ha dicho durante el último año son correctas, son precisas. Yo nunca discuto los hechos y no tengo ninguna duda de que no solo tenía razón, sino que además desempeñó un papel fundamental al llevar su comprensión de la situación, una parte importante de la cual es correcta ante una gran audiencia. Lo sé. Y no discuto eso. El problema es que aunque no me gusta usar estos términos, lo haré. La forma en que él plantea el tema no tiene nada que ver históricamente con la izquierda. Y yo soy una persona claramente y firmemente de izquierdas. Él plantea todo el asunto así. Aquí está este Estados Unidos inocente, puro, que ha sido engañado, seducido, chantajeado y ese es un aspecto importante de su argumento. Ha sido chantajeado por esos judíos en Israel. Así es como él presenta la cuestión. Para la izquierda, Palestina es o fue una lucha de liberación nacional. Es una historia sobre un pueblo oprimido. Trata del imperialismo, del colonialismo, de todo ese tipo de cosas. A mí, personalmente no me gusta mucho el término colonialismo de asentamiento porque no creo que sea especialmente útil desde un punto de vista intelectual. Sin embargo, ese es el marco general de la izquierda y así fue como Palestina se convirtió en una causa de la izquierda, una lucha de liberación nacional, una lucha contra el imperialismo, una de las últimas luchas contra el colonialismo europeo parecida a la cuestión de Sudáfrica. Así es como lo plantea la izquierda. Creo que la derecha lo presenta básicamente como que los judíos, los que mueven los hilos, los manipuladores internacionales controlan todo y que en realidad lo han hecho desde hace mucho tiempo. Según esta gente, dicen que fueron responsables los judíos en Israel según ellos, del asesinato de Kennedy. De momento no han culpado a Israel del asesinato de Lincoln, pero no me sorprendería que eso llegara. También culparon a los judíos en Israel de la guerra de Irak de 2003. Y en definitiva, la llamada cuestión judía históricamente en manos de la derecha nunca ha tenido un desenlace especialmente feliz. No estoy diciendo que no haya habido problemas en la izquierda. Y la gente dice, "¿Y qué pasa con Stalin y con la conspiración de los médicos y con esto y con lo otro?" Sí, eso es cierto, pero históricamente los judíos como cuestión vinculada a la izquierda les ha ido bastante bien. Los judíos, ya sabes, si miras la Segunda Guerra Mundial, había una identidad muy fuerte entre la izquierda internacional y el sufrimiento, el martirio del pueblo judío. Si piensas en figuras como Paul Robeson o W Boys, ellos eran de izquierdas y estaban muy cerca de los judíos. Así que siempre existió una sensación de lucha compartida entre pueblos oprimidos. Que en aquel momento, hablo de la Segunda Guerra Mundial y también de los movimientos antifascistas anteriores, incluía a los judíos y a la izquierda, pero con la derecha no. Los judíos y la derecha, a los judíos no les ha ido bien en la derecha. Creo que en eso todos podemos estar de acuerdo.

No, no. De acuerdo, Norm, de acuerdo. Pero lo que diría es que para empezar creo que Tucker tiene mucho cuidado en hacer una distinción. Él no dice los judíos, de verdad que no lo hace. Conozco perfectamente a Tuer Carlson. No sé si te suena el programa de televisión Columbo. ¿Sabes cuál digo?

Sí, claro.

Pues Tucker Carlson tiene una especie de truco al estilo Columbo, por así decirlo. Hace de tipo ingenuo que parece no saber lo que hace y siempre está haciendo preguntas tontas, admitiendo que no tiene ni idea de lo que está hablando. Y dice algo como puede que sea el tipo más simple del mundo, pero en realidad sabe exactamente lo que hace. Y al final, como demostraron los casos de Ted Cru y Mike Huckaby, va directo al ataque y sabe perfectamente lo que está haciendo. Lo sabe. Y esas afirmaciones de que en realidad no está hablando de todos los judíos es un poco como cuando Lady Mcbeth protesta demasiado. sabe perfectamente lo que hace y sabe exactamente el mensaje que está transmitiendo. Y cuanto más insiste en que no está lanzando ese mensaje, más evidente resulta que sí lo está haciendo. Entonces dice, "Bueno, yo sé que fue Israel quien estuvo detrás de la guerra de Irak en 2003 y que hay gente en este país con una doble lealtad, que en realidad son leales a Israel y no les importa Estados Unidos." Y ahora dice que Israel arrastró a Estados Unidos a la guerra porque quería debilitarlo, ya que Israel busca una alianza con la India. ¿De dónde ha sacado eso? Solo Dios lo sabe. Tengo que decirlo. En fin. Y él y otros como él dicen que Israel estuvo detrás del asesinato de Kennedy. Y cuando estuve con Candis Owens, ella dijo que todos los supuestos supervivientes del holocausto eran en realidad bolcheviques rusos que habían matado a millones de cristianos y luego fingieron ser supervivientes de los campos de exterminio.

Si, eso fue exactamente lo que dijo, palabra por palabra. Está bastante claro de dónde viene todo esto con todas las protestas, con todos los matices y con todo ese lenguaje, digamos, protector. Ahora, quiero dejarlo claro porque no quiero que se malinterprete lo que digo ni que se me malinterprete a mí. Creo que muchas de las cosas que él dice son ciertas. Lo sé, no tengo ningún problema con eso. Ahora bien, también pienso que buena parte de lo que dice es una completa locura. Israel tuvo tanto que ver con el asesinato de Kennedy como mi sinagoga local, a la que, por cierto, nunca he ido. Creo que todo esto es una completa locura, aunque la gente sea muy enfática con el tema, recibo un montón de correos furiosos, ya sabes. Pero no fue un presidente o como se llamara Gaddafi, quien dijo que Israel lo hizo. Ahora resulta que Gaddafi se ha convertido en una autoridad sobre el asesinato de Kennedy. Una locura total. Pero reconozco que muchas de las cosas que dice son ciertas. A veces incluso voy más allá que él. Fui la primera persona, creo, que dijo que un puñado de multimillonarios judíos supremacistas están aplastando la libertad académica en nuestro país. Y eso es un problema real y tenemos que denunciarlo. Tenemos que denunciarlo.

Quiero decir, adelante, Pascal, perdona, ¿puedo preguntar algo sobre esto? porque últimamente me lo he estado preguntando. Quiero decir, el daño, la devastación que Israel y el sionismo están causando a los palestinos a Gaza, es muy muy evidente, ¿verdad? Lo vemos constantemente y las cifras son absolutamente horribles. Pero el daño, ¿cuál es tu valoración del daño que el sionismo está haciendo al judaísmo?

No tengo ni idea de qué es el judaísmo. La verdad es que no nunca estudié la religión judía. No sé nada sobre ella. Creo que del sionismo sí sé algo porque escribí mi tesis doctoral sobre ese tema. Pasé varios años trabajando en la biblioteca pública de Nueva York en la sección de investigación en la tercera planta. Un edificio realmente espectacular. En mi opinión, aunque en aquella época no tenía aire acondicionado, pero los techos eran tan altos que con el calor subiendo se podía soportar. Pasé muchos años trabajando allí y también dándole vueltas en mi cabeza intentando entender ese fenómeno. El sionismo, en mi opinión, se puede resumir en una idea sencilla. Un sionista creía que no había futuro para los judíos en el mundo no judío. Algunos creían que los judíos acabarían asimilándose y que a todos los efectos se convertirían y a veces, literalmente, no. No a veces, sino con frecuencia, literalmente, si se casaban con no judíos en Goym y que el pueblo judío y la religión judía desaparecerían. Esa era una postura. La otra postura era que los judíos no se asimilarían, sino que serían exterminados, que en algún momento el nivel de antisemitismo que siempre se mantenía alto acabaría provocando una exterminación masiva de judíos. Y por tanto, al no haber futuro para los judíos en el mundo no judío, pensaban que era necesario fundar un estado y creían que ese estado debía establecerse en su tierra histórica, tal como la entendían, Israel o Palestina. Eso es un sionista. Y hubo un crítico social que se llamaba Irvin How. No estaba de acuerdo con la mayoría de las cosas que decía. Era una persona en teoría de izquierdas, pero una vez hizo una afirmación que me pareció sensata. Dijo, "Si tienes suficiente dinero en el bolsillo para comprar un billete de ida a Israel y no lo haces, entonces no eres sionista. Porque crees que hay un futuro para los judíos en el mundo? No. En el en el mundo, no. En el en el mundo cristiano o como quieras llamarlo, hay un futuro para ellos. Y tú decidiste quedarte. Aparcaste tu coche en el mundo no judío. En el caso de lo que él decía, refiriéndose a los judíos estadounidenses. Esos no son sionistas. No sé por qué la gente usa esa terminología. Yo sí creo que son supremacistas judíos en su sentido de comunidad con los judíos de Israel. surge del hecho, no porque sean sionistas, sino porque sienten una especie de vínculo con otros judíos. Y ese sentimiento de vínculo es en realidad un sentimiento de supremacía judía. Creo que fue Philip Roth el escritor. No estoy del todo seguro. Podría comprobarlo ahora, pero lo haré más tarde. Él dijo que los judíos crecen con una idea grabada en la cabeza desde que nacen. Los judíos son mejores. Los judíos son mejores. Y creo que eso es de hecho cierto. Yo crecí así, sin duda. No fue por mis padres, desde luego que no. Tengo que decir que fue porque crecí en un barrio judío antiguo y allí estaban los chicos brillantes, muy listos, sin duda. Y sí, creíamos que los judíos éramos mejores. Y si quedaba alguna duda sobre eso, estaba el hecho de que los judíos, que representan, creo, un 0,02% de la población mundial podían atribuirse el 20% de los premios Nobel. Y nos decían que todas las grandes figuras de la modernidad, Sigmund Freud, Einstein Marx, eran judíos. Así que parecía que el éxito espectacular en el mundo secular era tal que los judíos habían demostrado su superioridad. Y esas son estas personas. Son supremacistas judíos. No creo que sean sionistas. Dudo que alguno de ellos haya leído jamás un libro sobre sionismo. Puede que hayan leído esos libros sentimentales, ya sabes, los que se ponen en la mesa del salón, pero ninguna obra seria sobre sionismo. No creo que les importe mucho. Son judíos. Creo que bueno, quiero parar aquí un momento. Quiero responder a tu pregunta. Creo que mientras Israel parecía ser un beneficio, un beneficio desequilibrado, ya sabes, los combatientes judíos defendiendo la civilización occidental, su propio Silicon Valley en Israel y todo eso, mientras en conjunto parecían algo positivo, si podemos usar ese término, los judíos lo aceptaban, pero ya no, de eso estoy seguro. Podrías decir que el cambio ha sido bastante brusco y lo ha sido. Podrías decir que en los últimos dos o tres años cada judío que conozco, y de hecho el otro día recibí un correo electrónico de alguien que conocí en el posgrado, un profesor de la universidad donde yo era profesor adjunto, me decía que estaba leyendo el nuevo libro de Peter Beinard sobre el judaísmo o sobre el pueblo judío o sobre el judaísmo después de Gaza. y dijo que en un capítulo Beinard expone los hechos sobre el terreno y me dijo, "De verdad no sabía estas cosas. Ahora me da mucha vergüenza. me siento realmente avergonzado. Y añadió, "No lo entiendo." Ahora bien, hay un grupo, veo a muchos de ellos viviendo en mi barrio que sigue siendo fanáticamente proelí, pero en general el sentimiento ahora oscila entre la vergüenza, el asco y el horror hacia ese estado. Ese estado completamente enloquecido. Así que creo que entre la población judía esto se ha acabado.

Entre la población judía de tu barrio, ¿quieres decir?

Sí, en mi barrio hay judíos ultraconservadores, hay ortodoxos y también están los judíos rusos que son extremadamente racistas. Y mi barrio Cony Island, Brighton Beach, esa zona de Nueva York siempre vota Trump. Pero ya sabes, Trump tiene dos tipos de bases. Una podríamos llamarla la clase trabajadora blanca, que está sufriendo mucho con la situación económica actual, pero luego tiene otra base que no sufre en absoluto. Son simplemente racistas acérrimos. Y dentro de ese grupo está la base judía a la que él incluiría en esa categoría. Y te aseguro que ellos no están sufriendo, pero todos son firmemente pro Trump. Igual que en las últimas elecciones a la alcaldía fueron claramente pro Quomo y anti Soran Mamdani. Así que ahí lo tienes. Podrías decir que representan calculando más o menos, si sumas a todos los ortodoxos, quizá alrededor del 15% de la población judía, pero el otro 85% se ha vuelto realmente muy hostil hacia Israel.

Pero esto, diría yo, Norman, es más bien un fenómeno de Nueva York, porque en Los Ángeles eso no es lo que oigo de mis amigos judíos de allí. Sigue habiendo un grupo muy fuerte de judíos que son visceralmente proisraelíes. A mí, ya sabes, lo de los judíos, el rollo de Tucker me saca de quicio. Hay varias cosas que me ponen de los nervios cuando le veo. Una de ellas es eso de eso no somos nosotros. Habla de genocidio, dice, "Nosotros no hacemos eso, no hacemos eso." Y yo pienso, "Pero si todo el país se fundó sobre eso, ¿de qué estás hablando?" Y tiene esa manía. ¿Qué crees que pasó en Vietnam y en Irak? Es como Alicia en el país de las maravillas, como si todo esto hubiera pasado hace nada y solo tienes que retroceder 100 años.

Adelante. Pero entonces uno tiene que hacerse la pregunta, si lo que dices es cierto, y yo creo que lo es, ¿por qué de repente su corazón se ha conmovido por el sufrimiento del pueblo palestino y no por el de otros pueblos? ¿Por qué? ¿Por qué? Y creo que ahí hay una respuesta, aunque no sea precisamente agradable de dar. ¿Por qué de entre toda la gente él se indigna ahora por el trato, por el mal, como él mismo lo llama con razón, el mal que ha caído sobre la gente de Gaza y de otros lugares. ¿Por qué sería perfectamente comprensible si se tratara de alguien de izquierdas que históricamente se ha identificado con las luchas de los pueblos oprimidos, de las naciones oprimidas, de los trabajadores oprimidos? Quiero decir, la causa palestina encaja de lleno en esa trayectoria. Eso se entiende, pero cuando de repente viene de la derecha es un fenómeno desconcertante. Parece que lo que estás diciendo es que hay una especie de corriente subyacente de antisemitismo en todo esto. Yo sí creo que él está usando su técnica, su estilo, lo que hace siempre para señalar algo. Y quizá tú conozcas algún contraejemplo o varios, pero una de las cosas que están saliendo a la luz es que los judíos estadounidenses se están moviendo y visto desde Europa eso me da mucha esperanza porque los judíos franceses, hablo de la comunidad judía que conozco bien, no se están moviendo, simplemente no se mueven. Pero en Estados Unidos no conozco ni un solo ejemplo, ni uno de un multimillonario judío que sea antisionista, ni uno.

Eso es totalmente cierto.Ent algunos no ilusión óptica porque los más pero no creemos que lo sabríamos si realmente existiera algo. Bueno, verás, no sé cuál es la opinión de, digamos, la clase Soros en la que hay un gran número de judíos ni en qué punto están ahora mismo. No sigo esas cosas. Conocemos a los B. La Lman, a los Barry Sternlight y a muchos otros porque son muy ruidosos y descarados en la forma en que actúan. Pero es posible que también haya una clase de multimillonarios judíos que esté reaccionando con rechazo ante la manera en que Israel está actuando. No puedo responder a esa pregunta, pero son dos cosas distintas, ¿verdad? Quiero decir, porque el problema que tenemos ahora mismo es que, y esto enlaza muy bien con otra pregunta que quería hacerte, tiene que ver con lo que comentabas hace poco con Brianna Joy Grey sobre el New York Times, que como mencionabas parece que está abandonando a Trump.

No creo, Pescasí. Creo que está muy claro que el Times quiere que Trump pierda en una candidat. Eso significa que se está separando de Israel, ¿verdad? Esa es tu interpretación en esta guerra. Israel, pero no crees que lo que está haciendo el Times es en el fondo, volver a una posición en la que quiere vender al mundo una especie de sionismo light. Es decir, que el problema es Netañau, no Israel.

Exacto. Pero te das cuenta de que eso habría sido impensable hace solo 5 años, incluso durante el genocidio en Gaza, que el Times quisiera que Israel perdiera. Y este es un asunto muy importante para Israel. Se trata de Irán y quieren que Israel pierda. Y la base de lectores de New York Times está muy clara. Es la clase de multimillonarios judíos del Upper East Side. Esa es su base de lectores y el Upper West Side, algo así como un poco más, ya sabes. A mi manera, el East Side, ya sabes, el East Side, el West Side fue donde empezó Woody Allen y el East Side es donde terminó y era distinto. Los judíos del Upper West Side eran modernos, liberales y todo eso. Los del Upper East Side eran multimillonarios conservadores y esa es la base del Times, los multimillonarios judíos conservadores del Upper East Side. Aún así, está claro que quiere que Trump pierda. Piensan que sería un desastre si gana, porque eso le daría tanto poder que prefieren que pierda. Y no les importa si Israel pierde también.

Pero ese es mi punto, Nor. ¿No crees que lo que están haciendo es básicamente decir algo así como, "Vale, Netaniau y Trump están amenazando la supervivencia de Israel?"

No, a mí me parece que lo que intentan es encontrar una forma de que digamos, "Vale, Netaniao es terrible y Benger, Smotrich y todos esos sionistas fanáticos también." Así que vamos a buscar a los sionistas buenos. Siempre han buscado eso. Y en algunos momentos parecía plausible que pudiéramos volver a aquellos tiempos de un Israel ilustrado, la luz entre las naciones y todo eso. Pero creo que ahora puedo estar equivocado. se está imponiendo la idea de que eso ya no existe y que no va a volver a ocurrir.

¿Cuándo existió eso alguna vez?

Bueno, yo decía que en su mente Israel era la luz de las naciones, el ejército más moral del mundo y todo eso, pero creo que ahora hay una conciencia de que esa época ya ha pasado. Y mi impresión es que poco a poco vamos a volver a la situación anterior, a 1967, cuando Israel era un lugar marginal y los judíos estadounidenses, la única vez que Israel aparecía en su conciencia antes de la guerra del 67 era cuando hacían una donación para plantar un árbol en Israel. Era un gesto de caridad ocasional. Por lo demás, Israel no existía en la mente de los judíos americanos. Por cierto, el principal sociólogo judío de aquella época, Nathan Glazer, se llamaba Estaba en Harvard. Como él mismo dijo, Glazer afirmaba que había dos grandes ausencias en la vida judía estadounidense, Israel y el holocausto. El holocausto, nada, no había libros sobre el holocausto. ¿Sabes cuando Hann Arent escribió Einich en Jerusalén en 19645? Era, por supuesto, una académica formada y una mujer muy inteligente. Y al final de Eich en Jerusalén incluyó una bibliografía. ¿Sabes cuántos libros de esa bibliografía estaban en inglés? Ella había leído todo lo que existía sobre el tema. Pero el otro lado de la moneda era que no había nada que leer. Había dos libros. La destrucción de los judíos europeos de Raul Hilberg, un libro sobre la CSS y un tercer libro sobre la historia del antisemitismo. Y ya está. Ahora hay cientos, bueno, en realidad decenas de miles, sin duda. Todo eso fue un fenómeno posterior a junio de 1967. Una de las cosas interesantes de las que nadie ha hablado, curiosamente, yo mencioné que Israel estaba ausente de la vida estadounidense y también lo estaba el holocausto. Pues bien, algo que me parece muy interesante desde el genocidio en Gaza es que por primera vez no se invocó el holocausto. Lo intentaron durante las primeras semanas. Si recuerdas al principio la forma en que se presentó lo que ocurrió en Gaza el 7 de octubre fue, "Este es el mayor asesinato de judíos desde el holocausto nazi". Pero eso no funcionó. Nadie quería oír hablar del holocausto en ese momento. Desapareció al cabo de unas dos semanas y después ni una sola mención, nada. Eso significó que los días de explicar el holocausto nazi ya pasaron, se acabaron, se dieron cuenta de que ya no funciona, sobre todo con la generación más joven. La generación joven, para bien o para mal, yo diría que claramente para mal, no tiene sentido histórico. Y no solo eso, tampoco tiene curiosidad histórica. Si algo no ocurrió hace dos semanas, no les interesa. Así que el holocausto nazi, que fue hace ya unos 80 años, no despierta ningún interés entre los jóvenes. Cayó completamente en saco roto. Ya sabes, en los campus cuando la gente de los campus, los agentes de Israel en la práctica, los Gilel y demás, nunca mencionan el holocausto nazi. Nunca murió por completo aquella primera vez. Y en ese sentido también una era ha terminado. La era de ese libro titulado La industria del holocausto. La era de esa industria se ha acabado. Ahora está básicamente extinguida. De tanto uso ha tenido que declararse en banca rota. se ha ido. Así que han ocurrido cambios importantes y como decía, el hecho de que el New York Times quiera que Israel pierda es algo muy inusual, incluso teniendo su base en el Uper East Side. El Upper East Side. Para ti, Pascal, el Upper Side es el barrio más rico del mundo con la mayor concentración de millonarios y multimillonarios del planeta y es mayoritariamente judío, abrumadoramente judío y de eso depende el New York Times. De ahí saca su prestigio, sus ingresos. Es el lugar del que depende y por primera vez no muestra ninguna simpatía hacia Israel durante esta guerra. Así que estos son cambios reales y probablemente muy serios para Israel y para la forma en que su política ha estado funcionando. Pero por otro lado, también hemos visto como durante estos 2 años y medio este genocidio se ha llevado a cabo con una complicidad total y absoluta de Europa, con una complicidad total y absoluta de toda la red. Ya sabes, a veces lo llamamos occidente colectivo. Richard Sakua lo llama occidente colectivo porque es un sistema, ¿verdad?, incluido el Times. El Times fue simplemente un altavoz de propaganda durante el primer año del genocidio en Gaza. Totalmente. Fue horrible ese tipo. Patrick Kingsley y varios más. Ahora, la mitad del personal del Times que cubre él y Palestina son israelíes y a nadie le sorprende. Son israelíes. La mayoría solía escribir para medios de propaganda israelíes como el Times of Israel o el Jerusalem Post. Ese es su equipo ahora. Así que incluso durante el genocidio en Gaza seguía siendo un medio de propaganda a favor de Israel. Ahora bien, cuando llega el momento de decidir, tienen que elegir. Si quieren apoyar a Israel, tienen que apoyar a Trump. Yo no lo creo. No me lo creo. Creo que lo que están haciendo otra vez es intentar salvar a Israel porque entienden que Israel está prácticamente acabado y la única forma de salvarlo es que Netanu pierda. La verdad, ni siquiera veo que eso sea algo que se planteen. Lo único que tienen en mente es, "Hay que deshacerse de Trump. Hay que deshacerse de Trump." Y si el precio de eso es que Israel pierda, aceptan pagar ese precio. Así es como yo interpreto la situación. Y eso, por supuesto, contradice la idea de que todos esos judíos estadounidenses solo se preocupan por Israel. No es cierto. Son élites judías asentadas en Estados Unidos. No son sionistas porque creen que aquí hay un futuro para los judíos. De hecho, la vida ha sido muy buena para los judíos en este país y piensan que Trump es una amenaza. No son antisionistas. No, no son antisionistas. No lo son. Son todos supremacistas judíos. Sí, lo son. Bueno, es verdad. Yo crecí con eso. Lo sé. Mira, Chuck Schumer fue a mi instituto. Sabía que estaba tres cursos por delante de mí. Un tipo brillante, sin duda, con una mente de primera. Conocí a su hermana, su hermana en aquel entonces, Fran. Muy impresionante, realmente impresionante. En aquella época, como dijo Geor Lucas, hay que ver el presente como historia. En ese tiempo no había ningún interés por Israel. Israel cuando iba al colegio era un lugar sin importancia. Era muy pobre. Quiero decir, cuesta creerlo ahora. Era algo muy muy pobre, muy sencillo, igualitario. Podrías llamarlo comunismo primitivo. Es un término de Marx, comunismo primitivo. En Israel había una especie de comunismo primitivo. Los judíos americanos cuando crecíamos estaban listos para conquistar el mundo. Sabían o creían que iban a estar en las posiciones de mando de la sociedad estadounidense. Y sabes qué, tenían razón. lo estaban, no pensaban en Israel, así que yo no. En aquella época se pensaba que eran más inteligentes, eso seguro, pero no había lealtad hacia Israel. Y creo que a eso es a lo que se va a volver.

Vale, quiero volver a esa idea. Quiero decir, entiendo la parte de ti más estructuralista, la que no tiene paciencia para los rumores ni para las teorías conspirativas. Y lo comprendo. Creo que las conspiraciones existen. Claro que existen, ¿verdad? Pero a lo que me refiero es que, como dice Adam Smith al principio de la riqueza de las naciones, los capitalistas están todo el tiempo reuniéndose y conspirando. Exactamente. Exactamente. Pero como alguien que vivió en ese mundo, ya sabes, sin la parte de la pedofilia, pero que estuvo, digamos, en el entorno de los archivos de Epstein, he pasado los últimos años despertando a la realidad del mundo del que venía. Recuerdo la primera vez que fui a Davos. Me llevó allí un magnate de las relaciones públicas de Nueva York que, bueno, en aquel momento no lo sabía, aunque debería haberlo sabido porque ya era público. Fue mucho después, en los 2000. Pero ya sabes, Javes, norm, tengo un pasado de adicción a las drogas, así que no estaba realmente presente. No era capaz de ver lo que tenía delante. Pero este tipo que me llevó a Davos era de hecho el mismo que organizó el testimonio de la hija del embajador QIT en Estados Unidos, que tuvo un papel absolutamente decisivo para que América llevara a cabo la primera guerra del Golfo, lo que hoy se llama la primera guerra del Golfo. Tu historia, tus libros están llenos de ejemplos, de cosas que durante muchos años creímos que eran una cosa y resultaron ser otra. Y bueno, lo que acabas de decir sobre el ambiente en Estados Unidos a principios de los años 60 respecto a Israel muestra con total claridad que nadie hablaba de la Anac, nadie hablaba del hecho de que eso, llámalo como quieras, socialismo primitivo o lo que sea, en realidad se construyó sobre la violencia y básicamente sobre un pecado original.

No entiendo por qué eso te sorprendería. No, lo que te estoy preguntando es, ¿cómo puedes estar tan seguro de que Israel? Hay un libro impresionante de un autor llamado Peter Dale Scott sobre la posible implicación de Israel en el asesinato de Kennedy.

No, no lo es. Vale, no quiero hacerlo. No hay ninguna prueba de eso. Cero. Ninguna. No puedes saltar de James Angleton, un espía de la CIA que fue enterrado en Israel, a decir que Kennedy fue asesinado por Israel. Hay como 10,000 puntos que tendrías que conectar antes de poder hacer una afirmación así. Es completamente absurdo. He estado comprobándolo el otro día. Se han escrito entre 1000 y 2000 libros sobre el asesinato de Kennedy. Si incluyes los que lo mencionan solo de forma tangencial, la cifra sube a 40.000. Ahora bien, de esos 40.000 1 libros o de esos 1000 o 2000. Si miras el índice, ¿cuántos mencionan a Israel? Respuesta. Ninguno. Cero. No los he leído todos, claro, pero sí he leído bastantes. Leí White Wash de Harold Weisberg, leí Rush to Judgment de Mark Lane y luego un montón de otros menos conocidos. Israel ni siquiera aparece, no es ni siquiera un

Pero Norm, ¿estás hablando de vi una entrevista en la que hablabas de leer todos esos libros? Recuerdo que una de las cosas que dijiste fue que los leíste en los años 60. Quiero decir, perdiste el interés, ¿no? El asesinato de Kennedy no fue en él.

Vale, pero el libro del que estoy hablando y de nuevo quiero aclararlo es de principios de los 90. ¿No lo leíste? Sí, ha salido nueva información sobre el asesinato de Kennedy y claro, había diferencias de opinión entre Estados Unidos e Israel. Eran diferencias marcadas, por supuesto, pero como dije el otro día durante una cena, me giré hacia dos personas que estaban fascinadas con esa idea de Israel y el asesinato de Kennedy. Les dije, "¿Tú discutes con tu mujer?" El tipo dijo que sí. Le [carraspeo] pregunté, "¿A veces tenéis discusiones muy muy acaloradas?" Dijo que sí. Le dije, "¿Alguna vez has sentido ganas de estrangular a tu mujer?" El tipo a regañadientes admitió que sí. Entonces le pregunté, "¿Alguna vez has contratado a un asesino para matar a tu mujer?" Quiero decir, hay muchos puntos que habría que conectar entre que Israel y Estados Unidos tuvieran conflictos de intereses por el programa nuclear y todo eso. Y luego afirmar es que es una locura total. Hemos llegado a un punto completamente disparatado.

Sí. Y la verdad preferiría no ir por ese camino. Más bien me gustaría preguntarte, Norman, por tu percepción sobre, a pesar de todos los defectos de las Naciones Unidas, el papel que está desempeñando Francesca Albanese y el que la propia ONU ha conseguido desempeñar, al menos documentando las cosas. ¿Cuál es tu valoración sobre eso? ¿Hay vida en la ONU después del genocidio?

No. Dije que el 17 de noviembre de 2025 el Consejo de Seguridad de la ONU aprobó una resolución llamada número 2803 y esa resolución en su núcleo, en su esencia, era muy simple. Le entregaba la propiedad de Gaza a Donald J. Trump. Literalmente lo hacía. Fue una de las cosas más impactantes, como alguien que sigue estos temas le dio la propiedad de Gaza a Donald J. Trump. No ha habido nada parecido desde la conferencia en África de 1884 a 1885. Aquella conferencia entregó el Congo al rey Leopoldo. No ha habido nada igual. Congo le en ese momento escribí algo y dije, "El 17 de noviembre de 2025, la ONU se ha convertido en un cadáver en descomposición. No queda nada ahí." Y luego, si aún hacía falta alguna prueba más, llegó con la violación más descarada, más flagrante, más escandalosa de la Carta de Naciones Unidas en toda su historia, en la historia de la ONU, incluso, francamente antes de la propia carta, porque todo estado que ha lanzado una guerra de agresión siempre ha sentido, no quiero decir siempre, pero durante mucho tiempo, la necesidad de inventar un pretexto, algún tipo de represalia armada como excusa. Recuerdo que durante la guerra del 67, Charles de Gull al comentar la escalada previa al conflicto dijo, "Quien dispara el primer tiro es el responsable. Siempre hay que fingir que se actúa en defensa propia. El artículo 51 dice que solo tienes derecho a la defensa propia en caso de un ataque armado. Un ataque armado. Hitler, cuando invadió Polonia en septiembre de 1939 se inventó un incidente fronterizo en el que supuestamente los polacos habían atacado. Si conoces la historia de Estados Unidos mucho antes en la guerra hispanoestadounidense, parece, no lo sabemos con certeza, que el ataque al buque llamado Main, recordad el Main, también fue un pretexto. No es seguro, pero siempre hacía falta un pretexto. Cuando se produjo la gran escalada de la guerra de Vietnam, cualquiera que viviera aquella época recordará lo que se llamó el incidente del Golfo de Ton King, donde supuestamente los norvietnamitas habían atacado un barco estadounidense, pero no fue así. Ese fue el pretexto para lo que se llamó la resolución del Golfo de Ton King, que marcó una gran escalada de la implicación de Estados Unidos en Vietnam. Israel y Estados Unidos atacaron a Irán sin ningún pretexto. Ninguno. Nadie afirmó que hubiera habido un ataque armado. Nada. Cero. Lo hicieron dos veces. Lo hicieron en junio del año pasado y lo volvieron a hacer. Y si uno escucha los debates del Consejo de Seguridad sobre el tema, yo los

Escuché en YouTube. Todos culpan a Irán. El representante ruso dijo que es como estar en Alicia a través del espejo. Dijo que es como si vivieran en un universo paralelo. Están hablando de Irán como si fuera el agresor.

Así que a estas alturas recordemos que la ONU es una organización muy ramificada. Tiene órganos políticos, órganos jurídicos y luego están todos los organismos humanitarios de mantenimiento de la paz y todas esas otras cosas que hace la ONU. Es una burocracia enorme y yo diría que esos otros órganos como la UNDROWA cumplen una función importante y por supuesto queremos que sigan existiendo, pero como cuerpo político creo que ha perdido toda legitimidad.

Tiene mucho sentido distinguir entre estos distintos partidos. Tienes que hacerlo porque están haciendo un trabajo muy importante para mantener a la gente con vida y no quiero restarle valor a eso. Pero como organismo político ha perdido toda legitimidad. Es casi, de hecho, es casi cómico. ¿Cómo en esta situación se puede culpar o acusar a Irán de ser el agresor? Es que fue lo mismo con el debate sobre Venezuela. ¿Sabes? Con la excepción de Rusia y China y en algún momento Cuba. ¿Sabes que el nombre de Trump no se mencionó nunca? Nunca. Lo único que hicieron fue atacar a Maduro, por lo que se decía que había sido una elección falsa.

Sí, incluso países que simpatizaban, que se oponían al golpe de Estados Unidos en Venezuela como Chile. Chile jamás diría una sola palabra contra Estados Unidos, ni una sola palabra. No, se despertaron solo por Sí, los europeos se despertaron por Groenlandia. Es totalmente cierto. Es totalmente cierto. Sí. Es toda una forma de ver el mundo. Es un tipo de vasallaje muy disciplinado por parte de los seguidores.

Pero Norman, muchísimas gracias por todas estas reflexiones. ¿Hay algo que no hayamos tratado y que te gustaría mencionar para terminar? Quisiera mencionar tu libro, Norman, que sale en junio y se titula Los sepultureros de Gaza. Sí, estoy hablando de personalidades dentro del sistema internacional que en mi opinión o bien fueron sobornadas o actúan de hecho como agentes israelíes dentro de ese sistema. Personajes como la jueza Julia Sebutinde, vicepresidenta del Tribunal Internacional de Justicia, la expresidenta del mismo tribunal, Joan Donohu o personas como Pramila Paten, enviada especial del secretario general Gutiérrez sobre violencia sexual en conflictos. Ella fue quien validó la afirmación propagandística israelí de que había usado la violación como arma el 7 de octubre. No hay ninguna prueba de eso. Es completamente falso. He revisado el expediente con muchísimo cuidado. No hay ninguna prueba, salvo los testimonios de testigos israelíes. No hay pruebas materiales, ni forenses, ni digitales. Nada que indique que cometiera violencia sexual ese día. Violación o violencia sexual.

En términos generales, en cuanto al tema de la violación, creo que salvo que dentro de 30 años aparezca alguna revelación del nieto de Peter Dale Scott, salvo una revelación así, no hay pruebas de que ocurriera una violación. Y creo que las pruebas son bastante contundentes. Es decir, se han conservado al menos 5000 fotografías del 7 de octubre. 5000. Hay aproximadamente 50 horas de grabaciones digitales de ese día que incluyen cámaras corporales, cámaras de salpicadero, grabaciones de semáforos. Es una cantidad enorme y por supuesto también hay material grabado con iPhone. 50 horas. No hay ni una. ¿Cómo puede eso? Si se estuviera utilizando como arma de guerra, ¿cómo podría ser eso? No hay nada, es cero.

Así que creo que lo que pasó fue que la Organización de Derechos Humanos de la ONU, bueno, no debería decir la ONU en general, sino algunos organismos de la ONU y también Human Rights Watch, Amnistía Internacional, estaban tan desesperados por subirse al carro de que Hamas son, ya sabes, esas criaturas salvajes que empezaron a estirar la definición de violencia sexual más allá de cualquier límite razonable. Así que decían cosas como que la comisión de investigación de la ONU afirmaba que cuando los militantes de Hamas huían de Gaza iban en motos. Así que había dos miembros de Hamas en el ciclo motor y estaban tomando rehenes. Obviamente la mujer rehén iba sentada entre los dos. Bien, una mujer rehén. Todos sabemos que tomar rehenes es ilegal según el derecho internacional. Es un crimen de guerra. De acuerdo. No tengo ningún problema con eso. Pero entonces la Comisión de Investigación de la ONU dice, "No, esto es violencia sexual." Y yo pienso, "Violencia sexual, vale, es un crimen de guerra, pero ¿dónde entra la violencia?" El término que usaron fue "intimidad forzada" para servir a la narrativa. Creo que para apaciguar a Israel, para darles algo, porque los informes son abrumadoramente críticos con Israel, pero lo que hizo Israel fue convertir el tema de la violencia sexual en una especie de prueba de fuego. Así que tenías que aceptar que hubo violencia sexual. Si no eras antiisraelí, antisemita, antimujer, bla bla bla bla bla.

Y The New York Times tuvo un papel muy importante con ese artículo, "Grito sin palabras". En diciembre de 2023, justo cuando la opinión pública mundial empezaba a volverse en contra de Israel, el momento fue increíble. Por eso dije que tenía que ser preciso. Dije que durante la masacre de Gaza, The Times estuvo fatal. Lo dije. Fue horrible. Cambió con la guerra en Irán cuando tuvieron que elegir entre Israel y Trump. Así que sí, todo el mundo siguió la corriente y fue, en mi [carraspeo] opinión, completamente bueno. En realidad no es cuestión de mi opinión. Mis opiniones no importan. La cuestión es la evidencia. No hay ninguna evidencia.

Ellos mismos admiten que no hay pruebas forenses. Ahora dicen que la razón por la que no hay pruebas forenses es porque el número de personas asesinadas fue tan grande y eso es cierto. 100 personas muertas en un solo día que tuvieron que procesar los cuerpos muy rápido para poder enterrarlos y todo lo demás. No tenían suficientes expertos forenses para buscar pruebas forenses porque estaban procesando los cuerpos rápidamente por motivos rituales. Eso para mí, bueno, es una posible explicación. No digo que sea del todo convincente, pero desde luego es una explicación plausible para la ausencia de pruebas forenses.

Luego está el otro problema, la falta de pruebas digitales. Se dijo que las violaciones ocurrieron principalmente en el festival de música y eran sobre todo jóvenes, claro, los que estaban en ese festival. Y se dijo que las violaciones fueron intencionadas, las violaciones en grupo, como las llaman, que ocurrieron deliberadamente en público para desmoralizar y destruir el espíritu de cuerpo israelí y su ethos, ya sabes. Y había supuestamente unos 14 testigos, entre comillas, que decían haberlo visto todo desde escondites. ¿Consiguieron esconderse? ¿Y no sacaste el iPhone para grabarlo? Esta es una generación que lo documenta todo, desde que se levanta hasta que se acuesta con su iPhone. Y ahora, ya sabes, en nuestro país, por ejemplo, cuando ocurrieron los incidentes en Minnesota con ICE y ICE mató a gente, los jóvenes seguían yendo allí grabándolo todo con sus iPhones. Y me dices que nadie sacó un iPhone, ni una foto, ni una imagen, nada, ni una, ni una sola. ¿Cómo puede ser?

Bueno, me alegra que tengas ese libro a punto de publicarse. Creo que dijiste que saldrá en junio o julio, ¿verdad? The Brave Figures, donde también documentas a las personas que intentaron blanquear todo esto. Sin duda, intentaremos invitarte de nuevo entonces para hablar más a fondo de ese libro, pero hoy quiero daros las gracias a los dos por vuestro tiempo, Félix Marcart y Norman Finkelstein. Pascal, muchísimas gracias, gracias por sacar tiempo para estar con nosotros. Espero que pronto volvamos a dar un paseo por la playa de Coney Island. Vale, sigue siendo invierno en Nueva York. Ayer hizo unos 3 grados. ¿Recordáis la última vez? Se estaba haciendo tarde. En fin, caballeros, gracias. Voy a poner la despedida ahora. Podemos vernos justo después.