Transcription
สวัสดีครับอ๊อกครับ พบกันในรายการ XO Talk ทุกเรื่องนะครับ สัปดาห์นี้ขอเปลี่ยนมาพูดกันถึงเรื่องราวทางประวัติศาสตร์กันบ้าง เข้าใจว่าการเมืองอาจจะฟังมาเยอะ ขอเปลี่ยนแนว เพราะว่าเป็นความสนใจส่วนตัวด้วย แล้วก็เป็นเรื่องในกระแส เพราะว่าปัจจุบันหลังจากละคร หลังจากซีรียส์ออกมา เรื่องราวของพระนเรศ หรือว่าพระนเรศวรที่หลายคนรู้จักกันเนี่ย ถูกหยิบยกมาพูดคุยกันเยอะมากนะครับ
โดยหลักๆ ก็คือในแง่ของมุมทางประวัติศาสตร์ ว่าเหตุการณ์ต่างๆ ที่เกิดขึ้นเป็นอย่างไร มีจริงหรือเปล่า อยู่ตรงไหน เกิดขึ้นอย่างไร เช่น เหตุการณ์ยุทธหัตถีของพระองค์ท่าน เอ่อ มี มีจริงหรือเปล่า ในทางหลักฐานทางบริษัท มีกี่เวอร์ชั่น เป็นอย่างไรนะ เอ่อ เรื่องราวต่างๆ เช่น เอ่อ พระแสงดาบคาบค่าย อ่า พระแสงปืนข้ามแม่น้ำสโตง ใช่มั้ย แล้วก็นี่แหละ รวมถึงเหตุการณ์ยุทธหัตถี รวมถึงเรื่องราวเกี่ยวกับชีวิตพระองค์ท่าน ชื่อจริงๆ คืออะไร ความสัมพันธ์กับพระมหาอุปราชา หรือว่ามังสามเกียรติ มีจริงหรือเปล่า ในหลักฐานทางประวัติศาสตร์ วันเนี้ย เรื่องราวเหล่าเนี้ย จะหยิบมาคุยแล้วมาเคลียร์กัน ซึ่ง เอ่อ ผมคงเล่าเองไม่ได้นะครับ ต้องสอบถามนักประวัติศาสตร์ หรือว่าคนที่ศึกษา สนใจเรื่องนี้ ผ่านหลักฐาน แล้วก็วันนี้ คนที่จะชวนมาสนทนา ผมว่าแฟนๆ มติชนเนี่ย รู้จักกันดี คุ้นหน้าคุ้นตา กันดี เพราะอาจารย์ก็มา ร่วมงานกับเราหลายครั้ง วันนี้เลยชวนมาคุยกับ อาจารย์สิริพจน์ เหล่ามานะเจริญนะครับ สวัสดีครับ
สวัสดีครับ
อ่ะ วันนี้มาเจอกัน หลายคนอาจจะงงว่า เอ๊ะ ทำไม Xอก วันนี้มีอาจารย์สิริพจน์มา เพราะว่าผมเชื่อว่าหลายคนที่ติดตาม เอ่อ เรื่องราวทางประวัติศาสตร์เนี่ย น่าจะคุ้นชื่อ อาจารย์ศิริพจน์ อยู่แล้ว แล้วก็คงจะงง เหมือนกัน สำหรับใครที่ตาม Xอก ว่าทำไมวันนี้มาคุยแนวนี้ คือต้องนี่แหละ มันมีที่มา วันนี้ด้วย ตอนนี้ซีรีย์ที่เกี่ยวข้องกับ พระนเรศวรเนี่ยเนี่ย โอโห ฮอตฮิตมาก มันเลยทำให้คนสนใจเรื่องนี้ เลยนึกหน้าสักคนนึง จะคุยเรื่องนี้ เลยนึกหน้าอาจารย์สิริพจน์ ออกเลย ชวนมาคุยกัน ผมวันนี้ผมเอาแบบ พระนเรศวร 101 เลย
ครับ
อาจารย์ อย่างแรก มีคนฝากผมเนี่ย ผ่านมาถามเยอะมาก เอาอย่างแรก ชื่อก่อน
อืม
สรุป พระนเรศ หรือ พระนเรศวร
ถ้าเผื่อเราดูในเอกสารเนาะ เอกสารต่างชาติ เราพูดอย่างงี้ก่อน เค้าเรียกพระนเรศกัน
อ่า
อ่า เค้าเรียกพระนเรศกัน
ภาษาอังกฤษนี่ก็
ใช่ครับ เป็นนเรศเลย
เป็นนเรศหมดเลย ภาษาพม่าก็ออกเสียงว่าพระนเรศ
แล้วก็ที่
เราตาตอนหลังเนี่ย ก็มีคนไปสืบค้นว่า เอ๊ะ แล้วทำไมเราเรียกว่านเรศวร ใช่มั้ยครับ ก็มันน่าจะเป็นเรื่องของการชำระ
ตัวของพงศาวดารในตอนช่วงปลาย กรุงศรีอยุธยาลงมานะ เพราะว่าในพระนามเต็ม ของพระนเรศเนี่ยนะครับ ซึ่งผมก็ติดคำว่า พระราชเรศวร เหมือนกันนะ บางทีถ้าแบบพูด
ใช่ เออ ถ้าพูดแล้วพูดสลับกันก็อย่าว่ากัน นะ ก็คือ
ก็คือในพระนามเต็มอ่ะนะ มันเหมือนชื่อของ พระมหากษัตริย์ไทยที่ยาวๆ อ่ะนะครับ มีพระนามหนึ่งที่เป็นพระนาม เอ่อ สำคัญก็คือ พระนเรศวราธิราช
อ๋อ
มันคือนเรศวระวระกับพระอ่ะ ใช่มั้ยครับ ราชาธิราช
ทีเนี้ย ตอนในช่วงที่มันมีการที่ไปชำระ พงศาวดารในช่วงตั้งกับ เอ่อ พงศาวดารฉบับ เอ่อ พระจักรพรรดิษ์จาดนะครับ ตรงนี้แหละ ที่เริ่มตัดตรงเนี้ย
กลายเป็นจากนเรศวรราชาธิราช เป็นนเรศวร ราชาธิราช แทน
อ
เออ
แล้วหลังจากนั้นเนี่ย ก็กลายเป็นว่า ตรงไหน ที่เขาเขียนว่าพระนเรศ ก็เติมวแหวน ร เรือ ก็กลายเป็นนเรศวร
อืม
อืม
ก็เลยกลายเป็นความเข้าใจแบบนี้ ตลอดมาใน ในการศึกษาประวัติศาสตร์ไทย
ผมเข้าใจว่าจริงๆ คนไทยน่าจะมาคุ้นกับคำนี้จริงๆ คือพระนเรศ หลังจากหนัง หนังท่านมุ้ย นั่นแหละ
อืม
ที่คนเริ่มแบบ เอ้า สรุปคือนเรศวร หรือ นเรศ
เออ ก็เข้าใจว่าท่านมุย แกใช้ชื่ออ้างอิง ตามอย่างที่อาจารย์พจน์ บอกนั่นแหละว่า เออ อ้างอิงตามเอกสารเดิมจริงๆ
มันมาจากการที่มีคนเขียนบทความลงนิตยสาร ศิลปะวัฒนธรรม
อ๋อ
มี การตั้งประเด็นกันในช่วงที่กำลังทำหนัง
ใช่ ใช่ ว่าสรุปคือนเรศวร หรือ นเรศ
อ่า ซึ่งพอไปชำระทางหลักฐานจริงๆ แล้วเนี่ย มันคือพระนเรศนั่นแหละ อ่า เพียงแต่ว่า
ถามว่าแล้ว น มาจากสิ่งที่อาจารย์ เอ่อ อธิบายตรงนี้ โอเค เคลียร์และติดอยู่ในใจ
ทีนี้ จากประเด็นชื่อ มาถึงถึงพระ ราชประวัติของพระองค์ท่าน ผมว่าหลายคนก็คง คงรู้มาบ้าง แต่อาจจะมีความสงสัยว่า เอ๊ะ ก็ท่านเป็นกษัตริย์อยุธยา ใช่มั้ย เป็นลูกของ พระมหาธรรมราชา แต่ทำไมถึงสุดท้ายไปโต ที่พม่า อืม
และที่สำคัญก็คือว่า ดูเหมือนว่าความสนิท สนมระหว่างพระมหาธรรมราชา กับพระเจ้า บุเรงนอง ซึ่งเป็นกษัตริย์ฝั่งนู้นเนี่ย ดูจะมีความใกล้ชิดกัน อะไรประมาณอย่างเงี้ย แล้วก็เป็นเหตุให้ต้องไปโต ที่พม่า ทุกคนก็เลยงงว่า แต่จริงๆ ในอดีตเนี่ย พม่ากับอยุธยา มันเป็นศัตรูกันนะ
ทำไมถึงแบบ
เออ ถึงไปโตที่นั่น ถึงบุเรงนอง ถึงใกล้ชิด กับพระมหาธรรมราชา ผมว่าอยากให้อาจารย์ ลอง ลองเคลียร์ปมตรงนี้ก่อน ว่าจริงๆ มันเป็นมายังไง
ก็คือตอนช่วงเรื่องที่เล่ากันถึงว่า พระนเรศวรเนี่ยนะครับ ไปประทับอยู่ที่หงสาวดี ใช่มั้ย เมืองพระโคหงสาวดี ในตอนช่วงที่ยัง ทรงพระเยาว์เนี่ย มันเกิดขึ้นจาก
พงศาวดารหลายๆ ฉบับ แล้วก็เอกสารต่างชาติ หลายๆ ฉบับนะครับ ที่เขาเล่าเล่าเอาไว้ ตรงกัน แต่ที่ไม่ตรงกันก็มีนะ
เออ ก็คือเขาก็เล่าไว้ตรงกันว่า ตัวของ เอ่อ บุเรงนองเนี่ย ก็ได้นำตัวของพระนเรศเนี่ยนะครับ พระนเรศวรเนี่ย ไป ไปเป็นองค์ประกัน องค์ประกันนี่คือคำของฝั่งไทย
อ๋อ นี่มีตรงนี้อีกนะ
ใช่ องค์ประกันเนี่ย มันคือคำของฝั่งไทย ทีนี้เนี่ย เอ่อ ผมเอาตรงนี้ไว้ก่อน ทีนี้พอ เอาไปเนี่ย ตอนที่นำ นำตัวของ เอ่อ พระนเรศ ไปอยู่ที่บุริเอ่อ หงสาวดีเนี่ย ก็มีแยกอีก เช่น บางฉบับก็บอกว่า นำไปตั้งแต่ครั้ง สงครามช้างเผือก สมัยของพระมหาจักรพรรดิ
ตอนที่พระสุริโยทัยขาดคอช้างอ่ะ
อันนี้คือก่อนเสียกรุงครั้งที่ 1
ใช่ ก่อนเสียกรุงครั้งที่ 1 พ.ศ. เอ่อ 2106 มั้ง ถ้าจำไม่ผิดนะครับ แล้วก็หลังจากนั้น มันก็มีบางฉบับที่พูดว่า พระนเรศ โดนนำตัวไปตอนเสียกรุงครั้งที่ 1 2112 ซึ่งเราจะคุ้นกับ
ทั้ง 2 อันเนี้ย เราก็จะแบบ งงๆ ว่า เอ๊ะ ตกลงไปตอนไหน ไม่ต้องแปลกใจ เพราะหลักฐานมันก็ งง มาตั้งแต่ต้น
อ่า คือมันมีแยกมาอย่างงี้
ใช่ แต่เอาเป็นว่า อ่า หลักฐานชุดนึงว่าอย่างงี้นะครับ ก็คือไปหงสาวดี เพราะบุเรง หนองบายินหนองเนี่ย เป็นคนนำไป
นะ พอนำไปเสร็จปุ๊บ บางหลักฐานไม่พูดถึงเลย อืม บางหลักฐานไม่พูดถึงเลย คือข้ามไปเลย ไม่มีเหตุการณ์ตอนที่ตัวของพระนเรศ ได้ไปประทับที่หงสาวดี แล้วก็บางหลักฐาน หลักฐานของฝรั่งเนี่ย เขาก็บอกว่าไม่ได้ไปองค์เดียว ไปทั้งองค์ขาว องค์ดำ ก็คือไปพร้อมกับพระเอกาทศรส
โอ
มี 4 เวอร์ชั่นให้เลือก ว่าเราจะเอาเวอร์ชั่นไหน แต่ว่าในความรับรู้ แบบที่คนไทยเรารับรู้กันในปัจจุบัน ที่สุดเนี่ยนะครับ ส่วนใหญ่มักจะเชื่อกันว่า ไป ไปตอนตอน 2106 ไม่ก็ 2112 ก็คือ ตอนสงครามช้างเผือก หรือไม่ก็ตอนไอ้ตัวของ เอ่อ เสียกรุงครั้งที่ 1
อืม
อืม แต่ก็ส่วนใหญ่มักจะเชื่อว่าไปอยู่ 6 ปี นะครับ
อ่า ก็เลยมีโอกาสไปโตที่นู่น
ไปเรียนรู้ที่นู่น
ใช่นะครับ ก็มัน มันก็จะมีหลักฐานที่มันไม่เหมือนกัน ก็ไม่แปลกนะฮะ ทีนี้ไปถึงเนี่ย ไปเป็นองค์ประกันจริงหรือเปล่า เราต้องเข้าใจอย่างนึง ถ้าเผื่อไปเป็นองค์ประกันแล้ว ต้องขออนุญาต แล้วก็กลับมา ขออนุญาตบุเรงนอง ใช่มั้ยครับ แล้วก็กลับมาช่วย เอ่อ พระมหาธรรมราชา ช่วยปกครอง กรุงศรีอยุธยา เนี่ย ตัวประกันที่ไหน ทำอย่างงั้นได้
อืม
เออ นึกออกมั้ย คือเราต้องเข้าใจเซ้นในสมัย โบราณก่อนนะครับ เซ้นในสมัยโบราณที่ว่า เอ่อ เวลาที่เค้ามีการผูกสัมพันธไมตรี ทางการเมืองอ่ะ เค้ามักจะมีการเอาลูกๆ ใช่มั้ย เอาลูกหลานของตัวของกษัตริย์ ของเจ้าเมือง แต่ละที่ แต่ละที่ เช่นในกรณีของพระ มหาธรรมราชา ตอนนั้นเป็นเจ้าเมืองพิษณุโลก ใช่มั้ยครับ
นำไป นำไปอยู่นะครับ แล้วก็ไปชุบเลี้ยง นำไปชุบเลี้ยง แล้วก็หลายครั้ง มีลักษณะที่แสดงให้เห็น หลักฐานฝั่งไทยเนี่ย บอกชัดเจนเลยว่า เอ่อ บุเรงนองเนี่ย เอ็นดูอ
นะ ครับ เอ็นดูพระนเรศมากๆ ด้วยซ้ำ คือทั้งโลกเป็นอย่างงี้ อ่า ขอโทษ ไม่ใช่ทั้งโลก ใน
เอเชียจะเรียกว่า เอเชียเลยดีกว่า เอเชียพวก อ่า เพราะอย่างน้อยที่สุดเนี่ย ผมคิดว่าคุณอ๊อก น่าจะนึกออก ก็คืออย่างจีนเงี้ยนะครับ จักรพรรดิหย่งเล่อ ก็นำเจ้าชายจากเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เต็มไปหมดเลย
อืม
หนึ่งในนั้นก็คือ อ่า นึกชื่อไม่ออกตอนนี้ อ่านครอินทร์ป่ะ
อ่า เจ้านครอินทร์ ขอบคุณครับ ก็นำเจ้า นครอินทร์ไปอยู่ที่วังที่ปักกิ่งเหมือนกัน
นะครับ แล้วเราก็ยังมีนิทานที่เล่าต่อๆ กันมา ใช่มั้ยว่า เอ่อ กษัตริย์จีนเนี่ย นำพระร่วงไปชุบเลี้ยง
อืม นะครับ แล้วก็มีบอกว่าไปชุบเลี้ยง เป็นลูกบุญธรรมอ่ะ เนี่ย มันคือเซ้นนี้ ตอนที่ พระนเรศวรไปที่หงสาวดีเนี่ย
มันเป็นในเชิงเครือญาติ เป็นองค์ประกันอะไรเงี้ย
อืม แต่คนก็งงว่า อ้า แล้วทำไมความสัมพันธ์ ระหว่างบุเรงนอง กับพระมหาธรรมราชา ถึงดูสนิทสนม ทำไมพระมหาธรรมราชา ถึงดูสนิทกับบุเรงนอง มากกว่าสนิทกับกษัตริย์อยุธยาใน เวลานั้น จนถึงขนาดแบบว่า ยอมให้ลูกไปได้ อะไรประมาณเนี้ย
อ๊อก ง่ายๆ เลยนะครับ ถ้าเผื่อพูดง่ายๆ ก็คือ เอ่อ จะเล่ายังไงดีล่ะ ถ้าเล่าให้ซอฟเลยนะ ก็คือตอนที่
ก็คือตอนที่มีสงครามช้างเผือก ใช่มั้ยครับ ตอนที่มีสงครามช้างเผือกเนี่ย ตัวของ เอ่อ บุเรงนองเนี่ย เค้าก็เดินทางยกทัพมา แล้วผ่านพิษณุโลกก่อน แล้วก็ถ้าเกิดผ่านตัวพิษณุโลกเสร็จปุ๊บเนี่ย ทัพของหงสาวดีตอนนั้นมันใหญ่ อ่ะ
โอ ผู้ชนะ
ผู้ชนะ 10 ทิศอ่ะ
เออ นึกออกมั้ย ในขณะที่พิษณุโลกอ่ะ เล็กมากเลย เพราะว่าพระพิษณุโลกเนี่ย ก็คือยังเป็นแค่ ทรัพย์ของกรุงศรีอยุธยา
ใช่มั้ยครับ เพราะฉะนั้นเนี่ย
พอเวลาที่โดนล้อม โดนอะไรเรียบร้อยเสร็จปุ๊บเนี่ย มันก็เลยทำให้ว่า เฮ้ย ต้องเลือก และว่าจะเลือก ว่าจะยังอยู่กับ กรุงศรีอยุธยา หรือว่าจะเลือก ประชาชน พลเมืองของตนเอง ก็เลยไปเข้ากับบุเรงนอง
ตั้งแต่ตอนนั้นนะ
อืม
เออ แล้วพอยิ่งพอสงครามค้างเสียกรุง 2112 เนี่ย ก็ยิ่งแบบว่า อ้า ก็ในเมื่อต้องเข้า กับเข้ากับฝั่งของบุเรงนองไปแล้ว และถ้า ถ้าพูดตรงๆ ก็คือเข้ากับฝั่งบุเรงนองไปแล้ว แล้วก็สามารถที่จะ เอ่อ มีกำลังอำนาจ อะไรเพิ่มขึ้นเนี่ย ก็ไปต่อ
อืม ซึ่งมันมันสะท้อนว่า
ยุคสมัยนั้นยัง มันยังไม่มีคำว่ารัฐชาติ เกิดขึ้นถูกมั้ย มันเป็น เอ่อ แต่ละเมือง แต่ละเมือง ก็มีอำนาจในการปกครองตัวเอง เพียงแต่ว่า เอ่อ แต่ละเมืองมี network มี connection กับใคร
ซึ่งถึงเวลานึง เขาอาจจะ network กับอยุธยาแข็งแรง แต่เมื่อเขาเจอสภาวะอีกแบบนึง network กับกับทางฝั่งของพม่า ก็อาจจะแข็งแรงกว่า ก็เป็นเรื่องปกติ
ถูกต้อง มันต้องนึกถึงคำโบราณคำนึงที่เขา ใช้คำว่าไพร่ 2 ฝั่งฟ้า
อาจจะ 2 ฝั่งฟ้า 3 ฝั่งฟ้าก็ได้
4 ก็ยังมี
ใช่ ก็คือคุณเป็นเมืองเล็กๆ อ่ะ
เออ แล้วก็คุณต้องพึ่งพาบารมี อาณาบารมี ของกรุงศรีอยุธยาด้วย คุณต้องพึ่งพาอาณาบารมี ของตัวของหงสาวดีด้วยอ่ะ
เออ ใช่มั้ย เมืองแบบพิษณุโลกอ่ะ ถ้าเผื่อจะ ส่งสินค้าออกมาอ่าวไทยอ่ะ ก็ต้องผ่าน กรุงศรีอยุธยา ถ้าเผื่อจะส่งสินค้าออกไป ทางนู้นน่ะอ
ทะเลอันดามันน่ะ มันก็ต้องผ่านหงสาวดีไง
อ
เป็นคนคุมอยู่ เพราะฉะนั้น เวลาเค้า เวลาที่ เค้าต้องจ่ายสวยอ่ะ เค้าก็ต้องจ่าย 2 ฝั่ง
อืม
เค้าก็เลยเป็นไพร่ 2 ฝั่งฟ้าอยู่แล้ว
อืม
อืม คือว่า ถ้าเราเอาทฤษฎีปัจจุบันไปมอง ความเป็นชาติมันจะไม่เข้าใจตรงนี้ มันจะเกิด ปัญหาทันทีว่า เอ้ย เราเป็นชาติไทย ทำไมเราถึงไปผูกกับพม่า อะไรเงี้ย มันจะเกิด มันจะเกิดมองว่าธรรมราชา นี่เป็นตัวร้ายแน่ๆ แต่จริงๆ เป็นเรื่องปกติในสมัยนั้น โอเค อันนี้ก็เป็นเหตุว่าทำไมถึงพระนเรศ ถึงได้ไปโต ที่ที่ที่พม่า
ซึ่งในช่วงที่โต อันนี้มันอาจจะเกี่ยวกับ ละครเกี่ยวกับหนังช่วงนึง คือเราเห็นว่าใน ละครเนี่ย ก็เป็นช่วงเวลาที่พระนเรศ ได้รู้จักกับพระมหาอุปราชา หรือว่า หรือว่ามังสามเกียรติ
ใน ประวัติศาสตร์ หลักฐานที่พี่บันทึกครับ อาจารย์ ความสัมพันธ์ตรงนี้ มี มีบอก มีบันทึกว่า ทั้ง 2 พระองค์นี้เนี่ย เขามี ความสัมพันธ์และใกล้ชิดกันอย่างไร 1 นะ 2 จริงๆ ชื่อของพระมหาอุปราชา จริงๆ นี้ชื่ออะไรกันแน่ ทุกคนได้ยินมังสามเกียรติบ้าง อ่า อุปราชานี้เป็นชื่อทีหลังครับ
ใช่มั้ย หรืออะไร มังจีชวา อะไรประมาณนี้อ่ะ ตามหลักฐานเค้าว่ายังไงบ้างอ่ะ
เอาตอบเรื่องชื่อก่อนแล้วกัน ชื่อ
จะได้เขียนเรื่องนี้ก่อน อย่างแรกก็คือ คนไทยเรียกมังสังเกียรติ หมายถึงในเอกสารไทย เรียกว่ามังสามเกียรตินะครับ แต่ถ้าเผื่อเป็นเอกสารพม่า เค้าก็จะเรียกว่ามังจี่ชวา ตอนแรกเนี่ย มันยังมีอีกคำนึงนะ ก็คือ
เอ่อ ตอนแรกตอนที่เถิดเสียงพม่าออกมาเนี่ย เขาออกเสียงว่ามังกยอชวา
เออ แล้วตอนหลังอ่ะ เราก็รู้ว่า อ๋อ กยอ นี่คือจีน
ออกเสียงจริงๆ ก็ จี ก็เลยกลายเป็นมังจีชวา เพราะฉะนั้น มันก็อยู่ที่ว่า เราออกเสียงแบบไหน
อ่า ตามฉบับไหน
เอกสารไหน แค่นั้นเอง คนเดียวกันหมดนะครับ แล้วก็พอนันทบุรีเรง ซึ่งก็คือ
พ่อของเขาเนี่ย ขึ้นครองราชย์ ก็ได้เป็น วังหน้า ได้เป็นพระมหาอุปราช แค่นั้นเอง ครับ อ
อืม สรุป เรียกได้หมด มังจีชวา มังสามเกียรติ มังกยอชวา คนเดียวกัน
ใช่ คนเดียวกัน คนเดียว โอเค ทีนี้ความ สัมพันธ์ล่ะ
ความสัมพันธ์เนี่ย ถ้าเอาจริงๆ นะครับ เค้า ผมถามง่ายๆ เลยนะ
โอเค
บุเรงนองเนี่ย เค้าจะเอา เค้าจะเอาพระนเรศไป องค์เดียวเหรอ หมายถึงว่า ลูกชายของเจ้าเมืองเนี่ย ยังไม่ รวมถึงเจ้าหญิงทั้งหลาย ที่บางทีก็ไปแต่ง ใช่มั้ย เป็น เอ่อ อะไรอ่ะ บาตปฏิจจาริกา ไปเป็นนางสนม ไปเป็นอะไรอีก ใช่มั้ยครับ เพราะฉะนั้นเนี่ย
ก็ในวังของสาวดีตอนนั้นน่ะ พระเจ้าชนะ 10 ทิศอ่ะ
ใหญ่มากนะ
เออ มัน ผมว่าเนี่ย แล้วมีเมืองประเทศราช ของเขาอ่ะ รวมอยุธยาด้วย คือ 20 เมืองอ่ะ เพราะฉะนั้นเนี่ย ไอ้การที่เขาเอา เอาบุตร ชายของเจ้าเมืองที่สำคัญ โดยเฉพาะกรุง ศรีอยุธยา นี่ถือว่าสำคัญ เพราะคุมอ่าวไทยอ นะครับ อะไรอย่างเงี้ย ไปเนี่ย เค้าก็ต้อง เค้าก็จะต้องแบบว่า มีอยู่หลายคนน่ะ มีเจ้า ชายอยู่เต็มไปหมดแหละ ที่อยู่ในวังของ สาวดี ใช่มั้ยครับ แล้วทีนี้เนี่ย เอ่อ เราก็ ไม่รู้หรอกว่า จริงๆ แล้วเนี่ย ตัวของ ระหว่างบังจีชวา กับตัวของพระนเรศเนี่ย เขาจะ มีความสนิทสนมชิดเชื้อกันแค่ไหน อ
นะ เพราะว่า
เอ เข้าจริงแล้วเอกสารที่เรามารู้ว่า ที่มา ระบุว่าตัวของพระนเรศ กับมังจีชวาเนี่ย เขา มีความสนิทสนมกันในระดับนึง แต่ไม่ใช่การ สนิทสนมที่ดีเท่าไหร่นะ
ก็คือเรามาเจอในพวกคำให้การต่างๆ เช่น คำให้การชาวกรุงเก่า
ซึ่งก็คือเอกสารที่มันเกิดจากการที่ ตัวของ เอ่อ หลังจากที่ เอ่อ ท เสียกรุงครั้งที่ 2 ใช่แล้วเขาก็ มีการนำเอาอิ นะครับ คนที่มีความรู้ของกรุงศรีอยุธยา ที่โดนเกณฑ์เป็นไพร่พลไปเนี่ย มา สัมภาษณ์ แล้วตรงเนี้ย ถึงจะมีท่อนที่พูด ถึงความสัมพันธ์ คือมันเป็นเอกสารหลังกรุง แตกครั้งที่ 2 ห่าง
ซึ่งมันห่างไปหลาย โอ้มันนานนะมาก
ใช่ มันก็คือเรื่องของคำบอกเล่าแล้วไง พอ มันเป็นเรื่อง
ใช่ครับ แล้วพอมันเป็นเรื่องของคำบอกเล่า แล้วเราต้องนึกถึงธรรมชาติของมันนะว่า เออ ไอ้ตอนที่ ไอ้ตอนที่เขาไปนั่งคุยกันน่ะ ใช่มั้ย คนที่เป็นคนที่เป็นคนที่ให้สัมภาษณ์ อ่ะ มันมีความรู้สึกไง เวลาตอบ โดยเฉพาะพูด ถึงเรื่องความสัมพันธ์ระหว่าง เอ่อ ไทยกับ พม่า ถึงแม้ว่าหงสาวดีจะเป็นมอญก็เหอะนะ นะครับ แต่ว่าพอเวลาเราดูตรงนี้ปุ๊บ มันก็ จะเห็นแล้วว่า เอ่อ โดยพื้นฐานของเรื่องที่ มันเล่าเนี่ย มันมันเบสอยู่ตรงนี้นะครับ เบสมาจากไอ้คนที่ เอ่อ แพ้สงคราม ใช่มั้ย แล้วต้องไปนั่งเล่าเรื่องราวให้กับ เอ่อ ผู้ชนะ ทีนี้พอเล่าเสร็จปุ๊บ มันก็มีเรื่อง ที่บอกว่า พระนเรศ กับตัวของพระ เอ่อ บังจีชวา นะครับ พระมหาอุปราชา เนี่ย ได้ตีไก่ ชนไก่กัน
อ๋อ โอเค ฉากคลาสสิค
ใช่ นะ เค้าก็จะเล่าเรื่องชนไก่กัน แล้วบอก โอ้ย ที่ตอนหลังมามีการพูดว่า โอ๊ย เจ้าเหลือง เนี่ย ไอ้ตัวเนี้ยนะครับ
ถ้าเผื่อตีเนี่ย ตี ใช่ ถ้าเผื่อตีเนี่ย ไม่ใช่ ตีแค่ตีไก่ธรรมดา ตีเอาบ้านเอาเมือง ยังได้เลยอ่ะ
นี่มันก็ขิงแล้ว
ซึ่งอันนี้มาจากคำให้การกรุงเก่าใช่
อ๋อ ก็คือมันเป็นเอกสารชั้นหลังมากๆ ในตอน ไอ้ในเอกสารที่เป็นพงศาวดารรุ่นเก่ากว่า นั้นไม่ว่าจะเป็นมหาราชวงศ์ พงศาวดารพม่า หรือว่าเป็นอะไรก็ตามเนี่ยมัน
ไม่ได้มีบันทึก ไม่ได้ไม่ได้เล่าไว้เลย เพราะฉะนั้น เอาข้อจริงเนี่ย
ข้อมูลแบบเนี้ย มันเป็นข้อมูลแบบเรื่อง กอสซิปอ่ะ
อืม
พงศาวดารกระซิบอ่ะ แล้วเราก็ไม่รู้ว่า เรื่องที่กระซิบเนี่ย มันจริงไม่จริงไง อ
อืม
อืม เพราะว่าถ้าดูจากชั้นหลักฐาน มันห่างมา ไกลมาก เพียงแต่ว่าเป็นการบันทึก เอ่อ คำบอกเล่า นี้แสดงว่านี่น่าจะเป็น
น่าจะเป็น ถ้าตามหลักฐาน น่าจะเป็นจุด จุดเดียว สิ่งเดียวที่พอจะบ่งบอกความสัมพันธ์ ระหว่าง 2 องค์นี้
เค้าก็ยังมีบอกด้วยอีกนะครับ บอกเพิ่มอีก นิดนึง ซึ่งก็มาจากพวกนี้แหละ มาจากไอ้พวก คำให้การนี่แหละว่า เอ่อ ชอบให้มีการประลอง กระบี่กระบอง
อ๋อ
อ่า ระหว่างตัวของบางเ่อมังสเกียรติ บางจีชวา กับตัวของพระนเรศ แล้วพระนเรศเนี่ย ก็จะต้องแบบว่า ลบเหนือกว่านิดนึง ฝีมือเก่งกว่านิดนึง แต่ว่าทั้ง 2 เรื่อง เนี่ย ทั้งเรื่องตีไก่ ทั้งเรื่องของกระบี่ กระบองเนี่ย
ถ้าเอาเข้าจริงๆ เนี่ย อย่างเรื่องชนไก่เนี่ย
บางทีมันมีข้อมูลอีกชุดนึงที่อธิบายว่า เฮ้ย ตามธรรมเนียมพม่า การชนไก่มันเป็น เรื่องของชนชั้นล่างนะ เค้าไม่ทำกันในวัง
อ่า อันเนี้ย เค้าก็มีการมีข้อมูลชุดนี้นะ ผมไม่คอนเฟิร์มนะว่ามันจริงไม่จริงนะครับ
อันที่ 2 กระบี่กระบองเนี่ย แต่ในสมัย โบราณ เค้าไม่ได้รบ เค้าไม่ได้ทำกัน เวลาเค้า ทำกันหน้าพระที่นั่งเนี่ย เค้าไม่ได้ตีกัน เพื่อที่จะเอาชนะนะ
ตีตีโชว์
เออ มันคือการตีโชว์อ่ะ
เอาความสวยงาม และเอาจริงๆ แล้วเนี่ย ในในสมัย สมัยโบราณเนี่ย มันคือมันคือว่าฝ่าย ที่ชนะเนี่ย จะ ถ้าเผื่อฝ่ายนึงชนะเนี่ย เอ่อ ฝ่ายนั้นมันจะเรียกว่าอะไรอ่ะ มันเหมือน เป็นการทำนายทายทักอ่ะ ถ้าเผื่อฝ่ายนี้ชนะ เอ่อ บ้านเมืองจะอุดมสมบูรณ์ อ่า ถ้าฝ่ายนี้ชนะ บ้านเมืองปีนี้จะแล้งแค้น อะไรว่า
ใช่ เออ เป็นทางเสียงคาย ขอบคุณครับ
เนี่ย เพราะฉะนั้นเนี่ย
พอเวลาบอกว่าตีกัน แล้วท่านพระนเรศชนะหมด เอ๊ะ มันขัดกับ ไอ้ลักษณะแบบโบราณเหมือนกัน เออ มันมันเหมือนไปแล้วอ่ะ ถ้ามาตีกันอย่างเงี้ยนะ มันก็เลย
ซึ่งมันไม่มีวัฒนธรรมนี้เท่า เท่าที่มีการบันทึกในในแถบนี้
ใช่ครับ แล้วมันจริงๆ มันก็เป็นเรื่องที่ เล่าพร้อมๆ กับไอ้นี่ มันเป็นช่วงพีเรียดที่ของ เอกสารเนี่ย มันคือพีเรียดเดียวกับไอ้ความ เชื่อเรื่องนายขนมต้ม อะไรอย่างเงี้ย
เอ่า ซึ่งนายขนมต้มเนี่ย ก็โอโห ชนะพม่าอย่างเดียวเลยเหมือนกัน ใช่มั้ย เออ ก็อย่างเงี้ยครับ มันก็เป็นเรื่องทำนองเดียวกัน อ
อืม โอเค อันนี้เห็น เห็นบันทึกตรงนี้ เกิดขึ้น แต่ว่าโดยสรุปจากตรงเนี้ย สุดท้ายพระศ ก็กลับมาประทับที่ไทยเอ ที่ที่อยุธยา เรียกอย่างงี้ ที่อยุธยา แล้วก็ค่อยๆ เอ่อ เติบโตขึ้นมา จนสุดท้ายก็ได้กลายเป็นกษัตริย์ของ อยุธยา แล้วก็มาเกิดเหตุการณ์สำคัญ คือมีการทั้งประกาศอิสรภาพ
อืม
แล้วก็ทำ
ทำสงครามสู้รบกับทางฝั่งฝั่งนู้น หงสาวดี เนี่ย ซึ่งมันมี 2 เหตุการณ์สำคัญ เหตุการณ์ 3 เหตุการณ์ด้วยซ้ำ เหตุการณ์แรกคือพระแสงดาบคาบค่าย คือปีน ค่ายปีนค่ายของฝั่งหงสาวดีเนี่ย
เอ่อ ในบันทึกเนี่ย ไอ้เหตุการณ์นี้เนี่ย มันมันมันถูกบันทึกว่ายังไงบ้าง
มันก็เอกสารฝั่งไทยอ่ะครับ ก็คือเป็น เอกสารฝั่งไทย พระแสงดาบคาบค่ายนี่ก็คือ เค้า
เล่ากันว่าตอนที่ตอนที่ เอ่อ พระนเรศ ไปรบเนี่ย ทัพของพระนเรศเนี่ย เล็กกว่า คือเราต้องเข้าใจอย่างนึง หงสาวดีใหญ่มาก
ในสมัยนั้น ณ เวลานั้น ใหญ่โตมากนะครับ แล้วก็ เอ่อ เอ่อ เห็นว่ากำลังพลรบเนี่ย แบบว่า เสียขวัญ เสียกำลังใจ สิ่งที่พระนเรศทำก็ คือ พอเวลาที่จะตีค่ายอ่ะ ตีป้อมอ่ะ ใช่มั้ย ตีป้อม
เขาก็จะต้องมีการพลาดบันได ใช่มั้ยครับ พลาดบันไดขึ้นมา แล้วปกติอ่ะ มันต้องเป็นไพร่พล ทหารเลว ที่ปีนขึ้นไปก่อน
ถูก เป็นแนวหน้าขึ้นไปก่อน
ใช่ อันนี้ก็คือเรื่องนี้ เขาก็จะเล่าว่า ตัวของพระนเรศเองเนี่ย ก็ทรงคราบดาบ
อืม
ใช่ไหมครับ ก็คือพระแสงดาบ ใช่มั้ยครับ แล้วก็ปีนขึ้นไปเป็นคนแรกเลย แต่ว่าปีนขึ้นไปก็ไม่ได้ขึ้นไปจนสุดนะ ในเรื่องที่ แล้วก็คือก็โดนซัด โดนยิง โดนอะไรลงมา ก็หล่นลงมา แล้วก็ อ่า ไม่เป็นไร เดี๋ยวเราขึ้นใหม่ คือมันเป็นเรื่องของการสร้างขวัญและ กำลังใจให้กับทหาร
นะ แต่ว่ามันก็เลยทำให้ตัวของพระแสงดาบคาบ ค่ายเนี่ย ซึ่งมีที่มาจากเรื่องเล่าเรื่องเนี้ย
อืม
นะ ครับ ซึ่งมีที่มาจากเล่าเรื่องเนี้ย ก็เลยกลายเป็น กลายเป็นสิ่งที่ถูกถือว่า กลาย เป็นของที่ศักดิ์สิทธิ์
อืม
ศักดิ์สิทธิ์ในระดับที่ ในสมัยหลังจากพระ นเรศเองเนี่ย เวลาที่ทำพิธีแช่งน้ำพิพัฒนิ นะครับ แช่งน้ำอยานะ
ในอยุธยา และถึงกรุงเทพฯ ด้วย เค้าก็ต้อง อัญเชิญพระแสงดาบคาบค่ายเนี่ย ก็ไม่รู้อันจริงหรือเปล่า องค์จริงหรือเปล่าอีก
นะ ครับ มาใช้ในพิธี คือตอนที่เขา เราที่เราเรียกว่าถือน้ำพระพิพัฒสัตยา โบราณเรียก ว่าแช่งน้ำพระพัทนะครับ แช่งน้ำพระพัดพระ พัเนี่ยแปลว่าสัตว์สาบาน
นะ ครับ เอ่อ แช่งน้ำเนี่ย จะเอาอาวุธที่ถือว่าศักดิ์สิทธิ์ทั้งหลายอ่ะ แทงลงไปในน้ำ ที่ตัวของข้าราชบริพาร ต้องดื่ม และหนึ่งในนั้นก็คือพระแสงดาบคาบค่าย
อืม แสดงว่ามี มีอยู่จริงหรือเปล่าไม่รู้ แต่ถ้าตามบันทึก หรือสิ่งที่
นิทานมีจริงแน่นอน แล้วก็มีความเชื่อนี้ จริงๆ ถึงขนาดที่เชื่อ ผมหมายถึงว่า เชื่อกันในวังอย่างนั้นจริงๆ
แม้กระทั่งในสมัยอยุธยา อยุธยาในเวลาต่อมา ก็ยัง มีบันทึกว่า
ใช่
หนึ่งในศาตราวุธ ที่อยู่ในอยู่ในถังเนี่ย ก็คือมีพระแสงดาบขาบอยู่ด้วย เออ อันนี้
เวลาไม่ได้เอาไปแช่ เค้าเอาไปจุ่ม
อ่า จุ่ม เหมือนพูด แล้วก็พราหมณ์ ก็จะไล่ ล่ายไอ้สโลกอะไร ซึ่งก็จะมีสวุธหลายอย่าง
ใช่
ที่เป็นของสำคัญ แล้วก็จุ่มลงไป
อีกเหตุการณ์นึง ที่เวลาผมอ่าน ประวัติศาสตร์ตั้งแต่เด็ก โดยเฉพาะเรื่อง เกี่ยวกับพระเรศวร แล้วชอบมาก แล้วรู้สึกโห เท่มากเลย คือการทรงพระแสงปืนเนี่ย ข้ามแม่น้ำสโตง
อ ครับ
ซึ่งแม่น้ำสโตง มันใหญ่มากนะ แล้วก็แบบ ถูก เอ่อ
เอ่อ ฝั่งพม่าเนี่ย เสียชีวิตทันที คาชา ไอ้ ไอ้เรื่องนี้ มันมันมีบันทึกจริงๆ ใช่มั้ย
บันทึกมีจริงครับ
เพราะแสงปืนข้ามแม่น้ำสโตงเนี่ย
นะครับ มี มีบันทึกเรื่องนี้จริงๆ แต่ว่า เหตุการณ์จริง หรือเป็นยังไง เราไม่รู้
มันมีการ คือต้องเข้าใจอย่างนึงนะว่า พงศาวดารน่ะนะครับ เวลาเขาบันทึกอะไรเนี่ย มันคือเอกสารราชการน่ะ มันคือสิ่งที่รัฐ อยากให้เรารู้ รัฐหมายถึงว่า รัฐอยากให้คน วงในที่ได้อ่านพงศาวดาร ก็คืออิ ในสมัยนู้น น่ะ
ได้ รับรู้ ใช่มั้ย เพราะชาวบ้านทั่วไป ก็คง ไม่ได้อ่าน
คือพงศาวดารเนี่ย มันเป็นเอกสาร คือ ง่ายๆ ว่าประวัติของราชวงศ์ พระของพระ มหากษัตริย์ ย้ำอย่างงี้นะ ซึ่งมันไม่ได้มี เผยแพร่ทั่วไปในสมัยอยุธยานะ คืออยู่แค่ใน วัน
แม้แต่กรุงเทพฯ เองก็เหอะ กว่าที่จะมีการ พิมพ์ออกมาอย่าง โอโห นานเลย
เพราะฉะนั้นเนี่ย ไอ้ตัวเอกสารชุดเนี้ย มัน เค้าเล่าเรื่องพวกนี้ เค้าเล่าเรื่องการยิง ปืนข้ามแม่น้ำสโตง แน่นอน แต่ทีเนี้ย ก็อย่างที่บอกว่า มันกว้างมาก แล้วแม้แต่ในตัวของ เอกสารเองก็บอกว่า หู แม่น้ำสโตนี่มันกว้าง แบบสุดลูกหูลูกตาเลย แล้วมันกว้างจริงๆ ถ้าเผื่อไปดูของจริง ก็จะรู้
อาจารย์ อาจารย์เคยไปดู ไปๆ ครับ
มัน มันใหญ่จริงๆ ใช่มั้ย
ใหญ่จริง ใหญ่จริงนะ มันเทียบกับแม่น้ำ เจ้าพระยาไม่ได้ มันต้องเทียบกับความกว้าง แบบระดับเกือบๆ แม่น้ำโขง อะไรนั้นน่ะ อ
เออ คือมันไกล อ่ะ มันห่างกันมากนะครับ พอมันห่างกันมากเนี่ย มันเทคโนโลยีปืนสมัย นั้นน่ะ เราอย่าไปนึกถึงปืนไรเฟิลสมัย เนี้ย
อืม
ปืนแบบที่ยังต้องเอาดินปืนอัดเข้าไป แล้วก็แบบ กระทุ้งกระทุ้งอยู่อ่ะ
แบบนั้นน่ะ ปืนไฟอ่ะ
ปืน เออ ปืนไฟแบบฝรั่งสมัยก่อน อ
เออ เค้าเรียกอะไรนะ ปืนกลไฟ ใช่มั้ยครับ อ่า แล้วยิงข้ามไปมัน
มันเป็นไปไม่ได้เลย มันแทบจะเป็นไปไม่ได้เลย คือผมเล่างี้ดีกว่า มันอันเนี้ยมาจาก ตอนที่ท่านมุ้ยทำหนัง เอ่อ ตำนานสมเด็จพระนเรศวร ท่านมุ้ย แกก็ถามผม แกก็รีเสิร์ช นะ แกก็เนิ
เอ้ย จะทำรีเสิร์ช นะ จะทำรีเสิร์ช นะ ทำรีเสิร์ชหนักมาก
ทำรีเสิร์ช ผมเคยดูว่าแบบ ท่านมุ้ย คือดูไอ้ ตัวสารคดีอ่ะนะครับ ว่าท่านมุ้ยในตอนเนี้ย ท่านก็บอกว่า มันเป็นไปไม่ได้เหมือนกัน ไอ้ยิงข้ามแม่น้ำสโตงอ่ะ เพราะฉะนั้นเนี่ย ท่านก็ไปพยายามนั่งรถอ่ะ แล้วก็หาว่าจุดไหนแคบที่สุด
อ๋อ
จุดไหนแคบที่สุด ที่พอจะเป็นไปได้
อ
แล้วก็
แล้วก็หลังจากนั้นน่ะ ก็ไปดูอีกว่า ถ้าเผื่อ ยิง ยิงจากไอ้ตัวฝั่ง ฝั่งของ เอ่อ นอกเมือง ของสาวดีอ่ะนะครับ ที่ยิงกลับเข้าไปฝั่ง ของสาวสาวดีเนี่ย
ไอ้ตรงนั้นน่ะ มันยิงข้ามได้จริงหรือเปล่า หรือมันต้อง มันสุดท้ายมันต้องยิงบนที่สูง แล้วก็ปืนต้องมีขนาดอะไรของเค้าอ่ะ ผมจำ ไม่ได้ คือยาวยาวเท่า คือเผลอๆ ผมว่ายาวกว่า ในในบันทึก ในการที่จะทำให้มันยิงข้ามไปได้อ่ะ คือถ้าเกิดจะยิงข้ามได้ โดยเทคโนโลยีสมัยนั้น จากการรีเสิร์ชของท่านมุ้ยอ่ะ ก็ต้องเป็นในส่วนที่แคบที่สุด แล้วก็ยิงมาจากที่ที่ค่อนข้างสูง เพื่อที่จะ ยิงข้ามไปนะฮะ ถ้าเผื่อพูดง่ายๆ ว่าถ้าเผื่อ จะยิงโดนตรงส่วนที่ไม่ใช่ส่วนที่แคบ ที่สุดก็กฤษฎาภินิหารน่ะครับ
ที่แบบจะทีเดียวแล้วโดนเลยเนี่ย ใช่มั้ย
อ มันมันยากมาก ต้องนึกถึงแรงปะทุของไอ้ปืน ล้มอีกใช่
อ ความกว้าง ความไกล ความยาว อะไรตรงนี้อีก แต่ว่าแน่ๆ ว่ามันมีบันทึกนี้เกิดขึ้นใน มีเฉพาะฝั่งไทยใช่มั้ยครับ อาจารย์ หรือว่าฝั่ง พม่าเท่าที่พอ
ผมไม่เห็นฝั่งพม่านะ
เอ่อ
เนี่ย ผมเท่าที่ผมดู ผมอ่านไม่พบนะ ใน มหาราชวงศ์ ผมคิดว่าไม่มี
ในมหาราชวงศ์ พงศาวดารพม่าเนี่ย ผมคิดว่าไม่มี ซึ่งเป็นฉบับ ฉบับเอ่อ ที่ฉบับหลวงที่สุดอ่ะนะครับ
อ่าๆ แต่ทางเท่าที่พบคือเจอจากทางฝั่งเรา ที่มีการบันทึกเรื่องนี้ไว้ แล้วก็ถูกส่งต่อมาจริงๆ ผมขยายความตรงนิดนึง จริงๆ ในใน หลักฐานเอกสารบ้านเราเนี่ย มันก็มี พงศาวดารหลายฉบับ
ถูกมั้ย แล้วก็มีบันทึกอื่นอีก แล้วก็มี บันทึกต่างชาติอีก ซึ่งเอาแค่ว่าเฉพาะบ้าน เราเนี่ย มันมีบันทึกเกือบทุกฉบับมั้ย เรื่องกรณียิงปืนข้าม ทุกฉบับไม่ครบเหมือนกัน ใช่ครับ
อ่า ก็ฉบับหลักที่เจอนี่ อาจารย์พอจำได้มั้ยครับ
คือหลัง คือฉบับที่พูดเรื่องพระ กฤษฎาภินิหาร แบบเนี้ยนะครับ เยอะๆ อย่างเงี้ยนะ มันจะเริ่มมาตั้งแต่ ไอ้ตัว เอ่อ ฉบับบิติมิวเซียม
ซึ่งทำขึ้นที่เรียกว่า ฉบับบิติมิวเซียม เพราะเราไปเจอต้นฉบับที่บิติมิวเซียม แต่ว่า เขาทำที่กรุงเทพฯ สมัยรัชกาลที่ 1
แต่เราไม่เหลือต้นฉบับอยู่แล้ว เราไปอยู่ ที่บิเซียม นะครับ ตั้งแต่ฉบับรัชกาลที่ 1 ลงมา แล้วก็เยอะมากๆ ในฉบับพระราชหัถเลขา รัชกาลที่ 4
4
อืม ที่เจอเรื่องราวเหล่านี้ ซึ่งซึ่งถ้า เทียบอายุเนี่ย คือมันห่างจากเหตุการณ์ จริงๆ อยู่เนี่ย
เป็นหลักร้อยปี
เป็นหลักร้อยปี แต่ว่าพอมาเจอที่เยอะ คือมา มาเจอในช่วงนี้ ส่วนพวก เอ่อ ฉบับเค้าเรียกอะไร ของพระจักรพรรดิ อะไรก็ไม่ ไม่ไม่ค่อย
เอ ในฉบับพระจักรพรรดิพงษ์เนี่ย เป็นฉบับ และถ้าถามผมนะ เป็นฉบับก่อนบิติมิวเซียม อีกที่ที่เล่าเรื่องพระกฤษฎาภินิหารพวก เนี้ย เพราะว่ามันพระ เอ่อ ฉบับเนี้ย นักวิชาการบางคนเนี่ย เขาอธิบายไว้นะครับว่า เป็นฉบับที่ถูกเขียนขึ้นตั้งแต่สมัย อยุธยาตอนปลายแหละ แต่ต้นฉบับเนี่ย ถูกมา ชำระครั้งใหม่ โดยการค้นพบของพระยาจักรพ เอ่อ เจ้าพระยาจักรพรรดิพงษ์จ
อ๋อ ส่วนอีกฉบับนึงที่ใช้กันบ่อย คือพัน จันทนุมก็
เจิม อ่า ใช่ครับ อันนั้นเป็นฉบับที่เขียน ขึ้นในสมัยพระเจ้าตาก แล้วก็เขียนเสร็จ สมัยรัชกาลที่ 1
อ่า มีเรื่องนี้มั้ย
ยิงข้ามแม่น้ำสโตงเหรอ ผมไม่แน่ใจนะ แต่ถ้า ถามผมว่ามีมั้ย ผมว่ามี
มีอยู่ ใช่มั้ย
เอ เพราะว่า เพราะว่าจริงๆ แล้วเนี่ย ไอ้ตัว การเสริมพระเกียรติยศของพระนเร พระนเรศวรเนี่ยนะครับ เอ่อ ในมันจะเพิ่มขึ้นอย่างมีนัยยะสำคัญมากๆ ในสมัยตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 1 เป็นต้นมา แล้วก็ ไอ้ฉบับเนี้ย ฉบับที่คุยกันน่ะนะครับ ก็คือพันจันทนุมาศเจิม เนี่ย
ถึงจะเริ่มเขียนสมัยพระเจ้าตากอ่ะ แต่เขียนจบรัชกาลที่ 1
เออ
ซึ่งก็อาจจะเป็นไปได้ว่า ถ้าดูช่วงเวลา มันก็อาจจะมีการบันทึกเรื่องนี้ ลงไปด้วยนะ แต่โอเค เอาเป็นว่าเห็นเฉพาะหลักฐาน ฝั่งไทย แล้วก็โอดีเลย อาจารย์ช่วยเสริมตอน ที่ท่านมุทำรีเสิร์ชให้น่าจะเป็นข้อมูล อีกส่วนนึง
กับอีกเหตุการณ์นึง ยุทธหัตถี
ครับ
ที่ถ้าถ้าเราดูบันทึก โอโห มันมี
หลากหลายมากนะ เท่าที่ผมเจอ ผมอ่านก็เราก็เห็น ทั้งเรื่องการที่มีการตรัสเชิญก่อนมา
อ
เรื่องการที่ช้างเหยียบ เอ่อ ตอไม้ เอ่อ หรือแม้กระทั่งแบบ บางที่ก็บอก เฮ้ย
ยุทธหัตถีจริงหรือเปล่า อะไรเงี้ย อ
เอาตามหลักฐานที่มี ณ เวลานี้ ที่เจอจริงๆ เนี่ย
มันมีกี่เวอร์ชั่นเนี่ย อาจารย์ยุทธ
โอ้โห อันนี้ถ้าโอ้โห นี่แสดงว่าเยอะ
เยอะ 10 กว่าเวอร์ชั่น
อู้หูย 10 เลยเหรอ
เออ 10 กว่าเวอร์ชั่น ฉบับไทย โอ้โห แล้วใน ฉบับไทยเองก็เขียนไม่เหมือนกัน
ออ
เช่น
โอ
เช่น ถ้าเผื่อเราไปอ่าน เอ่อ พงศาวดารฉบับ มิติมิวเซียมเนี่ย
ทำยุทธหัตถีนะครับ ทำยุทธหัตถี ถ้าทำไม่ผิด 2122
อ่า
แต่ถ้าเกิดเรามาอ่านฉบับหลวงประเสริฐ ซึ่งเป็นฉบับ อ่า เป็นพงศาวดารไทยฉบับเก่าที่สุดเท่าที่เราค้นพบนะครับ ฉบับหลวง ประเสริฐอักษรเนี่ย เขียนสมัยพระนารายณ์
สมัยพระนารายณ์เนี่ย เขียนว่าทำยุทธหัตถี ปี 2136 6
อ่า
เนี่ย ห่างกัน 14 ปี นี่เฉพาะเอาแค่เรื่อง
พ.ศ.นะ
พ.ศ.เอ ตัวรายละเอียดข้างในก็ไม่เหมือนกัน แต่ทีนี้เนี่ย ถ้าเผื่อเราจะดูกันแบบ อธิบายกันแบบง่ายๆ ที่สุดก็คือ เวลาเราพูด ถึงเวลาเราเปรียบเทียบธรรมชาติของหลักฐาน พวกเนี้ย เอ่อ เวลาเราเปรียบเทียบ ไอ้ตัวข้อ ความข้างในเนี่ย เราต้องคำนึงถึงธรรมชาติ ของเอกสารแต่ละแต่ละชิ้น ใช่มั้ยครับ พูด พูดแบบง่ายที่สุดเลยก็คือ เอกสารฝั่งไทยอ่ะ ทำ ยุทธหัตถีนะ ถ้าเป็นเอกสารฝั่งที่โอเค
โปรโปรหงสาวดี โปรพม่าเนี่ย ก็จะไม่มี ยุทธหัตถี แต่ว่าจะเกิดจากการ เอ่อ เหตุการณ์บางอย่างนะครับ เดี๋ยวเล่าให้ฟังเอ ก็คือไม่มี และเอกสารต่างชาติ อ่า ซึ่งมันก็ไม่เหมือนกันแล้ว ใช่มั้ย ถ้าเผื่อเป็น เอกสารต่างชาติ ที่เขียนขึ้นโดยคนที่อยู่ ในกรุงศรีอยุธยา ก็จะมียุทธหัตถี เช่น เอกสารของเยเรมสฟานส ที่คนไทยชอบเรียกวัน อ่ะ
ซึ่งเขียนหลังจากการทำยุทธหัตถีจริงๆ แค่ 4-50 ปีอ่ะ
ก็ถือว่าไม่นาน
ไม่นานครับ เพราะว่าเขียนขึ้นสมัยพระเจ้า ตากทอง แล้วก็ฟันฟีดเนี่ย เค้าเป็นคนที่ เค้ามาเป็น หัวหน้าของ เป็นคนคุมบริษัท VOC ในกรุม ศรีอยุธยา มาอยู่ที่อยุธยา 9 ปี เอกสารของ เค้าอ่ะ สิ่งที่เขาเขียน และจดบันทึกไว้อ่ะ มันก็ต้อง มันก็ต้องเป็นเบส on ความเข้าใจ ของคนอยุธยา
เออ ซึ่งแน่นอนว่า ถ้าพูดถึงคนอยุธยา ก็ต้องยก มีการยกย่อง มีการยอพระเกียรติพระนเรศ นึก ออกมั้ย มันก็ต้องมีการทำยุทธหัตถี แต่ถ้า เผื่อเราไปอ่านเอกสารที่ฟังทางข้อมูลมา จากทางฝั่งของหงสาวดี เช่น เอกสารที่ เอ่อ เขียนโดยบัตรหลวงชาวโปรตุเกสคนนึงนะครับ ที่เกิดที่เมือง เอ่อ ที่เขาไปเกิดที่เมือง กลัวในอินเดียเนี่ย อินเดียมันก็อีกฝั่งนึงของอันดามัน ใช่มั้ยฮะ มันก็ต้องสัมพันธ์ อยู่กับ
พม่า
พม่า ใช่ เขาก็จะบอกว่าไม่มี แค่นั้นเลย
อ๋อ ว่ามองจากประวัติศาสตร์ ของของประเทศไหน
ใช่ ใช่ครับ อ่า หรืออาจจะมีเอกสารชิ้นนึง ที่ อ่า อาจารย์สุเนศ เท่านอ้างว่า อาจารย์สุเนต ชุดานนท์ ซึ่งเรื่องนี้โดยเฉพาะเลย เนี่ยนะครับ
เอ่อ แม่นยำมากเนี่ย ท่านก็จะบอกว่ามี เอกสารโปรตุเกสอยู่ชิ้นนึง ที่ระบุเอาไว้เลยว่า โอ้ ก็ตอนที่ทำยุทธ เอ่อ ตอนที่รบกันเนี่ยนะ ระหว่างที่กำลังจะสู้รบกันเนี่ย พระนเรศนะครับ เพี้ยง พร้ำ แล้วก็พระนเรศเนี่ย ก็จ้างตัวของ เอ่อ ทหารแม่นปืนชาวโปรตุเกสไว้ 2 2 คน แล้วทีนี้เนี่ย พระนเรศก็หันไปดุตัดดุตัวของเนี่ย ว่าไม่ช่วยเลย จ้างมาทำไมเนี่ย แล้วก็ทหาร นั้นก็ยิงไปเลย
โดน
โดน
โดนหาอุปราชา
ใช่ อันเนี้ย ก็คือเอกสารโปรตุเกส ซึ่งเขาบอกว่าร่วมสมัย อะไรอย่างเงี้ย ก็แล้วแต่ แต่ว่ามันก็แล้วแต่มุมของใครไง ว่าว่าจริงๆ แล้วเหตุการณ์เป็นยังไง ซึ่งถ้าถามผมอ่ะ เราเถียงกันไม่จบหรอก เพราะว่า
มันก็ไม่มีใครรู้แน่ชัด
จริงๆ
ว่าอันไหนคือประวัติศาสตร์จริงๆ ใช่มั้ย
เออ คือประวัติจริงๆ แบบ 100% เนี่ย ในเชิง
หลักวิชาการ มันไม่มีอันไหนจริง แบบ 100% หรอก เพียงแต่ว่า หลักฐานอันไหนมัน
มันดู เอ่อ ใกล้สมัยมากที่สุด
หรือแบบว่า เออ มันดูแบบ สมเหตุสมผลมากที่สุด แต่มันก็ไม่ได้เป็นการยืนยันว่ามัน 100% อ่า แต่ว่าเนี่ย มันก็แสดงให้เห็นว่า มันมีหลาย
หลายเวอร์ชั่นจริงๆ
เอาแค่เอาเฉพาะอย่างเวอร์ชั่นไทยเองก็ ราย ละเอียดแตกต่างกัน เช่น เอ่อ สรุป เอ่อ ช้าง เหยียบ ตอ หรือไม่เหยียบ ตอ เอ่อ พระ มาลาเบี่ยงครับ
อ่า มีจริงเปล่า
พระมาลาเบี่ยงเนี่ย เป็นสิ่งที่ถูกเล่าถึง ในฉบับไทยเกือบทุกฉบับ
โอ้ เพราะว่า จะเล่าถึงเหตุการณ์ตอน เพราะมันเป็นสิ่งที่เป็น มันต้องเล่าอ่ะ เพราะนี่มันคือการที่ พูด ยืนยันถึงการมี ยุทธหัตถีไง
อ่า
เพราะว่าตอนที่เค้าเล่าว่า ตัวของช้างใช่ไหมครับ
เอ่อ
ของพระนเรศเนี่ย เจ้าพระยาอะไรนะ
ชัยานุภาพ อ่า
นะครับ เจ้าพระยาชัยานุภาพเนี่ย เข้าไปนะ ครับ เข้าไปสู้เนี่ย พอไปสู้กันปุ๊บ ช้างของเจ้า อ่า ช้างของพระนเรศเนี่ย เจ้าพระยา ชัยานุภาพเนี่ย ตัวเล็ก
อ่า ไม่ใช่ก้านกล้วยนะ
เออ ก้านกล้วยนี่ไม่ใช่ชื่อจริงนะ เออ คนนี้ คนถามเยอะนะ นะครับ อันนั้นเป็นชื่อสมมติ ที่เสมมุติกันขึ้นมา พอ เค้าไป พอเค้าเข้าไป ไอ ลมรันพันฟูกัน อะไรอย่างเงี้ยนะครับ เค้าก็จะเนื่องจากว่าช้าง ช้างของ เอ่อ ตัวของ เอ่อ พระมหาอุปราชา ตอนนั้นน่ะนะครับ เค้าก็จะตัวใหญ่กว่า อันนี้ทุกฉบับ ไม่ว่าจะฝั่ง พม่า หรือฝั่งไทย ฝั่งเอกสารทั้งหมด
เหมือนกันหมด แล้วมันเป็นอย่างงั้นแน่ๆ เพราะว่า เพราะว่าอะไรรู้มั้ย เพราะว่าตอนที่หงสาวดีเค้าเรืองอำนาจเนี่ย
เค้าเก็บสวยช้างปีละ ปีละ 20 หรือ 30 ตัว นี่แหละ
เอ่อ กว่า 30 ตัว ใช่ เก็บจากกรุงศรีวิทยา ปีละสัก 30 ตัว แปลว่าถ้าเผื่อ คุณคล้องช้างมา ปีนึงอ่ะ ได้ช้างมาโขลงนึงอ่ะ ช้างที่ดีที่สุดอ่ะ โดนคัดไปนู่นและ แล้วผมบอกแล้วไง เมืองประเทศราช 20 เมืองอ่ะ
เพราะฉะนั้นเนี่ย ไอ้ตัวช้างที่ เค้ามีอ่ะ ที่คงอยู่ในที่สุดอยู่แล้ว
เค้า เออ ใช่ เค้าก็ได้ตัวท็อป ของแต่ละประเทศ เมืองประเทศราช ใช่ป่ะ แล้วช้างระดับ วังหน้าขี่อ่ะ
มันต้องไม่ใช่กระจอกงอกๆ อยู่แล้วมั้ย มันก็ต้องแบบ
ตัวใหญ่ อ่ะ แข็งแกร่ง ที
เนี่ย ไอ้ตัวเจ้าพระยาชัยานุภาพ ไปถึงกับ ตัวเล็กเลยไง อืม
อ่า แล้วพอเวลา เค้า รบกัน ใช่มั้ยครับ พอเค้ารบกันเนี่ย มันก็มีช็อตที่เหมือนกับว่า พระ แสงของข้าวของพระมหาอุปราชาเนี่ย เค้าก็ฟันมา แล้วพระนเรศก็เบี่ยง แล้วมันก็เลยมี ไอ้ตัว ของรอยโดนขอ เค้าฟันแค่นั้นเอง
มันก็เป็น มันเป็นหลักฐานน่ะ
คุณน็อค นึกออกเนาะ เพื่อยืนยันว่าการมันมี จริง
เพราะฉะนั้นมันก็เลยกลายเป็นของสำคัญ อืม
ที่ยังไงในในเอกสารไทย มันต้องมีบันทึก เรื่องนี้เอาไว้
ก็ไม่ได้มีทุกฉบับนะ แต่ว่าเกือบเกือบทั้ง หมดอ่ะ ผมเห็นเล่า ย้ำเรื่องนี้เยอะ แต่โดย เซ้นของมันน่ะ
มา
เออ มันมีอย่างน้อยฉบับหลวงประเสริฐ ผมไม่เห็นน่ะ พระมาลาเบี่ยงเนี่ย
เออ หรือแม้กระทั่ง ผมเข้าใจว่าตัว มาลาเบี่ยงเอง ถ้าพูดไอ้เชิงวัตถุอ่ะ มันก็ จะมีความคล้ายกับ เอ่อ กับพระแสงดาบคาบค่าย คือหมายถึงว่า ในเวลาต่อมาเนี่ย มันเหมือน กลายกลายเป็นของสำคัญเหมือนกัน เออ อะไร ประมาณอย่างเงี้ย
โอเค แล้วมีอะไร เอ่อ แล้วแล้วที่เหยียบ เหยียบต่อไม้นี่
คือเค้าบอกกันว่าตอนนั้นน่ะ อันนี้เรื่อง เล่านี้ ถ้าเผื่อผมจำไม่ผิด จะอยู่ในฉบับ ฉบับ เอ่อ บิติมิวเซียม ก็คือเค้าเล่าว่า ตัวของช้างเนี่ยนะครับ พยานาชยานุภาพเนี่ย เค้า เค้าแบบว่า ถอยล่น ถอยล่น อะไร พร้ำแล้ว เค้าก็ถอยไปปุ๊บ แล้วเท้าเนี่ยนะ เท้าหลัง ช้างเนี่ย ไปเจอกับ
เอ่อ ต้นพุซ่า
เออ ต้นพุซ่า
นะครับ แต่อาจารย์สุเนจะบอกว่าไม่ใช่ต้น พุซา เป็นจอมปลวก
อ่า ก็ไม่เป็นไร เพราะว่าสุดท้ายก็
อ่า เหยียบได้แล้วกัน แล้วก็ยันขึ้นมา มันก็เหมือนกับมีแรงถีบ ใช่มั้ย แล้วก็เลยทำให้ ตอนหลังเนี่ย พื้นที่บริเวณตรงที่ทำเนี้ย ตอนตรงที่มันเล่าว่ามีเหตุการณ์เนี้ย ก็เลยกลายเป็น ตำบลพุซากระทืบ
อ๋อ ชื่อนี้เลยเหรอครับ
ใช่ ชื่อพุซากระทืบ
ปัจจุบันนี้ก็ยัง
ปัจจุบันผมไม่แน่ใจว่ายังมีเยอะ
แต่ชื่อที่บันทึกไว้ตอนนั้น คือตำบลกระทืบ
ก็คือช้างของพระนเรศวรเนี่ยนะครับ
เออ ก็ลง ก็เข้าไปแล้ว สุดท้ายพระนเรศก็เลย สามารถที่จะ
ชนะในการยุทธหัตถีได้นะ แล้วก็ตั้งชื่อไอ้ ตัวของเจ้าพระยาชัยานุภาพนี้ใหม่เป็น เจ้าพญาปราบหงสา
อ่า
เอ่อ ซึ่งใหญ่มาก แล้วพระนเรศเนี่ย รักช้าง ตนนี้มากๆ อันนี้คือนอก นอกเหนือจากไอ้ไอ้ เหตุการณ์หัตถีแล้วนะ เพราะมันมีบันทึก ฝรั่งอยู่ฉบับนึงมั้ง ที่เล่าถึงว่ามีช้าง ต้น เอ่อ เค้าเรียกอะไร เชือกนึงของพระนเรศ ที่ อ
เอ่อ ตายลง พอตายลง พระนเรศจัดงานศพให้ใหญ่ โตมโหฬารมาก ฝรั่งตกใจว่าแบบ ทำไมถึงจัดงานศพให้ช้าง
ใหญ่ขนาดนี้ ก็เลยเข้าใจว่า โอ้งั้นแหละ
น่าจะเป็น อ่า เจ้าพระยานี่แหละ เจ้าพญาปราบภูมิยา เจ้าพระยาชัยานุภาพนี่แหละ
อืม โอเค แล้วแล้วหลักฐานฝั่งพม่า ที่อาจารย์บอกว่าก็ไม่มีบันทึกเรื่องนี้เลย
ไม่มี
ไม่มีเลย
อ่า ในหลัก
คือข้ามไปเลยเหรอฮะ หรือว่าไง
บันทึกเรื่องไหนเอ่ย เรื่อง
ไอ้ยุทธหัตถีเนี่ย
เอ่อ เค้าพูดถึงตอนที่การทำสงครามมันเริ่ม ขึ้น พอทำสงครามมันเริ่มขึ้นเสร็จปุ๊บ ทาง ฝั่งของหงสาวดีเค้าก็เห็นเรียบร้อยแล้ว ว่าตัวของ เอ่อ พระนเรศเนี่ย มาแล้ว อ่า ทีนี้พอมาแล้วเสร็จปุ๊บเนี่ย เอ่อ เอ่อ เวลาที่ช้างของพระ มหาอุปราชาเนี่ย เขาก็จะมีแบบว่า เหมือนกับว่ากดอ่ะนะครับ ซึ่งกาดนี่ก็จะเป็นคนใหญ่ คนโตนะ เอ่อ ทีนี้มีช้าง เอ่อ มีกาดอยู่คนนึง ซึ่งเป็นเจ้าเมือง เจ้าเมืองนึงในมอญเนี่ย นะครับ เอ่อ เมืองมอญเมืองนึงเนี่ย มันเกิด ตกมัน เกิดตกมันขึ้นมา ทีนี้พอตกมันขึ้นมาเนี่ย ตอนที่เข้าสู่สมรภูมิรบเนี่ย มันมันไม่ได้ไง มันต้องใช้คาช้างคู่ใจ ใช่มั้ย อยู่ดีๆ มันเหมือนขับรถอ่ะ
ใช่มั้ย มันก็เอาตัวที่เราคุ้นมือที่สุด ใช่มั้ยครับ เอ่อ เอ่อ พอ เค้าไปเสร็จปุ๊บเนี่ย ตกมัน ทำยังไงดีอ่ะ เค้าก็เลยเอา ผ้านะครับ เค้าเรียกว่าผ้า ผ้าคาดผ้าอะไรวะ ผ้าพระล่า คือมันหมายถึงพระราหูอ่ะ ในตำรา ในตำราคชลักษณ์เนี่ย มันเอาไว้ใช้สำหรับ แบบว่า คอย คอยทำให้ตัวช้างที่ตกเนี่ยมัน
อ๋อ คอยคอนโทรลช้าง
ใช่นะครับ มันก็จะเป็นผ้าสามเหลี่ยมฮะ ปิดเงี้ย
โอเค นึกออก
อ่า แล้วเค้าก็ดึงผ้าออกมา ทีนี้พอ ดึงผ้าออกมา เพราะว่าเวลาที่จะทำการรบเนี่ย ไอ้ ตัวการด 2 คนเนี่ย ที่อยู่ซ้ายขวาเนี่ย มันต้องไปรบก่อนพระมหุราชไง
อ่า
อ่า พอเดึงลงมาเสร็จปุ๊บ แล้วก็คิดว่าเขา จะสามารถ ในในเอกสารฝั่งไทยจะเรียกคนนี้ ว่าพระพี่เลี้ยง
อ่า
นะครับ เอ่อ พระพี่เลี้ยงเนี่ย เขาก็จะคิดว่าจะให้ ตัวช้างเนี่ย ใส่ช้างขึ้นไปแล้วไปรบกับตัว ของพระนเรศ ปรากฏว่ามันไม่ไป มันรบกับช้างของ ของพระมหาอุปราชา
อ๋อ
เออ แล้วมันคือช้างมันตกมันน่ะเนาะ
ออ
มันก็แบบว่า ไปแทงไปทำจนตัวช้างของพระ มหาอุปราชาเนี่ย ในพงศาวดารฉบับพระราชา เอ่อ ฉบับไอ้ตัวมหาราชวงศ์ พงศาวดารพม่าเนี่ย เค้าก็จะเล่าไว้เลยว่า อู้หู ใช้คำว่า คือฉบับแปลนะคะ เขาแปลว่า จนช้างของพระ มหาอุปราชาเนี่ย จามออกมาไม่หยุด คือจามเนี่ย คือร้อง
ออ
เอ่อ ร้องออกมาไม่หยุดอ่ะนะฮะ พอร้อง ระหว่างที่ร้อง มันก็เสียขบวนไง แล้วระหว่างที่เสีย ขบวนนั้นน่ะ เราทางนู้นมาแล้ว อ่า ทีนี้ใน ธรรมเนียมการรบเนี่ย ที่เราบอกว่าต้องปืน เนี่ยเวลาธรรมเนียมการรบเนี่ย อยู่ดีๆ คุณจะให้เจ้า 2 คนที่ขี่ช้างอ่ะ วิ่งเข้าไปก่อนเหรอ ไม่ได้ ไม่งั้นเข้ามาแล้ว โอโห ทหารราบอะไรมา ปืนนำทับนะ
อ่า ใช่ เพราะฉะนั้น มันสิ่งที่ต้องทำคือยิง ปืนเปิดทาง
ออ
นึกออกมั้ยครับ เค้าต้องยิงเปิดทาง พอ เค้า ยิงเปิดทางใหม่ปุ๊บ ไอ้ตอนยิงเปิดทางเนี่ย มันไปต้องโดนพระมหาอุปราชา เสียสิ้นพระชนม์ใช่ แล้วทีนี้พอสิ้นพระชนม์ อยู่บนหลังช้างเสร็จปุ๊บ ไอ้ มันก็จะมี ไอ้ตัว เอ่อ เค้าเรียกว่าอะไร ควานช้าง ที่นั่งบังคับท้ายอ่ะ เห็นว่า อ่า ไม่ได้แล้ว ถ้าเผื่อว่าทหารในที่นั้น รู้ว่าตัวของพระมหาอุปราชา ซึ่งเป็นจอมทัพ สิ้นพระชนม์เนี่ย เค้าก็เลยต้องเอา ตัวเค้าก็ดึงตัวของพระมหาอุปราชา ยึดไว้กับไอ้ตัวของ ไอ้ที่นั่งอ่ะ ไอ้เคยในบังคับ ช้างเนี่ย ทำเหมือนว่าที่อยู่กลางช้างเนี่ย
ใช่ เพื่อว่าทำเหมือนกับว่าไม่มีอะไร ยังมีชีวิตอยู่ แล้วก็ค่อยๆ ถอยล่นๆ ไป แล้วก็เอา ไปเอาเอาพระศพลงไป ทีนี้พอเอาพระศพลงไป เสร็จปุ๊บ ทางฝั่งเอกสารฝั่งมหาราชวงศ์ นั่นนะครับ องค์การพม่าเนี่ย เค้าก็จะระบุว่า ก็นำพระศพเนี่ย กลับโดยการที่ทำโกรธไม้ มะม่วง
นะฮะ ทำโกรธไม้มะม่วง แล้วก็เอาปลอด อ่า ให้กรอเข้าไปใน
ใช่ครับ แล้วก็นำกับคงสาวดีไป
เออ ซึ่งเอกสารเนี้ย พงศาวดารฉบับเนี้ย ระบุว่าตอนที่เอากลับไปอ่ะ ตอนแรกก็คิดกันอยู่ว่า เอ๊ะ จะเลิกรบดีมั้ยนะ แล้วสุดท้ายเค้าก็เลยบอกว่า เออ เลิกไปเถอะ เพราะว่าพระ มหาอุปราชา ซึ่งเป็นจอมทัพ ก็สิ้นพระชนม์เรียบร้อยแล้วนะ งั้นก็กลับไป เพราะยังไงผลการรบเนี่ย ทางฝั่งเราก็ถือว่าได้ชัยอยู่นิดหน่อย ใช้คำนี้ในเอกสารพูดนี้จริงๆ คือ เค้าคิดว่าเขาชนะนะ เออ ในเอกสารของเขาอ่ะ อย่างน้อยที่สุดในเอกสารว่าอย่างงั้น แล้วก็ นำกลับไป ก็จบไป
แต่ แต่ใจความสำคัญที่มันตรงกันทุกอย่าง คือว่าพระมหาอุปราชาที่สิ้นพระชนม์จริง
แต่เหตุ เหตุแห่งการสิ้นพระชนม์เนี่ย ฝั่งเราบอกว่าเราชนะพระยุทธหัตถีครับ
ส่วนฝั่งพม่าที่บันทึกไว้ในเอกสารของเขา เนี่ย บอกว่าถูกต้องต้องปืน อ่า ต้องกระสุน ปืนที่ยิงมา ซึ่งจากฝ่ายไหนก็ไม่รู้
ใช่
อ่า อ่า
คือทั้ง 2 ฝั่งมีเหตุผล คือฝั่งไทยก็ต้องบอกว่า นี่คือพระเกียรติยศ
ถูก
นี่โดยเฉพาะเมื่อเมื่อเป็นการปลดแอกออกมา จากไอ้ตัวของการเป็นเมืองราช ใช่มั้ย ทวน ฟังพม่าก็นี่ถ้าเผื่อ ถ้าเผื่อแพ้ ยุทธหัตถีก็เสียพระเกียรติยศไง
อ่า ก็ต้องหาทางออก
อ่า ทีเนี้ย ทั้ง 2 ฝั่ง แล้วเราก็ต้องเวท แล้วว่าเราจะเชื่ออะไร แค่นั้นเอง
อืม ส่วนฝั่ง เอ่อ เอกสารต่างชาติที่อาจารย์ บอกก็โอเค มันก็มีทั้งบันทึกที่บอกว่ามี จริง และและไม่มีอยู่จริง อ่า ก็ก็อันนี้ก็ อยู่ที่เราเวทเหมือนกัน เชื่อถือได้ เพราะว่าถ้าต่างชาติที่อยู่ ในอยุธยา เขาก็อาจฟังเรื่องราวจากคนในอยุธยา
แล้วเขาก็โอเค มันเป็นอย่างงี้ ส่วนอีกฝั่งนึงก็คงอาจจะเป็นต่างชาติที่ อยู่ในในพม่า แล้วก็คงฟังจากฝั่งนู้น เป็นอย่างงี้ อ่า อยู่ที่ว่าเรา เราจะพิจารณาจากหลักฐานตรงไหนมากกว่า
ทีนี้มันมีอีก อีกประเด็นนึง ถ้าต่อจาก ยุทธหัตถี อาจารย์ก็คือว่า
แล้วสรุปว่า ถ้ายุทธหัตถีมีอยู่จริง ตามที่ เอกสารบันทึก มันเกิดขึ้นที่ไหน เพราะ ปัจจุบัน เจดีย์ยุทธหัตถี มีที่ดอนเจดีย์ ที่จังหวัดสุพรรณบุรีที่นึง มีที่จังหวัด กาญจนบุรีอีกที่นึง
อืม
ทีเนี้ย มันก็ ผมเข้าใจว่า จนถึงวันนี้ ก็ยัง คงมีการเถียงอยู่นะ ว่าเหตุการณ์มันเกิด ขึ้นที่ไหนกันแน่ ระหว่าง
อันนี้เฉพาะคนไทยนะ
โอเค
เอกสารพม่าบอกว่ารบกันที่ เอ่อ ชายทุ่งของ กรุงศรีอยุธยา อันนี้ก็ไม่เข้าเค้าตรงไหนเลยนะ ไม่เข้า เค้าที่ดอนเจดีย์ ไม่เข้าเค้าที่กาญจันณบุรี เพราะเกิดที่ชายทุ่งของอยุธยา
อยุธยา ใช่
อ่า
อืม
ก็สรุปก็คือ มันมีอยู่ 3 ชิ้น เอ่อ มีอยู่ 3 ที่ เอ่อ
โอ้โห แล้วไอ้ของดอนเจดีย์นี่มันมาจาก
เอ่อ คือจริงๆ แล้วเนี่ย ไอ้ตัวของเจดีย์ ยุทธหัตถีที่แรกที่คนไทยโดยทั่วไปคุ้นกัน เนี่ย มันเกิดมาจากการที่สมเด็จคมพระยา ดำรงราชานุภาพเนี่ย ก็เสด็จสุพรรณ ใช่ไหม พอเสด็จสุพรรณเสร็จปุ๊บ ไปที่ดอนเจดีย์นี่แหละนะครับ ไปถึงเสร็จปุ๊บเขาก็ ออมันมีเรื่องเล่าว่า เจดีย์องค์เนี้ย เนี่ย คือเจดีย์ยุทธหัตถีของพระนเรศ
อ๋อ
เออ แล้วก็มีเรื่องเล่าต่อไปด้วยซ้ำว่า เนี่ย ก็ข้างใต้ก็ฝั่งพระศพของพระ มหาอุปราชา
อุ้ย
เออ หมายถึงว่า เก็บเป็นอัตฐิ หรืออะไรสักอย่างเนี่ยนะครับ เก็บเอาไว้ข้างใต้เนี่ย นะ
อย่างเงี้ย เรื่องนึงนะ เอ่อ ทีนี้ตอนในช่วง ในช่วงปลุกกระแสชาตินิยมในสมัยจอมพลป. พิบูลสงคราม รัฐบาลรัฐบาล 2 นะครับ ก็คือ รัฐบาลหลังสงครามโลกไปแล้วอ่ะนะ สงครามโลกครั้งที่ 2 ไปแล้ว แล้วก็จอมพลป. ก็กลับมา มีอำนาจใหม่ล่าปี 2490 ลงมา ใช่มั้ยครับ ตอน เนี้ย จอมพลป. ก็เริ่มพยายามที่จะดึงเอา เรื่องของพระนเรศอ่ะ มาใช้ แล้วก็รวมถึงคือเรา ก็จะเห็นนะว่ามันจะมีไอ้พวก เอ่อ ละคร ใช่มั้ยครับ ไอ้ละครเวทีต่างๆ อ่ะ ที่มีเรื่อง ของ เอ่อ กษัตริย์คนสำคัญคนนู้น ไอ้อะไรคนนี้ อะไรต่างๆ ออกมาเต็มไปหมดอ่ะ เนี่ย คืออยู่ในช่วงเนี้ย แล้วอันนึงก็คือ จอมพลป. ว่าเราไปทำ ไอ้ตัวเจดีย์ยุทธหัตถีเนี่ย ไปปรับปรุง ไปบูรณะ
อ๋อ ที่รู้จักขึ้นมา
ใช่ แล้วระหว่างที่บูรณะ ปรากฏว่าก็ใช้เวลาอยู่สัก 30 เอ่อ ต้อง 5-6 ปีสิ เพราะว่า หลังจากที่มันเริ่มโครงการเมื่อ 2493 แล้วก็มาเริ่มทำจริงๆ 2495 แต่ทำไม่เสร็จ เพราะว่าจอมพลสฤษดิ์ ขึ้นมาก่อน
แล้วจอมพลสฤษดิ์ ก็มาสานงานต่อ แล้วจนเสร็จ อย่างที่เราเห็นกัน แต่ในระหว่างนั้น ในช่วงปี 2505 นะครับ ในช่วงปี 2505 ก็จมพล สฤษดิ์ เหมือนกันเนี่ย ตอนช่วงนั้นเนี่ย ก็ มันก็มีนิทานพื้นบ้านของฝั่งกาญจนบุรี เหมือนกัน บอกว่าไม่ใช่รบกันตรงนี้ ตรงเนี้ย เป็นเจดีย์ยุทธหัตถี เป็นนิฐานพื้นบ้าน
ก็คือเป็นเรื่องเล่ากันในบ้านเในชาวบ้าน ด้วยกัน
อ่า ชาวบ้านเค้าก็เล่ากันไปปากต่อปากของเขา อย่างเงี้ย
แต่ประเด็นก็คือ ไอ้กำนันที่อยู่เนี่ยนะ ครับ คือกำนันชุกมั้ง ถ้าผมจำชื่อไม่ผิดเนี่ย เค้าไปเล่าให้กับ เค้าไปเล่าให้กับคน ที่ มีอิทธิพลในวงการ เอ่อ วง เอ่อ ในในบ้านเมือง ของไทยก็คือ สมเด็จพระสังฆราชญาณสังวร
เออนะครับ องค์องค์ก่อนน่ะ
นะ ก็พอเป็นพระสังฆราชอ่ะ พูดเนี่ย มันก็กลายเป็น
กลายเป็นเรื่องที่คนส
นใจ แล้วก็เถียงกัน เถียงกันก็เถียงกันในวงแวดวงประวัติศาสตร์ อะไรก็ว่าไปนะ ครับ จนในท้ายที่สุดเนี่ย ก็จนในท้ายที่สุดเนี่ย เค้าก็บอกว่า อ่า ทางฝั่งของแวดวงวิชาการเนี่ยนะ มันก็จะมี บอกทั้ง บอกว่าเฮ้ย จริงๆ แล้วไอ้เจดีย์องค์ ที่อยู่ที่กาญจนบุรี มันเจดีย์อยุธยาปาย
อ๋อ ถ้าดูจากหลักสถาปัตยกรรม
ใช่ ใช่ครับ แบบไอ้ตัวศิลปะเนี่ย มันเป็นอยุธยาไป แต่ถ้าเผื่อว่า แต่มันก็มีการเถียงอีกว่า อ่า แต่ถ้าเผื่อเรามาดูฐานของ เจดีย์ที่สุพรรณเนี่ย มันเจดีย์ทวารวดีนะ
ซึ่ง
เกินก่อนไปไกลอีก
อ่า มันก็เลยมีคนออกมาบอกอีก ท่านพิเศษ เจันพงษ์ ก็บอกว่าไม่มีสักองค์ ไม่มีเจดีย์ยุถี
สักองค์
เออ อันเนี้ย มันเป็นสิ่งที่เขียนขึ้นว่ามี การพูดอะไรเงี้ย ถ้ามีในพงสาวดาร มันก็คือ การอธิบายในเชิงเฉลิมพระเกียรติ ในการยก ย่องพระนเรศวรแค่นั้นเอง อ่า อันนี้ก็เป็น อันนึงนะ
ส่วนอีกอันนึงนึง ถ้าเผื่อเราไปอ่านเอกสาร ของหมอแกมเฟอร์ หมอแกมเฟอร์เป็นหมอเยอรมัน
นะ ครับ ที่เข้ามาใน คือจริงๆ เขาจะไปญี่ปุ่น เมากับบริษัท VOC ของฮอลันดา
อ
นะ แล้วเขาจะไปญี่ปุ่น แล้วแวะอยุธยา เค้าก็ มีวาดภาพเจดีย์ภูเขาทองอ่ะ ฉายทุ่งอยุธยา
แล้วเขาก็เล่าไว้ว่า เจดีย์องค์เนี้ย คือหมอแกมเฟอร์เนี่ยนะครับ เขาก็เล่าว่า ไอ้ ตัวเจดีย์องค์เนี้ยนะ ก็คือเจดีย์องค์ที่ ตอนนั้นน่ะ มีกษัตริย์ของอยุธยา กับ กษัตริย์ของหงศาวดีเนี่ย กระทำยุทธหัตถีกัน โอ้โห นี่อีกเวอร์ชั่นนึงเลย
ใช่ เป็นอีกเวอร์ชั่นนึงเลยนะครับ แล้วเค้า ก็บอกว่า เอ่อ พอ พอชนะ พอพอเวลาสามารถที่จะ ทำยุทธหัตถีชนะได้เนี่ย ก็เลยมีการสร้าง ตัวของเจดีย์ภูเขาทองขึ้นมา
อืม
คือถ้าเผื่อเราไปดูประวัติของเจดีย์ภูเขาทองเนี่ยนะฮะ เจดีย์องค์เนี้ยมันก็สร้างขึ้นในช่วงราวๆนั้นแหละ ถ้าดูจากแบบในช่วงที่มันมีการในช่วงพระนเรศหรืออาจจะก่อนพระนเรศอะไรทำนองเนี้ยแหละ แต่ถ้าเกิดเราไปอ่านคำให้การชาวกรุงเก่าเล่าอีกเรื่องนึงเลย แต่เกี่ยวกับพม่าเหมือนกันก็คือเขาจะเล่าว่าเจดีย์องค์เนี้ยบุเรงนองสร้างตอนที่มันสามารถที่จะมีชัยเนี่ย กรุงศรีอยุธยาได้ ในการเสียกรุงครั้งแรก ใช่แล้ว ถ้าเกิดคุณไปดูเจดีย์ภูเขาทองเนี่ยนะ คุณจะเห็นได้ว่าไอ้ตัวฐานบัวของเขาอ่ะ เป็นฐานบัวแบบที่รับอิทธิพลมอญมาเต็มๆเลย ซึ่งบุเรงนองก็มอญ พระนเรศก็ไปอยู่หงสาวดีมา อธิบายยากมากว่าจริงๆแล้วมันเป็นองค์ไหน แต่ถ้าเกิดตอบด้วยเอกสารข้างไทยเขารบกันที่สนองสาหร่าย อ๋อ แล้วก็รบกันที่สุพรรณ อ่า คนไทยมันก็จะไม่ คนไทยเก็จะไม่ซื้อสหราย เออใช่นอสหาย เออๆโอเค แต่ว่านี้มันมันให้เห็นร่องรอยหลักฐานอยู่ว่ามันมีหลาย ใช่ครับ หลายๆความเชื่ออ่าหลายแบบอยู่นะครับ แต่ก็แล้วเราก็คงไปตัดสินไม่ได้อ่ะว่าอะไรจริงหรือไม่จริง เพราะว่าหลักฐานแต่ละอย่างมันก็ไม่ได้บ่งบอกชัดแบบ 100% ตามที่มีการคุยกัน อันนี้อันนี้เป็นแล้วแต่คนจะเชื่อ และก็ แล้วแต่วิจารณญาณน่ะ ความน่า ความน่าจะเป็นสิ่งที่แต่ละคนมองหรือคิด ตรงส่วนนี้ เพียงแต่กางมาให้เห็นว่าเออ ภายใต้หลักฐานเนี่ยมันมีอยู่ตรงนี้
ทีนี้ส่วนส่วนหนึ่งที่มันขยายต่อจากเหตุการณ์ยุทธหัตถีก็คือว่า เอ่อ ในทางประวัติศาสตร์มันมักจะมีคำอธิบายอยู่ อาจารย์ว่าแต่หลังจากเหตุการณ์ครั้งนั้น ตามที่มีการบันทึกกันง่ายๆว่าหลังจากที่ มีจุดร่วมกันคือมหาปราชาสิ้นพระชนม์นะฮะ แล้วก็ไทยก็ได้ เอ่อ อยุธยาก็ได้กลับมาเป็นเอกราช ตรงนี้เนี่ยคือมันก็ล้างสงครามไปเลย เป็นเป็นปีแล้วคนบอกว่าเนี่ยคืออาจจะเป็นหลักฐานอีกชิ้นนึงว่าเหตุการณ์ช่วงสมัยสมเด็จพระศวรมันมีเอฟเฟคจริง คือหมายถึงว่าท่านอาจจะชนะสงครามจริง มันมีการกล่าว ชนะสงครามจริงมั้ย จริงแน่นอน อื นะ เพราะว่าทั้งเอกสารฝั่งไทยและฝั่งพม่า ก็พูดเหมือนกันว่าพระมหาอุปราชก็สิ้นพระชนม์ อ่า แล้วก็แยกย้ายกันไป อ่า แล้วก็แยกย้ายกันไป แต่ว่า เอ่อ ถามว่าตัวของการสงครามที่แพ้กรุงศรีอยุธยาในครั้งนั้นอ่ะ ฝั่งเราบอกชนะใช่มั้ย ฝั่งเขา ก็บอกเชนะเหมือนคณะเล็กน้อย เออ ไอ้การไอ้สิ่งที่เขาพูดอย่างเงี้ยนะ ครับ มันเป็นแค่ส่วนหนึ่งในสิ่งที่มันเกิดขึ้นในในพงศาวดีตอนนั้น เพราะว่าก่อนหน้าพระนเรศเนี่ย ถ้าเกิดเราเชื่อพวงศาวดารพม่านะครับ ชงสวดารอ่าที่ผมบอกอ่ะ มหาราชวงศ์เนี่ย ในมหาราชวงศ์ก็บอกว่าตอนที่จะมารบกับพงศรีอยุธยาเนี่ย ซึ่งยังไม่ถึงคราวคราวยุทธหัตถีด้วยนะ ในนั้นพม่า พม่าเพูดไว้ว่ากว่าจะมาลบเป็นยุทธหัตถีเนี่ย รบกับพระนศมา 2 รอบแล้ว เอ่อ ก่อนหน้านั้นน่ะเค้าบอกว่าเค้าจะไปปราบกบฏเงี้ยวก็คือไทยใหญ่ อ่า เออ พวกเงี้ยวเนี่ยมันเป็นกบฏเพราะฉะนั้นเนี่ยเราต้องไปปราบก่อน แล้วก็ในที่ประชุมเนี่ยนะ เค้าก็บอกมาโอ๊ยถ้าจะไปปราบเนี่ย พระนเรศด้วยพระนเรศนี่ก็แข็งเมืองมานานแล้ว แล้วเราไม่สามารถที่จะสู้เค้าได้สักที ปราบเลยทีเดียวอย่างเงี้ย อ่า แล้วหลังจากนั้นน่ะ หลังจากแพ้อ่าหลังจากที่เอ่อใช้คำว่านี้แล้วกัน พระมหาอุปราชเนี่ยสิ้นพระชนม์แล้วก็กลับไปเนี่ย มันก็ไม่ได้มีแค่นั้นไง เมืองนู้นเมืองเนี้ยมันก็แข็งเมืองกันเต็มไปหมด แล้วสุดท้ายก็ทั้งตองอูทั้งอะไรก็ไม่รู้เต็มไปหมดเลย แล้วก็ทำให้หงสาวดีมันก็มันก็ลดขนาดลดความอำนาจความสำคัญของตัวเขาเอง เพราะว่าสุดท้ายตัวของ เอ่อ ตัวของพระเจ้านันทบุรีเงเนี่ยก็นะครับ ก็รบกับยักษ์ก็รบกับตองอูแล้วก็แพ้ก็อะไรก็ว่าไปนะ ก็ก็ทำให้ตัวของหงสาวดีเนี่ยมันลดความสำคัญลง คือเราอ่ะเป็นส่วนหนึ่งในประวัติศาสตร์ตรงนั้นใช่แล้ว อ่า เป็นส่วนหนึ่งที่ที่เขาเคยมารบกับเราจริง และโอเคเราบอกว่าเราชนะส่วนเขาบอกเก็ชนะเหมือนกัน แต่ว่าหลังจากนั้นคือมันก็ล้างไป แต่ภายใต้การล้างนอกเหนือจากการรบกับเราแล้วเนี่ย เขามีศึกอีกหลายด้าน ใช่ ซึ่งเขาก็ไปมีทั้งเพี้ยงพ้ำกับศึกด้านอื่นๆ เสียทรัพยากรไปกับศึกอื่นๆ จนสุดท้ายมันก็เลย เค้าเรียกมันก็ลดลดไซสลง จนสุดท้ายมันก็ห่างไปเอง ใช่แล้วก็ จริงตัวพระเจ้านันทบุรีเรงก็โดนจับไปด้วย อื ออ เนี่ย แล้วก็แต่จริงๆที่จะบอกเนี่ยคือแต่การที่ลบกับอยุธยาคุณอยุธยาเนี่ยสำคัญมาก เพราะอย่างที่ผมบอกครับเพราะว่าเขาคุม อ่าวไทยใช่ เออ ใช่ๆแล้วก็ในแง่ผมไม่แน่ใจมันเกี่ยวกับเรื่องนี้เป็นในแง่ความเป็นความเป็นจักรพรรดิติราชในย่านนี้ คือความคติจักรพรรดติราชในด้านเนี้ย คืออ่าถ้ามองจากสายตาอยุธยาเราก็ต้องเก็บให้หมดในเมืองประเทศต่างๆเพื่อจะเป็นจักรพรรดิราชเช่นเดียวกัน ในฝั่งของพม่าเขาก็รู้สึกว่าถ้าเขาจะเป็นจักรพรรดิราช เขาก็ต้องสยบ ใช่ ในในบริเวณนี้ให้หมด อ่าอมันเป็นคิตรงนั้นทีเอ่อมันก็เลยกลาย เป็นว่าทำไมเรากับอยุธยาเออทำไมอยุธยากับ พม่ามันถึงรบกันอยู่บ่อยครั้งเพราะมัน ด้วยคติตรงนี้ด้วยแล้วก็เรื่องเอ่อเค้าเรียกgeโพลิติก อันเนี้ยของจริงเพราะถ้าคุณต้องการคุมอ่าว คุณก็ต้องคุมอยุธยาให้ได้ อะไรประมาณอย่างงี้ แต่ว่าโอเคมันก็เป็นหลักฐานบันทึกส่วนนึงว่าอ่ามันมีการรบพันจริง แต่มันมีเหตุผลด้านอื่นๆด้วยที่มันทำให้แยกย้ายกันไป แต่จุดนึงก็คง คงมีเอฟเฟคจริงแหละจากอยุธยาว่าพอพอแพ้ว่าแพ้แพ้ในตรงนี้แล้วเนี่ยมันก็รู้สึกแบบก็ถอยไปแล้ว กว่าจะฟื้นกลับมามันก็อาจจะด้วยการเมืองภายในใช่มั้ทำให้เขาก็ห่างตรงนั้นไปอ
กับอีกส่วนหนึ่งอาจารย์ก็คือว่าที่เราคุยกันไปเมื่อสักครู่พระแสงดาบคาบค่ายเนี่ย อาจารย์เล่าไปแล้วะว่ามันเป็นยังไงแล้วก็เป็นเป็นมีหลักมีบันทึกในหลักฐานตามมาแต่เท่าที่ผมจำได้ตั้งแต่สมัยผมเด็กๆเนี่ยผม ผมเคยอ่านหนังสือเล่มผมจำไม่ได้ว่าหนังสืออะไรเล่มสีแดงและในนั้นเนี่ยเขาจะมีการบันทึกเรื่องราวเกี่ยวกับพระนวรไว้เยอะและมีบันทึกภาพไปด้วยนะอาจารย์มีพระมาลาเบี่ยง ครับ มีพระแสงของ้าวมีพระแสงดาบคาบค่ายตอนเด็กๆนี่ผมตื่นเต้นมากบอกเฮ้ยเฮ้ยมันมีกูจริงนี่หว่าอะไรประมาณเนี้ย แต่พอเราโตขึ้นมามันก็มีบันทึกอื่นๆบอกว่าแต่พระมาราเบี่ยงเนี่ยหรือกระทั่งว่าพระแสงของ้าวเนี่ยเคยมีแต่หาย อื แล้วมาทำใหม่ในรัตนโกสินทร์ อือ ไอ้เรื่องราวเหล่านี้นี่มันมันเป็นอย่างงั้นจริงๆมั้ยหรือว่ามัน คือจริงๆมันเป็นมันเป็นเรื่องปกติครับคือ เค้าสามารถคือตามความเชื่อของโลกโบราณเนาะ ตามความเชื่อของโลกโบราณเนี่ยถ้าเผื่อไอ้ตัวของแล้วเราก็ต้องเข้าใจนะว่ามันรบกันตั้งกี่รอบอ่ะ ของที่มันอยู่เลยครับเราก็ไม่รู้อะไรแม้แต่ตัวของพระแตงขันชัยศี องค์ปัจจุบันเองใช่มั้ยที่สูญหายไปตั้งแต่สมัยอยุธยาบางคนก็บอกว่าหายไปตอนเสียกรุงมั่งบางคนก็หายไปก่อนหน้านั้นมั่งแต่ว่าสุดท้ายเนี่ยก็สามารถที่จะไปงมได้จากไอ้ตัวของ เอออตนเลยสเขมรใช่มอ่าแล้วก็เอามาแล้วก็ทำใหม่มาอะไรต่างๆกันก็ตามคือโดยเซ้นของเขาอ่ะ โดยเซ้นของคนโบราณน่ะความสำคัญเนี่ยมันไม่ได้อยู่ที่ตัววัตถุแต่มันอยู่ที่ตัวจิตวิญญาณ เออ เออเขาสามารถที่จะสถาปนาอันนั้นออกมาโดยที่เขาเชื่อว่าเขาไปเอาไปดึงเอาไอ้พลังพลังไอ้ตัวจิตวิญญาณน่ะคำง่ายๆคำนี้แล้วกันจิตวิญญาณอันนั้นน่ะกลับมาสถิตอยู่ที่ไอ้ตัวดาบหรือแซงของเง้าอันนั้นได้มั้ย คือเค้าสับถาป่ะผ่านพิธีกรรมอ่ะมันไม่ใช่แบบว่าอยู่ดีๆ ไม่ใช่วัตถุเพียงอย่างเดียวคือวัตถุถ้าได้ของจริงก็ดีใช่ครับ แต่ว่าถ้าสมมุติมันเกิดเหตุมันหาไม่ได้จริงๆอะไรอย่างเงี้ยก็ใช้วัตถุเป็นตัวแทน แต่หลักคือที่อาจารย์บอกคือจิตวิญญาณ เออใช้วิธีใช้พิธีกรรมอะไรอย่างเงี้ย เพื่อทำให้มันขลังขึ้นมา ซึ่งถ้าถ้ามองให้แบบ make sense ก็คือว่ามันก็เป็นไปได้ว่า ถ้าตามหลักฐานทั้งเอ่อพระมาลาเบี่ยงทั้งพระแสงของเงาทั้งพระแสงดาบคาบค่ายมันอาจจะมีอยู่จริง ในสมัยอยุธยาเพราะเพราะว่าอย่างตัวพระแสงดาบครับค่ายอาจารย์ก็บอกว่าถ้าตามบันทึกอยุธยาเนี่ยหลังยุคพระนรศวรมาก็ยังคงมีการใช้ในพิธีถือน้ำใช่มั้ย หรือแม้กระทั่งผมจำไว้ว่าพระแสงขอเง้า ก็มีบันทึกว่ามีการเก็บเอาไว้ในหออะไรของเขาสักักสักอย่างนึงอ่ะอ่ากระทั่งว่าพอเสียกรุงอะไรหายไป พระแสงของงาวเนี่ยเหมือนกันกับพระมาลาเบี่ยงเลยมันคือหลักฐานยืนยันว่ามี ยุทธหัตถีอ่ะมันก็ต้องมี ต้องมี เออ อ่า คือมันต้องมีอ่ะเพราะมันเป็นหลักฐานยืนยันแล้วมันก็ต้องศักดิ์สิทธิ์อยู่แล้ว อื นั่นแหละครับคือผมเพิ่มให้อีกนิดนึงดีกว่าคือที่เมื่อกี้คุณอ๊อกบอกว่าเอ่อ ถ้าเผื่อได้ของเดิมมาก็ดีแต่ถ้าเผื่อของเดิมเนี่ยมันทรุดโทรมมากจนใช้การไม่ได้เนี่ย เค้าก็ทำง่ายๆเลยนะเค้าก็หลอมทำใหม่จากไอ้ตัวอันเดิมอ่ะ อ๋อ เพื่อให้เอ่อมีมวลวัตถุ มวลสาร แบบที่เราทุกวันนี้เราใช้คำว่ามวลสารศักดิ์สิทธิ์อ่ะ เออแบบเดียวกัน อ่านะครับ แต่แต่หลักผมว่ามันคือสตอี่นั่นแหละเพราะเราเห็นว่าพอมีกรุง กรุงเทพฯหรือว่ารัตนโกสินทร์ใหม่เนี่ยผมว่าสิ่งหนึ่งที่เขาทำก็คือนี่แหละพวกของเหล่าเนี้ย เพื่อใช้เป็น การเชื่อมต่อระหว่างกรุงเทพฯกับอยุธยาใช่ มั้ อย่างอย่างพระแสงดาบคาบค่ายปัจจุบันก็ยังคงเป็น เป็นจะเรียกว่าเป็นหนึ่งในเครื่องราชูปโภคของพระราชา ครับ เอ่อเราเห็นว่าพระเจ้าอยู่หัวในยุคหลังมาเวลาท่านออกงานสำคัญก็จะต้องมีแบบพระแสงดาบคาบค่ายเป็นหนึ่งในหนึ่งในดาบที่ต้องคู่กันอะไรประมาณอย่างเงี้ยเอออ เลยนึกเอถ้าพูดถึงหลักสตอี่ครับ
กับอีกอันนึงที่มีคนสงสัยเยอะผมว่าที่ทำให้สงสัยคือหนังท่านมุ้ยนี่แหละมณีจันทร์ อื ว่านี่คือนี่คือพระมเหสีของสมเด็จพระนเรศวรหรือเปล่า อื แต่เท่าที่ผมจำได้ว่าในหลักฐานบันทึกก็ไม่ค่อยมีการพูดถึงพระมเหสีเท่าไหร่จริงๆ มันมีตัวตนจริงมั้ยครับสำหรับ ในเอกสารที่เป็นฝั่งไทยไม่มีเลย ไม่มีบันทึกถึงแต่เอกสารต่างชาติมีเยอะเลยแล้วไม่ได้มีองค์เดียวด้วยเช่นมณีจันทร์เนี่ยผมเข้าใจอันนี้เข้าใจเองว่าท่านมุ้ยน่าจะไปเอามาจากไอ้พงศาวดารฉบับ เอ่อฟานฟรีสวันในฟานฟรีสเนี่ยเขาจะมีชื่อปรากฏว่าเอ่อเจ้าครัวมณีจันทร์เจ้า เอ่อเป็นเขาพูดถึงตอนที่เหมือนกับว่าพระ เอ่อพระพระนเรศสิ้นพระชนม์ไปแล้วแล้วเมีการพูดถึงเจ้ามณีจันทร์ว่าเป็นพระชายาเป็นพระมเหสีอ่ะนะแต่ว่าบางคนเก็บอกว่า ไอ้คำเนี้ยมันน่าจะเป็นการแปลผิดเพราะว่าฉบับภาษาอังกฤษอ่ะมันเขียนออกมาเป็นตัวคาราโอเกะอ่ะใช่มั้ยก็จะเขียนว่าเจ้าอ่าเจ้าหัวอ่ามณีจันทร์แต่ว่าถ้าเผื่อไปดูในต้นฉบับภาษาภาษาดัช มันจะเป็นมันน่าจะอ่านว่าเจ้าศุกเจ้าครัวมเหสีจันทร์ก็คือคนนี้น่าจะชื่อจันทร์เฉยๆ อ๋อ หรือถ้าเกิดเราไปดูพงศาวดารละแวกนะครับ เมืองละแวกอ่ะพญาละแวกอ่ะก็จะบอกว่าตอนที่ตัวของตัวของเอ่อพระนเรศนะครับไปตีเมืองละแวกเนาะแล้วก็พยาละแวกก็หนีไปใช่มั้แล้วก็จับตัวน้องชายของยาแวก ปฐมรนะะ ไม่มีปฐมนะ ไม่มีไม่มีนะครับปฐมจริงๆมันเป็นพิธีที่ใช้ทำกับช้างไม่เกี่ยวอะไรกับอะไรอย่างงั้นเลยเ่อแล้วทีนี้พอเขาไปจับเอาตัวของเอ่อน้องชายของพยาแวกมาเนี่ยนะครับเา้าก็กลับมามาเหมือนมาอย่างเงี้ยก็คือมาเหมือน เอ่อเป็นองค์ประกันน่ะองค์ประกันในที่นี่ก็อย่างที่บอกก็ให้เกียรติกับคนที่เป็นมีเชื้อมีสายมีเชื้อชั้นสูงมั้ครับเชื้อพระวงทั้งหลายเนี่ยสุดท้ายเนี่ยพอมาอยู่ที่กรุงศรีอยุอยุธยาได้ 1 ปีเนี่ยเก็เลยเอาลูกของน้องชายของพญาละแวกนะครับที่มีชื่อบันทึกอยู่ในพงศาวดารพญาละแวกเอ้ยพงสพงศาวดารละแวกเนี่ยนะครับว่าเอ่อพระเอกกษัตริย์ตรีก็คือลูกเนี่ยมาเป็นพระมเหสีองค์หนึ่ง อ๋อ เออก็เนี่ย 2 องค์และถ้าเผื่อในในเอกสารของพม่า อื ในเอกสารศาลของพม่าก็พูดถึงว่าตัวของพระนเรศเนี่ยก็มีมีพระมเหสีกองค์นึงซึ่ง เอ่อเขาเขียนเป็นภาษาพม่านะแล้วมันแปลว่าพงมันแปลว่าพระมเหสีแห่งกรุงศรีอยุธยานี่แหละไม่ได้เป็นชื่อนะครับเป็นชื่อตำแหน่งแต่ว่ามีคนไปพยายามสืบแล้วเขาก็คิดว่าน่าจะเป็นลูกสาวของเจ้าเมืองเชียงใหม่ซึ่งเจ้าเมืองเชียงใหม่เนี่ยก็คือเป็นลูกคนนึงของบุเรงนองตอนนั้นนะครับ อ่าแล้วก็นรทาเมงสอนะครับคนที่เป็นเจ้าเมืองเชียงใหม่ตอนนั้นแล้วก็มีอีกชิ้นนึง อันเนี้ยเอกสารเป็นภาษาไทยก็คือพงเออคำให้การชาวกรุงเก่าแต่ว่าพม่าเป็นคนจดใช่ไหม เอ่อคำให้การชาวกรุงเก่าก็จะเล่าว่าเอ่อคนนี้ชื่ออะไรนะมณีอะไรนะรัตนมณีมณีรัตน์อะไรสักอย่างนึงอ่ะแต่ว่ามีอีกคนนึงอ่ะอยู่ในเนี้ยก็คือถ้าเกิดเราดูจากเอกสารแวดล้อมที่ไม่ใช่พงศาวดารไทยอ่ะมีหมดเลยแล้วมีหลายองค์ด้วยคืออ่ามีเอกสารอีกชิ้นนึงที่น่าสนใจก็คือ มีบัตรหลวงปดุสเปนอีกคนนึงที่เขาเข้ามาที่กรุงศรีอยุธยาตอนสมัยเอ่อพระนเรศเนี่ยเขาก็บอกว่าเขาเห็นพระนเรศอ่ะออกมาในงานพระราชพิธีงานนึงแล้วออกมาพร้อมกันกับพระมเหสีและพระโอรส โอ้อันนี้มีพระโอรสด้วย ใช่มีพระโอรสเนี่ยมันอ่าลูกใช้คำนี้แล้วกันนะครับไม่ง่ายกว่าไม่รู้จะพูดไงดีคือลูกของพระนเรศวรเนี่ยอย่างน้อยในในเอกสารต่างชาติเนี่ยมีอยู่คนเนี้ย 1 คนในเอกสารสเปนแล้วก็มีอีก 1 คนน่าจะเป็นพระธิดาเออพูดถึงถูกกล่าวถึงตอนที่พระนเรศสิ้นพระชนม์แล้วอะไรอย่างเงี้ยก็คือมีเพียงแต่พงศาวดารไม่ได้จด อื เพราะว่าอาจจะเป็นไปได้ช่วงเวลานั้นคือพอสิ้นพระนเรศปุ๊บก็เป็นพระน้องชายพระเอกขึ้นต่อ ก็เลยทำให้เหมือนช่วงนี้มันขาดตอนไปแต่ผมเข้าใจว่าในวงประวัติศาสตร์มันก็จะมีการถกกันต่อแหละว่าแล้วทำไมถึงไม่เป็นลูกชาย เอ่อพระนเรศหรืออะไรอย่างเงี้ยแต่นั้นก็โอเคค่อยวาดกันแต่ว่าหลักๆคือมันมีเรื่องราวบันทึกถึงครอบครัวอยู่ ครับ ในเอกสารแต่ไม่ใช่เอกสารไทยเป็นหลัก เอกสารต่าง ใช่ รีบันทึกตรงนี้อยู่
กับอีกเหตุการณ์นึงครับอาจารย์เหตุการณ์สวรรคตของพระองค์ท่านคือเอ่อสมเด็จพระนศวรเนี่ยคือเท่าที่ผมจำได้คือในหนังเี่ก็จะเป็นประประชประชวนด้วยโรคแต่ก็จะมีคำถกเถียงกันอีกว่าแล้วจริงๆเป็นโรคอะไรกันแน่แต่เอาเป็นว่าเหตุการณ์สวรรคตตามที่มีการบันทึกอัลฐานนี้เค้าเบอกเล่าอะไรไปบ้างครับ ก็นั่นแหละครับก็คือตอนนั้นก็เสด็จไปที่ เป็นโซนของไทยใหญ่เค้านะขึ้นไปทางเหนือของไทยใช่มั้ยครับแล้วก็พอขึ้นไปเสร็จปุ๊บเนี่ยก็ทรงประชวนเป็นโรคที่เป็นฝีชนิดหนึ่งเป็นอ่า เป็นฝีชนิดหนึ่งแล้วก็ประชิพระชนม์ก็เสด็จสวรรคตเลยระหว่างนั้นซึ่งเขาก็จะมีเรื่องเล่ากันอันนี้ก็สนุกดีเมีเรื่องเล่ากันว่าตอนระหว่างก่อนที่จะเป็นประชวนเนี่ยตัวของสมเด็จพณเรศก็ได้เสด็จผ่านศาลเจ้าแม่ศาลนึงอืไอ้ตรงศาลเจ้าแม่ศาลนั้นเนี่ยเขาก็จะเล่ากันว่าเอ่อถ้าเผื่อว่ามีใครที่เดินทางเนื่องจากมันเป็นป่านะแล้วป่าแบบภาคเหนือแล้วจะออกไปทางไอ้รัฉานน่ะมันก็จะแบบว่าเป็นเทือกเขาเป็นอะไรสูงๆนะครับแล้วระหว่างทางเนี่ยพอเวลาที่ผ่านศาลเจ้าแม่เจ้านั้นอองค์นั้นน่ะนะซึ่งก็ไม่รู้ว่าชื่ออะไรเหมือนกันนะครับเจ้าแม่องค์นั้นเนี่ยเอ่อเขาเล่ากันว่าถ้าเผื่อใครยกทัพผ่านใครเดินทางผ่านป่ามันคือป่าตรงนั้นน่ะต้องไหว้เจ้าแม่ถ้าเผื่อไม่ไหว้เจ้าแม่เนี่ยก็จะทำให้มันมีอันเป็นไปถ้าไปรบก็แพ้หรืออะไรอย่างเงี้ยนะแล้วก็พระนเรศเนี่ยก็ทรงสังเกตว่าเอ๊ะทหารนายกองต่างๆเนี่ยเดินผ่านแล้วก็แบบหยุดทำการสักการะกันพระนเรศก็ถามว่าว่าทำอะไรกันแล้วก็ได้คำตอบแบบที่เมื่อกี้ผมเล่านี่แหละ พอเป็นอย่างนั้นเสร็จปุ๊บพระณเรศก็เลยทรงถามว่าเออเจ้าแม่เนี่ยเป็นผู้หญิงใช่มั้ย อ่าถ้าเป็นผู้หญิงเนี่ยพระองค์ก็จะไม่เสด็จลงมาไหว้คือเราอย่าอย่ามันอย่าไปนึกถึงความเป็นเฟมินิสปัจจุบันนะใช้กรอบปัจจุบันก่อน มันคนละกรอบนะเพราะว่าอันนั้นก็คือในสมัยนั้น เออมันมีเรื่องของขัตติยะมานะคือความเป็นกษัตริย์ใช่มั้ครับมีเรื่องของเอ่อมีเรื่องของไอ้ตัวของการ นับพระองค์เป็นกษัตริย์อ่ะอ่ามีเรื่องของอะไรแบบเนี้ยเต็มไปหมดพระองค์ก็เลยบอกว่าอ่ะถ้างั้นมันคงไม่เป็นการที่สมควรที่พระองค์ซึ่งเป็นกษัตริย์ของครูศรีอยุธยาจะลงไปไหว้อ ใช่มั้ยก็เลยเสด็จผ่านไปแล้วก็แล้วก็ประชวนอันนี้ก็คือเรื่องที่เขาเล่ากันถ้าถามว่าถ้าถามว่าประชวนแล้วก็สิ้นพระชนม์ตรงไหนนะครับเสด็จสวรรค์อนาคตที่ไหนโอ้มีหลายนิทานมากเลยอีกหลายเวอร์ชั่นอีก เอออยู่ตรงนู้นตรงนี้อะไรก็ว่าไปนะครับก็ผมขออนุญาตไม่ตัดสินแล้วกันว่ามันอยู่ตรงไหนนะ มีหลายที่ เออ ออแต่แต่เรื่องเล่าที่บอกว่าไม่ไม่ยกมือไหว้นี่คืออันนี้บันทึกไว้ในพงศาวดาหรือว่าบันทึกไว้ในเรื่องเล่าแบบท้องถิ่น เป็นเรื่องเล่ามากกว่านะเป็นเรื่องเล่าผมไม่เคยเห็นในพง์สวดาเหมือนกัน อ๋อ เออแต่ว่ามันเป็นเรื่องเล่าที่ ที่ค่อนข้างแพร่หลายใช่คำนี้ดีกว่าในท้องถิ่นเหรออาจารย์หรือว่า ไม่ๆในปัจจุบันเนี่ยแหละ เหรอ เออ เคยได้ยินมั้ไม่เรื่องนี้ไม่เคยเรื่องนี้ไม่เคยอ๋อแต่มีการพูดต่อกันว่ามันซึ่งซึปัจจุบันศาลนี้ยังมีอยู่มั้ย ไม่รู้เหมือนกัน ออ เพราะว่าเป็นเจ้าแม่อะไรก็ไม่รู้อ่ะแล้วผมก็ไม่รู้ว่านิทานเรื่องเนี้ยมาจากไหน คือออกของพวกเนี้ยนะมันส่วนใหญ่แล้วมันมาจากนิทานท้องถิ่นน่ะที่เขาเล่ากันเออแล้วมันทุกวันเนี้ยเนื่องจากว่าคือถ้าเผื่อถ้าเผิดย้อนกลับไปสัก 20 ปีที่แล้วอ่ะผมคิดว่าผมก็คงไม่รู้จักอ่ะแต่ทุกวันนี้อะไรก็ตามมันมันลงมาอยู่ใน เออมันเยอะครับ เออข้อมูลออนไลน์อ่ะเนาะ อ่า ครับ
เท่าที่พยายามประมวลจากความสนใจและความเข้าใจหรือสิ่งที่คนอยากรู้เกี่ยวกับพระนเวทศหรือพระนเรศวรเนี่ยเนี่ยผมผมจะว่าผมผมรวมมาเกือบหมดแล้วนะแล้วก็ถามอาจารย์น่าจะครบทุกอันแล้วแหละไม่แน่ใจว่าอาจารย์อยากจะมีเพิ่มตรงไหนสำหรับประวัติพันณเวชหรือว่าเรื่องราวที่เกี่ยวข้องกับพระองค์ท่านในส่วนนี้ที่คิดว่าเออคนไทยควรจะรู้ไว้หรือเป็นประเด็นที่เราควรจะไปมองต่อ จริงๆแล้วเคงคงไม่ได้มีประเด็นในในเชิงว่าไอ้ตัวข้อมูลอะไรอย่างงั้นหรอกนะครับแต่ประเด็นก็คือ อ เอ่ออยากจะให้เห็นภาพว่าจริงๆแล้วไอ้ที่ ที่ชอบมีการพูดกันมีการถกกันน่ะว่าเอ้ยพระพระนเรศเนี่ยมียุทธหัตถีจริงหรือเปล่าแล้วก็เป็นเรื่องเป็นราวกันบางทีมีฟ้องร้อง 112 อะไรกันใหญ่โตเนี่ยจริงๆอ่ะเราว่ากันด้วยหลักฐานนะถ้าเราพูดกันด้วยหลักฐานเนี่ยเราจะเห็นได้ว่าหลักฐานมันกระจายเต็มไปหมดเลย ใช่แล้วไอ้ตัวหลักฐานพวกนี้มันก็เอกสารทุกชิ้นมันมีagเจน้าในการเขียนเออแล้วการที่เรารู้สิ่งที่เราต้องทำความเข้าใจของมันคือagเจนด้าตรงนั้นมันคืออะไรต่างหากเรา ผมว่ามันไม่ใช่ประเด็นหลักว่ามันมี ยุทธหัตถีจริงหรือเปล่า ใช่มั้นะฮะแต่ว่าเรารู้แน่ๆว่ารอบนั้นน่ะยังไงอ่ะพระการที่พระนเรศสามารถที่จะเอ่อสังหารโดยวิธีใดก็ตามเนี่ยนะครับตัวของ เอ่อพระมหาอุปลาดเนี่ยมันก็ ชิ้นพระชนแล้วมีผลต่อประวัติศาสตร์ ใช่มันก็มีผลแล้วทำให้กรุงศรีอยุธยาก็กลับมา เอ่อกลับมาแบบว่าสามารถที่จะจัดการบริหารบ้านเมืองด้วยตัวของตนเองไม่ต้องไปส่งซวยให้กับหงสาวดีอะไรอย่างงั้นก็โอเคนิ อือ เออถ้ามองในมุมนั้นก็โอเคไม่ว่าจะด้วยวิธีการใดก็ตามก็ปล่อยให้นักประวัติศาสตร์มันไปเถียงกัน อื อือ แต่อย่าไปแบบ เออเราอย่าไปซีเรียสกับอะไรตรงนั้นเลยนะ ครับ อ่าโอเคกับอีกปมนึงที่ผมอยากถามอาจารย์ก็คือว่าในฐานะที่อาจารย์เองเป็นคนที่ศึกษาเรื่องนี้ด้วยเป็นคนที่ทำงานด้านนี้มาด้วยเอ่อขณะเดียวกันปัจจุบันเนี่ยเราก็เห็นว่ามีความพยายามจากในวงการบันเทิงหรือแวดวงผู้สร้างหนังว่าอยากจะสร้างละครอยากจะสร้างภาพยนตร์เอ่ออิงประวัติศาสตร์ อ เออแต่ทีเนี้ยมันก็จะมีจุดอยู่เหมือนกันว่าเอ้ยเวลาสร้างต้องสร้างให้จริงดิเอาให้เหมือนเลยเหมือนที่บันทึก อ แต่บางส่วนรู้สึกว่ามันก็น่าจะมีช่องให้เกิดการตีความ จากผู้กำกับหรืออะไรอย่างงี้ได้บ้างหรือตีความในมุมอื่นๆได้บ้างเพื่อทำให้ละครมันน่าสนใจหนังมันน่าสนใจมากขึ้นส่วนเนื้อหาอื่นๆก็จะได้หยิบให้คนมาสนใจแล้วไปถกกันต่อในมุมอาจารย์อาจารย์เห็นกับมุมนี้ด้วยมั้ยหรืออาจารย์มองว่าเออการสร้างจริงๆมันก็ดีแล้วไม่ว่าจะสร้างแบบไหนหรือยังไง ผมว่ามันต้องแรกเริ่มก่อนเลยต้องถามก่อนว่าคุณกำลังคุณกำลังทำฟิกชัหรือคุณกำลังทำสารคดีอ่ะ มันต่างกันนะใช่มั้ Documentary กับ movie ครับ มันคนละเรื่องกันน่ะเออถ้าเผื่อคุณต้องการความสมจริงงั้นคุณก็ไปดูสารคดีสิ เอออ่า อ่าแล้วถ้าเผื่อคุณต้องการดูหนังอ่านหนังใช่มั้ครับมovieเนี่ยสร้างขึ้นเพื่ออะไรล่ะเพื่อความบันเทิงหรือเปล่าถ้าเพื่อความบันเทิงมันก็อีกเรื่องนึงมันคนละโจทย์กันใช่มทีนี้โอเคแน่นอนผมเข้าใจว่าถ้าเกิดว่า movie คือเรื่องที่มันเป็นฟิชเนี่ยมันสมจริงมันมีความสมจริงมันก็มันก็ทำให้เนื้อหามันหนักแน่นมันก็สามารถที่จะทำให้ศาลที่จะสื่อมันดูมันดูน่าเชื่อถือมากกว่าก็ใช่ไงก็ใช่ไงเพราะฉะนั้นถ้าเผื่อมันเป็นอย่างงั้นเสร็จปุ๊บถ้าเผื่อเอาตามประวัติศาสตร์จริงๆก็ไม่ต้องดูหนังก็ได้ป่ะ หมายถึงว่าถ้าถามผมนะก็คุณก็ไปดู doucumentary คุณก็ไปนั่งอ่านหนังสือประวัติศาสตร์คือถ้าถามผมเนี่ยคือตอบแบบโรแมนติกอ่ะนะการที่มันเราไปตีความอมันมีช่องว่างอะไรบางอย่างให้ให้มันสามารถที่จะสอดแทรกได้ คือในการที่จะเล่าอะไรต่างๆออกมาได้โดยสิ่งที่เล่านั้นเหมาะสมนะไม่ได้ไปทำให้ไปทำลายเกียรติภูมิของใครก็ตามเนี่ยผมคิดว่ามันก็ไม่ผิดนะ อือ เออคุณแค่บอกชัดเจนว่าฉันทำหนังอ หมายถึงคนสร้างเองอ่ะแล้วคนที่ดูเองอ่ะก็ต้องรับรู้ว่าเรากำลังดูหนังเรากำลังดูฟิกชัเรื่องแต่งนะ ไม่ใช่เรื่องจริงแต่เรื่องแต่งเนี่ยมันเบส แบบอิงได้เบสออนได้ ใช่อะไรอย่างเงี้ย แต่มันอาจจะมีการปรับปรุงบางส่วนเพื่อทำ ให้หนังมีอรรถรสมากขึ้น อ่าดูแล้วมันรู้สึกสนุกมากขึ้นอ่าดูแล้วมันไม่น่าเบื่อเหมือน documentary แต่ถ้าคุณต้องการ เอ่อความไม่ใช่ความสมจริงๆอ่ะถ้าคุณต้องการรายละเอียดข้อมูลใช่มั้ยที่มันเป๊ะๆหรือมันอิงตามเอกสารคุณก็ไปดูสารคดี เอา ครับ อ่าซึ่งมันจะไม่ใช่หนังนะย้ำตนี้ แต่แถมแล้วก็ต้องเข้าใจด้วยนะว่าถ้าเกิดเราไปดูสารคดีเนี่ยมันก็ไม่ได้แปลว่าสิ่งที่อยู่ในสารคดีมันถูกนะ เออใช่ๆเพียงแต่ว่าดูว่าเอกสารหรือว่าข้อมูลที่เขานำมาอธิบายใน documentary ในสารคดีเป็นยังไงส่วนในหนังมันก็คือหนังอ่ะใช่มันก็ต้องมีตัวเอกตัวร้ายใช่ครับ มันก็ต้องมีการแต่งเติมเสริมเข้าไปเพื่อ ให้หนังมันดูสนุกเพราะฉะนั้นถ้าผู้กำกับเขาบอกว่านี่คือหนัง และอาจจะมีการดัดแปลงบทบ้างโดยมีพื้นฐานจากเหตุการณ์เอ่อที่เกิดขึ้นจริงบางส่วน อันนี้ก็เป็นจุดที่เราอาจจะพอพอเข้าใจได้ว่ามันคือแลจริงๆมันก็มันก็อาจจะดีตรงที่ว่า คนเองก็อาจจะได้หันมาสนใจประวัติศาสตร์มากขึ้น อือฮึ ใช่มั้ยได้ได้มาถกเถียงเรื่องนี้มากขึ้น อะไรอันนี้อาจจะเป็นจุดที่มันได้มาพร้อมกับหนังมากกว่า ครับ เออๆโอเคเพราะฉะนั้นอาจารย์มองว่าก็ควรจะมีต่อไป คือก็ถ้าเผื่อมันไม่ได้ทำร้ายอะไรใครผมว่ามันก็ควรอ่าเพราะว่าแต่ในระยะหลังมารู้สึกเหมือนเออเอ่อมันจะไปเกิดการปนกันเยอะเฮ้ยทำไมคุณทำหนังแล้วคุณมันไม่พูดให้จริงอะไรประมาณอย่างเงี้ย ครับ เอาแค่ว่าอาจารย์ย้อนกลับไปที่อาจารย์พูดว่าโอ้โหเอกสารเรื่องยุทธหัตถีนี่ 10 ใช่ 10 เหตุการณ์น่ะ 10 ฉบับนี่เล่าไม่เหมือนกันน่ะครับ เออเอออะไรประมาณนี้นะกว่าด้วย 10 กว่าด้วยอ่านี้ก็อาจจะเป็นโจทย์ที่ ที่ชวนให้คุยตรงนี้ะกันนะครับก็นี่แหละฮะ วันนี้คือเรื่องราวที่ชวนอาจารย์สิริพจน์มาสนทนากันเพราะผมก็รู้สึกว่าเป็นโอกาสอันดีที่เมื่อละครในเมื่อภาพยนตร์ถูกพูดถึงแล้วสิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่ามันจะตามมาซึ่งก็เป็นคำถามที่ถามเมื่อสักครู่นี่แหละว่าเอ่อมันทำให้เรากลับมาสนใจเรื่องราวมากขึ้นแต่ว่าทั้งนี้ทั้งนั้นเนี่ยภายใต้เรื่องราวที่อยู่ในหนังเนี่ยสิ่งที่ผมชวนอาจารย์มาคุยนี้เพื่อให้เห็นว่าในมิติของประวัติศาสตร์เนี่ยเราต้องว่ากันด้วยหลักฐานซึ่งหลักฐานมันมีการบ่งบอกเยอะแยะมากมายมากอยู่ที่ว่าคุณจะตีความกับมันอย่างไรคุณมองจากฝั่งไหนมากกว่านะครับก็หวังว่าคงจะไม่เอาไปดราม่ากันนะคือก็พยายามจะเล่าให้เห็นตรงเนี้ยในมุมประวัติศาสตร์นะให้ให้เข้าใจตรงนี้มากขึ้นนะฮะแต่ยังไงก็ต้องขอบคุณอาจารย์มากวันนี้ที่มาร่วมเรือไปกับผม นะจริงๆแซวเล่นแซวเล่นนะครับก็ก็นี่แหละฮะให้ให้ไปติดตามให้ไปถกเถียงกันต่อนะครับส่วนนะฮะวันนี้ถ้ารับชมแล้วรู้สึกว่าโอ้โหยชอบการอธิบายแบบอาจารย์สศิริพจน์จะไปติดตามอาจารย์ได้ที่ไหนบ้างตอนนี้อ่ะตอนนี้ฝากผลงานไว้สักนิดซิมีช่องทางไหนบ้างตอนนี้ อ๋อก็มีเปิดช่อง YouTube ครับทำ อ่าชื่อว่า อ่าช่องตะวัน Channel ตะวันชื่อแมวผม อ่าตะวันชื่อแมวตะวัน Channel T A W A N ตะวันนะครับแล้วก็พิมพ์ว่า Channel ต่อได้เลย เจะเล่าเรื่องประวัติศาสตร์เป็นหลักหรือว่าจริงๆก็สัพเพเหระเลย ประวัติจริงๆก็ประวัติศาสตร์วัฒนธรรมทำต่างๆก็ อะไรก็ได้ที่ตอนนั้นผมอยากเล่าอ่ะ อ่าก็จะหยิบมาเล่า ครับ โอเคแล้วก็มีบทความมีคอลัมน์ในมติชนสุดสัปดาห์ ใช่ครับอฮิทoryครับ อ่าอันนี้ก็สนุกไปอ่านกันได้นะครับแล้วก็มีงานอื่นๆทั่วไปที่ติดตามอาจารย์ได้อ่ะ นี้ด้วยหนังสือด้วยตรงนี้หินหินตั้งศาสนาผี นะก็ไปติดตามกันได้นะครับตรงส่วนนี้ก็เผื่อใครวันนี้ฟังดูแล้วเอออาจารย์อธิบายสนุกก็ไปฝากตามกันนี้ด้วยแล้วกันนะครับส่วนของเราก็ถ้าชื่นชอบก็ฝากกดไลค์กดแชร์กด Subscribe ทุกช่องทางนะครับส่วนครั้งหน้าเราจะไปคุยกับใครเรื่องอะไรก็รอติดตามกันได้เช่นเคยวันนี้ผมกับอาจารย์สิุพจน์ต้องลาไปก่อนครับสวัสดีครับ สวัสดีครับ ดูคลิปจบแล้วฝากกดไลค์กดแชร์กด Subscribe รวมถึง Super Thank ช่อง YouTube ปฏิชน ทีวีกันด้วยนะครับ