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我认为古希腊人认为政治是为业余爱好者准备的。政治是为那些不以此为职业的普通人准备的。但我们已经说服自己，这是一种只有特定类型的人才能胜任的特定类型的工作。尤其是律师。你知道，国会大约有 35% 到 40% 的律师。为什么？我认为人们害怕的是，当他们想到普通公民时，出于某种原因，他们会立即想到人群中最极端的人，互联网上的喷子，不满的选民，那些你知道会搞破坏的大规模抗议者。但这并不是普通公民随机抽样的真实情况。普通人统计学上相当普通且理性。他们是工程师、护士、优步司机、工匠、工人、居家妈妈、学生。>> 你是怎么想到这个主意的？>> 啊，我是怎么想到这个主意的？我想那是在 20 世纪 90 年代，我读了伯纳德·马农的《代议制政府原理》。这有点像顿悟，但它并没有立即让我转向这种更激进的政治愿景，直到我，我想说，第二次震惊是冰岛的宪法制定过程。所以，在 2012 年，当我参加雷克雅未克的一次会议时，我接触到了一种真正激进的、对我来说是激进的思考方式，即让普通公民参与到一件根本性的事情中，那就是起草一个国家的宪法。我当时想，“哇，所以我们实际上可以起草一个国家的宪法，让非职业政治家参与进来。”而且不仅如此，他们实际上将他们的草案放在网上供公众贡献和提出他们的想法和观点。他们是基于对 950 名随机选出的公民的初步头脑风暴。太棒了。最后，他们将最终文件提交全民公决。所以这一切对我来说都非常新颖，我想那时我心想，你知道吗，让我回去看看那本书。让我回去看看，我是说，我一直在为我的 PG 研究这些想法。所以这并不完全是新的，但我认为它作为一种可行的替代方案被接受了。它不仅仅是我们可以作为系统补充的东西。我们可以真正把它作为一个完全不同的系统来做。哇，我对这可能如何运作有很多问题，但我对你使用了“非职业政治家”这个短语感到震惊。>> 有人会说职业政治家是个矛盾的说法。>> 嗯，是的，我我我我认为古希腊人认为政治是为业余爱好者准备的。政治是为那些不以此为职业的普通人准备的。但我们已经说服自己，这是一种只有特定类型的人才能胜任的特定类型的工作，尤其是律师。你知道，国会大约有 35% 到 40% 的律师。为什么？我们真的需要去法学院才能对阿片类药物危机或住房通胀之类的事情发表看法吗？我越来越不确定了。>> 嗯，我同意你的看法。只是为了扮演魔鬼的代言人。他们是立法者。他们制定法律。难道你不认为需要法律培训才能做到这一点吗？>> 是的，我我我也会这么想，但当你仔细看看他们在国会和世界各地的议会中所做的事情时，他们实际上将很多实际的起草工作外包给了说客、专家，你知道，他们提出了主要的想法，他们起草了草案，然后由专家接手。嗯，我们也可以这样做。这并不难，事实上，我在 2019-2020 年法国的公民气候大会上看到了这一点，相信我，这太令人震惊了，我想花了大约五年时间，这个现实才慢慢渗透并变得真实，因为有一段时间我想，嗯，他们在写这些东西，他们在提出建议，他们在制定议程，但实际上他们做得更多，他们实际上在提出立法措施。他们是怎么做到的？嗯，他们确定了问题。他们听取了专家的意见。他们提出了想法。他们考虑了权衡。在协调员和当然还有支持公民大会的团队的帮助下，他们将这些写了下来。最后，他们有一个由法律专家组成的专家团队，他们帮助他们将这些愿景、想法和建议转化为法律上必需的东西，以便议会能够处理并将其变成法案和法律，但实际上普通公民可以做到。事实证明如此。>> 我一直在思考的一个问责机制是，我们如何确保人们具备做这些工作的某些能力。我确实觉得令人不安的是，美国的民选职位可能是唯一一个不需要专业知识、技能或培训的复杂工作。我想知道，为了参与抽奖，你是否需要展示一些基本的公民知识，甚至通过移民必须通过的考试才能成为美国公民。>> 好的。所以，目前进行的公民大会不需要任何能力测试，甚至不需要公民身份证明，这可能是一个问题。嗯，我认为这是可以讨论的。假设是你以你现在的样子进来，你知道，带着你现有的技能和认知能力。然后你会被介绍到一些困难的话题，比如城市规划、堕胎、临终关怀、气候正义，你会花几周时间阅读、交谈、看视频、与同行交流、提问、邀请你自己的专家，你基本上是在自我教育，也在教育你的同行。这就是想法。这意味着你以你现在的样子进来。你有神经多样性的人。你有无家可归的人，他们生活在长期的压力之下，所以他们显然无法做出同样多的贡献，或者以同样的知识质量。但重点是，这是我早期犯的一个错误，我过于关注这些大会作为集体智慧的生产工具，如果你愿意的话。这就是我进入公民大会和抽签民主世界的角度。从经验上看，我发现它至少与情感、联系、共同身份的创造、共同目标的认同有关。而对于这一点，你真的不需要任何能力。你再次，你只需要以你现在的样子出现，因为你是社会结构的一部分。人们需要了解并理解这个社会结构。例如，我的同事问我，为什么我们需要让无家可归的人参加这些会议？他们承受着长期的压力。他们的生活非常艰难。他们不会准时出现。他们需要有专门的组织陪同。这需要大量的工作。嗯，关键是它改变了对话的性质。它提醒人们某些住房政策的后果，驱逐人们的成本，以及民选大会中房主过度代表的问题。所以对话就不同了。当你见过一个一直生活在被驱逐的威胁之下或已被驱逐的人，并意识到他们并没有停止拥有梦想，成为有计划和愿望的完整的人时，这真的改变了我们谈论他们的方式。他们不再是无家可归的人，或者极端地说，就像法国总统所说的，这让我至今震惊，那些没有牙齿的人，你知道，你不会梦想那样称呼他们，所以它影响了对话，它提醒每个人事情的利害关系。好吧，这是最极端的例子，但你也可以想到，例如，法国的公民大会中有很多退休人员，因为我们的人口老龄化，其中一些人可能在技术方面贡献不多，但他们关心。他们带来甜点。他们给有压力的参与者按摩。他们调解人们。他们与年轻人交谈并分享智慧。所有这些对于治愈政治身体都非常有益，因为我们现在正遭受痛苦。人们很愤怒。人们很孤独。他们感到疏远。嗯，我认为这些大会也承担了这种治疗功能。>> 好的。所以，如果我们让普通公民领导民主，我们是不是必须对人们寄予很大的信任？你对人性的假设不是每个人都乐于接受的。作为一名组织心理学家，我碰巧也持有这些假设，但我很想听你从哲学上阐述一下。嗯，对普通人的信任，在真正的民主中，你认为这是理所当然的。但我在过去 20 年里获得的启示，包括我自己，是我们没有它。我们不培养它。我们实际上不相信它。我们非常不信任其他人。但我认为我们必须选择，要么我们致力于民主，人民的统治，民有，民享，民治，要么我们信任普通公民，要么我们不信任普通公民，在这种情况下，我们必须承认我们某种程度上是寡头，或者寡头的支持者，由少数人统治，他们被认为是最好的。所以是一种贵族统治，或者可能是一种技术官僚统治。如果我们认为政治是专业知识、知识和能力的问题，那么我们就应该看看，我不知道，中国的模式，它基于统治者的精英选拔。现在你可能会问，好吧，那么这种对普通人的信念从何而来？我们需要证据吗？我们需要经验证据吗？我认为，当你开始要求经验证据时，你就陷入了困境，因为每一次我们问这样的问题，这个群体是否知道足够多的信息，可以对共同利益发表意见？嗯，我们设置了各种识字测试和障碍，我们找到了各种借口说，嗯，他们还不知道足够多，让我们等等，你知道，女性，现在还太早，她们会像她们的丈夫一样投票。黑人，你知道，还没到那一步。让我们等等。所以，你知道，有一个民权活动家，W.E.B.杜波依斯，也是一位政治理论家，他说政治权利总是先于教育。从来不是反过来的。你必须先信任人们。你必须赋予他们选择自己命运的能力，然后他们才会衡量自己，然后他们才会自我教育。这是古希腊人首先迈出的一步。你知道，他们没有任何经验证据。他们从某种程度的贵族统治走向了某种程度的财阀统治。所以，这在某种程度上民主化了权力获取，如果你足够富有的话。然后他们决定迈出最后一步，那就是，“好吧，我们将取消财产资格，赋予最贫穷的人权力。”事实上，我们将通过支付报酬让他们参与。>> 所以，如果我们想拥有一个由公民领导的政府并摆脱政客，那会是什么样子？我想到了威廉·F·巴克利的这句话，我在这里是转述，但我宁愿由电话簿里的前 535 个人来治理，也不愿由现在的国会议员来治理。所以，我们是简单地用抽签来取代民选官员吗？>> 我早期的书，《开放民主》，那就是“没有政客的政治”的模式。那是法律，国家的法律掌握在普通公民手中。普通人平均来说相当理性。然后你会有那些制造很多麻烦并耗尽所有精力的极端特例，并给普通人带来非常糟糕的声誉，如果你愿意的话。>> 嗯，我甚至会更进一步说，你担心极端分子和喷子。我们已经选出了一些这样的人。>> 哦，我的天。是的。[笑声]事实上，我认为我们有一个逆向选择问题，即在我的领域，有越来越多的经验证据表明，自恋、马基雅维利主义和精神病这三种负面人格特质既吸引人们渴望权力，又使他们更容易获得权力，因为他们在表面上的魅力和操纵方面表现出色。因此，在我们投票的体系中，自恋者、马基雅维利主义者和精神病患者比通过抽签随机抽样的人更有可能当选。>> 绝对。事实上，你看，这很有趣，对普通人的偏见根深蒂固，包括我自己，我总是觉得有必要为普通公民辩护，好像民选的家伙，他们常常是家伙，一开始就不是病态的。所以我认为是的，我们过度了，选举的选拔机制过度选择了权力欲强的人、自恋型的人、容易腐败的人。我是说，我是说，别误会我的意思，政界有很多非常好的人。我见过他们。我与他们一起工作。我试图通过他们来带来改变。但不幸的是，也有非常非常危险的类型过度代表。>> 是的。而且我会提出这个论点，我很好奇你的反应。我认为现在有一个强有力的经验论证，不仅随机选出的人具有更好的素质，而且我们实际上通过随机选拔培养了更好的领导力。我想到两篇论文。如果你熟悉其中任何一篇，请阻止我。有一篇是 Hlam 及其同事的，另一篇是 Burgerer 及其同事的，他们表明，当群体随机选举领导人而不是选择领导人时。领导者表现出更少的傲慢。不太可能让他们得意忘形，他们不太可能认为，“我就是被选中的人。我知道什么对每个人都最好。”更有可能承担一种服务型领导的角色。我认为我们现在在政治上最大的危险不是无知，而是自私。知道你被随机分配来制定法律和政策，我认为这是防止自私的巨大保护机制。>> 绝对。我不知道那篇论文，尽管我读过，我想你以前在《纽约时报》上写过一些关于这些结果的文章。我应该回复他们。总之，对我来说，我所观察到的经验是，这些会议中的人们感到一种巨大的责任感和谦逊感，他们觉得，“嗯，我不是因为我应得的或因为我很特别才来到这里的，所以我最好衡量一下自己。”他们做到了，他们还发现了集体智慧的力量，就像我在早期书籍中所说的，你的贡献通过审议和共同解决问题的集体过程得到增强。所以甚至不清楚谁对什么负责。这在某种程度上确实是集体产出。所以他们都可以声称一部分，但他们无法确定谁对什么更负责。因此，这确实保持了平等感，以及我们都在一起的意识。是的，有一些天生的领导者出现，他们可能在全体会议上说得更好，他们可能比其他人工作更努力等等，但这并没有真正转化为优越感或控制会议的权利或坚持己见。相反，当一些人这样做时，因为不可避免地样本中仍然有一些政客类型，这种情况确实发生了。他们实际上被排斥了，或者人们变得沉默，你根本不理会他们说的话，然后继续前进。因此，存在一种自我调节机制，以维持群体的凝聚力、平等、和谐，并为这种集体智慧的出现创造条件。实际上，>> 我觉得这个愿景非常有说服力，好吧，你提到了我几年前写的《纽约时报》文章。>> 我不得不说，在我整个职业生涯中，我从未写过任何东西能引起如此两极分化的反应。>> 你不惊讶。为什么不呢？>> 哦，因为我得到了同样的反应。嗯，我，你知道，我性格温和，不具攻击性，我曾有人在我谈论这类事情时离开房间。在智利，有一个人站起来对我说，“你是在赋权给无知的群众。这很危险。”然后他就离开了。我们在法国公民大会的第一天，法国国民议会主席就站在 184 名议员面前告诉他们，“随机选拔取代选举是绝对不可能的。你们没有任何合法性，除了我们给你们的。”愤怒和恐惧是显而易见的。>> 我觉得这太令人惊讶了，因为你知道，当我查看那篇文章的评论或收到的电子邮件时。基本上，一半的人告诉我，“当然，这就是我们应该做的方式。这是最民主的制度，让真正随机选出的人来管理，在一段时间内。”另一半人则说，“这是完全不民主的。我不敢相信你会为此辩护。”我想，你知道，我认为随机选出美国总统不是个好主意。给予一个人如此大的权力似乎是一项冒险的尝试，但你知道，对于像国会这样大的一个团体来说，我越来越愿意接受这种可能性，这比我们现在的选择要好。所以，听起来你很早就接受了这一点，而且你写了很长时间。你认为如何才能让人们从他们感受到的阻力转向我们现在的位置？>> 我认为有两件事。我认为你必须了解一点统计学或概率论，才能理解确实没有人提议通过抽签来选择总统，因为为了让大数定律发挥作用，你需要数字，所以你需要选择一个足够大的议会，对吧？所以，对于像总统这样的行政职能，你可能需要不同的机制，美国总统不仅仅是协调一个议会，他实际上能够轰炸国家，所以你不想那样。所以，这基本上是为议会，立法议会准备的。尽管我觉得有趣的是，在古希腊的 500 人议会中，主席本人就是通过抽签选出的。所以，并不是说他们认为即使是那一个人，那个协调 500 名随机选出的成员的职能，他们也没有想，“哦，我们需要一个非常有能力的人。”不，他们只是觉得，“你知道吗，协调并不难。我们随便抽一个。”人们对抽签的不民主性质如此担忧，我的经验是，他们通常担心个人权利和少数人受压迫之类的事情，他们有一种可以理解的恐惧，害怕 20 世纪发生的事情，当时民粹主义思想和运动带来了希特勒或危险的法西斯主义者，他们认为随机选拔太接近所谓的直接民主了。我认为这非常不同，在我看来。它实际上不是直接的，因为你有一个选拔过程，而且它是审议性的，所以它试图让他们对这意味着什么有一个更复杂的图景，即拥有一个，你知道，一个抽签的民主。是的。所以，我认为这两件事是理解抽签选拔具有相当好的统计特性，当正确应用时，以及理解抽签民主不是一种暴民统治。>> 好的。关于第一点，也许我们可以通过用一门基础统计学课取代高中三角学来取得一点进展，这会更有用。>> 这是可能的。是的。>> 准备好人们更概率地思考。>> 但话又说回来，你知道吗？我觉得有趣的是，统计学是一门基本上在 19 世纪正式确立、发展、发明的学科。那么古希腊人，他们没有任何随机抽样或人口代表性的概念，他们是怎么做的呢？这是一种更基本的感觉，你知道，如果这是一个民主，那必须是一个人，而我们不能一直参与政治，那么就必须是一个人，一张彩票。>> 在某些方面，我们已经有了概念验证，那就是我们的陪审团制度就是这样运作的。>> 绝对。是的。所以，如果我们愿意让随机选出的陪审员来做法官的工作，并决定一个人是否有罪，为什么我们不将其扩展到说随机公民可以做政治家的工作呢？>> 我同意你的看法。我认为陪审团作为一种制度是核心的民主进程。我是说，托克维尔也认识到这一点，你知道，它是一种人民主权的形式，也是一种民主教育学校。这是同辈的判断。它假设你不需要某种特殊的专业知识来做出道德判断。所以，其中有一个有限但非常真实的民主政治权力核心。我想我们必须处理的一个权衡是，>> 一方面，我认为你节省了大量的金钱和竞选精力。>> 嗯，我认为关于竞选财务改革以及谁能负担得起竞选的所有讨论，如果你采用抽签，这些都会消失。另一方面，我想到关于投票合法性的问题已经有多少了。现在我开始想，等等，我们要让人们相信抽签是公平的。我们甚至无法让人们相信美国国家篮球协会正在进行合法的抽签。人们认为它是被操纵的。你认为如何解决这个问题？我的一些同事建议我们放弃分层，也就是说，拥有某些我们希望确保代表的类别的配额，考虑到我们的样本通常很小，只有几百人。你可以做的是采用一个非常非常大的样本，至少一千人，然后根据一个人一张彩票来挑选，就像我们在帽子里放小纸条或在罐子里放碗一样，然后公开进行，让每个人都去检查和查看机器，这非常简单透明，就像我们计算纸质选票一样，你知道，就像这样，如果你想要的话，它是可操纵性最低的，为什么不呢，这是另一个解决方案。>> 我愿意尝试一下。这似乎是，而且[笑声]我们需要有一个抽签来选择负责监督抽签完整性的人。>> 是的。我认为抽签是解决许多问题的办法。实际上，>> 我很好奇你认为如果我们不走这条路会怎么样。我想读一下你 2021 年 1 月 6 日发的一条推文。你写道，“如果你不有意识地、结构性地开放民主，暴民就会为你打破它。”>> 我认为所有现有的选举政府都存在对人民的恐惧。人们感到害怕，我认为解决办法实际上是抵制这种本能，并更加开放，不是向那些非常直言不讳且愤怒的自选少数人开放，而是向普通人开放，这样你就可以通过公民大会来实现，你可以通过法国在“黄背心”运动后举行的为期两个月的全国性大辩论来实现。所以，你有暴力示威的抗议者，我们在法国称他们为“黄背心”。他们是拒绝燃油税的人，并决定穿上这些荧光黄夹克，以便在他们抗议的高速公路和类似地方的环岛上显示自己并确保安全。这两个月的审议、对话、开放、处理愤怒、发泄政治情绪、寻找解决方案，都非常重要。这不是让步，也不是软弱。我认为这是明智的。这是认识到你不能违背自己的人民来统治。如果你这样做，你就是在邀请革命。>> 好的。所以，我只是在想你如何才能做到这一点，以及其中的复杂性。你几年前写了一篇关于什么是有效的审议过程的精彩文章，我认为它很好地建立在你早期关于集体智慧的工作之上，并且很好地总结了我们如何真正帮助一个群体变得比房间里的个体更聪明，而不是更愚蠢，而这在群体聚集时太常发生了。>> 给我讲讲你认为有效的审议的关键条件。>> 所以你需要时间，这是一件事。你需要一个多元化和代表性的样本。你需要专家支持。所以，这是一个常见的误解，认为这些大会只是一个随机样本自己解决问题。绝对不是。就像民选官员一样，他们必须得到工作人员和专家的支持，他们来作证并分享他们的知识，也向公民学习，因为有时这会改变他们的观点。所以，这是一个来回的过程，而普通公民和专家之间的适当关系对我来说必须是，专家不在上面，而且对双方来说都很难达到这一点，因为即使教育体系也向我们灌输了专家最了解，所以你需要听从他们，突然之间，你被置于一个不再听从，而是学习，而且还在决定、指导和引导他们知识使用的环境中。这很难。你必须学会信任自己，并相信你是掌权者。在专家方面，这也很难，因为他们习惯于被听从，他们有时会带着对他们传达的知识的反应的某些期望。但发生的是，因为专家通常是非常聪明的人，他们很快就明白了。他们意识到，“哦，这里不是那种环境。我是在为公民服务。所以，我必须以不同的方式参与。我必须停止使用复杂的词语。我必须简化我的 PowerPoint。我必须使用其他技术来传达知识。我必须倾听。我必须回应问题，而不是强加某种愿景。”所以，这对每个人来说都是一个学习过程。>> 好的，这是进入闪电轮的绝佳过渡。我有几个问题想快速回答。第一个问题是，你认为现在人们传播的关于修复民主的最糟糕的想法是什么？>> 我们需要更少的民主。我的天，我见过太多关于，你知道，减少 10% 的民主，或者我们重新引入识字测试以确保人们不以错误的方式投票的书。我认为这是一个典型的例子，政客们害怕，精英们害怕，他们没有看到民粹主义式的起义是我们制度精英主义的直接结果。所以，对我来说，它始于将美德置于首位，并说，“看，我们将开放，我们将倾听，我们将学习，信任人们，他们也会信任你。”你会给美国国会什么最好的建议？>> 支持，你知道，对抽签民主的探索。效仿爱尔兰政客的榜样，他们最初不一定完全信服，但在 2012 年，他们说，“好吧，好吧，我们听到了。我们会试试的。”他们做了一个混合公民大会，其中三分之一是政客，三分之二是随机选出的公民。这导致了一项允许同性婚姻的提议，然后该提议被提交全民公决并获得批准。它在某种程度上和解了政客与公众。事实上，今天，我认为爱尔兰是“没有政客的政治”前景最渺茫的地方，因为现在，公民们再次信任我们的政客了。这真是太不可思议了。所以>> 哇。嗯，这是一个讽刺的效果。>> 这是一个讽刺的效果。但是，你知道，记住我的书。我是说，我推崇“没有政客的政治”的更宏大、更乌托邦的解释。但如果我们在一个更大的选举制度中采取改革路线，并确保“没有政客的政治”的空间，我将非常高兴。这可能无论如何都会持续下去。所以，这也是一个目标。我>> 我注意到，美国已经三十多年没有进行宪法修正案了。当我与国会议员谈论这个问题时，他们说现在几乎不可能了。我最近在斯洛文尼亚，斯洛文尼亚的宪法是 90 年代制定的。大约两年前，他们通过了一项修正案，规定每个斯洛文尼亚人都有权获得清洁的水。我认为这很巧妙，因为没有人会反对这一点。这让我思考，在美国，如果有人提出一项修正案，一项如此显而易见的“是”，这是否会为其他修正案打开可能性？>> 我喜欢你的乐观。我只在现有体系中看到功能失调。我认为他们会拒绝，你知道，像那样明显的事情。我不知道。这是难以理解的，但他们无法支持对枪支进行普遍背景调查之类的事情。所以，我不知道。也许>> 这是真的。我只是在想，即使是比这更不具政治争议的事情也可以作为起点。但是，你知道，我我我不想过于乐观，但我确实相信，健康的乐观主义的基础之一是拒绝将遥远的可能视为不可能。>> 是的，我同意。>> 那么，你最近在民主方面有什么改变了想法的事情吗？>> 我一直在思考的一个问题是规模问题，因为多年来，当我提到冰岛的例子或爱尔兰的例子时，人们告诉我，“是的，但你看，这只在小规模上有效。”而这正是古雅典城邦的情况，对吧？我从来不理解这种说法。我想他们是指你不是在谈论多文化多元化的国家。然后，当法国在 2020 年、1920 年进行全国性大辩论和气候问题公民大会时，我想，“就是这样。”这是一个拥有非常多元化人口的大国，而且在那里也奏效。但我没有完全整合的是，也许规模确实改变了事情。那么，你未来的书中有什么值得期待的？>> 是的。>> 好的。你有什么问题要问我？>> 哦，嗯，我，你知道，显然听过你的一些讲座，而且，嗯，你你在思考经济组织，但你没有谈论这些组织内的政治结构以及它们如何激励错误的行为。所以，说你需要有你的批评者团队，那些会直言不讳的人，这很好，但我不知道公司治理的结构是否有真正的激励措施让真相得以说出，我想知道你对此有什么看法，以及你是否考虑过经济组织的政治，你知道，公司治理结构，经济激励，法律激励，你知道，受托责任制，以及所有决策层层传递到组织底层。因为如果你不考虑这一点，我担心个人主动性和良好的意图是不够的。>> 我完全同意你的看法。我可能对你所说的组织内部，尤其是在组织高层出现的激励措施和政治问题，关注得不够。我认为一些我想到的例外是，当我研究 Bridgewater 时，我认为他们做的一件最有趣的事情是，作为绩效评估的一部分，他们评估你是否建设性地挑战了你上面的人。所以，为了在你的工作中取得成功，你实际上必须批评你老板的老板。这与我在大多数工作场所看到的情况正好相反。你知道，Bridgewater 远非完美，但我认为这是一个非常有趣的实验，更多的公司应该尝试。>> 有趣。>> 我认为在这方面还有很多可以做的。>> 我认为那里有很多协同作用。>> 我也这么认为。好的。那么，在我们结束之前，让我问你最后一个问题，那就是，在我写了《纽约时报》的文章后，一些国会议员联系我说，我原则上理解，但在实践中，这将需要我所有的同事投票放弃自己的工作。如果说国会议员看重什么，甚至比金钱更看重，那就是保住自己的权力。>> 是的。>> 那么，我们该怎么办？你是希望一些民粹主义者会以彻底摆脱政客为平台参选吗？>> 不，因为民粹主义者往往会建立自己的权力，这并没有更好。我认为这条道路更有可能是自下而上的，并通过公民大会的倍增，直到它们被证明非常有益，既能提出可行的解决方案，又能让人们与系统和解，以至于更高级别的政客会说，“你知道吗，我们实际上应该这样做，这对我们实际上是好的。”我认为这是唯一的方法，谈论激励措施，他们必须看到这对他们实际上是好的，即使他们失去了权力。对我来说，我遇到的最有远见的政治家是比利时的 Magalipli。她说，“我们将失去权力，但我们将获得合法性。”这就是交易。你将失去权力，但你将能够保留你拥有的权力，也许少一些，但更安全。归根结底，你为什么在这里？就像你在这里是为了服务。这是我想让政客们记住的另一件事，这不是一个属于他们的职位。他们是来服务的。他们是公仆。所以，你得到你得到的权力，你不要生气。[笑声]>> 这说得太优雅了。嗯，这太有趣了。再次感谢你，艾伦。>> 非常感谢你。确实非常有趣。热。 [铃声] [音乐] 热。