Le Mystère Fulcanelli : l'enquête

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Joie, cachez vos opinions. Risques avaient brûlé des ruses de guerre. Capitaine, j'ai atteint la première phase de l'euro noir.

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La pub dit ou fait de l'or ? Non.

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Étudier les métaux, observer les astres, j'ai analysé l'intérieur des corps, mais je ne fais pas de l'or. Je ne soigne plus personne.

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La BO du film "Morgiane" est disponible sur le label Finder. Qui peuvent se mélanger. Un extrait du film d'André Delvaux, "L'Œuvre au noir", d'après Marguerite Yourcenar. De trouvailles de Laurent Paul Ray pour lancer la bande-son alchimique du mauvais genre de ce soir.

Alors, Henri Loevenbruck, l'alchimie, c'est une passion récente ou est-ce que c'est un souci constant depuis longtemps ?

J'ai toujours été intrigué par l'alchimie. Ça n'a jamais été une passion. Voilà, je ne suis pas un opératif, je n'ai pas de tente et paul à de petits laboratoires cachés chez moi, mais j'ai toujours été très intéressé et très intrigué par par par l'alchimie.

Alors, il se trouve que dans dans mon roman, je raconte une anecdote que je prête à mon héros, mais qui aurait été m'est arrivé vraiment, laquelle ma rencontre avec avec Fulcanelli. J'étais en hypokhâgne avec Fulcanelli.

Au lycée Chaptal, j'étais arrivé au lycée Chaptal et tous les midis, j'allais auxerre d'ailleurs et qui est qui qui aide à la la la méditation sombre. C'est tout près de la gare Saint-Lazare. C'est dans un endroit battu par les vents, c'est vrai, mais ailleurs le cabinet meurillon, les tl, l'humeur était serrée.

Oui, absolument, mais l'humeur était relevée par les étudiants. Donc le nom, bien sûr, on s'amusait bien, surtout en hypokhâgne où c'était quand même assez détendu. Mais tous les midis, j'allais déjeuner dans un dans un parc où j'en ai mon petit sandwich et je lisais des livres.

Alors, je lisais beaucoup de bêtises. Je commençais, je m'intéressais un petit peu à l'ésotérisme, mais voilà, comme ça, de loin. Et j'avais un livre de la collection "Aventure et Mystère" chez J'ai lu les bouquins rouges où il y avait c'était "Aventures et Mystères", "Aventures Mystérieuses", "L'Hosto Mystérieuse" de Bourecq avait commis quelques livres.

Zone au large, c'est plus ce que c'était. Sa lectrice dont vous parlez ?

Son à l'ivresse, ça devait être un truc sur les Templiers.

Sont parmi nous de Gérard de Sède. Je la vends, je n'oserais le citer, mais voilà. Et tout à coup, le jardinier, je vois arriver un jardinier, le jardinier du parc avec son râteau et il me voyait bien qu'il me regardait bizarrement. Il s'approche et me dit : "Mais je nomme ce que vous lisez, c'est complètement débile. Vous devriez plutôt lire ça."

Et il sort de sa besace "Le Mystère des Cathédrales" et me le tend. Il dit : "Vous devriez lire ça." Je dis : "Mais quand on sera en effet, oui, lisez plutôt Fulcanelli, comme ça vous allez à la source plutôt que de lire ces conneries."

Alors moi, je prends le livre, un peu gêné. Et puis il dit : "La semaine prochaine, la même heure, vous redonnez et vous me le rendez." Et évidemment, je n'ai pas mis une semaine. Lui, dans la nuit, j'ai été fascinée. Et il se trouve que ce type était alors je l'ai revu que cinq ou six fois, pas plus. Mais les cinq ou six fois, ses textes de type Fulcanelli, sympa, c'est absolument.

Du coup, je l'ai mis dans mon livre parce que je vois là, c'est et c'est comme ça que j'ai découvert Fulcanelli, j'avais 19 ans quoi. Et le jardinier en question était un terrain devrait initier au et qui meurent qui m'a parlé un petit peu de ce qu'ils faisaient chez lui. Voilà. Donc la journée, il était jardinier dans un parc et le soir, ainsi, palais le soir, il a lu ça donnait la discipline en ce sens.

La parade dans la cave.

Alors, l'alchimie, pour un peu en parler, définir grosso modo ce qu'est ce que c'est pour nos auditeurs qui dans la plaine idée précise.

J'ai je vous cite Henri Loevenbruck. L'alchimie repose sur l'idée que tout est perfectible : l'esprit, la matière, l'homme. C'est donc une quête de purification qui n'est pas seulement spirituelle, mais bien physique. En gros, pour la plupart des alchimistes, l'homme, la nature, la matière se sont abîmés au moment du péché originel. Par la recherche, par la connaissance, les alchimistes entendent redonner à la matière et à l'homme leur pureté première. Donc, c'est une opération de restauration, de réhabilitation de l'homme.

Il était l'homme déchu, l'homme tombé. Il y a un côté gnostique là-dedans, envie de retourner à la lame tombée dans la matière noire. Il faut qu'elle s'en sorte.

Oui. Alors la spécificité de l'alchimie, c'est que c'est une quête qui est très solitaire, qui est très, on va dire, une image. Parfois, les gens associent l'alchimie au compagnonnage, à toutes ces choses-là et imaginent, pense ouvrir la figure du maître et de l'apprenti, etc. C'est rarement le cas. Un alchimiste n'a pas d'élèves, n'a pas vraiment.

Non, moi je croyais, mais maintenant que j'ai un petit peu interrogé à droite à gauche, voilà, un certain certains spécialistes et puis même rencontré un ou deux alchimistes, je vois que c'est des gens qui n'aiment pas partager et qui n'ont pas forcément comme ça, cette envie d'avoir un apprenti et de lui montrer, de l'emmener dans leurs laboratoires. Et voilà, c'est quelque chose, c'est une quête et une démarche qui est très, très personnelle.

Jerry, j'irai presque jusqu'à dire, mais on divise aujourd'hui. Est-ce qu'il existe encore, selon vous, des alchimistes ? Et en avez-vous rencontré ou tank et de rencontrer ?

Alors, et alors, je n'en dirai pas plus. J'en laisse, non, mais je leur accorde leur désir de l'obscurité, confidentialité.

Pacôme, tu es là ?

Alors vous, l'alchimie, bah moi, je suis venu à ça aussi par par par dont on parlait tout à l'heure dans cette Chine est connue de tous. J'ai vu un canal icône rendre à la face du quai sur guitare qu'on attendra la fin de l'émission. Et puis sur une interview de David Bowie, où David Bowie disait qu'il avait demandé un jour à fond, ne sais pas qui a été l'homme clé, le plus fort, ne va pas lui avait répondu Fulcanelli. Il savait pas que c'était donc la note sur un post-it. Et quand il a retrouvé sur ce post-it, n'a pas été mort, il n'a pas jamais pu lui demander pourquoi il a répondu ça.

Et moi, ce qui m'a intéressé, évidemment, les a pas d'un côté et le surréalisme de l'autre. André Art de l'est, tout ça, ça vous amène, ça s'empire les ceux qui ont bénéficié aura de l'alchimie. Mais la guigne en elle-même, à vous, pour vous, ça pourrait être, c'est c'est l'idée en tout cas que la la possibilité, la possibilité dans l'alchimie, la possibilité qui donnait dans l'alchimie, c'est la possibilité de pouvoir voir le monde comme quelque chose en train d'être se métamorphoser, en cours de transformation et d'avoir, on va dire, des clés, des images pour pouvoir comprendre comment ça fonctionne et comment on peut, on peut l'atteindre.

C'est l'idée aussi qu'à partir du déchet, on peut obtenir de l'or, de la beauté. Et donc l'alchimie n'intéresse pas seulement les alchimistes, elle intéresse tous ceux qui veulent travailler à leur matière pour obtenir de leur matière la plus belle des choses. Donc, il faut imaginer que pour un musicien, ça peut être prendre la musique la plus laide et réussir à transformer en chef-d'œuvre. Pour pour un écrivain, pour un cinéaste aussi, l'alchimie à ce moment-là entre en jeu à partir du moment où ils vont travailler avec les formes qu'ils considèrent eux-mêmes comme les plus basses.

Donc, pour "Mauvais Genre", c'est parfait d'une certaine façon.

Somme de nommer le "Mauvais Genre" à France Culture, tient le rôle du creuset merveilleux.

Allez, aux jeux. Je prends la suite. Je prends la suite. Jean-Baptiste Thoret, pas trop parce que c'est en fait, je, c'est une façon à 5 ans s'intéresse aux gens et aux mauvais genres. C'est souvent une discussion qu'on a même de façon un peu larvée ou de ou de côté. Cette femme, ce qui est devenu presque un cliché de conversations entre la culture haute et la culture basse. On passe notre temps à dire : "Au jour, c'est quoi votre mauvais genre ?" Je ne saurai jamais répondre. J'ai toujours envisagé, je ne impose pas le genre et le mauvais genre. C'est la question du mauvais genre, c'est très drôle pour moi de comme dont deux questions et ils sont qu'on parle.

Alors d'Argento et du genre en général, je pense que ce sont des gens qui ont pris effectivement des matériels équivalents des métaux vils, quoi, des formes bases de la culture, que ce soit du du pulp, des des genres peut considérer la violence, l'exploitation, la pornographie, le roman de gare, et qui ont tenté à travers un bon marché, auto étant l'exemple typique, partant du plus bas à priori, le genre ont prédit. Mais le genre pour le coup, on pourrait presque dire, c'est satanique. Les petits alchimistes de BD pour le quartier que ça dérape vers Jack Pot et l'art total.

Je pense que la démarche d'Argento, on y reviendra tout à l'heure, mais pour moi, c'est comme ça que je rentre en alchimie. Salon, j'ai vu ni Fernand, je n'ai rien compris. Je me suis dit : "Là, mon mât, ma connaissance, même mon incompréhension totale devant Inferno, plus que fictionnel, chimiste égale quelque chose." Voilà. Et ce quelque chose a fait qu'on n'ait jamais eu envie de travailler dessus. Autant la magie, on est plus familier. L'alchimie, c'est plus compliqué. Souvent, les gens considèrent que l'alchimie est une forme de magie. Ça serait bien hasardeux d'établir ce distinguo là. Et moi, il me semble que l'alchimie, c'est une formidable définition de ce qu'est en fait le travail d'artistes qui s'intéresse aux gens parce qu'il s'intéresse au judo jour une société qui malgré tout a tour besoin de justice.

Le fait qu'on s'y intéresse, c'est ça qui est assez drôle. C'est quoi votre mauvais genre ? Mais on dit pas, c'est que votre bonjour à vous, c'est comme de mauvais genre.

Attends, le travail alchimique finalement, c'est ça. C'est comment à partir d'un matériau que l'on peut dire que la que la doxa considère peut, on va pour produire de l'or, s'appelle de l'or artistique, un film formidable, zappa, dont parlait pas comme ou un livre, enfin peu importe. Et je pense que c'est profondément très intéressant. Avec une dernière chose, dont on y reviendra sans doute, magath chose que ma que m'a apporté l'alchimie, ça change pas du tout inspecter de l'alchimie, est quelque chose que je ne crois de temps en temps, on avait un peu pourquoi de croiser cette semaine, c'est cette idée que c'est pas grave de ne pas comprendre.

Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui me plaît beaucoup dans les chimistes. À l'accès, à la fois un espace d'art fondé sur l'herméneutique fort, sur le déchiffrage, l'interprétation et au froid, la fin, si on n'a pas compris, on n'a pas perdu quelque chose pour retourner qu'on a compris quelque chose, mais parce qu'on croyait. Mais j'aime disposer parcouru les veines.

Bruch, ouais, c'est étonnant. Les alchimistes eux-mêmes, dans certaines de leurs confessions, sont parfois eux-mêmes spectateurs de leur propre alchimie, c'est-à-dire que ils font tellement, ils expérimentent tellement que parfois, il peut même ne pas comprendre ce qu'ils espace de vente. Et voilà, qu'on se lie d'ailleurs, il y a une semaine, c'est à dire les devants, on va en parler. Grand Falciani au XXe siècle français raconte plusieurs fois des anecdotes qui ce qui brille par son sont même parfois drôle. Il y a la fameuse anecdote de l'eau de l'aurore boréale qui a eu qualité visible dans toute l'Europe dans les années 40. Je suis en quelle année exactement ? 46 ou 47. Et quand celui explique très sérieusement que ils pensent que c'est à cause de lui parce qu'un jour, il était dans son laboratoire, il a fait un truc un petit peu voilà, il s'est un peu trompé, il s'est passé un truc bizarre, il y a eu une horreur boréale à travers toute l'Europe.

Dans le cri verra, où l'alchimie, ça, je me suis beaucoup intéressé à une époque, pas d'abord parce que j'avais découvert ça à travers "Le Matin des Magiciens" de L energy. On va y revenir. Et puis parce que moi aussi, je le lis "L'Aventure Mystérieuse" comme Henri Loevenbruck. Et il y avait eu la réédition de ce petit bouquin de Léo Larguier sur Nicolas Flamel. Et j'avais trouvé ça absolument fascinant. Grand alchimiste français, le seul qui aurait peut-être réalisé le grand œuvre, et donc transformé du plomb en or. J'avais trouvé ça absolument passionnant. Et c'était à l'époque où on a commencé à rééditer beaucoup des vieux traités alchimiques, entre autres aux éditions Arkhê. Et j'en ai lu beaucoup. Et j'ai conclu que je ne pourrai jamais être chimiste. Ce que moi, par contre, ça m'énerve beaucoup arrivant à la fin, je ne vois rien compris.

Par les conflits. Alexandre Marbre, l'alchimie pour la littérature. Chacun sa définition des produits. Voilà, c'est assez marrant parce que c'est en même temps les surréalistes. On va en parler tout à l'heure. Voici des décidant de si réaliste. On a Georges Bataille. On parlait du creuset tout à l'heure et de l'extraction du bas matérialisme. Bien sûr, bien évidemment. Bataille, la revue "Documents" auprès de genre de mauvais genre. La revue "Documents" dès 1931 va essayer de mettre tout à plat, aussi bien la littérature que les variétés que l'art populaire que les arts américains. Voilà. Il y a cette idée de tours, de soulever du creuset, en fait, de remettre à niveau. Et c'est ça qui m'intéresse.

Donc, la chimie, pratique expérimentale, discipline spirituelle et métaphore artistique.

Henri Loevenbruck, l'alchimie, on admire. On a une image évidemment médiévale au travers de la célébrissime figure de Nicolas Flamel. Ce qu'il faut comprendre, c'est que d'une part, c'est une pratique universelle. On regarde, par exemple, à l'article "Alchimie", "La Grande Encyclopédie de l'ésotérisme" de Jean Servier, qui est un qui est un opus qui regroupe les meilleurs spécialistes du propos. Et bien, on voit qu'il y a une alchimie en Chine, dans le monde arabe, c'est celle dont on a hérité, bien évidemment, en Occident. Donc, c'est une pratique universelle qui est surtout marquée par son moment médiéval, mais qui a perduré avec des figurines en plus contestables comme Saint-Germain, Cagliostro à l'époque des Lumières, au moment de la chute de l'Ancien Régime. Et quand on l'a, on se rapproche de l'époque Fulcanelli, quand on arrive au XIXe siècle et au XXe siècle, on assiste quand même à véritablement une sorte de déroute de l'alchimie et de la figure de l'alchimiste qui sont un petit peu d'une certaine façon évacués par l'assomption des sciences positives, de la scientificité sérieuse et puis par par la figure du chimiste. Évidemment, l'alchimie a disparu au profit du chimiste.

On a demandé justement un point sur cette situation de la chimie et de l'alchimie au XXe siècle à Jean-Pierre Bracq. Jean-Pierre Bracq, qui est directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études, cinquième section, le héritiers d'Antoine Lefèvre et de François Secret, qui connaît parfaitement cette question et qui nous présente un petit peu l'état de l'alchimie au XXe siècle.

Jean-Pierre Bracq : En 1926, là, quand "Le Mystère des Cathédrales" paraît, il n'y a pas une énorme production. J'imite qu'en France, il y a une production, on en parle, mais c'est quand même avant tout réservé essentiellement aux milieux occultistes ou aux milieux qui se préoccupent des sports d'essayer de trouver une méthode scientifique au sens ordinaire du mot. Donc, mais les métaux Jolivet-Castelot, des gens comme ça, ont essayé d'aider méthode qui était une vallée de et d'autres qui était à cheval sur l'alchimie et la chimie. A eu des tentatives de ce genre, mais plutôt pourquoi pas avant en Angleterre, quand été étudié dans une monographie de Marmont récente, est paru en 2005. De préoccupations existe, moral n'est pas, n'est pas très public à cette époque-là. Et la période de gloire des publications alchimiques, elle a vraiment passé au XIXe et au début du XXe. En dehors donc de quelques auteurs assez spécialisés à l'audience restreinte, il y a des gens donc au Jubilé Castelot, comme Ti Frau, s'il y en a au XIXe siècle. Par tous ceux qui se développent à fin du deuxième sexe, il y a un intérêt académique pour l'étude de la chimie poète ou de l'histoire de l'alchimie. Donc avec des gens comme Chevreul, le le fameux chimiste français, ou des gens comme Georgia Athan aux États-Unis. C'est une histoire très, très rationnelle. Ils se disent pas, on considère l'alchimie comme étant exclusivement une pré-chimie à l'état scientifique infantile, mais dont on essaie d'étudier de manière surtout sous l'angle la philologie et de l'histoire des textes la production. Mais on considère que le contenu de nos antennes nulle, non avenue, et il ne présente absolument aucun intérêt pour atteindre son état normal. Et puis, à côté de ça, bien bien séparées, avec en général assez peu de contacts, qui allaient les occultistes au sens large de Louis Lucas, Six Ganic, évoqué tout à l'heure, quelques autres Ti Frau, Jolivet, Castelot, et on oublie un peu lundi au site a écrit sur l'art métis qui essaient de publier en général des brochures ou des petits ouvrages sur le certain Jacob Bossi qui s'appelait, je crois, Bourquard, enfin qu'à publier en 1902. Il y a une petite fêtrure, mais très spécialisées, très occulte, ils sentent qu'ils essaient de retrouver la vérité de l'alchimie, quoi qu'ils aient fait d'interpréter des textes anciens ou ou d'élaborer de nouvelles méthodes.

Alors, le vin, druk sur le plan chimique, et bien, on considère de chimie comme l'enfance de l'art. On peut en parler, mais sur un plan, je dirais historique, montrant combien elle a été peut-être les premières ébauches de ce que va devenir la grande chimie. Et puis, sinon, bah, les poètes, les alchimistes et spirituels, mais c'est quand même pas grand chose dans les années 20, où quand on va voir apparaître Fulcanelli.

Oui, oui. Alors, en plus, il trouvait effectivement que le Fulcanelli, par exemple, avait été tiré à 300 exemplaires et après-guerre, c'est-à-dire quasiment, enfin, plus de vingt ans après, il en restait encore d'abord en sortant.

Souliers nous raconter cela.

Dit, c'est amusant parce que notre intervenant parler de Cydia ni et donc de "L'Hermès dévoilé", qui avec qui a été réédité juste fac et le livre fondateur pour pour Fulcanelli, seront les très probables soient lui, livre qui lui est donné envie d'écrire "Le Mystère des Cathédrales" et "Les Demeures Philosophales". D'abord, de le faire sous pseudonyme parce que si la liste, un pseudonyme. Et donc, ce qui est intéressant, c'est que ce livre qui date, je crois, de 1831, ainsi manoir et bonne 30 ou 31, je sais plus, venez d'être réédité dans les en 1914, 1915. Il, en revanche, a eu probablement un peu plus de succès que que Fulcanelli à ses débuts. Il aura fallu attendre les années 60 pour que tout ça décolle et rencontre un succès incroyable. Ce que veut dire que tout espoir n'est jamais perdu pour aucun des auteurs.

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Vous

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Hop

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À la fille, ce magistère, les rumeurs de laboratoire chimique. Trouvé Laurent Paul Ray pour illustrer notre mauvais genre de ce soir, largement consacré à Fulcanelli, avec Henri Loevenbruck.

Alors, 1926, c'est la première date où l'on voit vraiment apparaître le nom de Fulcanelli, parce que on va voir avec vous, il y a toute une hypothèse sur son identité, puisque rien, rien n'a transpiré de qui il fut. Mais en 1926, l'apparition du livre "Fulcanelli, Le Mystère des Cathédrales et l'interprétation ésotérique des symboles hermétiques du Grand Œuvre", Eugène Canseliet et puis Julien Champagne. Donc là, apparaît le livre avec, à mon avis, peu peu de succès. Ça reste quand même quelque chose d'assez discret. Et donc, c'est l'acte de naissance du personnage ou de la figure de Fulcanelli.

Oui, j'y retrouve. Je n'ai retrouvé d'ailleurs que qu'une seule chronique, qu'une seule critique littéraire, on va dire, du "Mystère des Cathédrales". Donc, il y a eu un silence radio total, de même, de le des critiques, quoi. Donc, oui, ce n'est pas été un grand succès de librairie, mais en tout cas, déjà s'installe, en tout cas, le oui, oui, le l'univers Fulcanelli.

Les trois choses : le pseudonyme de l'auteur, Logan Bailly, mais non, Fulcanelli crédite toutes les hypothèses possibles sur la construction de ce nom. Deuxième chose, le nom du préfacier, Eugène Canseliet. Et troisième chose, le nom de l'illustrateur, Julien Champagne. Et ces trois choses seront les trois les trois piliers de l'œuvre du Fulcanelli, puisque dans les deux ouvrages, on retrouve à ce même trio. J'ai presque envie d'ajouter un quatrième : c'est l'éditeur, Jean Schemit.

Mi-dure, spécialisée dans l'alchimie ? Pas du tout. C'était un éditeur qui était plutôt spécialisé dans l'art en général et qui parfois se permettait un petit peu d'exception avec des choses un peu plus ésotériques et qui éditera d'ailleurs le premier livre d'Eugène Canseliet, et ce sera d'ailleurs le dernier livre qu'il publiera, parce qu'il meurt quelques mois après la parution.

Le jeune Eugène Canseliet, à une figure tout à fait notable. On peut en parler. On va l'employer. Mais avant cela, on peut dire qui il est. Et en 1926, quand jeune homme, lorsqu'il fait avaler tout jeune, dans tout jeune, au moment de la rédaction du "Mystère des Cathédrales", il a, il a quoi ? Il a 25, 26 ans. Donc, c'est un jeune homme, ce qui laisse beaucoup de personnes penser qu'il ne peut pas être Fulcanelli. Il est beaucoup trop jeune pour écrire un texte aussi érudit, aussi abouti, aussi aussi bien écrit, parce que "Le Mystère des Cathédrales" a parfois quelques maladresses, il est parfois un peu lourd, mais il est quand même très, très bien écrit. Donc, voilà.

Le jeune Canseliet, lui, toute sa vie s'attachera à raconter cette histoire. Il le racontera en dévoilant petit à petit, très lentement, de nouvelles anecdotes sur sa rencontre avec Fulcanelli, sur sa rencontre et que Julien Champagne. Mais en gros, c'est un jeune homme qui n'a pas fait des études brillantes. On n'est même pas sûr qu'il soit allé tout à fait jusqu'au bout. Lui affirme avoir fait l'École des Beaux-Arts à Marseille, mais moi, j'ai appelé l'École des Beaux-Arts à Marseille et connu au bataillon qu'un enregistrement du passage d'Eugène Canseliet chez eux. Donc, je serais plutôt, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est une allégorie, ou et que peut-être à travers le nom de Marseille, nous livre quelques choses. Ça, il faut lire mon livre, faut le savoir. Mais c'est un jeune homme qui, qui, en revanche, est passionné par le dessin et qui dessine beaucoup. Et je pense que c'est comme ça qu'en réalité, il rencontre Julien Champagne.

On a vu un Champagne, deuxième nom, dont qui lui est un artiste qui est à voilà, donc dessinateur, qui lui a bien fait l'École des Beaux-Arts à Paris, qui en est sortie diplômée, et qui, à mon avis, a rencontré Canseliet comme ça, c'est-à-dire en lui donnant des cours de dessin.

Alors, le Canseliet, il le dit jamais directement, mais il dit qu'à l'époque, il dessinait et que parfois, il dessiné avec Champagne. On a, on a des dessins de deux Canseliet, il en reste. On a évidemment beaucoup plus de Julien Champagne, mais on en a de Canseliet. On en a notamment un où il a dessiné son propre laboratoire alchimique, qu'il aurait caché dans la fameuse usine à gaz de Sarcelles. Donc, là, dans notre chère Rivera, nous parlera peut-être. Mais voilà. Donc, 1926, paraît ce livre, "Fulcanelli, Le Mystère des Cathédrales", donc aux éditions Jean Schemit.

On va écouter Eugène Canseliet, donc, on évoque depuis quelques minutes, Canseliet, un petit peu son histoire avec Fulcanelli. Pas la confier à n'importe qui, puisqu'il a, il a été agité les années 70 par Jacques Chancel, c'est sa célèbre radioscopie. Dans des écoutes, on entend maintenant un extrait.

Ça fait maintenant un bon demi-siècle. D'abord, "Le Mystère des Cathédrales", ensuite "Les Demeures Philosophales", tiré à 500 exemplaires. Ces deux éditions et guy, il y en avait encore des exemplaires, on dit après la guerre, encore en 1945, il y en avait. Après plus de 20 ans, l'édition n'avait pas été épuisée. Puis soudainement, 56, on procède à une édition par souscription. À neil, seulement j'ai pu obtenir 1000. Tellement on avait peur que ce fut un four, on tire dans 1000 numérotés. Bien fait, très bien fait, avec quelques maladresses, mais où en un mois, pas un mois, la souscription est découverte. Tout était, tout est parti dans en un mois. L'avril n'avait jamais vu autant d'argent, ce qu'il a fait d'ailleurs que j'en ai jamais touché chez lui. J'attends toujours mes droits. Mais c'est une pièce maîtresse que ce livre. Ah oui, ce sont, j'oubliais, et éclairer ma lanterne, bien sûr. Ce sont les deux hommes dont j'ai assuré l'édition. Elles ne sont pas de moi, elles sont de Fulcanelli.

Que vous avez connu ?

Ah oui, vous avez rencontré le reggae 13 ans lorsque vous l'avez rencontré ?

15, 15, 15.

Oui. Et j'ai cru moi-même en 1956, quand cette édition et PC, deux éditions sont partis avec une telle rapidité. Oh, je me suis dit, avec sa province et Bergier, qui venait de lancer "Le Matin des Magiciens", il y a là un terreau signe, dirait-il, dans les spas. Et ça donne une sorte de de dis pas moi, je vous disais tout même philosophiquement.

Oui, mais c'est et c'est un engouement. Ça ne durera pas, pas du tout. Le mouvement s'étend depuis 56, c'est-à-dire depuis 22 années. Le mouvement s'étend lentement, mais avec une sûreté, une certitude. Et l'idée quand le clan se faisait de l'alchimiste a changé. Ah, c'est très différent. Ce n'est plus le monsieur au chapeau pointu et à la robe constellée d'étoiles, n'est-ce pas ? C'est le scientifique, philosophe par surcroît, bien sûr, et avant tout même philosophe. Mais pour certains, elle est encore le mot charlatan, comprenant ce que possible eu tout de même moins, moins ray une chimie traditionnelle, bien sûr. Dans les temps passe, et surtout a entraîné avec elle des charlatans, parce que évidemment, jusqu'à ce que paraisse PL2, Fulcanelli, et plus modestement, les ouvrages pour pour tout le monde, pour pour le commun des chimistes, c'était l'art de faire de l'or. Mais ce n'est pas cela, ce n'est pas cela la possibilité de fabriquer du métal précieux et donc par surcroît. Mais il faut avant tout trouver la pierre philosophale.

L'alchimiste Eugène Canseliet au micro de Jacques Chancel. Power radioscopie, qui a fait époque. J'aime Canseliet, à qui l'on doit d'une certaine façon Fulcanelli, avec notamment cette parution en 1926 du "Mystère des Cathédrales". Or, Henri Loevenbruck, qu'est-ce que c'est que "Le Mystère des Cathédrales" ? En quoi consiste ce volume ? Quel en est un petit peu l'objet, le but ?

Il est divisé en plusieurs parties, mais on va dire que l'idée maîtresse est quand même de montrer que dans les cathédrales, et plus largement dans les constructions gothiques, se cache un savoir hermétique à travers les différentes sculptures, les différentes œuvres d'art que l'on peut trouver, et même la forme des cathédrales, leur disposition, leur orientation, etc. Donc, c'est une espèce de lecture symbolique de l'art gothique.

C'est un peu plus large, parce que [Musique] il y a toute une première partie dans lequel il part de la Fulcanelli parle par exemple du langage des oiseaux, parle de choses. Les oiseaux, c'est un langage crypté, oui, un langage utilisé par pas uniquement d'ailleurs par les alchimistes, mais enfin bon, il aborde dans sa préface beaucoup de sujets un petit peu plus largement. Le cœur de l'ouvrage, c'est vraiment une étude symbolique de l'art gothique.

Alors, par exemple, de la cathédrale de Notre-Dame de Paris, il parle de Damien, il parle de l'hôtel Lallemant, il parle du Palais Jacques Cœur à Bourges, et voilà. Donc, ce sont plutôt des lectures. Mais alors, ce n'est pas une idée qui est nouvelle à l'époque, parce qu'on parlait déjà de ces choses-là.

Justement, ce que j'allais vous dire, c'est rare. Huysmans en 1900 avait publié "La Cathédrale", qui est quand même le début du sourire et ouvre à la question du symbolisme des cathédrales. Et puis, Émile Mâle, dans ses grands ouvrages, professeur à la Sorbonne, son grand ouvrage sur la religion occidentale, aussi en garde une seule façon, ouvrira encore plus le chantier.

Oui, mais dès le XIXe siècle, c'était déjà une idée qui était assez répandue. Victor Hugo le dit lui-même dans "Notre-Dame de Paris".

Donc, Fulcanelli par rapport à Victor Hugo, Huysmans ou Émile Mâle ? Je pense que d'abord, c'est quelqu'un qui a fait une synthèse de tout ça. Il fait une très, très belle synthèse. Et surtout, il y apporte un aspect hermétique qui est qui est alchimique, qui n'était pas présent dans ses ouvrages. Moi, il y a des choses dans "Les Cathédrales" que je ne comprends vraiment pas, beaucoup de choses qui m'échappent, y compris d'ailleurs dans, c'est assez amusant, mais il y a une ou deux phrases dans la préface de Canseliet qui restent derrière un mystère pour moi.

Comme ceux que nous, ce qui est extraordinaire quand on lit "Le Mystère des Cathédrales", c'est qu'on se rend compte à mesure qu'on avance que le livre est à l'image des objets qu'il décrit. C'est là où on peut dire qu'on est en face d'un chef-d'œuvre, déjà, ses dons doit le juger à un niveau purement esthétique ou créatif. Mais surtout, c'est là où on se rend compte en fait de ce que c'est que l'aventure de découpe de décrypter hermétiquement une cathédrale, c'est que le livre lui-même fonctionne à l'image de cette cathédrale ou à l'image de ces objets. Et on comprend même, ne serait-ce que cette forme avec des chapitres qui vont se diminuant, déjà, on comprend qu'on est sur la forme d'un cycle. Les quatre parties qui fonctionnent comme le le, vous savez, le culte. Et à très, très drôle, on a la possibilité, lorsqu'on lit "Le Mystère des Cathédrales", de vivre une aventure de l'est, une aventure d'interprète, une aventure terminée, une aventure d'exégète. Donc, ce qui doit paraître bizarre aux lecteurs d'une série de cathédrales, c'est qu'ils se sont rendus compte que le type qui l'écrivait n'était pas simplement un interprète, mais lui-même adepte.

Ce peuple de chimères hérissée de grotesque, de marmousets, de mascarons, de gargouilles menaçantes, dragons, stryges, l'état rask et le gardien séculaire du patrimoine ancestral. L'art et la science, jadis concentrés dans les grands monastères, s'échappent de l'officine à courte, à l'édifice, s'accroche au clocher, au pinacle, aux arcs-boutants, se suspendent tout vous sur peuple, les niches, transforme les vitres en gemmes précieuses, les reins en vibrations sonores et s'épanouissent sur les portails dans une joyeuse envolée de liberté d'expression. Rien de plus lake que l'exode et risque de cet enseignement. Rien de plus humain que cette profusion d'images originales, vivante, libre, mouvement et pittoresque, parfois désordonnée, toujours intéressante. Rien de plus émouvant que si multiples témoignages de l'existence quotidienne, du goût, de l'idéal, des instincts de nos pères. Il y a de plus captivant, surtout que le symbolisme des vieux alchimistes, habilement traduit par les modestes statuaires médiévaux. À cet égard, Notre-Dame de Paris, église philosophale, est sans contredit l'un des plus parfaits spécimens et comme l'a dit Victor Hugo, l'abrégé le plus satisfaisant de la science hermétique, dont l'église de Saint-Jacques-la-Boucherie était un héros glyphe si complet.

Voilà un extrait des "Mystères des Cathédrales" de Fulcanelli, 1926. Donc, trois rééditions, trois éditions d'hier, Jean Schemit, l'Omnium Littéraire et juillet des 50, et puis pour vert. Donc, là, on voit bien d'une part qu'on a affaire à une tentative de décryptage ésotérique des églises gothiques, du patrimoine gothique français, qui vont dire que non seulement ce sont des édifices voués au culte catholique, mais qu'en plus de ça, c'est ça qui moi m'a marqué quand j'ai relu ça ou quand je les ai vraiment lu, parce que effectivement, comme vous, je l'avais lu il y a bien longtemps, un peu trop vite. Quand on relit ce livre, on se rend compte de quoi, c'est que Fulcanelli considère que la cathédrale n'est pas uniquement un ouvrage religieux. C'est aussi un ouvrage qui est en partie religieux, mais qui draine avec lui tout un monde de signification, de secret, de mystère caché, beaucoup plus considérable.

Oui, Fulcanelli, dans l'introduction, ajoute que c'est que la cathédrale appartient au peuple et qu'il y a dans la culture populaire déjà une très grande importance pour toutes ces choses, pour le pool, pour la symbolique hermétique. Donc, il y avait, moi, je trouve que c'est des choses les plus touchantes dans "Le Mystère des Cathédrales", c'est qu'il a envie de restituer cette construction qui a été conçue, les cathédrales ont été construites par des hommes et plutôt des ouvriers, et une volonté de restituer quelque chose qui a été sacralisé au peuple. Donc, on retrouve un petit peu comme ça, des des des des des références un peu païennes que Fulcanelli prend tout l'intégrale. Mais je trouve ça assez beau dans son introduction. Pas comme, il y a quand même à la fois, évidemment, une extraordinaire quantité de sciences, parce que c'est nous-mêmes, l'auteur Fulcanelli est un homme éminemment cultivé, érudit, tant sur le plan religieux, historique, histoire des ornementations, au plan parisien, mais également au plan provincial en France. Mais on découvre surtout un écrivain. Je vais en donner un petit exemple, mais c'est écrit. Ce ne sont pas que des notations sèches, des fichiers. Ce n'est pas un fichier qui est qui est transcrit bêtement, c'est vraiment un travail littéraire de canne et dont moi-même, c'est le dernier grand prosateur de l'école, on va dire, si on parlait d'une école du bi semences de vie de la dent ou de Rémy de Gourmont, c'est comme le dernier feu du grand XIXe siècle qui aboutit dans les pages de "Mystère des Cathédrales".

Mais j'aimerais rebondir sur ce crédit Henri Loevenbruck sur le côté pop de l'ouvrage. Et bien sûr, up Fulcanelli. Mais bien sûr, il faut le dire, parce qu'en effet, c'est les œuvres d'art populaire qui l'intéresse, c'est c'est le jargon des coquillards, c'est le langage des voyous, c'est-à-dire guère.

Brillant. Tout cet univers là, l'univers de de l'univers médiéval, dont et drainer les ouvrages de Fulcanelli, est un univers avant tout qu'il y ait à l'œuvre d'art populaire. Et c'est là encore, on va retrouver le côté, je disais, j'ai l'impression de faire de faire de la lèche, François, mais le thème, les arts de Foulques, n'ayant pas ce qu'est ce qu'il aime, en effet, de quoi il parle. Et pape sy doit parler du sacré, il va parler, il va parler de Rabelais, il va, il va évoquer Rabelais, il va évoquer Villon, il va évoquer là tout ce qui est de l'ordre des fêtes du Moyen Âge, comme la fête de l'âne, la procession du renard, la fête des fous, tout cet univers médiéval. Et ses étudiants médiévaux qui, finalement, contiennent la science hermétique. Et là, on a, on arrive à un point qui est très intéressant, c'est-à-dire que, on n'imagine pas que tous ces voiliers ou c'était ces voyants fonctionnent comme des initiés au sens qu'on entendrait au sens moderne du terme, à savoir ayant eu une initiation régulière dans les formes. C'est comme si le folklore lui-même était empreint entièrement, emprunté entièrement, porteur de cette tradition là. Et donc, c'est quelque chose qui se qui traverse spontanément et draine spontanément tout le Moyen Âge. Mais on peut dire, ce n'est pas seulement le minage, toute la culture populaire. Et donc, finalement, l'alchimie va se trouver plus facilement dans la culture populaire que dans la culture académique.

Will. Ben, Brik. Non, mais je voulais que j'ajoute, c'est absolument parfaitement dit. Je suis très bien, monsieur. Partage cette vue. Alors, 1934 ans plus tard, entre les deux, est-ce que la presse s'est intéressée à Feu ? Non, non, non. Il y a eu, il y a rien parce qu'on est quand même à une époque, Alexandre, marge par sous notre contrôle, le Manifeste du Surréalisme, 1924, à 24 ans. Manifeste 1929. Voilà. Donc, la voilà. Donc, on est en pleine, d'un plat, décollage théorique du surréalisme. C'est les années 20 qui sont des années turbulentes et les années d'émulsion intellectuelle. Et qu'on a fini d'anaon, comment ce surréalisme là, c'est par deux voyous, laisser rabot, le voyant. Voilà. Vous le voyez aussi, révélé. Fondane, c'est aussi l'époque où Jacques Maritain donne des cours de Thomisme, tout ce que Paris compte de jean distinguer. Donc, le Moyen Âge est un peu revisité d'une manière étanche. Et en 1905 sort donc le deuxième opus connu et répertorié de Fulcanelli, Les Demeures Philosophales, sous titre et le symbolisme à meetic dans ses rapports avec l'art sacré et l'ésotérisme du grand hub. Alors là, de quoi s'agit-il ? Relevé, Louis, qu'est-ce qu'ils creusent ? Fulcanelli le sillon ouvert par le Mystère des Cathédrales. Est-ce qu'il change de sujet ? Que se passe-t-il ? Il continue. Il continue. C'est exactement la même méthode, sauf que cette fois-ci, il se limite, il élargit beaucoup plus le champ. Il ne se limite pas à des ouvrages religieux, mais voilà une architecture un petit peu plus large. Ce qu'il faut savoir, c'est que quand on se lie raconte l'origine de ces deux textes, concilier les arrose dit les avoir reçus des mains de Fulcanelli en même temps. C'est-à-dire, non, quand chez et éditeur de Caen, Liège, transmetteur dit avoir quatre sont pas retouchées dans un jour. Console et racontera qu'il n'a quasiment pas retouché le Mystère des Cathédrales et qu'il a un tout petit peu retouché les Demeures Philosophales. Voilà. Mais comme un secrétaire d'édition, j'ai envie de dire. Selon lui, mais les deux, les deux textes, il les a reçus en même temps. Il en a même reçu trois. Et ça, on en parlera peut-être tout à la fois. La furie, il les a reçus au même moment. Donc, très probablement vers 1922, c'est-à-dire quatre ans avant la parution du Mystère des Cathédrales. La préface, d'ailleurs, est datée de 1925. Alors, je vous le dis, j'ai l'air d'être de recueil de connaître les dates par cœur, mais c'est parce que c'est une très, très grande importance. Parce que dans cette préface que quand celui écrit, il dit que Fulcanelli est mort. Donc, ça nous en donne une première information, c'est que selon, si on porte un peu de crédit à la préface de concilier, Fulcanelli était mort avant octobre 1925, date à laquelle la préface est écrite. C'est quasiment une des seules certitudes qu'on peut avoir sur la vie de Fulcanelli. C'est il y a deux choses qu'on sony nous donne son année de naissance et en 1839. Il nous donne jamais son énorme et on peut la deviner puisqu'il nous dit qu'il est présent à l'enterrement d'Anatole France qui a lieu en décembre 1924. Et les surréalistes feront un barouf historique d'ailleurs à ce propos. Et qu'il est mort avant que les raiders philosophale.

De quoi s'agit-il par rapport au Mystère des Cathédrales ? Est-ce que c'est la même grille d'applications ? Du moins, qui a voilà. Donc, il continue son si les conditions de cette étude, c'était alors la sur quel sujet encore une fois, c'est dès qu'elles sont ces demeures ? C'est encore une fois, c'est des demeures à travers toute la France. Alors, il est moche, vous avez tout Tunis, là, il y en a beaucoup plus, il y en a beaucoup plus dans Les Demeures Philosophales. Je peux pas vous faire toute la liste. Non, ce qui est étonnant d'ailleurs, c'est que actuellement au début des Demeures, finir vos fall, on a l'impression qu'il récapitule. Ce qu'il faut savoir, dire, il repart vraiment un tout petit chapitre au début des Demeures Fiso Fall, qui sont très émouvants sur l'alchimie, fait qu'un petit, ce que c'est que le Moyen Âge, qui est l'histoire d'abord. Ça commence comme ça, en fait. On a l'impression que free livre repartir à zéro, mais presque. Voyez le PS de générique de des Star Wars avec le texte qui défile très, très, très, très lentement. Et là, on repart tout au début, explique finalement, peut-être que l'histoire, on n'en est pas très sûr. Il y a tout ce côté anti-histoire connue de Fouquenies, de ce côté l'histoire que vous a raconté ce peut-être des cracks, le truc qui revient de Huysmans d'ailleurs. C'est dans Les Demeures Philosophales ou ici, de ce beau passage de la barre sur l'espèce de somme d'hypothèses un peu hasardeuse que composent notre histoire. Et où il oppose d'un côté la vision historique du Moyen Âge, où on a l'impression d'un peuple qui meurt de faim avec des seigneurs dégueulasses et compagnie, de l'autre côté, les images qu'on pousse de cette époque, on voit la liesse, le peuple en joie sur les sur les sculptures, sur les peintures, où il dit, regardez, il y a peut-être un problème entre le pas quoi, entre le son et l'image quoi, ça accord pas trop. Là, il a un petit défaut. Et donc, tout ça, il repart à zéro. Il revient, il commence à réexpliquer qu'est-ce que c'est finalement l'alchimie, défiance avec le stade j'ai rich. Et on avance, on avance, on avance, on avance. On est déjà à la moitié du premier volume édité chez Pauvert, en tout cas. Et puis, d'un groupe pas fou, et on bascule. Et là, on part, on part en France, un peu n'importe où, et on va découvrir des demeures alchimiques, y compris certains qui, qui, qui n'existent plus au moment où apparaissent les deux berges philosophales. Il étudie pas seulement des œuvres architecturales actuelles.

Tout à fait.

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L'alchimiste, un vieillard méditatif, offrons grave et couronné de cheveux blancs, silhouette pas les ravages, personnage original d'une humanité disparue et d'un monde oublié, un reclus opiniâtre, voûté par l'étude, l'éveil, la recherche persévérante, le déchiffrage obstiné des énigmes de la haute science. Tel est le philosophe que l'imagination du poète et le pinceau de l'artiste se sont plu à nous représenter. Son laboratoire, cave, cellule ou cryptes anciennes, c'est clair, à peine un jour triste que diffuse encore les multiples résidus de poudreuse araignée. C'est là pourtant qu'au milieu du silence, le prodige peu à peu s'accomplit. L'infatigable nature, mieux quand ces abîmes rocheux, besogne sous la prudence, sauvegarde de l'homme, avec le secours des astres et par la grâce de Dieu. L'abbr occulte, tâche ingrate et cyclopéenne, d'une ampleur de cauchemar. Au centre de cet hymne patch, est un être, un savant pour qui rien d'autre n'existe plus, surveille attentif et patient les phases successives du grand œuvre.

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M.

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Elle, bal. Un extrait des Demeures Philosophales de Fulcanelli. Donc, son deuxième ouvrage. Henri Loevenbruck. Donc, là, effectivement, on assiste à un déploiement de sa méthode et de ces objets d'étude, qui sont justement toutes ces demeures d'alchimistes qui sont, à l'instar des cathédrales, des objets cryptés dont il faut arriver à percer le mystère. Un troisième ouvrage existe. Alors, lui, qu'en est-il de cette un orage potentiel ? Quand celui raconte, c'est effectivement que le Fulcanelli a vénaux et non pas deux, mais trois ouvrages. Et que, alors que quand celui avait commencé son travail en 1925, donc un an avant la parution du Mystère des Cathédrales, Fulcanelli a décidé de ne pas faire publier le troisième. Il y aurait demandé de le lui rendre. Donc, en ce lieu, dit avoir rendu. L'histoire est un peu compliquée et très romantique, mais dit lui avoir rendu le dossier dans lequel se trouvait ce troisième ouvrage, qui avait un titre qui s'appelait Finis Gloria Mundi, la fin de la gloire du monde. Mais qu'il aurait quand même gardé deux, trois, alors pas des chapitres, mais deux, trois notes, des trois, des quelques feuillets qui étaient à l'intérieur de de ce dossier. Et dont il nous, dont il parle dans plusieurs entretiens. Alors, ce qu'il faut aussi savoir au sujet des deux ouvrages de Fulcanelli, tels qu'on les connaît aujourd'hui, c'est que les éditions successives ont été augmentées. Le préface de quand celui, non seulement préface de consolider, mais aussi de chapitres qui ont été ajoutés à l'intérieur. On parlera peut-être du chapitre qui concerne la Croisade cyclique d'Hendaye, qui a été ajouté au moment de l'édition Pauvert, si je ne m'abuse. La troisième, certains spécialistes, certains historiens pensent qu'en réalité, ces chapitres venaient du livre du troisième livre qui n'a jamais été édité. Et donc, de Finis Gloria Mundi. Ce qui me paraît assez probable, car comme le le le sujet de la de de la Croisade cyclique d'Hendaye est assez proche d'un sujet qu'on peut imaginer avec un titre comme Finis Gloria Mundi, c'est-à-dire la fin de la gloire du monde, c'est un peu millénariste qui se prête bien.

Alors, voici qu'on a donc deux ouvrages de Fulcanelli, dont nous venons de parler, même de lire deux extraits, qui constituent la totalité de son legs bibliographique, on peut le dire. Il y a ce troisième ouvrage potentiel dont on ne sait pas pas grand chose. Et puis, à partir de là, et bien va se développer une véritable légende autour de ce personnage de Fulcanelli. Une légende qui connaîtra au moins deux points de virulence particulier, les surréalistes, Alexandre Marais, puis après, on va voir avec vous, Jean-Luc Rivera, le groupe Planète. Alors, qu'est-ce que les les surréalistes ont fait de cette figure de Fulcanelli ? Comment, comment a-t-elle si recèle une grève dure titulaire ? Voilà.

Vingt. Alors, qu'est-ce qui est intéressant, c'est que elle va non seulement être à l'origine du surréalisme, ce qui va se passer dans à l'origine du surréalisme, qu'elle va quasiment de ce qu'elle est. Lorsque René Crevel en 1921, puis Robert Desnos vont commencer à s'intéresser au sommet des pneus tic, à l'ésotérisme, etc. C'est une manière d'amorcer un petit peu ce qui va se passer avec Fulcanelli un petit peu plus tard. En 1924, dès 1924, on commence à avoir cette idée qu'il y a une boue, quelqu'un d'extrêmement important qui est Retraite Beau, le voyou, le voyant, l'alchimiste du verbe. Et ensuite, on a le second Manifeste du Surréalisme en 1929, où là, c'est très clair. Breton écrit, je vous cite dans ce manifeste, la pierre philosophale n'est rien d'autre que ce qui devrait permettre à l'imagination de l'homme de prendre sur toutes choses une recherche éclatante. Voilà. C'est véritablement cité par Breton dans le Manifeste du Surréalisme. Et ça va continuer comme ça et jusque dans les années d'après-guerre. En 1944, Breton publie Arcane 17, ouvrage de référence pour tous les Bretons nyon qui se respecte. Et à partir de ce moment-là, on va avoir la présence de René Allou, qui est disciple de concilier, qui va servir en quelque sorte de guide pratique pour Breton et ses petits camarades dans les recherches. Mais là, la présence citée et textuelle de Fulcanelli dans les textes surréalistes.

Secoue. Alors qu'elle est ce que la nécessité à les citer ? Le Fulcanelli est véritablement cité dans le catalogue d'une exposition qui va avoir lieu à la Galerie Maeght en 1947, où l'hommage est très clair, puisque Breton cite Fulcanelli. Alors, moi, j'ai relevé, Louis, j'ai reproduit sur mon site internet, je sais pas si vous êtes allé voir sur le site internet qu'on a consacré à mon roman, dont qui porte le nom du roman d'air, le site ses mystères Fulcanelli point com. J'ai reproduit une lettre d'André Breton qui parraine quand se lie. Quand celui veut rentrer à la Cité de la Toile, et vous allez le voir, vous avez rester jeune lettre, c'est en consultation libre. Et vous voyez, c'est très amusant de voir Breton qui dit, voilà, à conseiller, voilà, qui dit le plus grand bien de gêne consolider. Voilà. Donc, ce qui est sûr, c'est que Fulcanelli, à travers ses livres, mais en tout cas, même le personnage de quand se lie, cet être vivant et qu'on peut toucher, était quelqu'un qui était très apprécié par les surréalistes, et notamment par Breton.

Alors, Fulcanelli, dont la présence road, on peut dire dans les textes surréalistes, dans la réflexion de Breton sur les l'arcade, sur les séries solaires, voilà, tout le groupe. Et alors, après, un point. Alors là, par contre, d'éclosion beaucoup plus fort avec vous, Jean-Luc Rivera, c'est donc autour du groupe Planète, puisque la parution du Matin des Magiciens, ce livre dont on ne finit pas de percevoir l'ombre de choc, n'est-ce pas ? Et bien fait grand, grand cas de Fulcanelli. Et là, c'est peut-être véritablement l'assomption de Fulcanelli, enfin, qui qui se déclenche en France dans les années 60. Et exactement avec avec le bouquin de de Pauwels et Bergier, Le Matin des Magiciens, qui en fait, consacre quelques courts chapitres à l'alchimie. Il y a quelques pages sur près de 500 pages. Et à l'intérieur, il y a véritablement quelques lignes consacrées à Fulcanelli. Mais alors, c'est là où on apprend que Bergier, avant la guerre, a rencontré Fulcanelli. Et il faut savoir quand même, il faut se souvenir que Bergier, c'est quelqu'un qui a été passionné, c'est un chimiste de profession, et qui a été passionné toute sa vie par par l'alchimie et par les civilisations oubliées. Et donc, il rencontre Fulcanelli, dit-il, en mi mineur, en 1937. Après sa mort, quand on est dit, vous êtes après les voyageurs du temps, mais il n'est pas mort, puisque on se demande sur la part en compte ces quand celui, je crois qu'ils 52, quand il a remporté en cinq ans. Voilà. Donc, c'est comme Flamel, qu'on rencontre au XVIIe siècle en Turquie. Ces gens-là ne meurent jamais. Et donc, et Bergier, et bien entendu, ne pouvait qu'avoir rencontré Fulcanelli. Puisque Bergier connaissait tout le monde partout. Et donc, Bergier rencontra Fulcanelli en 1937, non pas dans une usine à gaz, mais dans le laboratoire d'essai de la société de gaz où ils travaillent. Et la Saint-Georges. Voilà. À Sarcelles. Non, c'est un singe. Ah, non, c'est lui. Ça, c'est pas Saint-Georges. Oui, oui, absolument. Et et cet Fulcanelli qui est un peu voyant, puisque Fulcanelli parle déjà à l'époque de la fission nucléaire. Curieusement, le sujet qui intéresse le jeune Bergier de 37, au moins quand Bergier raconte en 1960, et il parle, il parle de la fission nucléaire, des bombes atomiques, etc. Donc, c'est à Fulcanelli qui est un peu voyant, un visionnaire, quelqu'un. Et ce qui a de très intéressant aussi, c'est que dans Le Matin des Magiciens, Bergier prête à Fulcanelli en fait ses propres idées à lui sur l'alchimie. Donc, par exemple, l'alchimie serait le lien à travers ses cathédrales, et c'est en fait, c'est le lien avec la science technologique de civilisation antédiluvienne qui sont oubliées, ou une variation de permanence. C'est la tradition, mais donc pour Bergier, c'est une tradition technologique quelque part, et non pas une tradition mystique. Donc, ça, c'est tout à fait intéressant. Mais c'est ça qui va relancer quelque part l'intérêt pour Fulcanelli. Et à partir de là, il va y avoir donc les nouvelles éditions, et aussi les éditions de de deux éditions plus exactement de tous les textes des grands textes alchimiques qui avaient été très oubliés.

Henri Loevenbruck. Oui, ici, je me souviens bien, il fait même intervenir un troisième personnage, qui est lebron, a renoncé. Cet été, le patron de Bergier. Alors, c'est ce fameux personnage a une certaine importance que je ne peux pas révéler ici, parce que je serai obligé de vous tuer si je le fais. Mon Dieu. Ça, c'est ce qu'est la mort, ces pages, c'est pour ça que je m'étais cassé. C'est pour ça qu'il est le film espagnol qui a filmé cette scène, cette scène incroyable. Mais ce qui est sûr, interne, qui est vrai, quand vous quand vous dites qu'en fait, ce qui est à la fois une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle, parce que quand on dit que c'est grâce au Matin des Magiciens que Fulcanelli, il y a eu tous sept, et qu'en réalité, c'est aussi à cause du Matin des Magiciens que le mystère au sujet de Fulcanelli n'était plus la merveille de son œuvre, mais juste son identité. Et ça, c'est le voilà, le grand regret de beaucoup des gens qui aiment le Mystère des Cathédrales et les Demeures Philosophales, c'est que très vite, et moi, j'avoue moi-même que j'en ai beaucoup joué dans mon livre, je me suis beaucoup amusé avec ça, parce que c'est, c'est le masque de fer de modernes peuvent œuvrer. Canali, mais ce qui est dommage, c'est que la question de l'identité de Fulcanelli est passée devant la question de son œuvre. C'est dit, là, c'est pour ça qu'il a fallu parler. Je vous en remercie.

Et une question que je me pose des artistes, parce que manquant une fois qu'il suit à un néophyte, que je comprends enfin tout ce que vous dites, mais il y a deux cas qui me manque, enfin, je comprends effectivement une serre des cathédrales et Demeures Philosophales, on se dit, fecteau, il y a une étude menée sur hermes et nautiques et en dessous texte occulte, malade et des façades, l'architecture, etc. Mais finalement, qu'est-ce que ça dit quoi ? Fulcanelli, qu'est-ce qu'il dit à partir de cette lecture ? On pourrait dire, mais nautique, ésotérique, voir qu'une architecture encaisse qu'est-ce qui nous raconte ? Première chose. Et deuxième chose, en quoi vous le rattacher tout simplement la longue histoire des alchimistes qui est cité Nicolas Flamel, Paracelse, et c'est pas un traité d'alchimie, ce qui le distingue par exemple de s'il y a ni ou de se séparer d'un discours sur la leaf. Qu'est-ce que sarah lane lecture alchimique de du mystère icade real ? C'est amusant d'ailleurs, parce que tout à l'heure, je pensais à ce livre en disant qu'il y a, je crois, l'antenne, vous parliez de l'expression ludique, mais il y a, on peut avoir un rapport très ludique avec le Mystère des Cathédrales en essayant d'aller chercher, de décoder des choses. Il y a par exemple, on a très peu parlé de Julien Champagne, l'illustrateur, mais toute l'œuvre d'alchimie ne serait pas ce qu'elle est s'il n'y avait pas les gravures de Champagne, qui sont très présentes, qui sont nombreuses, qui sont magnifiques. On fixe et l'iconographie. Et il y en a par exemple, dans le Mystère des Cathédrales, il y en a que deux en couleurs. Alors, pourquoi ? On peut très bien s'amuser. Il y a comme vous, je sais pas si vous vous souvenez de deux, de ses livres, d'espèces de livres un peu mystère, qui a eu la Chouette d'Or, puis le Crâne de Dalmatie, je sais pas si vous connaissez ses livres. Mais ces livres, on peut s'amuser à regarder les illustrations, essayer de comprendre dedans, à travers le texte, il n'y a pas des choses cachées. On peut très bien jouer à ça avec le Mystère des Cathédrales. Et je pense que ça, c'est pour le succès du Mystère des Cathédrales, et là, c'est-à-dire qu'il y a d'abord, ça traite aussi, enfin, il joue beaucoup avec la, une espèce de l'inconscient collectif de culture un peu populaire du Moyen Âge, etc. Et les cathédrales ont toujours fasciné les gens. Pourquoi est-ce que l'œuvre de Victor Hugo la plus connue à travers le monde est Notre-Dame de Paris ? C'est très probablement à cause de cette cathédrale. Voilà, je pense que ça explique le succès. Maintenant, ce n'est pas un traité d'alchimie, clairement. Ou en tout cas, si c'en est un, il est encore plus compliqué à comprendre que la zone. Et la seule, la le seul moment où finalement, dans un traité d'alchimie, on peut s'attendre à ce que l'auteur nous dise ce qu'on doit faire, même si c'est de manière cryptée, il nous explique ce qu'on va faire. Fulcanelli ne fait jamais ça, sauf à la fin. La dernière page du Mystère des Cathédrales est très étonnante, parce que c'est quasiment un ordre que l'auteur donne à ses lecteurs. Il y a trois verbes. Et voilà, qui est bien, c'est un impératif quoi. Il appelle les lecteurs à faire quelque chose. Mais sinon, le reste n'est pas un traité d'alchimie.

Alexandre Mara. Un peu comme Jean-Baptiste. J'entends pas grand chose à l'alchimie, mais j'entends parce que ce que disait François tout à l'heure, un écrivain est véritablement, moi, c'est ce qui me saute du jeu. Permettez-moi, mais je voudrais le dire. La première phrase aux Ive, c'est la plus forte impression de notre primo jeunesse, nous avions sept ans, celle dont nous gardons encore un souvenir vivace, fut l'émotion que provoque à en notre âme d'enfant la vue d'une cathédrale gothique. C'est un écrivain, c'est clairement écrit. Voilà. Il n'y a pas, j'ai pas du tout nerveux une lecture et d'en douter que je dis ça comme un texte des années 30. Voilà. Et effectivement, dans une tradition où huit milles, oui, on veut dire, on va écouter maintenant Jean-Pierre Bracq de nouveau, parce que là, on a un point de vue, effectivement, de deux poètes, de littéraires, on a une approche quasi poétique de l'œuvre de Fulcanelli. Mais la question qu'on lui a posé également, c'était qu'en est-il de Fulcanelli dans l'espace, justement, de l'étude et de l'histoire de l'ésotérisme moderne ? Jean-Pierre Bracq, il intéresse, disons, comme une manifestation en plein XXe siècle, d'une manifestation à la fois littéraire et intéressante, si on veut, de compte la thymine se confond pas du tout avec les espoirs des courants les autres avec moderne. Donc, je suis censé occuper, mais pas forcément, en tout cas, enfin, c'est un témoignage assez curieux, disons, d'un intérêt qui n'est pas si si commun et qui pour la chimie, et qui dépasse parce qu'il n'y a pas particulièrement de la mode. La mode de la chimie d'écrire sur l'alchimie de rugby était cynique, elle est largement passée à la Deuxième Guerre mondiale. Ne pas interviendra fin des années 60, 70 et 80. D'eau coup, là, il y a tout à coup en France, en tout cas ailleurs, de par le monde, un renouveau d'intérêt pour l'alchimie. Aurait dit des textes à peu près partout, en Italie, en France, au Canada, on aurait dit des textes sont publiés, des études sur l'alchimie. Rien vraiment une littérature importante qui à part à ce moment-là. Mais ça, c'est très postérieur, disons, à petite échelle, la parution des deux ouvrages signés Fulcanelli. Et en son temps, a fait un peu l'effet d'un coup de tonnerre dans un ciel bleu quoi. Bon, encore une fois, ça ne concernait pas trop, ça n'est qu'une frange relativement limitée de gens ou de personnes. Mais au niveau, au niveau littéraire, au niveau économique, affiche, puisque les particules émises à la cathédrale est illustrée, je crois que ça a eu un certain retentissement.

Pour vous, les textes dépassent largement l'intérêt du mythe autour de l'identité de Fulcanelli ? Pour moi, si Fulcanelli a un intérêt, il a pu les ans, quand on a intérêt extrêmement restreint, mais autre que le témoignage, donc de l'apparition à l'époque en question, où s'était pas et c'était pas évident, ce n'était pas donné, donc de ses ouvrages, toute écoute consacrée à l'alchimie. En ce qui me concerne, oui, si Fulcanelli a un intérêt, entre guillemets, ce n'est pas du tout va pas te kiffe de savoir qui cela pouvait bien être. C'est beaucoup plus dans la les textes en question, non pas pour leur contenu alchimique, donc pour ma part, je ne sais rien faire, mais pour justement ce style, dans quelque sorte, d'interprétation et littérature alchimie, qui apparaît dans le contexte que nous avons dit. C'est ça qui est ça qui peut avoir un intérêt. Ce qui concerne, battant, est-ce que la véritable tradition alchimique et représente et parle, enfin, Fulcanelli existe-t-il même seulement une véritable tradition alchimie ? Je ne crois pas. Le contenu du texte à l'intérêt pour moi que comme une espèce de témoignages littéraires de tout à fait particulier de l'intérêt pour certains, certaines thématiques et peut-être la manière dont elles sont traitées à l'intérieur de ces ouvrages, qui est assez particulière. Mais à part ça, le mystère Fulcanelli, au regard, pas du tout.

Jean-Pierre Bracq, donc directeur d'études à la Vème section de l'école pratique. Le Michel Fugain, les lignes ne reculent pas, mais quand même, pas qu'on me reste le texte, l'écriture, la poésie, l'élan. Bon, la même chose que vous. L'écrivain qui prévaut. Oui, oui. Enfin, disons qu'il y a quelque chose qui est, c'est sur quelque chose qui est difficile à entendre, je crois, dans le monde moderne, c'est l'idée de l'homme des livres est vivant. Si on pense à ce que c'est qu'un alchimiste qui supposait d'être devenu un adepte, qui trouvait la pierre, il sort des conditions de l'espace et du temps. À partir du moment où il sort des conditions de l'espace et du temps, la question d'une identité évidemment immédiatement abolie. Elle est abolie, mais n'est pas seulement abolie dans le présent, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement de savoir si Fulcanelli est mort ou vie éternellement, mais elle est aussi abolie dans le passé, c'est-à-dire que son identité ne peut plus appartenir aux conditions mêmes de notre de notre présence sur terre. Donc, les gens qui l'ont vu de son vivant s'en souviennent, il ne peut pas abolir les souvenirs des gens. Par contre, s'il est véritablement délivré, vivant, toutes les traces, tous les indices, tout ce qui pourrait être de l'ordre des papiers légaux, administratifs, tout ça, devrait pouvoir disparaître. Ça, c'est l'idée du body stava, c'est l'idée du boudin délivré vivant, c'est l'idée, vous voyez, vous l'avez dans toutes les traditions et elle peut appartenir aux traditions alchimiques. Donc, ça, c'est une hypothèse, en tout cas, proposée sur le fait que, après toutes ces années et tous ces livres qui sortent sur Fulcanelli, dévoiler ou Fulcanelli le secret, Fulcanelli enfin révélé, Fulcanelli qui est-il ? Et on puisse pas se mettre d'accord là-dessus. Et surtout, si on peut ne pas se mettre, comment dire, d'accord sur une identité, il a perdu son identité, mais par contre, il continue à exister. Et en particulier, il est apparu non seulement dans le surréalisme, magnifiquement, dans l'expérience Planète aussi. J'aimerais juste citer et après, je coupe, parce que là, je suis en train de faire un tunnel, sont des choses les plus désagréables, des tunnels initiatiques, et j'en suis absolument navré. Mais dans chez André Lardoux, les deux proches des surréalistes, proche des surréalistes, merveilleux écrivain, excellent écrivain, il apparaît dans les dix longues solo. Dans les dix longues solo, Fulcanelli apparaît de façon absolument incroyable. C'est un seul. Aussitôt, il il apparaît d'abord au début du texte, où le personnage revient d'une banlieue spongieuse, où Fulcanelli n'avait donné rendez-vous. Mais surtout, il apparaît à ce moment-là, dans le texte, pour une question vitale, fission de poètes, c'est-à-dire cet après-midi, Fulcanelli avait affirmé être prêt à obtenir le rugby d'éternité, cette pierre qui sous nos yeux rassemble le passé, le présent et l'avenir en un cercle unique. La peau, c'est dit-il, maintenant dans son creuset, étaient celles qui agissent et à mon insu sur la matière. Il me semblait que le passé commençait à prendre, comme on dit, du ciment, qu'il prend à se solidifier, envahir peu à peu notre présent avant de le recouvrir de ces vagues immobiles. Ce fut, du moins, mon impression première. Mais le jeu l'a rejetée bientôt. Ses auberges, ses granges, ses sous-bois ne pouvaient ressusciter sans moi. Deux mois, ils ne constituaient que les signes de ma propre métamorphose intérieure et me prenaient à témoin, comme déjà ce peu de mousse sur l'asphalte de la Concorde, ce qu'il me signifie en langage moins. Mais je devais en retrouver seule la portée et seul, j'étais capable d'en tirer parti.

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Vous.

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As paume page et cta choix de Laurent Paul Ray pour l'heure, la rencontre de l'univers de Fulcanelli. Alors, je vais vous citer dans ce roman, donc qui est le résultat de votre enquête sur le personnage. Auriez vendres, où est notre invité ce soir, à mauvais genre. Tous les ingrédients ludiques du mystère étaient là. C'était comme ouvrir un vieux coffre aux trésors. Il y avait quelque chose d'excitant dans cette histoire de vieux manuscrits, de secrets bien gardés, ses hermétistes interviewés à la radio, ses photos de vieux laboratoires alchimiques bien réels, ces témoignages venus du passé, ces livres affirmant offrir des révélations sur les cathédrales qui jalonnaient le pays. C'était comme si le merveilleux s'invitait dans la réalité. Et une énigme irrésolue depuis près d'un siècle, c'était une confiserie géante pour un enquêteur. Voilà. Ça, c'est un s'étire de votre roman. Alors, cet arôme, Henri Loevenbruck, qui est à mi-chemin entre l'essai, l'enquête de terrain d'un journaliste teigneux, et puis là, narrateur de thriller ésotérique. Donc, comment avez-vous équilibré un peu les deux, puisque vous nous faites un peu l'état du dossier ? Il y a la liste de toutes les désinformations menu, rare que l'on assure Fulcanelli, c'est pas grand chose. Il y a une présentation de toutes les thèses possibles d'avoir qui était Fulcanelli. Alors, c'est quand celui, c'est Champagne, c'est même Camille Flammarion, enfin, la chevrolet faille, il y a tout un tas de personnages. Vous avez une thèse qu'on ne donnera pas en clôture du roman. Comment avez-vous construit un petit peu cette architecture en deux temps, un pied narratif et un pied, je dirais, historien ? En fait, c'était assez logique pour moi, c'est-à-dire que toute ma vie, je me suis donc intéressé à Fulcanelli, mais d'assez loin. Mais ça, avec un nouveau livre sortait, j'ai toujours lu. Et je vais me faire des ennemis, mais je dois à chaque fois, je suis extrêmement déçu par le manque de rigueur scientifique des gens qui ont écrit au sujet du Fulcanelli. C'est-à-dire que, à part un ou deux auteurs, il y a Yves Artero, qui a interviewé dans le petit filet, présence de Fulcanelli. Alors, lui, Jean-Luc Rivera, d'ailleurs, il y a beaucoup d'autres écrits. Et à chaque fois, il y a un vrai manque de rigueur scientifique, c'est-à-dire qu'il y a des affirmations complètement erronées. C'est d'autant plus pernicieux que maintenant, avec Internet, ces informations erronées sont répétées à l'infini. Alors, je peux donner un exemple. L'un des auteurs affirment qu'un jour Champagne par chez l'un des fils de Lesseps, et l'auteur dit dans le château de l'Eure, dans le Berry. Alors, pas du tout. Moi, j'ai vérifié ce château, là, il appartient à une autre famille, il n'a jamais été pas retenu de Lesseps d'ailleurs. Ces gens-là ont peuvent plus parce que depuis que le monde les appelle en disant, on veut voir le laboratoire de Lesseps. Et voilà. En réalité, il s'agissait de l'abbaye de Leray, qui est dans le Cher. Donc, c'est vrai que les rayons roi, ça se ressent. Mais bon, bref, un jour, un auteur écrit cette connerie là, c'est de connerie, là, il répète par un autre auteur, par un autre auteur. Voilà. Rage m'étais dit, le site de moins que moi, ça, ça m'agace tellement, je me suis dit, la solution serait que ce soit un flic qui s'occupe de cette histoire. Donc, vous avez donné votre héros, Macquet Désir, double enceinte, quelqu'un qui va vérifier ses sources. Voilà. Et donc, moi, j'ai voulu, je voulais absolument que mon enquête personnelle sur Fulcanelli, je voulais la faire de la manière la plus rigoureuse qui soit. Et donc, que ce ça devienne une vraie enquête policière et non pas une espèce d'enquête un peu politique.

Donc, là, on assiste à une avalanche de meurtre, puisque figurent les fameux frères d'Héliopolis, d'une communauté au terry cook, elle, d'ailleurs, Fulcanelli a dédié le Mystère des Cathédrales. Et bien, vous les retrouver. Alors, il y a des assassinats en cascade. Il y a un petit carnet de la main de Fulcanelli qui disparaît. Harry Mackenzie, votre héros, doit ont retrouver la trace. Pour cela, il est missionné par la femme d'un grand collecteur, la fille d'un grand collectionneur assassiné. Donc, l'enquête commença à rayonner en Espagne, puisque vous allez là-bas trouver justement sur la face à ce tableau de Valdés, le Finis Gloria Mundi, et le titre du dernier de Fulcanelli. Il y a tout un écheveau comme ça de pistes qui sont suivies. Mais en définitive, quelle est un petit peu la conclusion à laquelle vous arrivez, grosso modo, puisque en partant des éléments sur fermement la dispo et leur fort ? Voilà.

Non, mais je devrais, je pars à la conclusion que peut-être, on en arrive à la conclusion que peut-être, quelque part, le troisième manuscrit est encore là. Moi, je suis pas loin de penser qu'il existe. Ville, l'addition des chapitres qui a pu y avoir dans les éditions successives du Mystère des Demeures, je pense que ce troisième livre a vraiment existé, qu'il était inachevé, mais qu'il a vraiment existé, et qu'il doit.

Les types de Fuca nelly, les éléments d'information précis sont très rares, sont très, très peu, quasiment rien. Le seul à pouvoir en parler directement, c'est quand celui et Champagne est mort en '32, c'est-à-dire deux ans après la parution du deuxième ouvrage. Je pense que sa mort, d'ailleurs, n'est pas pour rien dans l'absence de publication du troisième ouvrage, parce que je pense que la part de Champagne était beaucoup plus grande qu'on peut l'imaginer. C'est quelqu'un qui écrivait. Champagne, il a écrit un traité d'alchimie pour le coup, lui, qui s'appelle "La Vie Minérale" et qui vient d'être réédité chez un éditeur qui s'appelle Les Trois R, et qui est un très, très beau texte. L'éditeur, en plus, a fait un travail magnifique parce qu'il l'a justement, c'est Yves Harté Rocky, s'en est un petit peu occupé, il l'a édité, le gars de soi, en deux volumes : un premier volume qui est la forme manuscrite reproduite, et un deuxième volume où là, c'est imprimé.

Voilà. Mais donc, oui, je pense que ce troisième, ce troisième manuscrit existe, et qu'il est quelque part, et qu'un jour peut-être on le retrouvera. Et que le vrai mystère Fulcanelli, il est sans doute là. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas voulu le publier ? Donc moi, j'ai un petit peu travaillé là-dessus. Et puis surtout, enfin, ça c'est plus l'aspect nordique sur l'identité de Fulcanelli. Oui, parce que les, les éléments, c'est très peu de choses. Il a eu la Légion d'honneur, il a eu la médaille de la guerre de '71. Il serait mort, il y a eu une date, 1911. En 1925, c'était un bel homme à barbe blanche, mais c'est rien du tout. Face, c'est très léger. C'est incliné en 1849. Voilà.

Alors, on connaît ses fréquentations. On peut, on peut dire, c'est le témoignage de Canseliet, de toute façon. Voilà. Alors moi, c'est mon, c'est le principe, va comparer les sources. Et le principe de, de mon livre, c'est-à-dire que je mets comme principe de départ, si on fait confiance à Canseliet, ce qu'on n'est pas obligé de faire, il est trop, se fier quand même parfois un petit peu farceur. Mais si on fait confiance à Canseliet, et qu'on croit tout ce que Canseliet nous dit sur Fulcanelli, alors il y a une identité possible. Moi, j'en rêve, j'en, j'en propose une qui n'est peut-être pas la bonne, mais qui, en tout cas, est la seule aujourd'hui qui répond à tous les critères donnés par Canseliet sur la vie de Fulcanelli. Je me trompe peut-être, mais ce qui est sûr, c'est que quand on a avancé Champagne, quand on est, on sait Flammarion, quand on a également récemment, quelqu'un a proposé une autre piste, une petite équipe, une piste d'école, il y a toujours quelque chose qui va pas. Une date qui correspond pas, un lieu qui correspond pas. Moi, j'ai trouvé un type par hasard. Je, je m'en vante pas, parce que c'est le hasard qui a voulu que je sorte d'aura, bras, qui sait, et qui est en plus, c'est aussi l'aide d'un généalogiste qui m'a vraiment mis sur la voie. Mais je trouve un type qui est peut-être Fulcanelli, et qui l'a absolument bon à toutes les questions posées par, par rapport à la ville. En tout cas, si vous voulez justement faire le tour de toutes les hypothèses possibles sur la personne de Fulcanelli, sur toutes les preuves qu'ils soient là, qui sont à l'appui de telle ou telle candidature pour être Fulcanelli, il faut lire votre roman, Henri Loevenbruck.

Donc, la dernière aventure de Harry Mackenzie, aventure extrêmement sanglante, avec une thèse finale que vous proposez. Vous, votre propre, c'est à la fois une enquête et c'est historique sur Fulcanelli, et un thriller ésotérique. Et puis, sinon, par ailleurs, lisez Fulcanelli, lisez Fulcanelli, parce que comme on vous l'a dit et répété, c'est avant tout un écrivain, un poète, un visionnaire et un penseur de la chimie spirituelle. Et je pense qu'il faut avant tout se confronter avec ses textes, justement. Donc, avec les deux, on a à peu près la somme de ce que l'on peut savoir aujourd'hui sur l'homme, là, les hypothèses sur la vie d'un côté, et puis les textes de l'autre. Et la question demeure : mais qui était donc Fulcanelli ? Mais en attendant, on va ouvrir le dossier de l'alchimie du cinéma, Jean-Baptiste, avec un titre là, qui est emblématique de cette question, qui est un Ferno d'Argento. Je vais leur juste valeur en soi. Il faut, alors, on peut s'amuser. Vous allez sur IMDb, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Vous avez Internet, rigide à sa base, tous les ans. Donc, par des mots-clés, il voyait le nombre de films qui sortent. Alors, il a évidemment des quantités astronomiques, astronomiques, parce que le problème, c'est qu'IMDb confond si l'alchimie, la magie, il a, la magie noire, les sciences occultes, on va, gros, tous les personnes qui bidouillent avec des cubes dans les fonds de cave, égale alchimie.

Alors ce qui est fascinant, il y a beaucoup, beaucoup de, alors l'adaptation. Souvenez-vous du, du, ce terrible roman où quelqu'un coucou, l'eau, par don, d'organes, pas l'eau, l'alchimiste, à une adaptation avec Larry Fishburne, qui était une vraie catastrophe. Non, parce que assez fascinant, c'est de se dire, de voir combien dès l'origine du cinéma, alors aussi bien Segundo de Chomón, qui n'est pas très, très connu en France, mais aussi évidemment Méliès. On a la figure de l'alchimiste, et prénom. Alors j'ai retrouvé l'alchimiste par, par exemple, "L'Orgueil infernal", 1906, c'est Méliès, 1907, mais là, c'est "L'Hallucination de l'alchimiste". Alors, on parlait tout à l'heure, vous citiez Canseliet, qui disait : chapeau pointu, robe constellée d'étoiles. C'est comme ça qu'on portait l'alchimiste, évidemment, au début. Non, on voit tous ses courts-métrages, entre parenthèses, sur YouTube. On les voit, du Méliès, en gros, tout début du XXe siècle, c'est-à-dire que voir un plan fixe, on a généralement un homme, effectivement, chapeau pointu, on a la cuve, et puis on a des gens qui sortent de cette cuve. Il fait bouillir beaucoup de choses, et il y a beaucoup de temps, il n'a pas, il fait mousser. C'est qu'on voit le fameux robot, le serpent qui incarne la vie, dont on redoute. C'est une des grandes figures que va reprendre Argento, enfin, dans "Inferno". Si on s'amuse à faire une lecture un peu, un peu, un peu occulte aussi, on, si on veut, de Dario Argento, il y a des serpents, évidemment, partout, ça se mord la queue partout. Il doit faire, même s'il n'a jamais un rapport sexuel.

Ce qui est assez fascinant dans Méliès, et qu'on se rend compte qu'il y a des personnages qui ont été mis dans des costumes de verre, comme des, des vers à soie, et qu'ils rentrent par terre à l'intérieur de petits serpents. On a toujours les mêmes figures de l'alchimiste, un homme, et enfin, c'est plus un apprenti sorcier, qu'on fait "Fantasia 2000", pour ceux qui s'en souviennent. C'est ça, la figure de, de l'alchimiste. Alors, on en trouve dans beaucoup, beaucoup d'œuvres. On se souvient du cas "Vidéos futur", de ce tir de Paul, "L'Énigme 124". Très, très souvent, il y a un alchimiste dans un coin qui traîne. Alors, moi, il y a deux choses. Avant qu'on parle d' "Inferno", qui est le grand œuvre autour de la, de la question de l'alchimie, on peut dire finalement, le cinéma s'est toujours beaucoup intéressé aux apprentis sorciers. C'est vrai que le magicien, l'alchimiste, son formidable pour ça, parce qu'il y a une dimension, évidemment, au début, magique. On l'a souvent dit dans le cinéma, que la, l'acte du réalisateur, qui va tout simplement, à partir de différents ingrédients, différents éléments, une histoire, des personnages, des décors, des effets spéciaux, tenter de produire quelque chose, enfin, tenter de produire un but qui ressemble, on pourrait dire, à une structure un petit peu finie, avec quelque chose qui est une métaphore. Et leur, parfait du cinéma. Et on comprend d'ailleurs, ce qui n'est pas inintéressant, j'y reviendrai, que Argento, qui a souvent prêté, on le sait, ses mains au meurtrier dans ses films, on sait souvent, la part du temps, quand des mains arrivent, gantées, avec des armes blanches, rasoir, couteau, c'était les mains d'Argento. Il tenait à ce que son propre caméo à lui, c'était pas la cible, rondelles du du coke, c'était les mains meurtrières d'Argento. Il a tenu, pour la seule et unique fois, c'est très intéressant, de sa carrière, à paraître en silhouette et en pied dans "Inferno", l'alchimiste qu'on voit dans "Inferno", au rang, dans les, dans les sous-sols de la, de la bibliothèque de philosophie. C'est Argento lui-même. On le voit de dos, mais pour en voir quelques arrêts sur image, plus mal, non plus, avec le Blu-ray, on a défini son cul parfait, quand il revient vers sa habitant de l'est, de la, de la poursuivre, parce qu'elle vient d'emprunter, il a vu dans un reflet, le reflet d'un miroir, qu'elle avait emprunté un livre d'un architecte, Barelli, qui est un des cas d'absolu de Fulcanelli.

Dario Argento a dit clairement s'être inspiré, pas seulement de Fulcanelli, mais plus précisément du "Mystère des Cathédrales". Le travail qu'il fait sur la demeure d'une des trois mères à New York, c'est en gros, c'est une relecture. C'est comme s'il avait Notre-Dame de Paris devant lui, mais là, c'est la demeure, effectivement, de New York. Et donc, c'est Argento qui intervient lui-même, tout simplement, dans le rôle, évidemment, de l'alchimiste.

Alors, peut-être qu'on peut écouter rapidement quelques notes de Keith Emerson. Voilà, vous allez voir la magnifique Emerson, bande originale. Parce que à l'époque, Argento, on est, rappelons-le, il faut surtout pas que je parte sur un tunnel Argento. Mais à l'époque, Argento, on est en 1981, et Argento, c'est la rockstar, c'est la pop star. On a plaisir à Paco, mais pas promettre comme Emerson, héros, un peu. Il sort, donc, il sort donc de "Syria", "Superia", '77, qui a absolument, voilà, les collègues, mais absolument les gobeline, qui est juste adoré. Qu'on peut. Rappelons, effectivement, ça, on en est à son sixième film Argento, mais il est au sommet de sa gloire. C'est intéressant, parce que Henri Loevenbruck disait tout à l'heure une bêtise dans laquelle il croyait. Argento décline à partir de "Inferno". Non, même après "Inferno", il avait atteint son, son point d'orgue, on pourrait dire, son moment, et l'Italie, si vous voulez, c'est intéressant, parce que il a raison dans le sens où à ce moment-là, le statut d'Argento est au sommet. Après "Inferno", et son statut ne va cesser de redescendre, de décliner. Il y aura de plus en plus de mal à faire des films, de plus en plus de mal à trouver un public. Après "Ténèbres", après "Phénomènes", et puis après, on est dans des, dans des eaux un peu plus profondes, avec quelques éclats. "Syndrome de Stendhal", je tairai le "Dracula 3D".

Alors, il fait un dossier passionnant. C'est qu'on est donc en '80. Donc Argento est au sommet. Les Gobeline ne font pas la musique. C'est qui ces personnes de l'équipe ? Emerson ? Non, voudrait avoir. Donc, ce sera la bande son, très, très belle, d'"Inferno". Alors, c'est quoi ? C'est le deuxième volet de ce qu'il a initié avec sa compagne et muse de l'époque, Daria Nicolodi. Daria Nicolodi, vous souvenez, a joué dans "Profondo Rosso", et c'est elle qui avait raconté à Argento l'histoire, en tout cas, la charpente de l'histoire de "Syberia", cette école de sorcières dans lequel sa grand-mère aurait fait ses études de danse. Et là, Argento, formidable, récupère ça, met un peu Thomas de Quincey, tout ça, et puis "Syberia". Bon. Et donc, je produis "Syberia". Mais "Inferno" est un film sur la magie. C'est le deuxième volet d'une trilogie des mères. Là, c'est plus un film sur la magie, c'est un film sur l'alchimie. Et on sait qu'en 2007, il y aura le troisième volet, "La Terza Madre". Alors, pour ceux qui ne le sauraient pas, et bien honte à eux, mais quand même, il y a trois mères dans la trilogie d'Argento. Il y a la Mère des Soupirs, qui évidemment, est celle qui hante l'école de Fribourg, "Syberia", et "Suspira". Là, c'est quoi ? C'est la Mère des Ténèbres, "Inferno", qui fait par Véronique, à la fin du film. Dans "Inferno", qui ont une demeure à New York. Et puis, au radiateur, "La Madre", la fameuse Mater Lacrimarum, dans "L'Art des Larmes", qui sévit à Rome. Offre un taudis de la Mère, Mater Tenebrarum, celle qui va hanter à de Mardan, "Inferno", que c'est la plus cruelle des trois.

En deux mots, l'histoire. Alors, au temps, déjà, chargé, tour général, histoire relativement peu d'intérêt, ou en tout cas, elle se vit sur un mode totalement déceptif. Là, dans "Inferno", c'est open bar. On sent qu'il a, il a évidemment, il, c'est Thomas de Quincey, c'est "Les Portes de la Perception", des repas, tout à l'heure, et beaucoup servi. Et c'est un film qui fait totalement sous acide. "Inferno", le film génial d'un homme qui est totalement sous acide, qui a complètement laissé tomber la question, la charpente scénaristique, n'a plus rien à faire. Et donc, il reprend une structure extrêmement simple, on pourra dire, qui est grosso modo, une femme qui est étudiante, qui étudie la poésie, habite dans une demeure peu habitée, d'ailleurs, un peu désert, inquiétante. En gros, on pourrait dire une scène de deux monstres archaïques à l'intérieur d'un, d'un, d'un appartement à New York, totalement moderne. Et là, elle est convaincue que cette, cette demeure, après avoir emprunté un livre à un architecte qui s'appelle Kazanjian, qui est par Sacha Pitoeff. Et si des filles savent que Sacha Pitoeff, c'est la dernière à Marienbad d'Alain Resnais. Alors, on n'a pas le temps d'y venir, mais Marienbad et l'hôtel, la maison de "Inferno", il y a évidemment quelques liens. Et donc, à laquelle la conviction que cette, cette demeure abrite une, une sorcière. Ou là, je sais pas encore. On la met, ténébreuse, arôme, les fameuses trois sœurs. Elle a acheté ce livre, qui, encore une fois, est une reprise de l'hymne de Fulcanelli. Et donc, en lisant ce livre, auquel elle ne comprend rien. Ce que j'aime beaucoup dans ce film, c'est que tout le monde passe son temps à lire l'équivalent du "Mystère des Cathédrales", en disant qu'on va percer le mystère de la demeure, et personne n'y comprend jamais rien. Alors qu'en fait, le secret, c'est le principe des poupées russes, un peu. Un secret amène un secret, un signe de tercica, mais aussi ésotérique. Je vois un serpent, donc je creuse sous le serpent. Qu'est-ce que je tombe ? Je tombe sur des combles. Au bout des combles, il n'y a rien. Il n'y a rien, il n'y a pas de couleur, qui mène sur rien. Et ce qui est assez malin, dans le cas du film d'Argento, c'est que ce n'est pas du tout, contrairement à, en même temps, c'est pourrait tout à fait clair, c'est que c'est une enquête qui, en fait, plutôt que de se dégonfler au fur et à mesure, à la fin, bon, en gros, c'est qu'il a, mater ténèbres, arôme, on la voit, on s'en fout un peu. Magicien d'Oz. Ça, c'est le grand truc des films d'Argento. On croit que le secret est immense. Étonnamment, il n'est pas là. C'est un grand cinéaste mélancolique. Argento construit des surfaces, des tableaux, des, des, on pourrait dire, des chausse-trappes, des illusions. Tout ça prouve tout simplement à ne pas voir que il n'y a jamais rien à voir. C'est pour ça que c'est sublime, Argento, c'est qu'en fait, on ne cesse de construire l'illusion qu'à cause de crampes à d'artistes. Voilà, pour ne pas qu'on fronce. Ça n'a jamais été de faire son ignorance. Il va falloir qu'on a déjà vu, voire qu'on l'a déjà rehaussé.

Ce qui est très, très beau, c'est le premier plan. On se souvient du baril, plan, "Profondo Rosso". D'ailleurs, dans ces très beaux, le dernier plan du film d'Argento. Parce que pour moi, je pense qu'on comprend beaucoup des finales d'Argento. On voudra du thé, dernier plan, dans les plans de "Profondo Rosso". On se souvient de David Hemmings, qu'est-ce qui compte en main ? Dans les plans de "Profondo Rosso", son propre reflet. C'était ça, en fait, la vérité. À l'état, c'est moi, et moi, c'est insupportable. Il n'y a pas assez. On pensait qu'il y avait un monde, la conspiration, du fantastique, des éléments, du tout ou rien du tout. Il y a juste moi. Et c'est une enquête métaphysique. Les films d'Argento, à la fin, "Syberia", souvenez-vous, parce que "Inferno" et "Syberia" sont une reprise, avec quelques variations très subtiles. C'est presque le même film, d'ailleurs, même type de, de comme un petit éclairage, même type de personnage, même type de structure, même, on pourrait dire, à la fin, de "Syberia", souvenez-vous, Jessica Harper, Suzy Kendall, dans le film, qui est dans cette école de danse de Fribourg. Et ben, arrivait enfin au cœur de sa, cœur un peu circulaire, la fameuse chambre de la Mère, "Syberia", et finalement, la, la, la Mater Syberia, room, était tuée. Mais au fond, son esprit survivait. À la fin du cycle, la maison était détruite par le feu et explosions. Elle sortait de la, de l'école de danse. Et ce plan extraordinaire, plan large, où on voit au fond, l'école en train de brûler. Jessica Harper qui s'avance vers la caméra. Il pleut, il pleut. Trop beau. Couchers d'Argento, déchaînement du mal, circulation, etc. Elle rentre dans la caméra, et puis elle sourit. Et avant de sourire, et après avoir souri, et quitte le plan. Pour moi, est une des grandes énigmes d'Argento. Pourquoi ? Car elle sourit à la fin de "Syberia" ? Elle sourit parce qu'elle vient de rendre compte que tout ça n'était qu'un effet spécial. C'est à la fois très beau, c'est tragique, mais elle comprend. Elle comprend ce qu'elle vient de dire.

Dans "Inferno", le pauvre Mark Elliot, le frère de cette femme qui a trouvé donc ce livre et qui va disparaître en rase campagne, tué au milieu du film. Lui arrive de Rome, il fait des études de musicologie, il va pas me tirer vers 10 heures. On a beaucoup, voilà, il a déjà croisé une des mères, une très, très belle femme avec un chat. Il arrive à New York pour, évidemment, secourir sa, sa sœur. Quand il arrive, sa sœur a déjà disparu. Et lui va mener, comme Jessica Harper dans "Syberia", l'enquête. On a les mêmes choses. Et donc, il va, il va croiser des dégradés de surfaces, il va, il va analyser les serpents, il va analyser tous les symboles, le lézard, tous les symboles chimiques sont mis dans le film par Argento, non pas pour être décryptés, tout simplement pour montrer combien le monde est opaque. Et à la fin du film, ce qui est génial, lui aussi arrive au cœur de quelque chose. Mais une dernière séquence, d'ailleurs, dont les effets ont été réalisés par Mario Bava, il faut quand même le rappeler, c'est la dernière fois qu'il a fait pour le cinéma, c'est pour cette séquence à "Inferno". Et il sort même plan, plan large, la maison dehors de New York, est en train de brûler. Et là, Alida Valli, le personnage principal, se retourne. Et ne sourit pas. Contrairement à moi, Jessica Harper. Autrement dit, c'est sûr, d'un personnage qui, au fond, n'a rien compris à ce qui vient de lui arriver. Et je trouve ça absolument génial qu'un film s'achève sur un personnage, et d'ailleurs, faisant presque écho à nous-mêmes. C'était sublime ce qu'on a vu, mais on n'a rien compris. Et c'est pas grave. Et ça, pour moi, c'est une des plus belles expériences, à mon avis, du cinéma d'Argento.

Dernière chose, il faut dire que souvenez-vous, quand vous arrivez dans l'école de danse "Syberia", on parle vraiment, gens qui ont un Argento en tête. Il y a une petite mention sur la relation, se disait, me disait que et Raf avait écrit dans cette académie, "L'Éloge de la folie". Là, on arrive, et on a, il est fait mention d'un homme qui s'appelle Gurdjieff, qui aurait vécu là en 1924. Il est né en 1877, né en 1949. Moi, je fais mon enseignement, et à l'époque, comme travail, bientôt le film, c'est Keith au Bourget. J'avais entendu parler, ou sur Wikipédia, partout. Et vous vous rendez compte, c'est un prof grec, né de parents grecs, et qui a travaillé sur les phénomènes spirituels, et qui était convaincu finalement que l'homme n'était non pas mort, mais vivait toute sa vie dans un état de sommeil tout simplement prolongé, et que quelques moments dans la vie, ils arrivaient à sortir de son espèce de sommeil automatique pour arriver à être éveillé. Donc, "Inferno", ma vie, est sans doute le plus grand film, ne semble-t-il, à la fois d'un des plus grands fous d'Argento, mais aussi un des plus grands films sur l'alchimie, puisque il donne en fait, il convertit ses intérêts, sans braquer son alchimie, convertit cette question-là, on en parlait au début de l'émission. Qu'est-ce que, comment faire œuvre d'art de tout ça ? Fonce mieux sont celles, si on ne pas dire, en une enquête métaphysique, et en une enquête mélancolique. C'est pas grave, ne pas comprendre ce qui est du mode a été absolument incroyable. Je me sens mieux.

Henri Loevenbruck, un mot pour terminer cette déferlante. Ce que j'en retiendrai, moi, c'est Jessica Harper. Parce qu'il faut peut-être rappeler aux auditeurs que, si Dallas, Phoenix, New Phantom of the Paradise.

Voilà, un extrait des "Demeures Philosophales" de Fulcanelli, son deuxième ouvrage. Henri Loevenbruck, donc, là, effectivement, on assiste à un déploiement de sa méthode et de ses objets d'étude, qui sont justement toutes ces demeures d'alchimistes, qui sont, à l'instar des cathédrales, des objets cryptés dont il faut arriver à percer le mystère. Un troisième ouvrage existe. Alors lui, qu'en est-il ? C'est un ouvrage potentiel. Canseliet raconte effectivement que Fulcanelli a eu, non pas deux, mais trois ouvrages, et que alors que Canseliet avait commencé son travail en 1925, donc un an avant la parution du "Mystère des Cathédrales", Fulcanelli a décidé soudainement de ne pas faire publier le troisième, et lui aurait demandé de le lui rendre. Donc, Canseliet dit avoir rendu. L'histoire est un peu compliquée et très romantique, mais dit lui avoir rendu le dossier dans lequel se trouvait ce troisième ouvrage, qui avait un titre qui s'appelait "Finis Gloriae Mundi", la fin de la gloire du monde. Mais qu'il aurait quand même gardé deux ou trois, alors pas des chapitres, mais deux ou trois notes, des trois quelques feuillets qui étaient à l'intérieur de de ce dossier, et dont il nous, dont il parle dans plusieurs entretiens.

Alors, ce qu'il faut aussi savoir au sujet des deux ouvrages de Fulcanelli, tels qu'on les connaît aujourd'hui, c'est que les éditions successives ont été augmentées. Le préface de Canseliet, aux non seulement préface de Canseliet, mais aussi des chapitres qui ont été ajoutés à l'intérieur. On parlera peut-être du chapitre qui concerne la croix cyclique d'Hendaye, qui a été ajouté au moment de l'édition Pauvert, si je ne m'abuse. Et certains spécialistes, certains historiens pensent qu'en réalité, ces chapitres venaient du livre, du troisième livre qui n'a jamais été édité, et donc de "Finis Gloriae Mundi", qui me paraît assez probable, car comme le le le sujet de la croix cyclique d'Hendaye est assez proche d'un sujet qu'on peut imaginer avec un titre comme "Finis Gloriae Mundi", c'est-à-dire la fin de la gloire du monde, on connaît comme ça un petit peu millénariste qui se prête bien.

Alors, en principe, on a donc deux ouvrages de Fulcanelli, dont nous venons de parler, même de lire deux extraits, qui constituent la totalité de son legs bibliographique, on peut le dire. Il y a ce troisième ouvrage potentiel, dont on ne sait pas pas grand chose. Et puis, à partir de là, et bien va se développer une véritable légende autour de ce personnage de Fulcanelli. Légende qui connaîtra au moins deux points de virulence particuliers : les surréalistes, Alexandre Marais, puis après, on va voir avec vous, Jean-Luc Rivera, le groupe Planète.

Alors, qu'est-ce que les surréalistes ont fait de cette figure de Fulcanelli ? Comment, comment a-t-elle se, s'est-elle, régis Guiot, titulaire ? Ce qui est intéressant, c'est que elle va non seulement être à l'origine du surréalisme, ce qui va se passer, à l'origine le surréalisme, comme à peu près, parce qu'elle est lorsque René Crevel en 1921, puis Robert Desnos, vont commencer à s'intéresser au sommeil hypnotique, à l'ésotérisme, etc. C'est une manière d'amorcer un petit peu ce qui va se passer avec Fulcanelli un petit peu plus tard.

Dès 1924, on commence à avoir cette idée qu'il y a une, une, quelqu'un d'extrêmement important, qui est Arthur Rimbaud, le voyou, le voyant, voyeur, l'alchimiste du verbe. Et ensuite, on a le second manifeste du surréalisme en 1929, où là, c'est très clair. Breton écrit, je vous cite, dans ce manifeste : "La Pierre philosophale n'est rien d'autre que ce qui devrait permettre à l'imagination de l'homme de prendre sur toutes choses une recherche éclatante." Voilà. C'est véritablement cité par Breton dans le manifeste du surréalisme. Et ça va continuer comme ça, et jusque dans les années d'après-guerre. En 1944, Breton publie "Arcane 17", ouvrage de référence pour tous les Bretoniens qui se respectent. Et à partir de ce moment-là, on va avoir la présence de René Alleau, qui est disciple de Canseliet, et qui va servir en quelque sorte de guide pratique pour Breton et ses petits camarades dans les recherches. Mais la présence, citation textuelle de Fulcanelli dans les textes surréalistes, ou alors aller jusqu'à les citer. Fulcanelli est véritablement cité dans le catalogue d'une exposition qui va avoir lieu à la Galerie Maeght en 1947, où l'hommage est très clair, puisque Breton cite Fulcanelli.

Alors moi, j'ai relevé, j'ai reproduit sur mon site internet, je sais pas si vous êtes allé voir sur le site internet qu'on a consacré à mon roman, dont qui porte le nom du roman d'ailleurs, le site, c'est mysteresfulcanelli.com. J'ai reproduit une lettre d'André Breton qui parraine Canseliet, Canseliet veut rentrer à la Société Opale. Et vous allez le voir, vous avez assisté, jeune, en lettres, c'est en consultation libre. Et vous voyez, c'est très amusant de voir Breton qui dit : "Voilà, Canseliet, on en a qui dit le plus grand bien de Jean Canseliet." Voilà. Ce qui est sûr, c'est que Fulcanelli, à travers ses livres, mais en tout cas, même le personnage de Canseliet, cet être vivant et qu'on peut toucher, était quelqu'un qui était très apprécié par les surréalistes, et notamment par Breton.

Alors, Fulcanelli, dont la présence, on peut dire, dans les textes surréalistes, dans la réflexion de Breton sur l'Arcane, sur les séries solaires. Voilà, tout le groupe. Et après, un point, alors là, par contre, d'éclosion beaucoup plus fort avec vous, Jean-Luc Rivera, c'est donc autour du groupe Planète, puisque la parution du "Matin des Magiciens", livre dont on ne finit pas de percevoir l'ombre, choc, n'est-ce pas, et bien fait grand, grand cas de Fulcanelli. Et là, c'est peut-être véritablement l'assomption de Fulcanelli, enfin, qui qui se déclenche en France dans les années 60, exactement avec avec le bouquin de Pauwels et Bergier, "Le Matin des Magiciens", qui en fait, consacre quelques courts chapitres à l'alchimie. Il y a quelques pages sur près de 500 pages. Et à l'intérieur, il y a véritablement quelques lignes consacrées à Fulcanelli. Mais alors, c'est là où on apprend que Bergier, avant la guerre, a rencontré Fulcanelli. Et il faut savoir quand même, il faut se souvenir que Bergier, c'est quelqu'un qui a été passionné, c'est un chimiste de profession, et qui a été passionné toute sa vie par par l'alchimie et par les civilisations oubliées. Et donc, il rencontre Fulcanelli, dit-il, en minant, en minant, en 1937. Et après sa mort, je sais d'où vous êtes, d'après Fulcanelli, voyageurs du temps. Mais il n'est pas mort, puisque on se demande sur la part en compte, ces Canseliet, je crois, en '52. Quand il a remporté en '52. En fait, voilà. C'est comme Flamel, qu'on a rencontré au XVIIe siècle en Turquie. Ces gens-là ne meurent jamais. Et donc, Bergier, bien entendu, ne pouvait qu'avoir rencontré Fulcanelli, puisque Bergier, il connaissait tout le monde, partout. Et donc, Bergier rencontra Fulcanelli en 1937, non pas dans une usine à gaz, dans le laboratoire d'essai de la Société de Gaz, où ils travaillent, la Saint-Georges. Voilà, à Sarcelles. Non, c'est Saint-Jean. Non, c'est pas Saint-Georges. Oui, oui, absolument. Et et cet Fulcanelli qui est un peu voyant, puisque Fulcanelli parle déjà à l'époque de la fission nucléaire. Curieusement, le sujet qui intéresse le jeune Bergier de '37, au moins, quand Bergier raconte en 1960, et il parle, il parle de la fission nucléaire, des bombes atomiques. Et c'est donc cet Fulcanelli qui est un peu voyant, un visionnaire. Et ce qui est très intéressant aussi, c'est que dans "Le Matin des Magiciens", Bergier prête à Fulcanelli, en fait, ses propres idées à lui sur l'alchimie. Par exemple, l'alchimie serait le lien, à travers ses cathédrales, et c'est en fait, c'est le lien avec la science technologique de civilisation antédiluvienne qui sont oubliées, ou évaluation de France. C'est la tradition, mais dans l'auberge, et c'est une tradition technologique, quelque part, et non pas une tradition mystique. Donc, ça, c'est tout à fait intéressant. Mais c'est ça qui va relancer, quelque part, l'intérêt pour Fulcanelli. Et à partir de là, il va y avoir donc les nouvelles éditions, et aussi les éditions de textes, les éditions, plus exactement, de tous les grands textes alchimiques qui avaient été très oubliés.

Henri Loevenbruck, oui, si je me souviens bien, il fait même intervenir un troisième personnage qui est le bonheur dans ses filets, le patron de Bergier. Alors, c'est ce fameux personnage a une certaine importance que je ne peux pas révéler ici, parce que jusqu'à obligé de vous tuer si je le fais. Mon Dieu. Ça, c'est ce qu'il est pour ça, je m'étais cassé pour le film espagnol qui a filmé cette scène, cette scène incroyable. Mais ce qui est sûr, interne, qui est vrai, quand vous quand vous dites qu'en fait, ce qui est à la fois une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle, parce que quand on dit que c'est grâce au "Matin des Magiciens" que Fulcanelli a eu tout cet écho, en réalité, ici, c'est aussi à cause du "Matin des Magiciens" que le mystère au sujet de Fulcanelli n'était plus la merveille de son œuvre, mais juste son identité. Et ça, c'est le, voilà, le grand regret de beaucoup des gens qui aiment "Le Mystère des Cathédrales" et "Les Demeures Philosophales", c'est que très vite, et moi, j'avoue moi-même que j'en ai beaucoup joué dans mon livre, je me suis beaucoup amusé avec ça, parce que c'est, c'est le masque de fer de modern lovers et canali. Mais ce qui est dommage, c'est que la question de l'identité de Fulcanelli est passée devant la question de son œuvre. Voilà.

C'est pour ça qu'il a fallu parler. Mais je vous en remercie. Une question que je me pose, artiste, parce que manquant une fois, il suit à un néophyte, que je comprends, enfin, tout ce que vous dites, mais il y a deux cas qui me manquent, enfin, conjoncturellement, je comprends effectivement, "Le Mystère des Cathédrales" et "Les Demeures Philosophales", on se dit, effectivement, il y a une étude, mais que tuerais remet nautique, est en dessous, texte occulte, voilà, des façades, architecture, etc. Mais finalement, qu'est-ce que ça dit, quoi ? Fulcanelli, qu'est-ce qu'il dit à partir de cette lecture, on pourrait dire, remet nautique, ésotérique, voire une architecture ? Qu'est-ce qu'il nous raconte ? Première chose. Et deuxième chose, en quoi vous le rattachez tout simplement à la longue histoire des alchimistes, vous qui citez Nicolas Flamel, Paracelse, et ce n'est pas un traité d'alchimie. Or, justement, c'est ce qui le distingue, par exemple, de deux, six liany ou de ses traités à dissous la ligue. Qu'est-ce que ça rien ? Que je sois bien une lecture alchimique de deux, deux, du "Mystère des Cathédrales" ? C'est amusant, d'ailleurs, parce que tout à l'heure, je pensais à ce livre en disant qu'il y a, je crois que hors antenne, vous parliez de l'expression ludique. Mais il y a, on peut avoir un rapport très ludique avec "Le Mystère des Cathédrales" en essayant d'aller chercher, décoder des choses. Il y a par exemple, on a très peu parlé de Julien Champagne, l'illustrateur, mais toute l'œuvre d'alchimie ne serait pas ce qu'elle est s'il n'y avait pas les gravures de Champagne, qui sont très présentes, qui sont nombreuses, qui sont magnifiques. Flaissier, l'iconographie. Et il y en a, par exemple, dans "Le Mystère des Cathédrales", il y en a que deux en couleurs. Alors, pourquoi ? On peut très bien s'amuser. Il y a encore, et vous, je sais pas si vous vous souvenez de ces livres, de ces espèces de livres un peu mystère, qui a eu "La Chouette d'Or", et puis "Le Crâne de Dalmatie", je sais pas si vous connaissez ces livres, mais c'est des livres où on peut s'amuser à regarder l'illustration, essayer de comprendre dedans, à travers le texte, il n'y a pas des choses cachées. On peut très bien jouer à ça avec "Le Mystère des Cathédrales". Et je pense que ça, c'est pour le succès du "Mystère des Cathédrales". Et là, c'est-à-dire qu'il y a d'abord, ça, ça traite aussi, enfin, il joue beaucoup avec la, une espèce de l'inconscient collectif, de culture un peu populaire du Moyen Âge, etc. Et les cathédrales ont toujours fasciné les gens. Pourquoi est-ce que l'œuvre de Victor Hugo la plus connue à travers le monde est "Notre-Dame de Paris" ? C'est très.

Probablement à cause de cette cathédrale. Donc voilà, je pense que ça explique le succès. Maintenant, ce n'est pas un traité d'alchimie, clairement. Ou en tout cas, si c'en est un, il est encore plus compliqué à comprendre que la journée. La seule chose, à la halle, le seul moment où finalement, dans un traité d'alchimie, on peut s'attendre à ce que l'auteur nous dise ce qu'on doit faire, même si c'est de manière cryptée, il nous explique qu'on va faire. Fulcanelli ne fait jamais ça.

Soufflez à la fin. La dernière page du Mystère des Cathédrales est très étonnante, parce que c'est quasiment un ordre que l'auteur donne à ses lecteurs. Il y a trois verbes, et voilà, qui en paiera, c'est un impératif, quoi. Il appelle les lecteurs à faire quelque chose. Mais sinon, le reste n'est pas un traité d'alchimie.

Alexandre Marchand : Un peu comme Jean-Baptiste, j'entends pas grand chose à l'alchimie, mais j'entends ce que disait François tout à l'heure. Un écrivain est véritablement. Moi, c'est ce qui me saute aux yeux. Je me permettez-moi, mais je voudrais le dire. La première phrase résume, c'est la plus forte impression de notre prime jeunesse. Nous avions sept ans. Celle dont nous gardons encore un souvenir vivace fut l'émotion que provoqua en notre âme d'enfant la vue d'une cathédrale gothique. C'est un écrivain, c'est clairement écrit. Voilà, il n'y a pas, moi, j'ai pas du tout, ni une lecture, ni un indicateur que je dis ça comme un texte des années 30. Voilà.

Et effectivement, dans une tradition hermétique, prier de dire, on va écouter maintenant Jean-Pierre Bracq de nouveau, parce que là, on a un point de vue, effectivement, de deux poètes, de littéraires. On a une approche quasi poétique de l'œuvre de Fulcanelli. Mais la question qu'on lui a posé également a été : quand est-il de Fulcanelli dans l'espace justement de l'étude et de l'histoire de l'ésotérisme moderne ?

Jean-Pierre Bracq : Il intéresse, disons, comme une manifestation en plein XXe siècle de, une manifestation à la fois littéraire et, et intéressante, si on veut, de courants qui se confondent pas du tout avec les espoirs des courants, les Amériques modernes. Donc, je suis censé même occupé, mais pas forcément, en tout cas, enfin, c'est un témoignage assez curieux, disons, d'un intérêt qui n'est pas si, si commun, et qui, pour la chimie, et qui dépasse, parce qu'il n'y a pas particulièrement de la mode. La mode de la chimie, d'écrire sur l'alchimie.

Le rugby était sa timidité. Elle est largement postérieure à la Seconde Guerre mondiale. Ne pas intervenir dans la fin des années 60, dans les années 70 et 80. Donc, où là, il y a tout à coup, en France en tout cas, et ailleurs, de par le monde, un renouveau d'intérêt pour l'alchimie. On aurait dit des textes à peu près partout, en Italie, en France, au Canada. On aurait dit des textes sont publiés, des études sur la chimie. Va, il y a vraiment une littérature importante qui apparaît à ce moment-là. Mais ça, c'est très postérieur, disons, à la parution de deux ouvrages signés Fulcanelli.

[Musique]

Toujours caché vos opinions, risques avaient brûlé des ruses de guerre. Capitaine, j'ai atteint la première phase de l'or noir. Il m'a public, dit : "Vous faites de l'or ?" Non.

[Musique]

Étudier les métaux, observer les astres, vie, analyser l'intérieur des corps. Mais je ne fais pas de l'or. Je ne soigne plus personne.

[Musique]

C'est [Musique] dans la BO du film "Morgiane", disponible sur le label Finder, qui peuvent se mélanger. Extrait du film d'André Delvaux, "L'Œuvre au noir", d'après Marguerite Yourcenar. Trouvailles de Laurent Paul Ray pour lancer la bande-son alchimique du mauvais genre de ce soir.

Alors, Henri Loevenbruck, l'alchimie, c'est une passion récente ou est-ce que c'est un souci constant depuis longtemps ?

J'ai toujours été intrigué par l'alchimie, ça n'a jamais été une passion. Voilà, je, je, je ne suis pas un impératif, je n'ai pas de tente, pas de petits laboratoires cachés chez moi, mais j'ai toujours été très, très intéressé et très intrigué par, par, par l'alchimie. Alors, il se trouve que dans, dans mon roman, je raconte une anecdote que je prête à mon héros, mais qui, en réalité, m'est arrivée vraiment. C'est la cannelle, ma rencontre avec, avec Fulcanelli. J'étais en hypokhâgne avec le week-end et lille, un pâle, pâle au lycée Chaptal. J'étais, voilà, oui, au lycée Chaptal et tous les midis, la sphère d'ailleurs, et qui, qui, qui aide à la, la méditation, sont, c'est tout près de la gare Saint-Lazare. C'est dans un endroit battu par les vents, c'est vrai, mais inquiétant à l'heure où le cas bien et murray l'ont, les tl, l'humeur était serrée. Oui, absolument, mais l'humeur était relevée par les étudiants. Donc, non, bien sûr, on s'amusait bien, surtout en hypokhâgne, c'est même assez détendu. Mais tous les midis, j'allais déjeuner dans un, dans un, dans un propre, dans un parc où j'en ai mon petit sandwich et je lisais des livres. Alors, je lisais beaucoup de bêtises. Je commence, je m'intéressais un petit peu à l'ésotérisme, mais voilà, comme ça, de loin. Et j'avais un livre de la collection "Aventure et Mystère" chez, j'ai lu les bouquins rouges où il y avait, c'était "Aventures et Mystères", "Aventures Mystérieuses", "Annonces Mystérieuses" de Bourecq avec Oméga. Que livre, marché plus que ces crises dont vous parlez sont des livres saints. Ça devait être un truc sur les Templiers. J'en ai, j'ai, parmi nous de Gérard D. Nous avons, je n'oserais le citer, mais voilà. Et tout à coup, le jardinier, je vois arriver un jardinier, le jardinier du parc avec son râteau et il me voyait bien qu'il me regardait bizarrement. Il s'approche et me dit : "Mais je, nom, ce que vous lisez, c'est complètement débile. Vous devriez plutôt lire ça." Et il sort de sa besace "Le Mystère des Cathédrales". Il me le tend. Il dit : "Vous devriez lire ça." Je dis : "Mais comment ça ?" "Effet, oui, lisez plutôt Fulcanelli, comme ça vous allez à la source plutôt que de lire ces conneries." Alors moi, je prends le livre, un peu gêné, et puis il dit : "La semaine prochaine, la même heure, vous me le rendez et vous me le rendez." Et évidemment, je n'ai pas mis une semaine. Je l'ai lu dans la nuit et j'ai été fascinée. Et il se trouve que ce type était, alors je l'ai revu que cinq ou six fois, pas plus, mais les cinq ou six fois, ce texte de type Fulcanelli, sympa, c'est absolument. Du coup, je l'ai mis dans mon livre parce que je, voilà, c'est comme ça que j'ai découvert Fulcanelli. J'avais 19 ans, quoi. Et le jardinier en question était un vrai érudit, un vrai initié, qui me, qui m'a parlé un petit peu de ce qu'ils faisaient chez lui. Et voilà. Donc, la journée, il était jardinier dans un parc, et le soir, ainsi, palais. Le soir, il a lu ça. Donnez la discipline, en la battant la cave.

Alors, l'alchimie, font un peu en parle. Et définir grosso modo ce qu'est ce que c'est pour nos auditeurs qui est dans la bonne idée. Précise et rejet. Je vous cite Henri Loevenbruck. L'alchimie repose sur l'idée que tout est perfectible : l'esprit, la matière, l'homme. C'est donc une quête de purification qui n'est pas seulement spirituelle, mais bien physique. En gros, pour la plupart des alchimistes, l'homme, la nature, la matière se sont abîmés au moment du péché originel. Par la recherche, par la connaissance, les alchimistes entendent redonner à la matière et à l'homme leur pureté première. Donc, c'est une opération de restauration, de réhabilitation de l'homme. Il y a la télé, je suis l'homme tombé. Il y a un côté gnostique là-dedans, envie de retourner à la lame est tombée dans la matière noire. Il faut qu'elle s'en sorte.

Oui, alors la spécificité de l'alchimie, c'est que c'est une quête qui est très solitaire. C'est très, on a eu comme ça une image, et parfois les gens associent l'alchimie au compagnonnage, à toutes ces choses-là, et imagine, pense souvent la figure du maître et de l'apprenti, etc. C'est rarement le cas. On est chez soi. Alchimiste, pas d'élèves, pas vraiment. Non, moi, je croyais, mais maintenant que j'ai un petit peu interrogé à droite à gauche, voilà, certains, certains spécialistes, et puis même rencontré un ou deux alchimistes, je vois que c'est des gens qui n'aiment pas partager et qui n'ont pas forcément comme ça, cette envie d'avoir un apprenti et de lui montrer, de l'emmener dans leurs laboratoires. Et voilà, c'est quelque chose, c'est une quête, une démarche qui est très, très personnelle.

Jerry : J'irai presque jusqu'à dire, mais on divise aujourd'hui. Est-ce qu'il existe encore, selon vous, des alchimistes ? Et en avez-vous rencontré autant qu'elle le rencontre ?

Et alors, je n'en dirai pas plus. Je leur laisse, non, mais je leur accorde leur désir de l'obscurité et confidentialité. Pacôme, tellement.

Alors vous, l'alchimie, bah moi, je suis venu à ça aussi par, par, par dont on parlait tout à l'heure, inconnue, bah tout ce fond, Fulcanelli, l'icône, rendre à pied sur guitare, qu'on attendra la fin de l'émission, et puis sur une interview de David O'Connor, où David O'Connor disait qu'il avait demandé un jour à Frank Zappa, qui a été l'homme clé venir, le plus fort. Zappa lui avait répondu : "Fulcanelli." Il savait pas que c'était. Donc, la notice sur un post-it. Et quand il a retrouvé son, que ce post-it, n'a pas été mort. Il n'a pas, jamais pu lui demander pourquoi il avait répondu ça. Et moi, ce qui m'a intéressé, évidemment, Zappa d'un côté, et le surréalisme de l'autre. André Breton, tout ça, ça vous amène ça. C'est lire les, ceux qui ont bénéficié aura de l'alchimie. Mais l'alchimie en elle-même, avouez devant, dit, ça pourrait être, c'est, c'est l'idée, en tout cas, que la, la possibilité, la possibilité dans l'alchimie, la possibilité qui donnait dans l'alchimie, c'est la possibilité de pouvoir voir le monde comme quelque chose en train d'être, se métamorphoser, en cours de transformation, et d'avoir, on va dire, des clés, des images pour pouvoir comprendre comment ça fonctionne et comment on peut, comment on peut l'atteindre. C'est l'idée aussi qu'à partir du déchet, on peut obtenir de l'or, de la beauté. Et donc, l'alchimie n'intéresse pas seulement les alchimistes. Elle intéresse tous ceux qui veulent travailler à leur matière pour obtenir de leur matière la plus belle des choses. Donc, il faut imaginer que pour un musicien, ça peut être prendre la musique la plus laide et réussir à la transformer en chef-d'œuvre. Pour, pour un écrivain, pour un cinéaste aussi, l'alchimie à ce moment-là entre en jeu à partir du moment où ils vont travailler avec les formes qu'ils considèrent eux-mêmes comme les plus basses. Donc, pour "Mauvais Genre", c'est parfait d'une certaine façon.

Sommes deux hommes, le mauvais genre à France Culture, tient le rôle du creuset merveilleux. Allez aux jeux. Je prends la suite. Je prends ainsi Jean-Baptiste Thoret. Pas trop, parce que c'est en fait, je, c'est une façon. S'intéresse aux gens et aux mauvais genres, c'est souvent une discussion qu'on a, même de façon un peu larvée, ou de, ou de côté. Cette femme, ce qui est devenu presque un cliché de conversations entre la culture haute et la culture basse. On passe notre temps à dire : "Alors, c'est quoi votre mauvais genre ?" Je ne saurai jamais répondre. J'ai toujours pas envisager, lever l'impôt, soit le genre et le mauvais genre. C'est la question du mauvais genre, c'est très drôle pour moi de, comme, dont le nombre de questions, et il semble que, on parle alors d'un Argento et du genre en général. Je pense que ce sont des gens qui ont pris effectivement des matériels équivalents, des métaux vils, quoi, des formes bases de la culture, que ce soit du, du pulp, des genres qu'on peut considérer la violence, l'exploitation, la pornographie, le roman de gare, et qui ont tenté, à travers un bon marché, auto étant l'exemple typique, partant du plus bas à priori, le genre. Ont prédit, mais le genre, pour le coup, on pourrait presque dire, c'est satanique. Les petits alchimistes de BD pour le quartier, que ça dérape vers Jacko, et l'art total. Je pense que la démarche d'Argento, on y reviendra à l'heure, et pour moi, c'est comme ça que je rentre en chimie. Salon, j'ai vu ni Fernand, je n'ai rien compris. Je me suis dit : "Là, mon, ma, méconnaît, bin, hammam, mon incompréhension totale devant Inferno, plus qu'à fictionnel, chimiste, égale quelque chose." Voilà. Et ce quelque chose a fait qu'on n'ait jamais eu envie de travailler dessus. Autant la magie, on est plus familier. L'alchimie, c'est plus compliqué. Souvent, les gens considèrent que l'alchimie est une forme de magie. Ça serait bien hasardeux d'établir ce distinguo là. Et moi, il me semble que l'alchimie, c'est une formidable définition de ce qu'est en fait le travail d'artistes qui s'intéressent au genre, parce qu'il s'intéresse au jour, jour, une société qui malgré tout a tous besoin de se fier. Le fait qu'on s'y intéresse, ça qui est assez drôle, c'est quoi votre mauvais genre ? Mais on dit pas, c'est que votre bonjour à vous, c'est comme de mauvais genre. Attends, le travail alchimique, finalement, c'est ça. C'est comment à partir d'un matériau que l'on peut dire que là, que la colla, que la doxa considère peut, on va pour produire de l'or. Ça peut être de l'or artistique, un film formidable, Zappa dont parlait pas comme, ou un livre, enfin, peu importe. Et je pense que c'est profondément très intéressant. Avec une dernière chose, dont on y reviendra sans doute, magath chose que ma, que m'a apporté l'alchimie, ça change pas du tout l'aspect de l'alchimie. En sait quelque chose que je crois de temps en temps, j'ai un peu pourquoi de croiser cette semaine, c'est cette idée que c'est pas grave de ne pas comprendre. Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui me plaît beaucoup dans les chimistes. À l'accès, à la fois un espace d'art fondée sur la sur l'herméneutique fort, sur le déchiffrage, l'interprétation, et au froid, la fin, si on n'a pas compris, on n'a pas perdu quelque chose pour retrait, qu'on a compris quelque chose, mais parce qu'on croyait même disposé à les parcourir une brute. Ouais, c'est étonnant. Les alchimistes eux-mêmes, dans certaines de leurs confessions, sont parfois eux-mêmes spectateurs de leur propre alchimie, c'est-à-dire que, ils font tellement, ils expérimentent tellement que parfois, ils eux-mêmes ne comprennent pas ce qu'ils espace de vente. Et voilà, qu'on se lie d'ailleurs, il y a une salle et devant, on va en parler. Grand flash, Nice, XXe siècle français, racontent plusieurs fois des anecdotes qui se klippent, qui partent, sont même parfois drôles. Il y a la fameuse anecdote de l'aurore boréale qui a eu qualité visible dans toute l'Europe dans les années 40, je sais plus en quelle année exactement, 46 ou 47, et Grand Lier explique très sérieusement que, ils pensent que c'est à cause de lui, parce qu'un jour, il était dans son laboratoire, il a fait un truc un petit peu, voilà, il s'est un peu trompé, il s'est passé un truc bizarre, il y a eu une aurore boréale à travers toute l'Europe. Dans l'écrit, verra, où l'alchimie, ça, je me suis beaucoup intéressé à une époque, pas d'abord parce que j'avais découvert ça à travers "Le Matin des Magiciens" de Lenergy, on va y revenir, et puis parce que moi aussi, je lisais "L'Aventure Mystérieuse" comme Henri Loevenbruck, et il y avait eu la réédition de ce petit bouquin de Léo Larguier sur Nicolas Flamel, et j'avais trouvé ça absolument fascinant. Un grand alchimiste français, le seul qui aurait peut-être réalisé le Grand Œuvre, et donc transformé du plomb en or. J'avais trouvé ça absolument passionnant, et c'était à l'époque où, comme on, ont commencé à rééditer beaucoup des vieux traités alchimiques, entre autres aux éditions Arqué. Et j'en ai lu beaucoup, et j'ai conclu que je ne pourrai jamais être chimiste chez moi. Par contre, ça m'énervait beaucoup, arrivant à la fin, je ne vois rien compris.

Alexandre Marchand : L'alchimie, pour moi, c'est la littérature. Chacun sait la finition et produit. Voilà. C'est marrant parce que c'est en même temps les surréalistes. On va en parler tout à l'heure, mais aussi des défis dans des sirops réalistes. On a Georges Bataille, on parlait du creuset tout à l'heure, et de l'extraction du bas matérialisme. Bien sûr, bien évidemment. Bataille, la revue "Documents" entre les deux genres de mauvais genre. La revue "Documents" dès 1931 va essayer de mettre tout à plat, aussi bien la littérature que les variétés que l'art populaire que les arts américains. Voilà. Il y a cette idée de tourner, de soulever, du creuset, en fait, de remettre à niveau. Et c'est ça qui m'intéresse.

Donc, l'alchimie, pratique expérimentale, discipline spirituelle et métaphore artistique.

Henri Loevenbruck : L'alchimie, on a nullement une image évidemment médiévale au travers de la célébrissime figure de Nicolas Flamel. Ce qu'il faut comprendre, c'est que d'une part, c'est une pratique universelle, puisque on regarde, par exemple, à l'article "Alchimie", "La Grande Encyclopédie de l'ésotérisme" de Jean Servier, qui est un qui est un opus qui regroupe les meilleurs spécialistes du propos, et bien, on voit qu'il y a de l'alchimie en Chine, dans le monde arabe, c'est celle dont on a hérité, bien évidemment, en Occident. Donc, c'est une pratique universelle qui est surtout marquée par son moment médiéval, mais qui a perduré avec des figurines en plus contestables comme Saint-Germain, Cagliostro, à l'époque des Lumières et au moment de la chute de l'Ancien Régime. Et quand on, on se rapproche de l'époque Fulcanelli, quand on arrive au XIXe siècle et au XXe siècle, on assiste quand même à véritablement une sorte de déroute de l'alchimie et de la, la figure de l'alchimiste, qui sont un petit peu d'une certaine façon évacués par l'assomption des sciences positives, de la scientificité sérieuse, et puis par, par la figure du chimiste. Évidemment, l'alchimie a disparu au profit du chimiste.

On a demandé justement un point sur cette situation de la chimie et de l'alchimie au XXe siècle à Jean-Pierre Bracq. Jean-Pierre Bracq, qui est directeur d'études à l'École pratique des hautes études, cinquième section, le héritiers d'Antoine Lefèvre et de François Secret, qui connaît parfaitement cette question et qui nous présente un petit peu l'état de l'alchimie au XXe siècle.

Jean-Pierre Bracq : En 1926, là, quand "Le Mystère des Cathédrales" paraît, il n'y a pas une énorme production alchimique. Cordes à vent, on en a fait un peu l'effet d'un coup de tonnerre dans un ciel bleu, quoi. Bon, encore une fois, ça ne concernait pas, c'est certain, une frange relativement limitée de gens, aux deux personnes. Mais au niveau, au niveau littéraire, au niveau économique, affiche, puisque l'ouvrage est illustré, je crois que ça a eu un certain retentissement.

Pour vous, les textes dépassent largement l'intérêt du mythe autour de l'identité de Fulcanelli. Et pour moi, si Fulcanelli a un intérêt, il a pu, les ans nous concerne, intérêt extrêmement restreint, mais autre que le témoignage, donc, de l'apparition à l'époque en question, où ce n'était pas, et ce n'était pas évident, ce n'était pas donné, donc, de ses ouvrages. Toute écoute consacrée à l'alchimie, en ce qui me concerne, oui, si Fulcanelli a un intérêt, entre guillemets, ce n'est pas du tout par ce type de savoir qui ça pouvait bien être. C'est beaucoup plus dans les textes en question, non pas pour leur contenu alchimique, donc pour ma part, je ne sais rien faire, mais pour justement ce style, dans quelque sorte, d'interprétation et littérature alchimique qui apparaît dans le contexte que nous avons dit. C'est ça qui, c'est ça qui peut avoir un intérêt. En ce qui concerne la tan, est-ce que la véritable tradition alchimique est représentée par Fulcanelli ? Existe-t-il même seulement une véritable tradition alchimique ? Je ne crois pas. Le contenu du texte, d'intérêt pour moi, que comme une espèce de témoignage littéraire de tout à fait particulier de l'intérêt pour certains, certaines thématiques, et peut-être la manière dont elles sont traitées à l'intérieur de ces ouvrages, qui est assez particulière. Mais à part ça, le mystère Fulcanelli, il ne requiert pas du tout.

Jean-Pierre Bracq, donc directeur d'études à la cinquième section de l'École pratique. Le mystère Fulcanelli ne me requiert pas, mais quand même, pas comme reste le texte, l'écriture, la poésie, l'élan.

Bon, moi, je connais la même chose que vous, pour l'écrivain qui prévaut. Oui, oui. Enfin, disons qu'il y avait quelque chose qui s'est sur quelque chose qui est difficile à entendre, je crois, dans le monde moderne, c'est l'idée de l'homme des livres et vivant. Si on pense à ce que c'est qu'un alchimiste qui supposait d'être devenu un adepte, qui trouvait la pierre, il sort des conditions de l'espace et du temps. À partir du moment où il sort des conditions de l'espace et du temps, la question d'une identité, évidemment, immédiatement abolie. Elle est abolie, mais n'est pas seulement abolie dans le présent, c'est-à-dire que je lis pas seulement de savoir si Fulcanelli est mort ou vie éternellement, mais elle est aussi abolie dans le passé, c'est-à-dire que son identité ne peut plus appartenir aux conditions mêmes de notre, de notre présence sur terre. Donc, les gens qui l'ont vu de son vivant s'en souviennent. Il peut pas abolir les souvenirs des gens. Par contre, s'il est véritablement délivré, vivent toutes les traces, tout les indices, tout les, tout ce qui pourrait de l'ordre des papiers légaux, administratifs, tout ça devrait pouvoir disparaître. Ça, c'est l'idée du body stava, c'est l'idée du Bouddha délivré, vivant. C'est l'idée, vous voyez, vous avez dans toutes les traditions, et elle peut appartenir aux traditions alchimiques. Donc, ça, c'est une hypothèse, en tout cas, proposée sur le fait que, après toutes ces années et tous ces livres qui sortent sur Fulcanelli, dévoiler ou Fulcanelli, le secret Fulcanelli, enfin, révélé Fulcanelli, qui est-il ? Et on puisse pas se mettre d'accord là-dessus, et surtout si on peut ne pas se mettre, comment dire, d'accord sur une identité, il a perdu son identité, mais par contre, il continue à exister. Et en particulier, il est apparu non seulement dans le surréalisme, magnifiquement dans l'expérience Planète. Aussi, j'aimerais juste citer, et après je coupe, parce que là, je suis en train de faire un tunnel, sont des choses les plus désagréables des tunnels initiateurs. Je suis absolument navré, mais dans chez André Lardeau, les deux proches des surréalistes, proche des surréalistes, merveilleux écrivain, excellent écrivain, il apparaît dans les dix longues solos, dans les dix longues solos, Fulcanelli qui apparaît de façon absolument incroyable. C'est un salon. Nous citons. Il, il apparaît d'abord au début du texte, où le personnage revient d'une banlieue spongieuse, où Fulcanelli lui avait donné rendez-vous. Mais surtout, il apparaît à ce moment-là dans le texte pour une clim question, une vraie vocation de poète, c'est-à-dire : "Cet après-midi, Fulcanelli m'avait affirmé être près d'obtenir le rubis d'éternité, cette pierre qui sous nos yeux rassemble le passé, le présent et l'avenir en un cercle unique. La pause, est-il dit maintenant, dans son creuset, était celle qui agissait à mon insu sur la matière. Il me semblait que le passé commençait à prendre, comme on dit, du ciment, qu'il prend, à se solidifier, envahir peu à peu notre présent avant de le recouvrir de ces vagues immobiles. Ce fut, du moins, mon impression première. Mais le jeu l'a rejetée bientôt. Ses auberges, ses granges, ses sous-bois ne pouvaient ressusciter sans moi. Deux mois, ils ne constituaient que les signes de ma propre métamorphose intérieure et me prenaient à témoin, comme déjà ce peu de mousse sur l'asphalte de la Concorde, ce qu'il me signifie en langage moins. Mais je devais en retrouver seul à porter et seul j'étais capable d'en tirer parti."

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Les bonnes pages, choix de Laurent Paul Ray pour aller à la rencontre de l'univers de Fulcanelli. Alors, je vais vous citer dans ce roman, donc, qui est le résultat de votre enquête sur le personnage. Henri Loevenbruck, vous êtes notre invité ce soir. "Mauvais Genre". Tous les ingrédients ludiques du mystère étaient là. C'était comme ouvrir un vieux coffre aux trésors. Il y avait quelque chose d'excitant dans cette histoire de vieux manuscrits, de secrets bien gardés, ces hermétistes interviewés à la radio, ces photos de vieux laboratoires alchimiques bien réels, ces témoignages venus du passé, ces livres affirmant offrir des révélations sur les cathédrales qui jalonnaient le pays. C'était comme si le merveilleux s'invitait dans la réalité. Et une énigme irrésolue depuis près d'un siècle. C'était une confiserie géante pour un enquêteur." Voilà, ça, c'est tiré de votre roman.

Alors, cet art aux morts, Henri Loevenbruck, qui est à mi-chemin entre l'essai, l'enquête de terrain d'un journaliste teigneux, et puis là, narrateur de thriller ésotérique. Donc, comment avez-vous équilibré un peu les deux, puisque vous nous faites un peu l'état du dossier ? Il y a la liste de toutes les désinformations, menu, rare que l'on assure Fulcanelli, et pas grand chose. Il y a une présentation de toutes les thèses possibles d'avoir qui était Fulcanelli. Alors, c'est que Fulcanelli, c'est Champagné, c'est même Camille Flammarion, enfin, il y a Chevreul, il y a tout un tas de personnages. Vous avez une thèse qu'on ne donnera pas en clôture du roman. Comment avez-vous construit un petit peu cette architecture en deux temps, un pied narratif et un pied, je dirais, historien ?

En fait, c'était assez logique pour moi, c'est-à-dire que toute ma vie, je me suis donc intéressé à Fulcanelli, et d'assez loin, mais ça, avec un nouveau livre qui sortait, j'ai toujours lu, et je vais me faire des ennemis, mais je dois à chaque fois, je suis extrêmement déçu par le manque de rigueur scientifique des gens qui ont écrit au sujet de Fulcanelli. C'est-à-dire que, à part un ou deux auteurs, il y a Yves Artéro, qui a interviewé dans le petit filet, présence de Fulcanelli, alors lui, c'est Jean-Luc Riviera. D'ailleurs, il y a plus beaucoup d'autres écrits. Et à chaque fois, il y a un vrai manque de rigueur scientifique, c'est-à-dire qu'il y a des affirmations complètement erronées. C'est d'autant plus pernicieux que maintenant, avec Internet, ces informations erronées sont répétées à l'infini. Alors, je peux donner un exemple. L'un des auteurs affirme qu'un jour, Champagné, par chez l'un des fils de Lesseps, et l'auteur dit : "Dans le château de l'Airé, dans le Berry." Alors, pas du tout. Moi, j'ai vérifié ce château. Il appartient à une autre famille, il n'a jamais été, pas retenu de Lesseps d'ailleurs. Ces gens-là ne peuvent plus, parce que depuis que l'auteur monde les appels en disant : "On veut voir le laboratoire de Lesseps." Et voilà. En réalité, il s'agissait de la Bid le Roi, qui est dans le Cher. Donc, c'est vrai que l'Airé, le Roi, ça se ressemble. Et bon, bref, un jour, un auteur écrit cette connerie-là. Cette connerie-là est répétée par un autre auteur, par un autre auteur. Voilà. Crash, m'étais dit le site de moins que moi, ça, ça m'agace tellement, je me suis dit : "La solution serait que ce soit un flic qui s'occupe de cette histoire." Donc, vous avez donné votre héros, m'a dit, c'est au crédit, blanc seing pour alerter l'irrationnel, quelqu'un qui va vérifier ses sources. Voilà. Et donc, moi, j'ai voulu, je voulais absolument que mon enquête personnelle sur Fulcanelli, je voulais la faire de la manière la plus rigoureuse qui soit, et donc que ça devienne une vraie enquête policière, et non pas une espèce d'enquête un peu politique.

Donc, là, on assiste à une avalanche de meurtres, puisque figurent les fameux frères d'Héliopolis, d'une communauté au terry cook, elle, d'ailleurs, Fulcanelli a dédié "Le Mystère des Cathédrales". Et bien, vous les retrouvez. Il y a des assassinats en cascade, il y a un petit carnet de la main de Fulcanelli qui disparaît. Harry Mackenzie, votre héros, doit retrouver la trace. Pour cela, il est missionné par la femme d'un grand collectionneur, la fille d'un grand collectionneur assassiné. Donc, l'art, l'enquête commence à rayonner en Espagne, puisque vous allez là-bas trouver justement, sur la face à ce tableau de Valdès, "Alchimia Mundi", qui est le titre du dernier de Fulcanelli. Il y a tout un écheveau comme ça de pistes qui sont suivies. Mais en définitive, quelle est un petit peu la conclusion à laquelle vous arrivez, grosso modo, puisque en partant des éléments sur fermement lac, spoiler fort.

Non, mais je ne vais pas mettre leur jeu. Par la conclusion que peut-être, on en arrive à la conclusion que peut-être quelque part, le troisième manuscrit est encore là. Moi, je suis pas loin de penser qu'il existe, vu l'addition des chapitres qui a pu y avoir dans les éditions successives du Mystère des Demeures. Je pense que ce troisième livre a vraiment existé, qu'il était inachevé, mais qu'il a vraiment existé, et qu'il doit regagner type de Fulcanelli. Les éléments d'information précis sont très rares, sont très pros, quasiment rien. Le seul à pouvoir en parler directement, c'est Champagné, est mort en 32, c'est-à-dire deux ans après la parution du deuxième ouvrage. Je pense que sa mort, d'ailleurs, n'est pas pour rien dans l'absence de publication du troisième ouvrage, parce que je pense que la part de Champagné était beaucoup plus grande qu'on peut l'imaginer. C'est quelqu'un qui écrivait. Champagné, il a écrit un traité d'alchimie, pour le coup, lui, qui s'appelle "La Vie Minérale", et qui vient d'être réédité chez un éditeur qui s'appelle Les Trois R, et qui est un très, très beau texte. L'éditeur en plus, a fait un travail magnifique, parce qu'il l'a justement, c'est Yves Artéro qui s'en est un petit peu occupé. Il l'a édité, et gué de soi en vente, deux volumes. Un premier volume qui est la forme manuscrite reproduite, et un deuxième volume où là, c'est imprimé. Voilà. Mais donc, oui, je pense que ce troisième, ce troisième manuscrit existe, et qu'il est quelque part, et qu'un jour, peut-être, on le retrouvera. Et que le vrai mystère Fulcanelli, il est sans doute là. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas voulu le publier ?

Donc, moi, j'ai un petit peu travaillé là-dessus, et puis surtout, enfin, ça, c'est plus l'aspect verdict sur l'identité de Ful. Oui, parce que les, les éléments, c'est très peu de choses. Il a eu la Légion d'honneur, il a eu la médaille de la guerre de 71. Il serait mort, donc, il y a eu une date, 1930, 1925. C'était un bel homme à barbe blanche, mais c'est rien du tout, c'est très léger. Et techno, et les 839. Voilà. Alors, on connaît ses fréquentations. On peut, on peut dire, c'est le témoignage de Canselier, toute façon, voilà. Moi, c'est bon, c'est le principe, va comparer les sources, c'est le principe de, de, de mon livre, c'est-à-dire que je mets comme principe de départ, si on fait confiance à Canselier, ce qu'on n'est pas obligé de faire, paraître en janvier, quand même, parfois un petit peu farceur, mais si on fait confiance à Canselier, cons et qu'on croit tous que quand Canselier nous dit sur Fulcanelli, alors, il y a une identité possible. Moi, j'en rêve, j'en propose une, qui peut-être pas la bonne, mais qui, en tout cas, est la seule aujourd'hui qui répond à tous les critères donnés par Canselier sur la vie de Fulcanelli. Je me trompe peut-être, mais ce qui est sûr, c'est que quand on a avancé Champagné, quand on a avancé Flammarion, quand on a également récemment, quelqu'un a proposé une audience, et écoutez, Paul de Kock, il y a toujours quelque chose qui va pas. Une date qui correspond pas, un lieu qui correspond pas. Moi, j'ai trouvé un type par hasard, un jeu, je m'en rends pas, parce que c'est le hasard qui a voulu que je sorte, dira pas qui c'est, et qui est en plus, c'est aussi l'aide d'un généalogiste qui m'a vraiment mis sur la voie. J'ai trouvé un type qui est peut-être pas Fulcanelli, il n'empêche qu'il a absolument bon à toutes les questions posées par Canselier sur la vie de Ful. En tout cas, si vous voulez justement faire le tour de toutes les hypothèses possibles sur la personne de Fulcanelli, sur toutes les preuves qui sont là, qui sont à l'appui de telle ou telle candidature pour être Fulcanelli, il faut lire votre roman, Henri Loevenbruck. Donc, la dernière aventure de Harry Mackenzie, aventure extrêmement sanglante, avec une thèse finale que vous proposez. Vous, votre propre, c'est à la fois une enquête, un essai historique sur Fulcanelli, et un thriller ésotérique. Et puis sinon, bye, alizé, Fulcanelli, léger. Fulcanelli, parce que comme on vous l'a dit et répété, c'est avant tout un écrivain, un poète, un visionnaire et un penseur de la chimie spirituelle. Et je pense qu'il faut avant tout se coller avec ses textes, justement. Donc, avec les deux, on a à peu près la somme de ce que l'on peut savoir aujourd'hui sur l'homme, la, les hypothèses sur la vie d'un côté, et puis les textes de l'autre. Et la question demeure : mais qui était donc Fulcanelli ? Mais en attendant, on va ouvrir le dossier de l'alchimie et du cinéma, Jean-Baptiste, avec un titre, alors, qui est emblématique de cette question, qui est "Inferno" d'Argento. Je vais leur juste valeur en soi. Il faut, alors, on peut s'amuser. Vous allez sur IMDb, c'est ce qu'on fait aujourd'hui. On veut tous les 11 heures en France, il y a une production. On en parle, mais c'est quand même avant tout réservé essentiellement au milieu occultiste ou au milieu qui se préoccupe des ce point, d'essayer de trouver d'une méthode scientifique au sens ordinaire du mot, de danse mime et aux jolies, mais casto l'odeur, comme ça, on essayait d'aider méthode qui était à la shgv, aller de, et d'autres qui était à cheval sur l'alchimie et la chimie. A eu des tentatives de ce genre, mais plutôt mal vu, comme un peu avant en Angleterre, quand été étudié dans une monographie de Marmont et 5, qui est paru en 2007. De préoccupations existe, neuf ans, elle n'est pas, elle n'est pas très gros public. Cette époque-là, et la période de gloire de la, des publications alchimiques est largement passée au XIXe et au début du XXe, en dehors donc de quelques.

Auteurs assez spécialisés à l'audience restreinte. Il y a des gens dont commune, Ivan Castelot, comme chiffres au syli, Annie au 19e siècle, par tous ceux qui se développent à la fin du 20e siècle. C'est un intérêt académique pour l'étude de l'alchimie poétique ou de l'histoire de l'alchimie. Donc, avec des gens comme Chevreul, le fameux chimiste français, ou des gens comme Jung, certains aux États-Unis. C'est une histoire très, très rationaliste et, spa, on considère l'alchimie comme étant exclusivement une pré-chimie à l'état scientifique infantile. Mais dont on essaie d'étudier de manière surtout selon la glaciologie et de l'histoire des textes, la production. Mais on considère que le contenu n'a aucune valeur et ne présente absolument aucun intérêt pour atteindre son état normal.

Et puis, à côté de ça, bien bien séparées, avec en général assez peu de contacts, qui allaient les zoophiles, tistou au sens large, de Louis Lucas, six Ganic, évoqué tout à l'heure, et à quelques autres, tiff, Roselyne et Castelot. Et on oublie un peu l'indice au site écrit sur l'alchimisme, qui essaient de publier en général des brochures ou des petits ouvrages sur certains Jacob ou six qui s'appelait Joël Bourque, enfin, qui publie en 1902. Il y a une petite littérature, mais très spécialisée, très occulte, qui essaie de retrouver la vérité de l'alchimie, quoique c'est d'interpréter des textes anciens ou ou d'élaborer de nouvelles méthodes.

Alors, le vendre uc sur le plan chimique, eh bien, on considérait la chimie comme l'enfance de l'art. On peut en parler, mais sur un plan, je dirais historique, montrant combien elle a été peut-être les premières ébauches de ce que va devenir la grande chimie. Et puis, sinon, bah, les poètes, les alchimistes spirituels, mais c'est quand même pas grand chose. Dans les années 20, où quand on va voir apparaître quelques années. Oui, oui, oui.

Alors, en plus, il se trouvait effectivement que le Fucanelli, par exemple, avait été tiré à 300 exemplaires. Et après-guerre, c'est-à-dire quasiment, enfin, plus de vingt ans après, il restait encore des montpelliérains nous raconter. C'est cela dit, c'est amusant parce que notre intervenant parlait de Cydia ni et donc de l'Hermès dévoilé, qui avait qui a été réédité juste 20 kg. Et le livre fondateur pour pour Fulcanelli. Et il est très probable que ce soit le livre qui lui ait donné envie d'écrire le Mystère des Cathédrales et des Demeures Philosophales. D'abord, de le faire sous pseudonyme, parce que Cydia ni est un pseudonyme. Et donc, ce qui est intéressant, c'est que ce livre qui date, je crois, de 1831, si ma mémoire est bonne, 30 ou 31, je ne sais plus, venait d'être réédité dans les en 1914, 1915. Il, en revanche, a eu probablement un peu plus de succès que que Fucanelli à ses débuts. Il aura fallu attendre les années 60 pour que tout ça décolle et rencontre un succès incroyable. Ce que veut dire que tout espoir n'est jamais perdu pour aucun auteur.

[Musique]

Enfin, [Musique] la fille, ce magistère, les rumeurs de laboratoire alchimique, trouvait Laurent Paul Ray pour illustrer notre mauvais genre de ce soir, largement consacré à Fulcanelli, avec Henri Loevenbruck. Alors, 1926, c'est la première date où l'on voit vraiment apparaître le nom de Fulcanelli, parce que l'on va voir avec vous, il y a toute une hypothèse sur son identité, puisque rien, rien n'a transpiré de qui il fut. Mais en 1926, c'est l'apparition du livre Fulcanelli, le Mystère des Cathédrales et l'interprétation ésotérique des symboles hermétiques du Grand Œuvre, Eugène Canseliet. Et puis, Julien Champagne, dont apparaît le livre. Avec, à mon avis, peu de succès. Ça reste quand même quelque chose d'assez discret. Et donc, c'est l'acte de naissance du personnage, de la figure de Fulcanelli. Oui, j'y retrouve, je n'ai retrouvé d'ailleurs que qu'une seule chronique, qu'une seule critique littéraire, on va dire, du Mystère des Cathédrales. Donc, il y a eu un silence radio total, de même que des critiques, quoi. Donc, oui, ce n'est pas été un grand succès de librairie. Mais en tout cas, déjà s'installe, en tout cas, le, oui, oui, l'univers Fulcanelli, c'est l'addition de trois choses : le pseudonyme de l'auteur anonyme, non, Fulcanelli. Toutes les hypothèses possibles sur la construction de ce nom. Deuxième chose, le nom du préfacier, Eugène Canseliet. Et troisième chose, le nom de l'illustrateur, Julien Champagne. Et ces trois choses seront les trois, les trois piliers de l'œuvre de Fulcanelli, puisque dans les deux ouvrages, on retrouve ce même trio. J'ai presque envie d'ajouter un quatrième, c'est l'éditeur, Jean Schemit, qui a aujourd'hui et dure spécialisé dans l'alchimie. Pas du tout. C'était un éditeur qui était plutôt spécialisé dans l'art en général, et qui parfois se permettait un petit peu d'exceptions avec des choses un peu plus ésotériques. Et qui éditera d'ailleurs le premier livre d'Eugène Canseliet, et ce sera d'ailleurs le dernier livre qu'il publiera, parce qu'il meurt quelques mois après la parution. Le jeune Canseliet, à une figure tout à fait notable. Donc, on peut, on peut parler de ce personnage. On va, on va l'employer. Mais avant cela, on peut dire qui il est. Et en 1926, est un jeune homme. Qu'est-ce qu'il fait ? Volé tout jeune, maman, tout jeune. Au moment de la rédaction du Mystère des Cathédrales, il a, il a quoi ? Il a 25, 26 ans. Donc, c'est un jeune homme, ce qui laisse beaucoup de personnes penser qu'il ne peut pas être Fulcanelli. Il est beaucoup trop jeune pour écrire un texte aussi érudit, aussi abouti, aussi, aussi bien écrit. Parce que le Mystère des Cathédrales, il a parfois quelques maladresses, il est parfois un peu lourd, mais il est quand même très, très, très bien écrit. Donc, voilà. Alors que Eugène Canseliet, lui, toute sa vie, s'attachera à raconter cette histoire. Il la racontera en dévoilant petit à petit, très lentement, de nouvelles anecdotes sur sa rencontre avec Fulcanelli, sur sa rencontre avec Julien Champagne. Mais en gros, c'est un jeune homme qui n'a pas fait des études brillantes. On n'est même pas sûr qu'il soit allé tout à fait jusqu'au bout. Lui, il affirme avoir fait l'école des Beaux-Arts à Marseille. Mais moi, j'ai appelé l'école des Beaux-Arts à Marseille, il connaît le bataillon qu'un enregistrement du passage de Eugène Canseliet chez eux. Donc, je serais plus tôt, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est une allégorie, ou que peut-être à travers le nom de Marseille, il livre quelque chose. Ça, il faut lire mon livre, il faut le savoir. Mais c'est un jeune homme qui, qui, en revanche, est passionné par le dessin et qui dessine beaucoup. Et je pense que c'est comme ça qu'en réalité, il rencontre Julien Champagne. On a joué la champagne, deuxième nom, dont qui lui est un artiste, qui était voilà, le dessinateur, qui lui a bien fait l'école des Beaux-Arts à Paris, qui en est sorti diplômé, et qui, à mon avis, a rencontré Canseliet comme ça, c'est-à-dire en lui donnant des cours de dessin à la console. Il nous dit jamais directement, mais il dit qu'à l'époque, les dessiner et que parfois il dessinait avec Champagne. On a, on a des dessins de deux Canseliet. Il en reste. On a évidemment beaucoup plus de Julien Champagne, mais on en a de Canseliet. On en a notamment un où il a dessiné son propre laboratoire alchimique, qu'il aurait caché dans la fameuse usine à gaz de Sarcelles, dont là, dans notre chère Rivera, d'où part le raft.

Mai 1926 paraît ce livre, Fulcanelli, le Mystère des Cathédrales, donc aux éditions Jean Jean Schemit. On va écouter Eugène Canseliet, là, donc, on évoque depuis quelques minutes. Canseliet, un petit peu son histoire avec Fulcanelli. Non pas la confier à n'importe qui, puisque et là, il a été agité les années 70 par Jacques Chancel, c'est sa célèbre radioscopie. Dans les écoutes, on entend maintenant un extrait. Ça fait maintenant un bon demi-siècle. D'abord, le Mystère des Cathédrales, ensuite, les Demeures Philosophales, tiré à 500 exemplaires. Ces deux éditions, et guy, il y en avait encore des exemples. Et dit, après la guerre, encore en 1945, il y en avait après plus de vingt ans, l'édition n'avait pas été épuisée. Puis soudainement, 56, on procède à une édition par souscription à mille seulement. J'ai pu obtenir mille, tellement on avait peur que ce fut un four. On tire dans mille numérotés, bien fait, très bien fait, avec quelques maladresses, mais où en un mois, pas un mois, les la souscription était couverte. Tout était, tout est parti dans en un mois. L'avril n'avait jamais vu autant d'argent, ce qui a fait d'ailleurs que je n'ai jamais touché chez lui. J'attends toujours mes droits. Mais c'est une pièce maîtresse que ce livre. Ah oui, ce sont, j'oubliais d'éclairer ma lanterne, bien sûr. Ce sont les deux œuvres faites d'objets assurés, l'édition. Elles ne sont pas des leçons de Fulcanelli que vous avez connues. Vous avez rencontré Briguer, 13 ans, lorsque vous l'avez rencontré ? 15, 15, oui. Et j'ai cru moi-même en 1956, quand quand cette édition et ces deux éditions sont parties avec une telle rapidité, oh, je me suis dit, avec sa province, Bergier, et venait de lancer le matin des magiciens, il y a là un terreau signe, dirait Villiers de l'Isle-Adam. Et pas ça donnait une sorte de de départ. Moi, je vous disais tout, même philosophiquement, oui, mais c'est et c'est un engouement. Ça ne durera pas, pas du tout. Le mouvement s'étend depuis 56, c'est-à-dire depuis 22 années. Le mouvement s'étend lentement, avec une sûreté, une certitude. L'idée, quand le clan se faisait de l'alchimiste a changé. Ah, c'est très différent. Ce n'est plus le monsieur au chapeau pointu et à la robe constellée d'étoiles, n'est-ce pas ? C'est le scientifique, philosophe par surcroît, bien sûr, et avant tout même philosophe. Et pour certains, est-ce encore le mot charlatan que l'on prône ? C'est possible. Eu tout de même, moins moins ray, l'alchimie traditionnelle, bien sûr. Dans les temps passés, et surtout a entraîné avec elle des charlatans, parce que évidemment, jusqu'à ce que paraisse Fulcanelli, des plus modestement, les ouvrages pour pour tout le monde, pour pour le commun des chimistes, c'est l'art de faire de l'or. Mais ce n'est pas cela, ce n'est pas cela. La possibilité de fabriquer du métal précieux, et donc par surcroît. Mais il faut avant tout trouver la pierre philosophale. L'alchimiste, Eugène Canseliet, au micro de Jacques Chancel, point radioscopie, qui a fait époque. Eugène Canseliet, à qui l'on doit d'une certaine façon Fulcanelli, avec notamment cette parution en 1926, donc, du Mystère des Cathédrales. Henri Loevenbruck, qu'est-ce que c'est que le Mystère des Cathédrales ? En quoi consiste ce volume ? Quel en est un petit peu l'objet, le but ? Il est divisé en plusieurs parties, mais on va dire que l'idée maîtresse est quand même de montrer que dans les cathédrales, et plus largement dans les constructions gothiques, se cache un savoir hermétique à travers les différentes cultures, les différentes œuvres d'art que l'on peut trouver, et même la disposition, leur orientation, etc. Donc, c'est une espèce de lecture symbolique de l'art gothique, c'est plus large, parce qu'il y a toute une première partie dans laquelle il part de moi, la Fulcanelli parle par exemple du langage des oiseaux, parle de chauffage des oiseaux, c'est un langage crypté, oui, un langage utilisé par pas uniquement d'ailleurs par les alchimistes, mais enfin, bon, il aborde dans sa préface beaucoup de sujets un peu plus largement. Le cœur de l'ouvrage, c'est vraiment une étude symbolique de l'art gothique. Alors, par exemple, de la cathédrale de Notre-Dame de Paris, il parle de Damien, il parle de l'hôtel Lallemant, il parle du Palais Jacques Cœur à Bourges, et voilà. Donc, ce sont plutôt des lectures. Mais alors, ce n'est pas une idée qui est nouvelle à l'époque, hein, parce qu'on parlait déjà de ces choses-là. Justement, ce que j'allais vous dire, c'est rare. Huysmans, en 1900, avait publié La Cathédrale, qui est quand même le début d'une œuvre qui ouvre à la question du symbolisme des cathédrales. Et puis, Émile Mâle, dans ses grands ouvrages, professeur à la Sorbonne, sont les grands ouvrages sur la religion occidentale, aussi, il va, d'une sa façon, ouvrir encore plus le chantier. Oui, mais dès le 19e siècle, c'était déjà une idée qui était assez répandue. Le directeur Hugo le dit lui-même dans la trame de Paris. Donc, qu'est-ce que Fulcanelli par rapport à Victor Hugo, ou Huysmans, ou Émile Mâle ? Je pense que d'abord, c'est quelqu'un qui a fait une synthèse de tout ça. Il fait une très, très belle synthèse. Et surtout, il y apporte un aspect hermétique qui est qui est alchimique, qui n'était pas présent dans ces ouvrages. Moi, il y a des choses dans les cathédrales, dans le Mystère des Cathédrales, que je ne comprends vraiment pas. Il y a beaucoup de choses qui m'échappent, y compris d'ailleurs dans, c'est assez amusant, mais il y a une ou deux phrases dans la préface de Canseliet qui restent derrière un mystère pour moi. Là, comme c'est que nous, ce qui est extraordinaire quand on lit le Mystère des Cathédrales, c'est qu'on se rend compte à mesure qu'on avance que le livre est à l'image des objets qu'il décrit. C'est là où on peut dire qu'on est en face d'un chef-d'œuvre, déjà si l'on doit le juger à un niveau purement esthétique ou créatif. Mais surtout, c'est là où on se rend compte en fait de ce que c'est que l'aventure de décrypter hermétiquement une cathédrale, c'est que le livre lui-même fonctionne à l'image de cette cathédrale, ou à l'image de ces objets. Et on comprend même, ne serait-ce que cette forme avec ces chapitres qui vont se diminuant, déjà, on comprend qu'on est, qu'on est sur la forme d'un cycle. Les quatre parties qui fonctionnent comme le le, vous savez, le théâtre est très heureux. On a la possibilité, lorsqu'on lit le Mystère des Cathédrales, de vivre une aventure de lecture, une aventure d'interprète, une aventure herméneutique, une aventure d'exégète. Donc, ce qui devait, a dû paraître bizarre aux lecteurs du Mystère des Cathédrales, c'est qu'ils se sont rendu compte, le type qui l'écrivait, n'était pas simplement un interprète à la minute, mais lui-même adepte.

Ce peuple de chimères, hérissé de grotesque, de marmousets, de mascarons, de gargouilles menaçantes, dragons, stryges, l'état rask, et le gardien séculaire du patrimoine ancestral. L'art et la science, jadis concentrés dans les grands monastères, s'échappent de l'officine à courte, à l'édifice, s'accroche au clocher, au pinacle, aux arcs-boutants, se suspendent tout. Vous sur peuple, les niches transformées, les vitres en gemmes précieuses, les reins en vibrations sonores, et s'épanouissent sur les portails dans une joyeuse envolée de liberté d'expression. Rien de plus laïque que l'exotisme de cet enseignement. Rien de plus humain que cette profusion d'images originales, vivante, libre, mouvement et pittoresque, parfois désordonnée, toujours intéressante. Rien de plus émouvant que ces multiples témoignages de l'existence quotidienne, du goût, de l'idéal, des instincts de nos pères. Il y a de plus captivant, surtout, que le symbolisme des vieux alchimistes, habilement traduit par les modestes statuaires médiévaux. À cet égard, Notre-Dame de Paris, église philosophale, est sans contredit l'un des plus parfaits spécimens. Et comme l'a dit Victor Hugo, l'abrégé le plus satisfaisant de la science hermétique, dont l'église de Saint-Jacques-la-Boucherie était un hélioglyphe si complet.

Voilà un extrait des Mystères des Cathédrales de Fulcanelli, 1926. Donc, trois rééditions, trois éditions d'hier, Jean Schemit, l'Omnium Littéraire, et puis années 50, et puis pour Vert. Là, on voit bien d'une part qu'on a affaire à une tentative de décryptage ésotérique des églises gothiques, du patrimoine gothique français, qui vont dire que non seulement ce sont des édifices voués au culte catholique, mais qu'en plus de ça, c'est ça qui moi m'a marqué quand j'ai relu ça, ou quand je l'ai vraiment lu, parce que effectivement, comme vous, je l'avais lu il y a bien longtemps, un peu trop vite. Quand on relit ce livre, on se rend compte de quoi ? C'est que Fulcanelli considère que la cathédrale n'est pas uniquement un ouvrage religieux. C'est aussi un ouvrage qui est en partie religieux, mais qui draine avec lui tout un monde de signification, de secrets, de mystères cachés, beaucoup plus considérables. Oui, Fulcanelli, dans l'introduction, ajoute que c'est que la cathédrale appartient au peuple, et qu'il y a dans la culture populaire déjà une très grande importance pour toutes ces choses, pour le pool, pour la symbolique hermétique. Donc, il y a un fossé. Moi, je trouve que c'est d'ailleurs une des choses les plus touchantes dans le Mystère des Cathédrales, c'est qu'il a envie de restituer cette construction qui a été conçue pour la cathédrale, ont été construites par des hommes, plutôt des ouvriers, et une volonté de restituer quelque chose qui a été sacralisé au peuple. Donc, on retrouve un petit peu comme ça des des références un peu païennes que Fulcanelli prêtre cathédrale. Mais je trouve ça assez beau dans son introduction. Pas comme il y a quand même à la fois, évidemment, un extraordinaire quantité de sciences, parce que c'est nous-mêmes, l'auteur Fulcanelli est un homme éminemment cultivé, érudit, tant sur le plan religieux, historique, l'histoire des ornementations au plan parisien, mais également au plan provincial en France. Mais on découvre surtout un écrivain. Je vais donner un petit exemple, mais c'est écrit. Ce ne sont pas que des notations sèches, des fichiers. Ce n'est pas un fichier qui est qui est transcrit bêtement. C'est vraiment un travail littéraire. Kahn, dont moi-même, c'est le dernier grand prosateur de l'école, on va dire, si on parlait d'une école du 19e siècle, de Vie de la, ou de Remy de Gourmont, c'est c'est comme le dernier feu du grand 19e siècle qui aboutit dans les pages de Mystère des Cathédrales. Mais j'aimerais rebondir sur ce crédit, Henri Loevenbruck, sur le côté pop de l'ouvrage, et bien sûr, pop, Fulcanelli, mais bien sûr, il faut le dire, parce qu'en effet, c'est les œuvres d'art populaires qui l'intéressent. C'est c'est le jargon des coquillards, c'est le langage des voyous, c'est-à-dire, bien voyant, tout cet univers là, l'univers de de l'univers médiéval, dont drainent les ouvrages de Fulcanelli, est un univers avant tout qui est à l'œuvre d'art populaire. Et c'est là encore, on va retrouver le côté jeu. Désolé, j'ai l'impression de faire de faire de la lèche, François, mais le désert de Fulcanelli, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qu'il aime, en effet, de quoi il parle ? Et pas ici, il doit parler du sacré, il va parler, il va parler de Rabelais, il va, il va évoquer Rabelais, il va évoquer Villon, il va évoquer là, tout ce qui est de l'ordre des fêtes du Moyen Âge, comme la fête de l'âne, la procession du renard, la fête des fous, tout cet univers médiéval. Et ses étudiants médiévaux, qui finalement contiennent la science hermétique. Et là, on arrive à un point qui est très intéressant, c'est-à-dire que, on n'imagine pas que tous ces voyous, c'était ces voyants fonctionnent comme des initiés au sens qu'on entendrait au sens moderne du terme, à savoir ayant eu une initiation régulière dans les formes. C'est comme si le folklore lui-même était empreint, entièrement empreint, entièrement porteur de cette tradition là. Et donc, c'est quelque chose qui se traverse spontanément et de manière tanné dans tout le Moyen Âge. Mais on peut dire, ce n'est pas seulement le Moyen Âge, toute la culture populaire. Et donc, finalement, l'alchimie va se trouver plus facilement dans la culture populaire que dans la culture académique.

Vont-ils ? Loevenbruck, non, mais je voulais que j'ajoute, c'est absolument parfaitement dit. Je suis ambitieux, je partage cette vue.

Alors, 1934 ans plus tard, entre les deux, est-ce que la presse s'est intéressée ? Il n'y a eu rien, parce que on est quand même à une époque. Alexandre Marges, par sous notre contrôle, le Manifeste du Surréalisme, 1924, 124. Dans ce manifeste, 1929. Voilà, donc, on est en plein, en plein décollage théorique du surréalisme. C'est les années 20 qui sont des années turbulentes, c'est les années, j'ai fait, émulsion intellectuelle et confettis tata. On commence tout sur l'île, il se passait, on parle de voyous, c'est rabon, le voyant, voilà, évidemment, de réduire les fonds d'âme. C'est aussi l'époque où Jacques Maritain donne des cours de Thomisme, tout ce que Paris compte de distingué. Donc, le Moyen Âge est un peu revisité d'une manière étrange. Et en 1930 sort donc le deuxième opus connu et répertorié de Fulcanelli, Les Demeures Philosophales, sous-titre, le Symbolisme Hermétique dans ses rapports avec l'art sacré et l'ésotérisme du Grand Œuvre. Alors là, de quoi s'agit-il ? Henri IV, Louis, qu'est-ce qu'ils creusent ? Fulcanelli le sillon ouvert par le Mystère des Cathédrales ? Est-ce qu'il change de sujet ? Que se passe-t-il ? Il continue, il continue, c'est exactement la même méthode, sauf que cette fois-ci, il se limite, il élargit beaucoup plus le champ et ne se limite pas à des ouvrages religieux, mais voilà, une architecture un petit peu plus large. Ce qu'il faut savoir, c'est que quand Canseliet raconte l'origine de ces deux textes, transmis les arrose, dit les avoir reçus des mains de quelques années lit en même temps, c'est-à-dire que quand chez et éditeurs, mais quand Canseliet raconte, dit avoir quatre sont pas retouchées dans un jour, quand Canseliet racontera qu'il n'a quasiment pas retouché le Mystère des Cathédrales et qu'il a un tout petit peu retouché les Demeures Philosophales, voilà. Mais comme un secrétaire d'édition, j'ai envie de dire, selon lui, mais les deux, les deux textes, il les a reçus en même temps. Il y en a même reçu trois, et ça, on en parlera peut-être tout à la fois, la furie. Il les a reçus au même moment. Donc, très probablement vers 1922, c'est-à-dire quatre ans avant la parution du Mystère des Cathédrales. La préface, d'ailleurs, est datée de 1925. Alors, je vous le dis, j'ai l'air d'être de records de connaître les dates par cœur, mais c'est parce que c'est une très, très grande importance. Parce que dans cette préface que quand Canseliet écrit, il dit que Fulcanelli est mort. Donc, ça nous donne une première information, c'est que selon, si on porte un peu de crédit à la préface de Canseliet, Fulcanelli était mort avant octobre 1925, date à laquelle la préface est écrite. C'est quasiment une des seules certitudes qu'on peut avoir sur la vie de Fulcanelli, c'est qu'il y a deux choses. Canseliet nous donne son année de naissance, et en 1839, il nous donne jamais son année de mort, et on peut la deviner, puisqu'il nous dit qu'il est présent à l'enterrement d'Anatole France, qui a lieu en décembre 1924, et les surréalistes feront un barouf historique d'ailleurs à ce propos, et qu'il est mort avant que que les raiders philosophale.

De quoi s'agit-il par rapport au Mystère des Cathédrales ? Est-ce que c'est la même grille d'application ? Celui qui manque, voilà, donc, il continue son, il continue de cette étude. C'était alors, sur quel sujet ? Encore une fois, c'est dès qu'elles sont ces demeures ? C'est encore une fois, c'est des demeures à travers toute la France. Alors, vous avez tout Tunis, l'Ariana, beaucoup plus, il y en a beaucoup plus dans les Demeures Philosophales. Je ne peux pas vous faire toute la liste. Non, non. Ce qui est étonnant, d'ailleurs, sexuellement, au début des Demeures Philosophales, on a l'impression qu'il récapitule ce qu'il faut savoir des rires. Par vraiment avec ces tout petits chapitres au début des Demeures Philosophales, qui sont très émouvants sur l'alchimie, fait quatre ans que c'est que le Moyen Âge, que c'est l'histoire. D'abord, ça commence comme ça. En fait, c'est, on a l'impression que Freddy veut repartir à zéro, mais presque. Voyez les deux génériques de Star Wars avec le texte qui défile très, très, très lentement. Et là, on repart tout au début. Il explique finalement, peut-être que l'histoire, on n'en est pas très sûr. Il y a tout ce côté anti-histoire connue de Fulcanelli. Ce côté, l'histoire que vous racontez, peut-être des cracks, le truc qui revient de Huysmans, d'ailleurs, c'est dans les Demeures Philosophales, où il y a ce beau passage de la barre sur l'espèce de somme d'hypothèses un peu hasardeuses que compose notre histoire. Et où il oppose d'un côté la vision historique du Moyen Âge, où on a l'impression d'un peuple qui meurt de faim avec des seigneurs dégueulasses et compagnie, de l'autre côté, les images qu'on possède de cette époque, on voit la liesse, le peuple en joie sur les sculptures, sur les peintures. Où il dit, regardez, il y a peut-être un problème entre le pas quoi, entre le son et l'image, quoi. Ça, ça accorde pas trop. Là, il y a un petit défaut. Et donc, tout ça, il repart à zéro. Il revient, il commence à réexpliquer qu'est-ce que c'est finalement l'alchimie, défiance avec le stade j'y. Et on avance, on avance, on avance, on avance. On est déjà à la moitié du premier volume édité chez Pauvert, en tout cas. Et puis, d'un coup, pas fou, et on bascule. Et là, on part, on part en France, un peu n'importe où, et on va découvrir des demeures alchimiques, y compris sa tactique, qui n'existe plus au moment où apparaissent les Demeures Philosophales. N'étudie pas seulement des œuvres architecturales actuelles. Tout à fait.

L'alchimiste, un vieillard méditatif, offrons grave et couronné de cheveux blancs, silhouette par les ravages, personnage original d'une humanité disparue, un monde oublié, un reclus opiniâtre, voûté par l'étude, l'éveil, la recherche persévérante, le déchiffrage obstiné des énigmes de la haute science. Tel est le philosophe que l'imagination du poète et le pinceau de l'artiste se sont plu à nous représenter. Son laboratoire, cave, cellule ou crypte ancienne, c'est clair, à peine un jour triste que diffuse encore les multiples résidus poudreux, araignée. C'est là pourtant qu'au milieu du silence, le prodige peu à peu s'accomplit. L'infatigable nature, mieux quand c'est à be emotion, besogne sous la prudente sauvegarde de l'homme, avec le secours des astres et par la grâce de Dieu. L'abbr occulté, tâche ingrate et cyclopéenne, d'une ampleur de cauchemar. Au centre de cet hymne patché, un être, un savant, pour qui rien d'autre n'existe plus, surveille attentif et patient les phases successives du Grand Œuvre.

[Musique]

Au tout. Toujours caché mon opinion, risque à les brûler des ruses de guerre, capitaine. J'ai atteint la première phase de l'œuvre noire. Il m'a public, dit, vous faites de l'or. Non. [Musique] Étudier les métaux, j'ai vu les astres, j'ai analysé l'intérieur des corps, mais je ne fais pas de l'or. Mais je ne soigne plus personne. [Musique]

La BO du film Morgiane, disponible sur le label Finder, qui peuvent se mélanger. Un extrait du film d'André Delvaux, L'Œuvre au Noir, d'après Marguerite Yourcenar. De trouvailles de Laurent Paul Ray pour lancer la bande-son alchimique du mauvais genre de ce soir. Alors, Henri Loevenbruck, l'alchimie, c'est, c'est une passion récente, ou est-ce que c'est un souci constant depuis longtemps ? J'ai toujours été intrigué par l'alchimie. Ça n'a jamais été une passion. Voilà, je ne suis pas un opératif, je ne, je n'ai pas de tente, paul, à de petits laboratoires cachés chez moi, mais j'ai toujours été très intéressé et très intrigué par, par l'alchimie. Alors, il se trouve que dans, dans mon roman, je raconte une anecdote que je prête à mon héros, mais qui aurait été m'est arrivé vraiment, laquelle ma rencontre avec avec Fulcanelli. J'étais en hypokhâgne avec Jacques Canseliet, l'œuvre palpable, au lycée Chaptal. J'étais, voilà, au lycée Chaptal. Et tous les mythes, l'âge d'ailleurs, et qui, qui, qui aide à la la méditation sombre. C'est tout près de la gare Saint-Lazare. C'est dans un endroit battu par les vents, c'est vrai, mais honneur, le cabinet Meurillon, les tl, l'humeur était serrée. Oui, absolument. Mais l'humeur était relevée par les étudiants. Donc, le nom, bien sûr, on s'amusait bien, surtout en hypokhâgne, où c'était quand même assez détendu. Mais tous les midis, j'allais déjeuner dans un, dans un restaurant, dans un parc, où j'ai mon petit sandwich et je lisais des livres. Alors, je lisais beaucoup de bêtises. Je commence, je m'intéressais un petit peu à l'ésotérisme, mais voilà, comme ça, de loin. Et j'avais un livre de la collection Aventure et Mystère, chez J'ai lu, les bouquins rouges, où il y avait, c'était Aventure et Mystère, Aventure Mystérieuse, à l'hosto mystérieuse de Bourecq, avait commis quelques livres. Zone au large, c'est plus que ça. Les lectrices dont vous parlez, sans à l'ivresse, ça devait être un truc sur les Templiers, sont parmi nous, de Gérard de Sède. Je la vends, je n'oserais le citer, mais voilà. Et tout à coup, le jardinier, je vois arriver un jardinier, le jardinier du parc, avec son râteau, et il me voyait bien qu'il me regardait bizarrement. Il s'approche et il me dit, mais je, nom, ce que vous lisez, c'est complètement débile. Vous devriez plutôt lire ça. Et il sort de sa besace, le Mystère des Cathédrales. Il me le tend. Il dit, vous devriez lire ça. Je dis, mais comment ça fait ? Où ? Il disait plutôt Fulcanelli, comme ça, vous allez à la source, plutôt que de lire ces conneries. Alors moi, je prends le livre, un peu gêné, et puis il dit, la semaine prochaine, la même heure, où vous redonnez, et vous me le rendez. Évidemment, j'ai pas mis une semaine, je l'ai lu dans la nuit, et j'ai été fascinée. Et il se trouve que ce type était, alors, je l'ai revu que cinq ou six fois, pas plus. Mais les cinq ou six fois, ce texte de type Fulcanelli, c'est un peu, c'est absolument. Du coup, je l'ai mis dans mon livre, parce que je, voilà, c'est et c'est comme ça que j'ai découvert Fulcanelli, j'avais 19 ans quoi. Et le jardinier en question était un terrain, devrait initier au hockey, qui m'a parlé un petit peu de ce qu'ils faisaient chez lui. Voilà. Alors la journée, il était jardinier dans un parc, et le soir, ainsi, palais. Le soir, ils allaient ça donnait la discipline en la battant sa cave. Alors, l'alchimie, frein, peut, on parler, définir grosso modo, ce que, ce que c'est pour nos auditeurs, qui est dans la bonne idée, précise. Je vais vous citer Henri Loevenbruck. L'alchimie repose sur l'idée que tout est perfectible, l'esprit, la matière, l'homme. C'est donc une quête de purification qui n'est pas seulement spirituelle, mais bien physique. En gros, pour la plupart des alchimistes, l'homme, la nature, la matière se sont abîmés au moment du péché originel. Par la recherche, par la connaissance, les alchimistes entendent redonner à la matière et à l'homme leur pureté première. Donc, c'est une opération de restauration, de réhabilitation de l'homme, de l'homme. Je suis l'homme tombé. Il y a un côté gnostique là-dedans, envie de retourner à l'âme tombée dans la matière noire, il faut qu'elle s'en sorte. Oui, alors la spécificité de l'alchimie, c'est que c'est une quête qui est très solitaire, qui est très, on a eu comme ça une image, et parfois les gens associent l'alchimie au compagnonnage, à toutes ces choses-là, et imagine, pense souvent la figure du maître et de l'apprenti, etc. C'est rarement le cas en alchimie. Non, pas d'élèves, pas vraiment. Non, moi, je croyais, mais maintenant que j'ai un petit peu interrogé à droite à gauche, voilà, certains certains spécialistes, et puis même rencontré un ou deux alchimistes, je vois que c'est des gens qui n'aiment pas partager, et qui n'ont pas forcément comme ça, cette envie d'avoir un apprenti et de lui montrer, de l'emmener dans leurs laboratoires. Et voilà, c'est quelque chose, c'est une quête et une démarche qui est très, très personnelle. Je dirais, j'irai presque jusqu'à dire, mais on y vit aujourd'hui. Est-ce qu'il existe encore, selon vous, des alchimistes ? Et on en avez-vous rencontré autant qu'elle le rencontre ? Alors, et alors, je n'en dirai pas plus. Je leur laisse, non, mais je leur accorde leur désir de l'obscurité et confidentialité. Pas comme thiellement. Alors, vous, l'alchimie, bah, moi, je suis venu à ça aussi par, par, par dont on parlait tout à l'heure, inconnue, bah, tout ce fond, Fulcanelli, comprendre à ce qui est sûr, guitare, qu'on attendra la fin de l'émission, et puis sur une interview de David O'Connor, où David O'Connor disait qu'il avait demandé un jour à Frank Zappa, qui a été l'homme clé, venir, le plus fort, ne va pas, lui avait répondu Fulcanelli. Il savait pas que c'était donc la notice sur un post-it. Et quand il a retrouvé son que ce post-it, n'a pas été mort, il n'a pas jamais pu lui demander pourquoi il a répondu ça. Et moi, ce qui m'a intéressé, évidemment, Zappa d'un côté, et le surréalisme de l'autre, André Delvaux, tout ça, ça vous amène ça, c'est lire les ceux qui ont bénéficié de l'alchimie. Mais l'alchimie en elle-même, à vous me demandiez, ça pourrait être, c'est, c'est l'idée, en tout cas, que la, la possibilité, la possibilité dans l'alchimie, la possibilité qu'elle donnait dans l'alchimie, c'est la possibilité de pouvoir voir le monde comme quelque chose en train d'être se métamorphoser, en cours de transformation, et d'avoir, on va dire, des clés, des images pour pouvoir comprendre comment ça fonctionne, et comment on peut, comment on peut l'atteindre. C'est l'idée aussi qu'à partir du déchet, on peut obtenir de l'or, de la beauté. Et donc, l'alchimie n'intéresse pas seulement les alchimistes, elle intéresse tous ceux qui veulent travailler à leur matière pour obtenir de leur matière la plus belle des choses. Donc, il faut imaginer que pour un musicien, ça peut être prendre la musique la plus laide et réussir à la transformer en chef-d'œuvre. Pour pour un écrivain, pour un cinéaste aussi, l'alchimie, à ce moment-là, entre en jeu à partir du moment où ils vont travailler avec les formes qu'ils considèrent eux-mêmes comme les plus basses. Donc, pour mauvais genre, c'est parfait, d'une certaine façon. Somme de deux hommes, il mauvais genre à France Culture, tient le rôle du creuset merveilleux. Allez, aux jeux, je prends la suite, je prends ainsi Jean-Baptiste Thoret, pas trop, parce que c'est en fait, je, c'est une façon à cinq ans s'intéresse aux gens et aux mauvais genres, c'est souvent une discussion qu'on a même de façon.

Un peu larvée ou deux, ou deux côtés. Cette femme, ce qui est devenu presque un cliché de conversations entre la culture, ôter la culture basse. On passe notre temps à dire : "Au jour, c'est quoi votre mauvais genre ?" Pas répondre à cette question, je ne saurai jamais répondre. J'ai toujours envisagé, je veux imposer pas le genre et le mauvais genre. C'est la question du mauvais genre, c'est très drôle pour moi de comprendre.

Deux non de questions, et ils sont qu'on parle alors d'argent, et du genre en général. Je pense que ce sont des gens qui ont pris effectivement des matériels équivalents, des métaux vils, quads et des formes bases de la culture, que ce soit du du pulp, des des genres qu'on peut considérer la violence, l'exploitation, la pornographie, le roman de gare, et qui ont tenté à travers un bon marché, taux étant l'exemple typique, partant du plus bas à priori. Le genre, on prédit, mais le genre pour le coup, on pourrait presque dire, c'est satanique. Les petits alchimistes de BD pour le quartier, que ça dérape vers Jacko et l'art total.

Je pense que la démarche d'Artaud, on y reviendra tout à l'heure, mais pour moi, c'est comme ça que je rentre en chimie. Salon, j'ai vu Inferno, je n'ai rien compris. Je me suis dit : "Là, mon, ma, ma, mon incompréhension totale devant Inferno plus la physionomie égale quelque chose." Voilà. Et ce quelque chose a fait qu'on n'ait jamais eu envie de travailler dessus. Autant la magie, on est plus familier. La chimie, c'est plus compliqué. Souvent, les gens considèrent que l'alchimie est une forme de magie. Ça serait bien hasardeux d'établir ce distinguo là. Et moi, il me semble que l'alchimie, c'est une formidable définition de ce qu'est en fait le travail d'artistes qui s'intéresse aux gens, parce qu'il s'intéresse au jour, jour une société qui malgré tout a tous besoin de justifier le fait qu'on s'y intéresse. Ça qui est assez drôle, non ? "C'est quoi votre mauvais genre ?" Mais on ne dit pas : "C'est quoi votre bonjour ?" À vous, c'est quoi votre mauvais genre ?

Un temps, le travail alchimique, finalement, c'est ça. C'est comment, à partir d'un matériau que la, qu'on peut dire que la, que la doxa considère, peut, on va pour produire de l'or. Ça peut être de l'or artistique, un film formidable, Zappa, dont parlait pas, comme ou un livre, enfin, peu importe. Et je pense que c'est profondément très intéressant. Avec une dernière chose, dont on y reviendra sans doute, quelque chose que ma, que m'a apporté l'alchimie. Ça change pas eu du tout à ce PC de l'alchimie. Et c'est jusqu'aux genoux, droit de temps en temps. Là, j'ai un peu, je crois, de croiser cette semaine, c'est cette idée que c'est pas grave de ne pas comprendre. Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui me plaît beaucoup dans l'alchimie. C'est à la fois un espace d'art fondée sur la, sur l'herméneutique folle, sur le déchiffrage, interprétation. Et au four, à la fin, si on n'a pas compris, on n'a pas perdu quelque chose. Pour renaître, c'est là qu'on a compris quelque chose, n'est pas ce qu'on croyait. Mais j'aime disposer parcours.

Une veine bruch. Ouais, c'est étonnant. Les alchimistes, même dans certaines leur confession, sont parfois eux-mêmes spectateurs de leur propre alchimie. C'est-à-dire que, ils font tellement, ils expérimentent tellement que parfois, ils eux-mêmes ne comprennent pas ce qu'est l'espace de vente. Et voilà. Qu'on se lie d'ailleurs, il y a eu l'an prochain, on va en parler. Grand Fulcanelli au XXème siècle français racontent plusieurs fois des anecdotes qui, qui partent sont même parfois drôles. Il y a la fameuse anecdote de l'eau de l'aurore boréale qui a eu qualité visible dans toute l'Europe dans les années 40. Pendant quelle année exactement ? 46 ou 47. Et quand on se lie, explique très sérieusement que, ils pensent que c'est à cause de lui parce qu'un jour, il était dans son laboratoire, il a fait un truc un petit peu, voilà, il s'est un peu trompé, il s'est passé un truc bizarre, il y a eu une aurore boréale à travers toute l'Europe.

Dans le privé, rabunal chimie, ça, je me suis beaucoup intéressé à une époque. Pas d'abord parce que j'avais découvert ça à travers le Matin des Magiciens, de l'énergie, on va y revenir. Et puis parce que moi aussi, je le lis, l'aventure mystérieuse comme Henri Loevenbruck. Et il y avait eu la réédition de ce petit bouquin de Léo Larguier sur Nicolas Flamel. Et j'avais trouvé ça absolument fascinant. Grand alchimiste français, le seul qui aurait peut-être réalisé le Grand Œuvre, et donc transformé du plomb en or. J'avais trouvé ça absolument passionnant. Et c'était à l'époque où, comment, on commençait à rééditer beaucoup des vieux traités alchimiques, entre autres aux éditions Arqa. Et j'en ai lu beaucoup. Et j'ai conclu que je ne pourrai jamais être chimiste. C'est moi, par contre, ça m'énerve beaucoup arrivant à la fin, je devrais rien compris.

Alexandre Marbre. L'alchimie pour lancer la littérature, bien évidemment, avoir bien sûr. Chacun sa définition. Elle produit, voilà. C'est assez marrant parce que c'est en même temps les surréalistes, on va en parler tout à l'heure. Voici des défis dans des sirops. Elle se tourne. Georges Bataille, on parlait du creuset tout à l'heure et de l'extraction du bas matérialisme. Bien sûr, bien évidemment. Bataille, la revue Documents. On parlait de genre, de mauvais genre. La revue Documents dès 1931 va essayer de mettre tout à plat, aussi bien la littérature que les variétés que l'art populaire que les arts américains. Voilà. Le, il y a cette idée de tourner, de de soulever, du creuset, en fait, de remettre à jour. Et c'est ça qui m'intéresse.

Donc, l'alchimie, pratique expérimentale, discipline spirituelle et métaphore artistique. Alors, Henri Loevenbruck, l'alchimie en année. On a une image évidemment médiévale au travers de la célébrissime figure de Nicolas Flamel. Ce qu'il faut comprendre, c'est que d'une part, c'est une pratique universelle, puisque on regarde, par exemple, à l'article "Alchimie", la Grande Encyclopédie de l'ésotérisme de Jean Servier, qui est qui et opus qui regroupe les meilleurs spécialistes du propos. Et bien, on voit qu'il y a une alchimie en Chine, dans le monde arabe, c'est celle dont on a hérité, bien évidemment, en Occident. Donc, c'est une pratique universelle qui est surtout marquée par son moment médiéval, mais qui a perduré avec des figurines en plus contestables comme Saint-Germain, Cagliostro à l'époque des Lumières. Et au moment de la chute de l'Ancien Régime, et quand on l'a, on se rapproche de l'époque Foucault, quand on arrive au XIXème siècle et au XXème siècle, on assiste quand même à un véritable en une sorte de déroute de l'alchimie et de la, de la figure de l'alchimiste qui sont un petit peu d'une certaine façon évacués.

Mais il vous avant, autour, trouver la Pierre Philosophale. L'alchimiste, gêne quand celui au micro de Jacques Chancel, point radioscopie, qui a fait époque. Le gêne quand celui à qui l'on doit d'une certaine façon Foucault, avec notamment cette parution en 1926, donc du Mystère des Cathédrales. Or, Henri Loevenbruck, qu'est-ce que c'est que le Mystère des Cathédrales ? En quoi consiste ce volume ? Quel en est un petit peu l'objet ? Le but ? Divisé en plusieurs parties, mais on va dire que l'idée maîtresse est quand même de montrer que dans les cathédrales, et plus largement dans les constructions gothiques, se cache un savoir hermétique à travers les différentes sculptures, les différentes œuvres d'art que l'on peut trouver, et même la forme des cathédrales, leur disposition, leur orientation, etc. Donc, c'est une espèce de lecture symbolique de l'art gothique.

Ses yeux un peu plus large, parce que [Musique] il y a toute une première partie dans lequel il part de la foule Kennedy, parle par exemple du langage des oiseaux. Parle de choses des oiseaux, c'est un langage crypté, oui, un langage utilisé par pas uniquement d'ailleurs par les alchimistes, mais enfin, bon, il aborde dans sa préface beaucoup de sujets un petit peu plus largement. Le cœur de l'ouvrage, c'est vraiment une étude symbolique de l'art gothique. Alors, par exemple, de la cathédrale de Notre-Dame de Paris, il parle de Damien, il parle de l'Hôtel-Dieu, il parle du Palais Jacques-Cœur à Bourges, et voilà. Donc, ce sont plutôt des lectures. Mais alors, ce n'est pas une idée qui est nouvelle à l'époque, parce qu'on parlait déjà de ces choses-là. Justement, ce que j'allais vous dire, elle si rare Huysmans en 1900 avait publié "La Cathédrale", qui est quand même le début d'une sourire et ouvre à la question du symbolisme des cathédrales. Et puis Émile Mâle dans ces grands ouvrages, professeur à la Sorbonne sur grands ouvrages sur l'art religieux occidental, aussi en va d'une surface, on ouvrira encore plus le chantier. Oui, mais dès le XIXème siècle, c'était déjà une idée qui était assez répandue. Victor Hugo le dit lui-même dans "Notre-Dame de Paris".

Donc, Foucault Kennedy par rapport à Victor Hugo, ou Huysmans, ou Émile Mâle, je pense que d'abord, c'est quelqu'un qui a fait une synthèse de tout ça. Il fait une très, très belle synthèse. Et surtout, il y apporte un aspect hermétique qui est qui et alchimique, qui n'était pas présent dans ses ouvrages. La moyenne, des choses dans les caténaires, dans le Mystère des Cathédrales, que je ne comprends vraiment pas. Beaucoup de choses qui m'échappent, y compris d'ailleurs dans, c'est assez amusant, mais il y a une ou deux phrases dans la préface de Concilier qui reste d'un mystère pour moi.

À part comme, expliquez-nous ce qui est extraordinaire quand on est le Mystère des Cathédrales, c'est qu'on se rend compte à mesure qu'on avance que le livre est à l'image des objets qu'il décrit. C'est là où on peut dire qu'on est en face d'un chef-d'œuvre, déjà ses dons doit le juger à un niveau purement esthétique ou créatif. Mais surtout, c'est là où on se rend compte en fait de ce que c'est que l'aventure de découpe de décrypter hermétiquement une cathédrale, c'est que le livre lui-même fonctionne à l'image de cette cathédrale ou à l'image de ces objets. Et on comprend même, ne serait-ce que cette forme avec des chapitres qui vont se diminuant, déjà, on comprend dés ce qu'on est sur la forme d'un cycle. Les quatre parties qui fonctionne comme le, vous savez, le culte et à très, très heureux. On a la possibilité, lorsqu'on lit le Mystère des Cathédrales, de vivre une aventure, de lune aventure d'interprète, une aventure herméneutique, une aventure d'exégète. Donc, ce qui doit paraître bizarre aux lecteurs du Mystère des Cathédrales, c'est qu'ils se sont rendus compte le type qu'il écrivait n'était pas simplement un interprète à 20 minutes, mais lui-même adepte.

[Musique]

Ce peuple de chimères hérissée de grotesque, de marmousets, de mascarons, de gargouilles menaçantes, dragons, stryges, d'états rask, et le gardien séculaire du patrimoine ancestral. L'art et la science, jadis concentrés dans les grands monastères, s'échappent de l'officine à courte à l'édifice, s'accroche au clocher, au pinacle, aux arcs-boutants, se suspendent tout vous sur peuple, les niches transforment les vitres en gemmes précieuses, les reins en vibrations sonores, et s'épanouissent sur les portails dans une joyeuse envolée de liberté d'expression. Rien de plus lake que l'exotisme de cet enseignement, rien de plus humain que cette profusion d'images originales, vivante, libre, mouvement et pittoresque, parfois désordonnée, toujours intéressante. Viens de plus émouvant que si multiples témoignages de l'existence quotidienne, du goût, de l'idéal, des instincts de nos pères. Il y a de plus captivant surtout que le symbolisme des vieux alchimistes, habilement traduit par les modestes statuaires médiévaux. À cet égard, Notre-Dame de Paris, église philosophale, est sans contredit l'un des plus parfaits spécimens et, comme l'a dit Victor Hugo, l'abrégé le plus satisfaisant de la science hermétique, dont l'église de Saint-Jacques-la-Boucherie était un héros glyphes si complet.

Voilà un extrait des Mystères des Cathédrales, depuis que Kennedy, 1926. Donc, trois rééditions, trois éditions d'hier, Jean Schmitt, l'Omnium Littéraire et juillet des 50, et puis pour vert. Donc, là, on voit bien d'une part qu'on a affaire à une tentative de décryptage ésotérique des églises gothiques, du patrimoine gothique français, qui vont dire que non seulement ce sont des édifices voués au culte catholique, mais qu'en plus de ça, c'est ça qui moi m'a marqué quand j'ai relu ça, ou quand je les ai vraiment lu, parce que effectivement, comme vous, je l'avais lu il y a bien longtemps, un peu trop vite. Quand on relit ce livre, on se rend compte de quoi, c'est que Fulcanelli considère que la cathédrale n'est pas uniquement un ouvrage religieux, c'est aussi un ouvrage qui est en partie religieux, mais qui draine avec lui tout un monde de signification, de secret, de mystère caché, beaucoup plus considérables.

Oui, il Fulcanelli dans l'introduction ajoute que c'est que la cathédrale appartient au peuple et qu'il y a dans la culture populaire déjà une très grande importance pour toutes ces choses, pour le pool, pour le la symbolique hermétique. Donc, il y a un fossé. Moi, je trouve que c'est d'ailleurs à des des choses les plus touchantes dans le Mystère des Cathédrales, c'est qu'il a envie de restituer cette construction qui a été conçue, les cathédrales ont été construites par des hommes et plutôt des ouvriers. Et une volonté de restituer quelque chose qui a été sacralisé au peuple. Donc, on retrouve un petit peu comme ça, des des des des des références un peu païennes que Phil Kennedy près tout l'intégrale. Mais je trouve ça assez beau dans son introduction.

Pas comme, il y a quand même à la fois évidemment un extraordinaire quantité de sciences, parce que sinon même l'auteur, Fulcanelli, est un homme éminemment cultivé, rudy tente à la fois sur le plan religieux, historique, histoire des ornementations, au plan parisien, mais également au plan provincial en France. Mais on découvre surtout un écrivain. L'agent de donner un petit exemple, mais c'est écrit. Ce ne sont pas que des notations sèches, des fichiers. Ce n'est pas un fichier qui est qui est transcrit bêtement. C'est vraiment un travail était maire de Cannes. Et dont moi-même, c'est le dernier grand prosateur de l'école, on va dire, si on parlait d'une école du bi semences de vie de la dent ou de Rémy de Gourmont, c'est comme le dernier feu du grand XIXème siècle qui aboutit dans les pages de me sers des cathédrales.

Mais j'aimerais rebondir sur ce que dit Henri Loevenbruck sur le côté pop de l'ouvrage. Et bien sûr, pop folk et Kennedy, mais bien sûr, il faut le dire, parce qu'en effet, c'est les œuvres d'art populaire qui l'intéresse. C'est c'est le jargon des coquillards, c'est le langage des voyous, c'est-à-dire Villon, tout cet univers là, l'univers de de l'univers médiéval dont et drainer les ouvrages de Fulcanelli est un univers avant tout qu'il y ait à l'œuvre d'art populaire. Et c'est là encore, on va retrouver le côté, je disais, j'ai l'impression de faire de faire de la lèche François, mais le démon des garde-fous. Lequel elle vient, parce que qu'est-ce qu'il aime, en effet, de quoi il parle, et pape sy doit parler du sacré, il va parler, il va parler de Rabelais, il va, il va évoquer Rabelais, il va évoquer Villon, il va évoquer là tout ce qui est de l'ordre des fêtes du Moyen Âge, comme la fête de l'âne, la procession du renard, la fête des fous, tout cet univers médiéval. Et c'est cet univers médiéval qui finalement contient la science hermétique. Et là, on arrive à un point qui est très intéressant, c'est-à-dire que, on n'imagine pas que tous ces voiliers ou c'était ces voyants fonctionnent comme des initiés au sens qu'on entendrait au sens moderne du terme, à savoir ayant eu une initiation régulière dans les formes. C'est comme si le folklore lui-même était empreint, entièrement emprunté, entièrement porteur de cette tradition là. Et donc, c'est quelque chose qui se qui traverse spontanément et draine spontanément tout le Moyen Âge. Mais on peut dire, ce n'est pas seulement le minage, toute la culture populaire. Et donc, finalement, l'alchimie va se trouver plus facilement dans la culture populaire que dans la culture académique.

Willebroek. Non, mais je voulais que j'ajoute, c'est absolument parfaitement dit. Je suis très bien, monsieur. Partage cette vue. Alors, 1934 ans plus tard, entre les deux, est-ce que la presse s'est intéressée à Fulcanelli ? Il y a eu à rien. Parce que, on est quand même à une époque, Alexandre Marbre, par sous notre contrôle, le Manifeste du Surréalisme, 1924. Sur 24, dans ce conte, Manifeste, 1929. Voilà. Donc, la voilà. Donc, on est en plein dans plein décollage théorique du surréalisme. C'est les années 20 qui sont des années turbulentes, les années d'émulsion intellectuelle. Et qu'on finit là, on commence ce soir es10 es11 par deux voyous, mais c'est Rimbaud, le voyant. Voilà, évidemment, voyant aussi. Mais voilà, près du filet, Foucault, c'est aussi l'époque où Jacques Maritain donne des cours de Thomisme, tout ce que Paris compte de gens distingués. Donc, le Moyen Âge est un peu revisité d'une d'une manière. Et en 1930 sort donc deuxième opus connu et répertorié de Fulcanelli, "Les Demeures Philosophales", sous-titre, et le symbolisme hermétique dans ses rapports avec l'art sacré et l'ésotérisme du Grand Œuvre. Alors là, de quoi s'agit-il ? On élevait, Louis, qu'est-ce qu'ils creusent ? Fulcanelli, le sillon ouvert par le Mystère des Cathédrales ? Est-ce qu'il change de sujet ? Que se passe-t-il ?

Il continue. Il continue. C'est exactement la même méthode, sauf que cette fois-ci, il se limite, il élargit beaucoup plus le champ. Il ne se limite pas à des ouvrages religieux, mais voilà une architecture un petit peu plus large. Ce qu'il faut savoir, c'est que quand on se lie, raconte l'origine de ces deux textes, quand on se lie, dit avoir reçu des mains de Fulcanelli en même temps, c'est-à-dire quand tu es éditeur, quand on se lie, transmetteur, dit avoir 15 ans, pas retouché dans un jour, construire à contrat, qu'il n'a quasiment pas retouché le Mystère des Cathédrales et qu'il a un tout petit peu retouché les Demeures Philosophales. Voilà. Mais comme un secrétaire d'édition, j'ai envie de dire. Selon lui, mais les deux, les deux textes, il les a reçus en même temps. Il a même reçu trois, et ça, on en parlera peut-être tout à l'heure, la furie. Il les a reçus au même moment. Donc, très probablement vers 1922, c'est-à-dire quatre ans avant la parution du Mystère des Cathédrales. La préface d'ailleurs est datée de 1925.

Alors, je vous le dis, j'ai l'air d'être de run de connaître les dates par cœur, mais c'est parce que c'est une très, très grande importance. Parce que dans cette préface que quand on se lie écrit, il dit que Fulcanelli est mort. Donc, ça nous en donne une première information, c'est que selon, si on porte un peu de crédit à la préface de Concilier, Fulcanelli était mort avant octobre 1925, date à laquelle la préface est écrite. C'est quasiment une des seules certitudes qu'on peut avoir sur la vie de Fulcanelli. C'est de, il y a deux choses. Concilier nous donne son année de naissance et en 1839. Il nous donne jamais son énorme et on peut la deviner, puisqu'il nous dit qu'il est présent à l'enterrement d'Anatole France, qui a lieu en décembre 1924. Et les surréalistes feront un barouf historique d'ailleurs à ce propos. Et qu'il est mort avant que que les raiders philosophale.

De quoi s'agit-il par rapport au Mystère des Cathédrales ? Est-ce que c'est la même grille d'application ? Suivant, tiens, voilà. Donc, il continue son, il continue de cette étude. C'était alors la sur quel sujet ? Encore une fois, c'est dès qu'elles sont ces demeures ? C'est encore une fois, c'est des demeures à travers toute la France. Alors, il avait tout Tunis, l'Ariana, beaucoup plus sain, il y en a beaucoup plus dans les Demeures Philosophales. Je ne peux pas vous faire toute la liste. Non, étonnant d'ailleurs, ce que c'est actuellement au début des Demeures Philosophales, on a l'impression qu'il récapitule ce qu'il faut savoir des rires. Par vraiment avec ces tout petits chapitres au début des Demeures Philosophales qui sont très émouvants sur l'alchimie, fait que recopier de ce que c'est que le Moyen Âge physique, l'histoire. D'abord, ça commence comme ça. En fait, on a l'impression que Freddy veut repartir à zéro, mais presque. Voyez, l'espèce de générique de Star Wars avec le texte qui défile très, très, très, très lentement. Et là, on repart tout au début. Il n'explique finalement, peut-être que l'histoire, on n'en est pas très sûr. Et tout ce côté anti-histoire connue de focalise, tous ces côtés l'histoire que vous a raconté ce peut être des cracks, le truc qui revient de Huysmans d'ailleurs, c'est dans les Demeures Philosophales, ou ici, de ce beau passage de la barre sur l'espèce de somme d'hypothèses un peu hasardeuse que composent notre histoire. Et où il oppose d'un côté la vision historique du Moyen Âge, où on a l'impression d'un peuple qui meurt de faim avec des seigneurs dégueulasses et compagnie, de l'autre côté, les images qu'on possède cette époque, on voit la liesse, le peuple en joie sur les sur les sculptures, sur les peintures. Louis dit : "Regardez, il y a peut-être un problème entre le patois, entre le son et l'image, quoi. Ça accorde pas trop, là. Il y a un petit défaut." Et donc, tout ça, il repart à zéro. Il revient, il commence à réexpliquer qu'est-ce que c'est finalement l'alchimie de science avec le stade j'rich. Et on avance, on avance, on avance, on avance. On est déjà à la moitié du premier volume édité chez Pauvert, en tout cas. Et puis, d'un groupe, pas fous rires, on bascule. Et là, on part, on part en France, un peu n'importe où, et on va découvrir des demeures alchimiques, y compris certains qui qui n'existent plus au moment où apparaissent les Demeures Philosophes. N'étudie pas seulement des œuvres architecturales actuelles. Tout à fait.

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Et l'alchimiste, un vieillard méditatif, offrons grave et couronné de cheveux blancs, si nous est pas les ravager, personnage original d'une humanité disparue et d'un monde oublié, un reclus opiniâtre, voûté par l'étude, l'éveil, la recherche persévérante, le déchiffrage obstiné des énigmes de la haute science. Tel est le philosophe que l'imagination du poète et le pinceau de l'artiste se sont plu à nous représenter. Son laboratoire, cave, cellule ou crypte ancienne, c'est clair à peine un jour triste que diffuse encore les multiples résidus poudreux, araignée. C'est là pourtant qu'au milieu du silence, le prodige peu à peu s'accomplit. L'infatigable nature mieux quand ces abîmes rocheux besogne sous la prudente sauvegarde de l'homme, avec secours des astres et par la grâce de Dieu, l'abjecte tâche ingrate et cyclopéenne d'une ampleur de cauchemar. Au centre de cet hymne patch est un être, un savant pour qui rien d'autre n'existe plus, surveille attentif et patient les phases successives du Grand Œuvre.

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Et bâle, un extrait des Demeures Philosophales de Fulcanelli. Donc, son deuxième ouvrage. Henri Loevenbruck. Donc, là, effectivement, on assiste à un déploiement de sa méthode et de ces objets d'étude, qui sont justement toutes ces demeures d'alchimistes qui sont, à l'instar des cathédrales, des objets cryptés dont il faut arriver à percer le mystère.

À troisième ouvrage existe. Alors lui, qu'en est-il ? C'est un orage potentiel. Quand on se lie raconte effectivement que Fulcanelli a vénaux et non pas deux, mais trois ouvrages. Et que alors que quand on se lie avait commencé son travail en 1925, donc un an avant la parution du Mystère des Cathédrales, Fulcanelli et soudainement décidé de ne pas faire publier le troisième et lui aurait demandé de le lui rendre. Donc, quand on se lie dit avoir rendu. Histoire est un peu compliqué et très romantique, mais dit lui avoir rendu le dossier dans lequel se trouvait ce troisième ouvrage, qui avait un titre qui s'appelait "Finis Gloriae Mundi", la fin de la gloire du monde. Mais qu'il aurait quand même gardé de trois, alors pas des chapitres, mais deux, trois notes, des trois, des quelques feuillets qui étaient à l'intérieur de de ce dossier et dont il nous, dont il parle dans plusieurs entretiens.

Alors ce qu'il faut aussi savoir au sujet des deux ouvrages de Fulcanelli, tels qu'on les connaît aujourd'hui, c'est que les éditions successives ont été augmentées. Le préface de quand se lie, le non seulement préface de quand se lie, mais aussi de chapitres qui ont été ajoutés à l'intérieur. On parlera peut-être du chapitre qui concerne la croûte cyclique d'Hendaye, qui a été ajouté au moment de l'édition Pauvert, si je ne m'abuse. Le troisième, et certains spécialistes, certains historiens pensent qu'en réalité, ces chapitres venaient du livre du troisième livre qui n'a jamais été édité. Et donc, de "Finis Gloriae Mundi", qui me paraît assez probable, car comme le le le sujet de la, de la croûte cyclique d'Hendaye est assez proche d'un sujet qu'on peut imaginer avec un titre comme "Finis Gloriae Mundi", c'est-à-dire la fin de la gloire du monde. On connaît comme ça un petit peu, il n'y a risque qui se prête bien.

Alors, un principe, on a donc deux ouvrages de Fulcanelli, dont nous venons de parler, même de lire deux extraits, qui constituent la totalité de son legs bibliographique, on peut le dire. Il y a ce troisième ouvrage potentiel dont on ne sait pas pas grand chose. Et puis, à partir de là, et bien va se développer une véritable légende autour de ce personnage de Fulcanelli, une légende qui connaîtra au moins deux points de virulence particuliers : les surréalistes, Alexandre Marais, puis après, on va voir avec vous, Jean-Luc Rivera, le groupe Planète.

Alors, qu'est-ce que les surréalistes ont fait de cette figure de Fulcanelli ? Comment, comment a-t-elle s'est lui réjoui du titulaire ? Ce qui est intéressant, c'est que elle va non seulement être à l'origine du surréalisme, ce qui va se passer dans un, l'origine du surréalisme, quasiment pas, parce qu'elle est lorsque René Crevel en 1921, puis Robert Desnos vont commencer à s'intéresser au sommeil hypnotique, à l'ésotérisme, etc. C'est une manière d'amorcer un petit peu ce qui va se passer avec Fulcanelli un petit peu plus tard. Grint et 1924, dès 1924, on commence à avoir cette idée qu'il y a une, quelqu'un d'extrêmement important qui est retreint beau, le voyou, le voyant, le voyeur, l'alchimiste du verbe. Et ensuite, on a le second Manifeste du Surréalisme en 1929, où là, c'est très clair. Breton écrit, je vous cite dans ce manifeste : "La Pierre Philosophale n'est rien d'autre que ce qui devrait permettre à l'imagination de l'homme de prendre sur toutes choses une recherche éclatante." Voilà. C'est véritablement cité par Breton dans le manifeste. Et ça va continuer comme ça, et jusque dans les années d'après-guerre. En 1944, Breton publie "Arcane 17", ouvrage de référence pour tous les Bretons, niant qu'ils se respectent. Et à partir de ce moment-là, on va avoir la présence de René Alleau, qui est disciple de Concilier, et qui va servir en quelque sorte de guide pratique pour Breton et ses petits camarades dans dans les recherches. Mais là, la présence, cité textuelle de Fulcanelli dans les textes surréalistes, voilà.

Alors qu'elle est ce qu'elle a nécessité à les citer ? Le Fulcanelli est véritablement cité dans une, dans le catalogue d'une exposition qui va avoir lieu à la Galerie Maeght en 1947, où l'hommage est très clair, puisque Breton cite Fulcanelli. Il y a alors moi, j'ai relevé, Louis, j'ai reproduit sur mon site internet, je sais pas si vous êtes allé voir sur le site internet qu'on a consacré à mon roman, dont qui porte le nom du roman d'ailleurs, le site, c'est mystères-fulcanelli.com. J'ai reproduit une lettre d'André Breton qui parraine Concilier. Quand Concilier veut rentrer au Palais pour vous allez le voir, vous avez assisté, je dans l'être, c'est en consultation libre. Et vous voyez, c'est très amusant de voir un Breton qui dit : "Voilà, Concilier, en a qui dit le plus grand bien de Jean Concilier." Voilà. Ce qui est sûr, c'est que Fulcanelli, à travers ses livres, mais en tout cas, même le personnage de Concilier, cet être vivant et qu'on peut toucher, était quelqu'un qui était très apprécié par les surréalistes, et notamment par Breton.

Donc, alors, Fulcanelli, dont la présence road, on peut dire, dans les textes surréalistes, dans la réflexion de Breton sur les l'arcade, sur les séries solaires, glace, tout le groupe. Et après, un point, alors là, par contre, d'éclosion beaucoup plus fort avec vous, Jean-Luc Rivera, c'est donc autour du groupe Planète, puisque la parution du Matin des Magiciens, ce livre dont on ne finit pas de percevoir l'ombre de choc, n'est-ce pas ? Et bien fait grand, grand cas de Fulcanelli. Et là, c'est peut-être véritablement l'assomption de Fulcanelli, enfin, qui qui se déclenche en France dans les années 60. Et exactement avec avec le bouquin de Pauwels et Bergier, "Le Matin des Magiciens", en qui, en fait, consacre quelques courts chapitres à l'alchimie. Il y a quelques pages sur près de 500 pages. Et à l'intérieur, il y a véritablement quelques lignes consacrées à Fulcanelli. Mais alors, c'est là où on apprend que Bergier, avant la guerre, a rencontré Fulcanelli. Et il faut savoir quand même, il faut se souvenir que Bergier, c'est quelqu'un qui a été passionné, c'est un chimiste de profession, et qui a été passionné toute sa vie par par l'alchimie et par les civilisations oubliées. Et donc, il rencontre Fulcanelli, il dit en terminant en 1937. Donc, après sa mort, je connais ses deux dates d'après Luc Annaïx, les voyageurs du temps, mais il n'est pas mort, puisque on se demande sur la part en compte a cessé quand on se lie, je crois qu'il 52. Quand il a remporté en 5 ans, peut-être présent, enfin, voilà. Donc, c'est comme Flamel, qu'ont rencontrées au XVIIe siècle en Turquie. Ces gens-là ne meurent jamais. Et donc, Bergier, bien entendu, ne pouvait qu'avoir rencontré Fulcanelli, puisque Bergier connaissait tout le monde, partout. Et donc, Bergier rencontra Fulcanelli en 1937, non pas dans une usine à gaz, dans le laboratoire d'essai de la Société de Gaz, où il travaillait, la Saint-Georges, voilà, à Sarcelles. Non, c'est un Saint-Jean-de-Luz. Oui, absolument. Et et cet Fulcanelli qui est un peu voyant, plus que Fulcanelli, parle déjà à l'époque de la fission nucléaire. Curieusement, le sujet qui intéresse le jeune Bergier de 37, au moins quand Bergier raconte en 1960, et ils parlent de la fission nucléaire, des bombes atomiques, etc. Donc, c'est à Fulcanelli qui est inquiète, voyant, un visionnaire. Et ce qui a de très intéressant aussi, c'est que dans "Le Matin des Magiciens", Bergier prête à Fulcanelli, en fait, ses propres idées à lui sur l'alchimie. Donc, par exemple, l'alchimie serait le lien, à travers ces cathédrales, et c'est en fait, c'est le lien avec la science technologique de civilisations antédiluviennes qui sont oubliées ou intention de mettre sens. Donc, c'est la tradition, mais dans pour Bergier, c'est une tradition technologique, quelque part, et non pas une tradition mystique. Donc, ça, c'est tout à fait intéressant. Mais c'est ça qui va relancer quelque part l'intérêt pour Fulcanelli. Et à partir de là, il va y avoir donc les nouvelles éditions, et aussi les éditions de, les rééditions plus exactement, de tout le texte des grands textes alchimiques qui avaient été très oubliés.

Henri Loevenbruck. Oui, ici, je me souviens bien, il fait même intervenir un troisième personnage qui est le Braun, a renoncé. C'est étiez le patron de Bergier. Alors, c'est ce fameux personnage a une certaine importance que je ne peux pas révéler ici, parce que jusqu'à obligé de vous tuer si je le fais. Mon Dieu, ça, c'est ce qu'il y ait la mort. Ces pages, c'est pour ça que je m'étais 15. C'est pour ça que je garde film espagnol qui a filmé cette scène, cette scène incroyable. Mais ce qui est sur internet. Mais quand vous quand vous dites qu'en fait, ce qui est à la fois une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle, parce que quand on dit que c'est grâce au Matin des Magiciens que Fulcanelli a eu tout ce, et qu'en réalité, c'est aussi à cause du Matin des Magiciens que le mystère au sujet de Fulcanelli n'était plus la merveille de son œuvre, mais juste son identité. Et ça, c'est le, voilà, le grand regret de beaucoup des gens qui aiment le Mystère des Cathédrales et des Demeures Philosophales, c'est que très vite, et moi, j'avoue moi-même que j'en ai beaucoup joué dans mon livre, je me suis beaucoup amusé avec ça, parce que c'est eux, c'est le masque de fer de moderne de veuves les canaris. Mais ce qui est dommage, c'est que la question de l'identité de chaque année y est passé devant la question de son œuvre. Style. Voilà.

C'est pour ça qu'il a fallu parler. Je vous en remercie. Et une question que je me pose, Baptiste, parce que manquant une fois, je suis à un néophyte, que je comprends enfin tout ce que vous dites, mais il y a deux cas qui me manquent. Enfin, je comprends effectivement le Mystère des Cathédrales et Demeures Philosophales, on se dit, fecteau, il y a une méthode naturelle, nautique, qui est en dessous, texte occulte, malade, des façades, l'architecture, etc. Mais finalement, qu'est-ce que ça dit quoi ? Fulcanelli ? Qu'est-ce qu'il dit à partir de cette lecture ? On pourrait dire, mais nautique, ésotérique, voir des architectures. En quoi, qu'est-ce qu'il nous raconte ? Première chose. Et deuxième chose, en quoi vous le rattachez tout simplement à la longue histoire des alchimistes qui est citée Nicolas Flamel, Paracelse, et c'est pas un traité d'êtres chimie, un genre, justement, c'est ce qui le distingue par exemple de deux, six liany ou de se séparer traité d'avis sur la leaf. Qu'est-ce que ça rassure ?

Il y a une lecture alchimique de deux, de deux du Mystère et des Cathédrales. C'est amusant d'ailleurs, parce que tout à l'heure, je pensais à ce livre en disant qu'il y a, je crois, hors antenne, vous parliez de l'expression ludique. Mais il y a, on peut avoir un rapport très ludique avec le Mystère des Cathédrales en essayant d'aller chercher, décoder des choses. Il y a par exemple, on a très peu parlé de Julien Champagne, l'illustrateur, mais toute l'œuvre d'alchimie ne serait pas ce qu'elle est s'il n'y avait pas les gravures de Champagne, qui sont très présentes, qui sont nombreuses, qui sont magnifiques.

Flaissier, l'iconographie, et il y en a par exemple dans Le Mystère des Cathédrales, il y en a que deux en couleurs. Alors, pourquoi ? On peut très bien s'amuser. Il y a encore, et vous, je ne sais pas si vous vous souvenez de ces livres, l'espèce de livres un peu mystère qui a eu La Chouette d'Or et puis Le Crâne de Dalmas. Je ne sais pas si vous connaissez ces livres, mais c'est des livres où on peut s'amuser à regarder les illustrations, essayer de comprendre dedans à travers le texte. Il n'y a pas des choses cachées. On peut très bien jouer à ça avec Le Mystère des Cathédrales.

Et je pense que ça, c'est pour le succès du mystère, elle est là. C'est-à-dire qu'il y a d'abord ça, ça traite aussi, enfin, il joue beaucoup avec une espèce de l'inconscient collectif, de culture un peu populaire du Moyen Âge, etc. Les cathédrales ont toujours fasciné les gens. Pourquoi est-ce que l'œuvre de Victor Hugo la plus connue à travers le monde est Notre-Dame de Paris ? C'est très probablement à cause de cette cathédrale. Donc voilà, je pense que ça explique le succès.

Maintenant, ce n'est pas un traité d'alchimie, clairement. Ou en tout cas, si c'en est un, il est encore plus compliqué à comprendre que la zone. Et la seule, le seul moment où finalement, dans un traité d'alchimie, on peut aussi, par l'assomption des sciences positives, de la scientificité sérieuse, et puis par la figure du chimiste, évidemment, l'alchimie a disparu au profit du chimiste. On a demandé justement un point sur cette situation de la chimie et de l'alchimie au XXe siècle à Jean-Pierre Bracq. Jean-Pierre Bracq, qui est directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études, cinquième section, l'héritier d'Antoine Lefèvre et de François Secret, qui connaît parfaitement cette question et qui nous présente un petit peu l'état de l'alchimie au XXe siècle.

**Jean-Pierre Bracq :** En 1926, là, quand Le Mystère des Cathédrales paraît, il n'y a pas une énorme production alchimique en France. Il y a une production, alors on en parle, mais c'est quand même avant tout réservé essentiellement au milieu occultiste ou au milieu qui se préoccupe de ce point d'essayer de trouver une méthode scientifique au sens ordinaire du monde. Le temps, ce que les métaux, Jolivet-Castelot, des gens comme ça, ont essayé des méthodes qui étaient à cheval, et d'autres qui étaient à cheval sur l'alchimie et la chimie. Des tentatives de ce genre, même, et que tu vois levées peu avant en Angleterre, quand tu es étudié dans une monographie de Marc Maret, sans qu'il parle des mêmes préoccupations. Ça existe, mais elle n'est pas très grand public à cette époque-là. Et la période de gloire des publications alchimiques est largement passée au XIXe et au début du XXe.

En dehors donc de quelques auteurs assez spécialisés, à l'audience restreinte, il y a des gens donc, Oliver Castelot, comme Chevreul, Caillet, au XIXe siècle. Par contre, ce qui se développe, enfin, disait que c'est un intérêt académique pour l'étude de la chimie, pour l'histoire de l'alchimie. Donc avec des gens comme Chevreul, le fameux chimiste français, ou des gens comme Jones, aux États-Unis. C'est une histoire très, très rationaliste, qui considère la chimie comme étant exclusivement une pré-chimie à l'état scientifique infantile, mais dont on essaie d'étudier de manière surtout la philologie et l'histoire des textes, la production. Mais on considère que le contenu de certains est nul et non avenu, et ne présente absolument aucun intérêt pour atteindre son état normal.

Et puis à côté de ça, bien, bien séparés, avec en général assez peu de contacts, il y avait les occultistes au sens large, de Louis Lucas, Caillet, évoqué tout à l'heure, quelques autres, Chevreul, Jolivet-Castelot. Et on oublie un peu les écrits sur l'hermétisme, qui essaient de publier en général des brochures ou des petits ouvrages sur le cas, Jacob, ou six, qui s'appelait, je crois, Burqa. Enfin, en 1902, il y a une petite littérature, mais très spécialisée, très occultisante, qui essaie de retrouver la vérité de l'alchimie, quoi, qui essaie d'interpréter des textes anciens ou d'élaborer de nouvelles méthodes.

Alors, le vin, sur le plan chimique, eh bien, on considère la chimie comme l'enfance de l'art. On peut en parler, mais sur un plan, je dirais, historique, montrant combien elle a été peut-être les premières ébauches de ce que va devenir la grande chimie. Et puis sinon, bah, les poètes, les alchimistes spirituels, mais c'est quand même pas grand-chose dans les années 20, où quand on va voir apparaître Fulcanelli.

Oui, oui, oui. Alors, en plus, il se trouvait effectivement que le Fulcanelli, par exemple, avait été tiré à 300 exemplaires. Et après-guerre, c'est-à-dire quasiment, enfin, plus de vingt ans après, il restait encore. De Montpellier, nous racontait ça. C'est cela dit, c'est amusant, parce que notre intervenant parlait de Caillet, et donc de L'Hermès Dévoilé, qui avait, qui a été réédité juste, qui est le livre fondateur pour Fulcanelli. C'est, il est très probable que ce soit le livre qui lui ait donné envie d'écrire Le Mystère des Cathédrales et Les Demeures Philosophales. D'abord de le faire sous pseudonyme, parce que Caillet, c'est un pseudonyme.

Et donc, ce qui est intéressant, c'est que ce livre, qui date, je crois, de 1831, si ma mémoire est bonne, 30 ou 31, je ne sais plus, venait d'être réédité en 1914, 1915. Et lui, en revanche, a eu probablement un peu plus de succès que Fulcanelli à ses débuts. Il aura fallu attendre les années 60 pour que tout ça décolle et rencontre un succès incroyable. Ce qui veut dire que tout espoir n'est jamais perdu pour aucun auteur.

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À la fin, ce magistère, les rumeurs de laboratoire chimique, trouvait Laurent Paul Ray pour illustrer notre Mauvais Genre de ce soir, largement consacré à Fulcanelli, avec Henri Loevenbruck.

Alors, 1926, c'est la première date où on voit vraiment apparaître le nom de Fulcanelli. Parce que, on va voir avec vous, il y a toute une hypothèse sur son identité, puisque rien, rien n'a transpiré de qui il fut. Mais en 1926, c'est l'apparition du livre Fulcanelli, Le Mystère des Cathédrales et l'Interprétation Ésotérique des Symboles Hermétiques du Gros Œuvre. Eugène Canseliet, et puis Julien Champagne. Donc là, apparaît le livre avec, à mon avis, peu, peu de succès. Ça reste quand même quelque chose d'assez discret. Et donc, c'est là l'acte de naissance du personnage ou de la figure de Fulcanelli.

Oui, j'ai retrouvé, je n'ai retrouvé d'ailleurs qu'une seule chronique, qu'une seule critique littéraire, on va dire, du Mystère des Cathédrales. Donc il y a eu un silence radio total, de même des critiques, quoi. Donc oui, ça n'a pas été un grand succès de librairie. Mais en tout cas, déjà, s'installe en tout cas, l'univers fulcanelliste.

L'addition de trois choses : le pseudonyme de l'auteur, Fulcanelli, qui crédite toutes les hypothèses possibles sur la construction de ce nom. Deuxième chose : le nom du préfacier, Eugène Canseliet. Et troisième chose : le nom de l'illustrateur, Julien Champagne. Et ces trois choses seront les trois piliers de l'œuvre de Fulcanelli, puisque dans les deux ouvrages, on retrouve ce même trio. J'ai presque envie d'ajouter un quatrième : c'est l'éditeur, Jean Schemit. Qui, Schemit, était spécialisé dans l'alchimie ? Pas du tout. C'était un éditeur qui était plutôt spécialisé dans l'art en général, et qui parfois se permettait un petit peu des exceptions avec des choses un peu plus ésotériques. Et qui éditera d'ailleurs le premier livre d'Eugène Canseliet. Et ce sera d'ailleurs le dernier livre qu'il publiera, parce qu'il meurt quelques mois après la parution.

Eugène Canseliet, une figure tout à fait notable. Donc on peut, on va parler de ce personnage. On va l'employer. Mais avant cela, on peut dire qui il est. Et en 1926, c'est un jeune homme. Lorsqu'il fait, il est tout jeune. Il est tout jeune au moment de la rédaction du Mystère des Cathédrales. Il a, il a quoi ? Il a 25, 26 ans. Donc c'est un jeune homme. Ce qui laisse beaucoup de personnes penser qu'il ne peut pas être Fulcanelli. Il est beaucoup trop jeune pour écrire un texte aussi érudit, aussi abouti, aussi, aussi bien écrit. Parce que Le Mystère des Cathédrales a parfois quelques maladresses. Il est parfois un peu lourd, mais il est quand même très, très bien écrit. Donc voilà.

Alors, le jeune Canseliet, lui, toute sa vie s'attachera à raconter cette histoire. Il le racontera en dévoilant petit à petit, très lentement, de nouvelles anecdotes sur sa rencontre avec Fulcanelli, sur sa rencontre avec Julien Champagne. Mais en gros, c'est un jeune homme qui n'a pas fait des études brillantes. On n'est même pas sûr qu'il soit allé tout à fait jusqu'au bout. Lui affirme avoir fait l'École des Beaux-Arts à Marseille. Mais moi, j'ai appelé l'École des Beaux-Arts à Marseille, et connu au bataillon qu'un enregistrement du passage d'Eugène Canseliet chez eux. Donc je serais plutôt, j'aurais plutôt tendance à penser que c'est une allégorie, ou que peut-être à travers le nom de Marseille, il nous livre quelque chose. Ça, il faut lire mon livre, faut le savoir. Mais c'est un jeune homme qui, qui en revanche est passionné par le dessin et qui dessine beaucoup. Et je pense que c'est comme ça qu'en réalité il rencontre Julien Champagne.

On a vu un Champagne, deuxième nom, donc qui lui est un artiste, qui est, voilà, donc dessinateur, qui lui a bien fait l'École des Beaux-Arts à Paris, qui en est sorti diplômé. Et qui, à mon avis, a rencontré Canseliet comme ça, c'est-à-dire en lui donnant des cours de dessin. Alors, Canseliet le dit jamais directement, mais il dit qu'à l'époque il dessinait et que parfois il dessinait avec Champagne. On a des, on a des dessins de Canseliet. Il en reste. On a évidemment beaucoup plus de Julien Champagne, mais on en a de Canseliet. On en a notamment un où il a dessiné son propre laboratoire alchimique qu'il aurait caché dans la fameuse usine à gaz de Sarcelles, dont là, dans notre chère Rivera, nous parlera peut-être. Mais voilà, donc 1926, paraît ce livre Fulcanelli, Le Mystère des Cathédrales, donc aux éditions Jean Schemit.

On va écouter Eugène Canseliet là, donc on évoque depuis quelques minutes, confier un petit peu son histoire avec Fulcanelli. Il l'a confiée à n'importe qui, puisque il a été agité les années 70 par Jacques Chancel, c'est sa célèbre Radioscopie, dont nous écoutons maintenant un extrait.

**Eugène Canseliet :** Ça fait maintenant un bon demi-siècle. D'abord Le Mystère des Cathédrales, ensuite Les Demeures Philosophales, tiré à 500 exemplaires. Ces deux éditions, et il y en avait encore des exemplaires, et dit, après la guerre, encore en 1945, il y en avait. Après plus de 20 ans, l'édition n'avait pas été épuisée.

Puis soudainement, 56, on procède à une édition par souscription à mille seulement. J'ai pu obtenir mille, tellement on avait peur que ce fut un four. On tire donc mille, une numérotée, bien faite, très bien faite, avec quelques maladresses. Mais où, en un mois, pas un mois, la souscription était couverte. Tout était, tout est parti dans un mois. L'Afrique n'avait jamais vu autant d'argent. Ce qui a fait d'ailleurs que j'en ai jamais touché chez lui. J'attends toujours mes droits. Mais c'est une pièce maîtresse que ce livre.

Ah oui, ce sont, j'oubliais d'éclairer ma lanterne, bien sûr, ce sont les deux œuvres dont j'ai assuré l'édition. Elles ne sont pas de moi, bien sûr. Elles sont de Fulcanelli. Que vous avez connu.

**Jacques Chancel :** Ah oui, vous avez rencontré Fulcanelli. À 13 ans ? Lorsque vous l'avez rencontré ?

**Eugène Canseliet :** 15. 15. 15. Oui. Et j'ai cru moi-même en 1956, quand, quand cette édition et ces deux éditions sont parties avec une telle rapidité. Or, je me suis dit, avec ça, Province et Bergier venaient de lancer Le Matin des Magiciens. Il y a là un terreau, signe, dirait Villiers de l'Isle-Adam. Et ça, et ça donnait une sorte de, de départ. Moi, je me disais tout de même, philosophiquement, oui, mais c'est, et c'est un engouement. Ça ne durera pas. Pas du tout. Le mouvement s'étend depuis 56, c'est-à-dire depuis 22 années. Le mouvement s'étend lentement, avec une sûreté, une certitude. Et l'idée qu'on se faisait de l'alchimiste a changé. Ah, c'est très différent. Ce n'est plus le monsieur au chapeau pointu et à la robe constellée d'étoiles, n'est-ce pas ? C'est le scientifique philosophe par surcroît, bien sûr. Et avant tout même philosophe. Mais pour certains, est-ce encore le mot charlatan que l'on prononce ? C'est possible. Tout de même, moins.

L'alchimie traditionnelle, bien sûr, dans les temps passés, surtout, a entraîné avec elle des charlatans. Parce que, évidemment, jusqu'à ce que paraissent les deux Fulcanelli, et plus modestement les ouvrages pour, pour tout le monde, pour le commun des chimistes, c'était l'art de faire de l'or. Mais ce n'est pas cela. Ce n'est pas cela la possibilité de fabriquer du métal précieux. Et donné par surcroît, on entendra ce que l'auteur nous dit ce qu'on doit faire, même si c'est de manière cryptée. Il nous explique qu'on va faire. Fulcanelli ne fait jamais ça, sauf à la fin. La dernière page du Mystère des Cathédrales est très étonnante, parce que c'est quasiment un ordre que l'auteur donne à ses lecteurs. Il y a trois verbes. Et voilà, qui à l'impératif, quoi. Il appelle les lecteurs à faire quelque chose. Mais sinon, le reste n'est pas un traité de chimie.

**Alexandre :** Au marché, un peu comme Jean-Baptiste. J'entends pas grand-chose l'alchimie, mais j'entends parce que ce que disait François tout à l'heure, un écrivain. Et véritablement, moi, c'est ce qui me saute aux yeux. Je permettez-moi, mais je voudrais le dire. La première phrase : "La plus forte impression de notre primo-jeunesse, nous avions sept ans, celle dont nous gardons encore un souvenir vivace, fut l'émotion que provoqua en notre âme d'enfant la vue d'une cathédrale gothique." C'est un écrivain. C'est clairement écrit. Voilà. Il n'y a pas, j'ai pas du tout une lecture, je dis ça comme un texte des années 30. Voilà. Et effectivement, dans une tradition ulysienne, de dire.

On va écouter maintenant Jean-Pierre Bracq de nouveau. Parce que là, on a un point de vue effectivement de poète, de littéraire. On a une approche quasi poétique de l'œuvre de Fulcanelli. Mais la question qu'on lui a posée également, c'était : qu'en est-il de Fulcanelli dans l'espace justement de l'étude et de l'histoire de l'ésotérisme moderne ?

**Jean-Pierre Bracq :** Il intéresse, disons, comme une manifestation en plein XXe siècle, de manifestations à la fois littéraires et, mais intéressante si on veut, de compte l'alchimie ne se confonde pas du tout avec les espoirs des courants ésotériques modernes, quand je suis censé m'occuper. Mais pas forcément. En tout cas, enfin, c'est un témoignage assez curieux, disons, d'un intérêt qui n'est pas si, si commun et qui pour la chimie, et qui dépasse parce qu'il n'y a pas particulièrement de la mode. La mode de l'alchimie, d'écrire sur l'alchimie, de rugby, était sa chimie. Elle est largement passée à la deuxième guerre mondiale, n'est-ce pas ? Interviendra fin des années 60 et 70 et 80. Donc où là, il y a tout à coup en France, en tout cas, et ailleurs de par le monde, un renouveau d'intérêt pour l'alchimie. On réédite des textes à peu près partout, en Italie, en France, au Canada. On réédite des textes, on publie des études sur l'alchimie. Il y a vraiment une littérature importante qui apparaît à ce moment-là. Mais ça, c'est très postérieur, disons, à petite échelle, à la parution de deux ouvrages signés Fulcanelli. Et ça, enfin, en son temps, a fait un peu l'effet de la cote à la revente, ciel bleu, quoi. Bon, encore une fois, ça ne concernait pas, ça ne concernait qu'une frange relativement limitée de gens ou de personnes.

Mais au niveau, au niveau littéraire, au niveau économique, affiche, puisque leur particule émise à la cathédrale est illustrée, je crois que ça a eu un certain retentissement. Pour vous, les textes dépassent largement l'intérêt du mythe autour de l'identité de Fulcanelli. Pour moi, si Fulcanelli a un intérêt, il a pu, il a un intérêt extrêmement restreint, mais autre que le témoignage donc de l'apparition à l'époque en question, où ce n'était pas, ce n'était pas évident, ce n'était pas donné, donc de ses ouvrages tout à coup consacrés à l'alchimie.

En ce qui me concerne, oui, si Fulcanelli a un intérêt, entre guillemets, c'est pas du tout, ça va pas être utile de savoir qui ça pouvait bien être. C'est beaucoup plus dans les textes en question, non pas pour leur contenu alchimique, donc pour ma part, je ne sais rien faire, mais pour justement ce style, en quelque sorte, d'interprétation et littérature alchimique qui apparaît dans le contexte que nous avons dit. C'est ça qui est, c'est ça qui peut avoir un intérêt, en ce qui me concerne.

Maintenant, est-ce que la véritable tradition alchimique est représentée par Fulcanelli ? Existe-t-il même seulement une véritable tradition alchimique ? Je ne crois pas. Le contenu du texte n'a d'intérêt pour moi que comme une espèce de témoignage littéraire, de tout à fait particulier, de l'intérêt pour certains, certaines thématiques, et peut-être la manière dont elles sont traitées à l'intérieur de ces ouvrages, qui est assez particulière. Mais à part ça, le mystère Fulcanelli ne requiert pas du tout.

Voilà, Jean-Pierre Bracq, donc, directeur d'études à la cinquième section de l'École Pratique. Le mystère Fulcanelli ne me reconnaît pas. Mais quand même, pas comme Brest. Le texte, l'écriture, la poésie, l'élan. Bon, quand la même chose que vous pour l'écrivain qui prévaut.

**Jean-Pierre Bracq :** Oui, oui, enfin, disons qu'il y a quelque chose qui est, c'est sûr, quelque chose qui est difficile à entendre, je crois, dans le monde moderne. C'est l'idée de l'homme des livres est vivant. Si on pense à ce que c'est qu'un alchimiste qui est supposé d'être devenu un adepte, qui trouvait la pierre, il sort des conditions de l'espace et du temps. À partir du moment où il sort des conditions de l'espace et du temps, la question de son identité, évidemment, est immédiatement abolie. Elle est abolie, mais elle n'est pas seulement abolie dans le présent, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement de savoir si Fulcanelli est mort ou vif éternellement. Mais elle est aussi abolie dans le passé, c'est-à-dire que son identité ne peut plus appartenir aux conditions mêmes de notre, de notre présence sur Terre. Donc les gens qui l'ont vu de son vivant s'en souviennent. Il ne peut pas abolir les souvenirs des gens. Par contre, s'il est véritablement délivré et vivant, toutes les traces, tous les indices, tous les, tout ce qui pourrait de l'ordre des papiers légaux, administratifs, tout ça devrait pouvoir disparaître. Ça, c'est l'idée du bodhisattva. C'est l'idée du Bouddha délivré, disons. C'est l'idée, vous voyez, vous avez dans toutes les traditions, et elle peut appartenir aux traditions alchimiques.

Donc ça, c'est une hypothèse en tout cas proposée sur le fait que après toutes ces années et tous ces livres qui sortent sur Fulcanelli dévoilé, ou Fulcanelli le secret, Fulcanelli, enfin, révélé, Fulcanelli, mais qui est-il ? On puisse pas se mettre d'accord là-dessus. Et surtout sur, on peut ne pas se mettre, comment dire, d'accord sur une identité. Il a perdu son identité, mais par contre, il continue à exister. Et en particulier, il est apparu non seulement dans le surréalisme, magnifiquement dans l'expérience Planète aussi. J'aimerais juste citer, et après je coupe, parce que là je suis en train de faire un tunnel, ce sont des choses, et puis désagréable habitude, elle est initiatrice, et j'en suis absolument navré. Mais dans chez André Lardeau, les deux proches de surréalisme, proches des surréalistes, merveilleux écrivain, excellent écrivain, il apparaît dans Les Dix Langues Solo. Dans Les Dix Langues Solo, en tout cas, elle y apparaît de façon absolument incroyable. C'est un salon, nous citons. Il, il apparaît d'abord au début du texte où le personnage revient d'une banlieue spongieuse où Fulcanelli nous avait donné rendez-vous. Mais surtout, il apparaît à ce moment-là dans le texte pour une question d'ambition poète. C'est-à-dire : "Cet après-midi, Fulcanelli m'avait affirmé être près d'obtenir le rubis d'éternité, cette pierre qui sous nos yeux rassemble le passé, le présent et l'avenir en un cercle unique. La possédait-il maintenant dans son creuset ? Était-ce elle qui agissait à mon insu sur la matière ? Il me semblait que le passé commençait à prendre, comme on dit, du ciment, qu'il prend à se solidifier, envahir peu à peu notre présent avant de le recouvrir de ses vagues immobiles. Ce fut du moins mon impression première. Mais le jeu l'a rejetée bientôt. Ses auberges, ses granges, ses sous-bois ne pouvaient ressusciter sans moi, deux mois. Ils ne constituaient que les signes de ma propre métamorphose intérieure et me prenaient à témoin, comme déjà ce peu de mousse sur l'asphalte de la Concorde. Ce qu'il me signifiait en langage moins, mais je devais en retrouver seul la portée et seul j'étais capable d'en tirer parti."

[Applaudissements]

Assez bonnes pages et le choix de Laurent Paul Ray pour aller à la rencontre de l'univers de Fulcanelli.

Alors, je vais vous citer dans ce roman, donc qui est le résultat de votre enquête sur le personnage, Loevenbruck. Vous êtes notre invité ce soir à Mauvais Genre. "Tous les ingrédients ludiques du mystère étaient là. C'était comme ouvrir un vieux coffre aux trésors. Il y avait quelque chose d'excitant dans cette histoire de vieux manuscrits, de secrets bien gardés, ces hermétistes interviewés à la radio, ces photos de vieux laboratoires alchimiques bien réels, ces témoignages venus du passé, ces livres affirmant offrir des révélations sur les cathédrales qui jalonnaient le pays. C'était comme si le merveilleux s'invitait dans la réalité et une énigme irrésolue depuis près d'un siècle. C'était une confiserie géante pour un enquêteur." Voilà, ça c'est un, c'est tiré de votre roman.

Alors, cet art, Loevenbruck, qui est à mi-chemin entre l'essai, l'enquête de terrain d'un journaliste teigneux, et puis le narrateur de thriller ésotérique. Donc, comment avez-vous équilibré un peu les deux ? Puisque vous nous faites un peu l'état du dossier. Il y a la liste de toutes les informations, menu et rare, que l'on a sur Fulcanelli. C'est pas grand-chose. Il y a une présentation de toutes les thèses possibles d'avoir qui était Fulcanelli. Alors, c'est Canseliet, c'est Champagne, c'est même Camille Flammarion, enfin, la Chevreul. Enfin, il y a tout un tas de personnages. Vous avez une thèse qu'on ne donnera pas en clôture du roman. Comment avez-vous construit un petit peu cette architecture en deux temps, un pied narratif et un pied, je dirais, historien ?

**Henri Loevenbruck :** En fait, c'est, c'était assez logique pour moi. C'est-à-dire que toute ma vie, je me suis donc intéressé à Fulcanelli, mais d'assez loin. Mais ça, dès qu'un nouveau livre sortait, j'ai toujours lu. Et je vais me faire des ennemis, mais je dois, à chaque fois, je suis extrêmement déçu par le manque de rigueur scientifique des gens qui ont écrit au sujet de Fulcanelli. C'est-à-dire qu'à part un ou deux auteurs, il y a Yves Artereau qui a interviewé dans le petit filet, présence de Fulcanelli. Alors lui, Jean-Luc Rivera, d'ailleurs, il y a eu beaucoup d'autres écrits. Et à chaque fois, il y a un vrai manque de rigueur scientifique. C'est-à-dire qu'il y a des affirmations complètement erronées. C'est d'autant plus pernicieux que maintenant, avec Internet, ces informations erronées sont répétées à l'infini.

Alors, je peux donner un exemple. L'un des auteurs affirme qu'un jour, Champagne passe chez l'un des fils de Lesseps. Et l'auteur dit dans le château de Léré, dans le Berry. Alors, pas du tout. Moi, j'ai vérifié ce château-là, il appartient à une autre famille. Il n'a jamais appartenu de Lesseps. D'ailleurs, ces gens-là ont, peuvent plus, parce que depuis que le monde les appelle en disant : "On veut voir le laboratoire de Lesseps." Et voilà. En réalité, il s'agissait de l'Abbaye de Leroy, qui est dans le Cher. Donc c'est vrai que Léré et Leroy, ça se ressemble. Et bon, bref, un jour, un auteur écrit cette connerie-là. Cette connerie-là est répétée par un autre auteur, par un autre auteur. Voilà. Moi, je m'étais dit, le site de moins que moi, ça, ça m'agace tellement. Je me suis dit : la solution, ce serait que ce soit un flic qui s'occupe de cette histoire.

**Host :** Donc vous avez donné à votre héros, Mackenzi, un détective, quelqu'un qui va vérifier ses sources.

**Henri Loevenbruck :** Voilà. Et donc moi, j'ai voulu, je voulais absolument que mon enquête personnelle sur Fulcanelli, je voulais la faire de la manière la plus rigoureuse qui soit. Et donc que ce, ça devienne une vraie enquête policière, et non pas une espèce d'enquête un peu poétique.

**Host :** Donc là, on assiste à une avalanche de meurtres, puisque figurent les fameux frères d'Héliopolis, d'une communauté ésotérique à laquelle d'ailleurs Fulcanelli a dédié Le Mystère des Cathédrales. Et bien, vous les retrouvez. Alors, il y a des assassinats en cascade. Il y a un petit carnet de la main de Fulcanelli qui disparaît. Harry Mackenzi, votre héros, doit en retrouver la trace. Donc pour cela, il est missionné par la femme d'un grand collecteur assassiné. Alors, donc là, l'enquête commence à rayonner en Espagne, puisque vous allez là-bas trouver justement sur la face à ce tableau de Valdès, les alchimistes, L'Œuvre au Noir, qui est le titre du dernier de Fulcanelli. Il y a tout un écheveau comme ça de pistes qui sont suivies. Mais en définitive, quelle est un petit peu la conclusion à laquelle vous arrivez grosso modo ? Puisque en partant des éléments sur, fermement, l'acte spoiler fort.

**Henri Loevenbruck :** Voilà, maintenant, mais je pars à la conclusion que peut-être, on en arrive à la conclusion que peut-être quelque part, le troisième manuscrit est encore là. Moi, je suis pas loin de penser qu'il existe, vu l'addition des chapitres qu'il a pu y avoir dans les éditions successives du Mystère des Demeures. Je pense que ce troisième livre a vraiment existé, qu'il était inachevé, mais qu'il a vraiment existé. Et qu'il doit, il est type de Fulcanelli. Les éléments d'informations précises sont très rares, sont très, quasiment rien. Le seul à pouvoir en parler directement, c'est Canseliet. Et Champagne est mort en 32, c'est-à-dire deux ans après la parution du deuxième ouvrage. Je pense que sa mort d'ailleurs n'est pas pour rien dans l'absence de publication du troisième ouvrage, parce que je pense que la part de Champagne était beaucoup plus grande qu'on peut l'imaginer. C'est quelqu'un qui écrivait, Champagne. Il a écrit un traité d'alchimie, pour le coup, lui, qui s'appelle La Vie Minérale, et qui vient d'être réédité chez un éditeur qui s'appelle Les Trois R.