Conceito de Incentivo Fiscal e Lei Complementar n. 224/2025

Aqui, a abertura de mais uma reunião da PET. Essa nossa reunião é, na verdade, a quarta reunião do ano, conceito de incentivos fiscais e a Lei Complementar 224. E por uma questão aí de agenda, a quarta reunião, é a minha primeira aqui na PET, né, esse ano. Então, ah, tô muito feliz de estar aqui com todos vocês. A maioria absoluta estão nos acompanhando via online. Essa reunião fica também, ela fica, eh, eh, gravada, né, para quem tem, para quem tem interesse em entrar depois. Eu só queria fazer aqui uma, uma apresentação rápida aqui. Eu consigo fazer pelo, tá aqui, né?

>> Então, para vocês terem uma, uma ideia, né? As reuniões da PET, elas são já desde o ano passado, a partir de agosto, elas são híbridas, né? Como vocês estão vendo aí, que vocês estão vendo a foto, né, do nosso, do ambiente da sede aqui na rua Rafael de Barros. Ah, nós temos, eh, uma, uma estrutura com várias salas, né, que nós, eh, homenageamos, né, nossa, tá difícil aqui. Eh, grandes juristas, né, vários juristas. Ah, o professor, nós temos a biblioteca, que é um, um ponto alto, né, além desse auditório, biblioteca José Solto Maior Borges, a biblioteca que tá, tá pronta, né, os livros todos catalogados que dá para, inclusive, vocês terem acesso pelo, pelo site, não do conteúdo do livro, mas dos livros que contém na biblioteca. Esse auditório aqui, que é um auditório que chega a caber aqui mais ou menos, ele, ele é, ele é preparado para 90 pessoas, mas já suportou 107. É o, o auditório Iris Gander da Silva Martins, que ele é o nosso patrono, né? Ele é um dos, dos fundadores, né? Foi o presidente do primeiro congresso, o primeiro simpósio de direito tributário lá em 2003. Nós temos a sala ali ao mar Baleiro, temos uma sala do nome em homenagem ao professor Alcides Jorge Costa. Nós temos a sala Geral da Taliba, né? Uma sala de aula para 25 pessoas em homenagem ao mestre cearense Hugo de Brito Machado e uma sala homenagem ao professor Rubens Gomes, ah, de Souza, né?

Quem não conhece a PET, a gente convida vocês aqui para virem na sede tomar um café com a gente. Toda quarta-feira a gente não serve só um cafezinho, a gente serve um café da manhã, hã, especial aqui para vocês. Então, hoje mesmo chegamos, eh, eh, cheguei aqui era 8:20, já tinha um pessoal aqui, os professores, eh, que estão aqui compostos na mesa, a gente conversamos, trocamos ideias, né, comemos, enfim, vocês podem, ah, vir participar também, ah, dessa, desse network, vamos chamar assim.

Eu quero também chamar a atenção por uma empresa que nós fundamos no, na meados do ano passado, que é um, uma espécie de grande jornal de direito tributário, que é o Rota, o Rota da Jurisprudência. Ah, o Rota da Jurisprudência desde a sua fundação, que foi ali em setembro, nós já tivemos aí próximos de 90.000, 100.000 IPs que acessaram o site. Então, é uma, é, são informações importantes, né? Tudo que sai nos tribunais, STF, STJ, os tribunais regionais, CARF, TIT, diariamente e são selecionadas informações e notícias com uma curadoria cuidadosa e são publicadas lá no site, todas abertas e, e gratuitas. Temos lá colunas, né, de, de articuladores, eh, notícias, enfim. Então venham, aqueles que ainda não conhecem, né, se cadastrar no site do Rota para vocês ficarem atualizados, né?

Aqui também eu aproveito para, para agradecer, né, aqueles que apoiam a PET já há muito tempo, que são chamados fomentadores, né? A PET tem associados, pessoas físicas, né? Mas também temos os chamados fomentadores, que são os escritórios de consultoria e advocacia que fomentam a, a entidade e que são uma espécie de associado master PJ, né? Então tem aqui escritório Bergamine Advogados, né? H, do querido Bamini, o Salúci Marangoni, lá do amigo Salúcia, Galdêncio Advogados, o escritório, eh, Queiroz Cavalcante, que é o maior escritório de advocacia lá do, do Nordeste, que inclusive tem filial aqui em São Paulo. Eles estão aqui agora. o escritório Maria do Rosário Stevens, a, o Alvarenga, Sociedade de Advogados, o Machado Nunes, lá do, do Renato Vieira Rezende. Ah, temos aqui o FF Advogados, lá do querido Edson, a GHBP da Suzi, Suzi, a Silvia, o Maurício, né? O K ADV da, da Fabíula, né, que era Mes. Escritório também, o escritório Magalhãense Peixoto, meu escritório. Ã, o Cunha Pontes, advogados, lá do amigo Elenilson Cunha, o Souza Ocalma, do, lá do Igor, né, a consultoria Avantag, consultoria, eh, ã, de incentivos fiscais, principalmente no Nordeste, o Finóquio Advogados, de Campinas.

Eh, nós temos também, ah, aqui é um comunicado, né, geral que vocês devem ter visto, a nossa revista de direito tributário, a revista de direito tributário já antiga, ã, que passou a ser e, ah, procurou, procurou ser qualizada, né, ser qualis há, há pouco tempo. E já na primeira, na primeira adaptação, né, com a análise dos artigos às cegas, nós conseguimos atingir a nota de A2, que é a nota máxima das revistas de direito tributário. Nenhuma revista de direito tributário tem essa nota, isso que nos dá muito, muito orgulho e satisfação. E a revista de direito contábil, ela também, eh, uma revista nova, diferente da DIP tributário, ela alcançou a, a nota B1, né? Ah, enfim, temos aqui, eh, também a revista de direito.

Bom, aqui nós temos aqui as revistas de direito tributário, né? E chamadas para serem associados, né, associados, pessoa, pessoas físicas. Chamada também para pros, para vocês que têm o desejo de serem, eh, associados, eh, fomentadores, né? Aqui nós temos os chamados patrocinadores, que aí já não são, ã, fomentadores. É uma outra, uma outra ideia de, de marketing da PET para com essas empresas, a LM Leilões Consultoria e a Verot Eitex, que é um software de, especializado na área tributária, um software que eu testei com o Renato Nunes e nós aprovamos, gostamos, é um, um software muito, muito útil e que tá aí também adaptado à reforma tributária, enfim, outros patrocinadores, a MP Editora, né, e a Texunant, que é empresa de auditoria e consultoria, a contábil fiscal, na qual eu, o Alexandre e o Fernando somos sócios, né?

E aqui, pra gente encerrar, temos aqui os próximos eventos da PET, ó. Dia 10 de março, a gente vai ter aqui um colóquio: Lucro Presumido, IR Mínimo e a Reforma Silenciosa do Imposto de Renda, a coordenação do, do Navarro, do, do AI minha, né? Temos também um, um devedor comum, que é um, aí voltando aqui, né, ó, esse do, do IR mínimo, nós vamos lançar no dia o livro, né, que acabou de sair, já tá aí sendo, eh, eh, vendido nas maiores, nas bancas aí conhecidas, livrarias e, e no site da MP Editora. Então, nesse dia vamos ter o evento, vai tá aqui o Quiroga, a Elide, uma galera. Eh, eh, eh, esse evento ele não é específico do livro IR mínimo, ele já tinha sido planejado no ano anterior com, com o Eduardo, que era para falarmos do lucro presumido. Então, veio a aprovação da lei, não é? Eh, toda essa ideia toda. Então, a gente fez uma fusão de temas, né? E vamos aproveitar e lançar, lançar o livro, né? Devedor Contas. Na semana seguinte a gente tem um workshop sobre DVD com, que também lançamos um livro e o, o livro vai ser nesse dia, né?

E aí nós temos toda a programação de cursos da PET que vocês já conhecem, né? O, a reforma tributária, né? O imposto de renda, que é um clássico, todo ano, todo semestre a gente tem tributação do agronegócio, curso de extensão, tem um curso novo de extensão do IR na prática da pessoa física. Era necessário. A gente percebeu que esse, que faltava um cursos desses específicos sobre pessoa física, principalmente depois da tributação do, dos dividendos. Como é que isso vai ser feito? E é interessante que esse curso ele vai ter pelo menos uns 35% de professores de auditores da Receita Federal, aqueles que, ã, que, eh, são os, os intérpretes da prática, né? Eh, eh, eh, vai ser interessante até para saber como a Receita entende, como ela vai, vai começar a, a agir. E a gente tem também advogados, a coordenação aqui da Elizabeth, eh, Libert, que ela é a, a, que teve a ideia do curso comigo e ela é, vamos dizer assim, a, a pessoa que deu a, a pontapé inicial e ela escolheu as coordenadoras, ela convidou a Sônia, que é a ex-auditora da Receita, e a Júlia, né? Hã, temos também aqui o tributação da atividade imobiliária, que vai ser lá para abril ou maio. o planejamento já tradicional, família, patrimônio e tributação do novo cenário normativo, o, o health plan, ah, o contencioso tributário na reforma, quer dizer, a gente tem um curso sobre reforma tributária, né, de, em relação ao direito material e um outro novo sobre esse novo contencioso de uma lei que, da lei complementar, acho que 227, que saiu recentemente. Ah, enfim, vamos ter que compreender como é que vai funcionar tudo isso, né? H, Direito Aduaneiro, lá com, com o professor Solon, né? Curso de extensão sobre tributação do comércio exterior, fusões e aquisições, aspectos tributários e contábeis, é a coordenação do, do Alexandre com a Thaís, com a Juliana e no final aqui, aquela os cursos gravados da PET, que nós, a gente, eu brinco aqui e falo que é uma, uma espécie de Netflix, né, ou de, de canal só de cursos na área, eh, tributária.

Dito isso, eu quero primeiramente agradecer a todos que estão aqui conosco, né? H, o professor, eh, José Maria, o Niqueles, a, a Tati, né, o Paulo, a, a professora Elide, né? E, eh, quero dar aqui início à nossas, a nossa, o debate, eh, trazendo aqui, pessoal, cada um que fala inicialmente por 10 minutos, né? E a gente passa a primeira, primeira fase 10 minutos, depois a segunda fase os cinco e a última 3 minutinhos. Claro que isso a gente vai administrando com o coordenador aqui da mesa, que é o, que é o Paulo, né? E passo aqui a palavra pro Paulo para ele fazer a abertura dos trabalhos, né? Acho que na sequência vai ser Elide, né, Paulo? Com você.

Ativo de gastos tributários, que é um anexo da lei orçamentária, que são as chamadas renúncias de receita, que é uma forma que o direito financeiro tem de controlar as, eh, divergências, as dissonâncias daquele chamado sistema tributário de referência. E aí, além desses benefícios fiscais, ela lista especificamente alguns regimes que, para fins dela, Lei Complementar 224, são considerados benefícios fiscais. E qual que é a, dentre os quais, fomos, fomos, o lucro presumido. E quais que são as consequências legais dessa Lei Complementar 224, que a gente vai, eh, examinar com cuidado na mesa de hoje? É exatamente a redução em 10% de cada um desses, eh, regimes considerados como benefícios fiscais. Em relação a alguns deles, a gente tem uma certa facilidade de, eh, ter essa redução em 10%. Então, a lei complementar ela estabelece o que seria o tal do regime tributário de referência. E, eh, se eu tenho um crédito presumido, ela reduz esse crédito em 10%. Se eu tenho, eh, uma base de cálculo reduzida, ela diminui a diferença entre a base de cálculo reduzida e a base de cálculo do regime de referência. Mas a gente tem problemas, por exemplo, no lucro presumido. Originalmente o projeto da lei complementar, ele previa que eu tinha que apurar o lucro real, apurar o lucro presumido e pagar 10% sobre a diferença. Só que isso foi objeto de muita crítica mesmo nesse âmbito pré-legislativo, né, por conta do problema de simplificação. E o que acabou sendo previsto na lei complementar foi que a, o percentual de presunção, aqueles 8% ou 32% que a gente tá acostumado nos escritórios de advocacia, ele vai ser aumentado em 10% o percentual de presunção em si, ou seja, uma lógica um pouco diferente do diminuir o benefício em 10%.

Bem, feita essa breve apresentação do conteúdo da lei complementar, eu gostaria de passar desde já a palavra à querida professora Elí Bifano, que é dispensa apresentações, mas é doutora em direito, tem uma experiência larguíssima em auditoria tributária, hoje em dia é consultora no escritório Marí de Oliveira Advogados e vai nos brindar hoje com algumas palavras sobre o tema.

Inicio aqui agradecendo ao Marcelo pelo convite e agradeço as palavras do Paulo de apresentação. Eh, o a dificuldade desse tema aqui é que hoje eu levantei e tava vendo notícia, né? Mudanças na legislação e quais serão os benefícios efetivos. Eu não tinha convicção de que o que eu tinha me preparado para falar hoje, né, é que não teria sido mudado. Então, eh, eu quero fazer alguns comentários pontuando isso. A primeira coisa aqui que eu foi me foi pedido que falasse do presumido. A gente pode falar de outros aspectos, mas vou falar do presumido e vou usar aquele tempo que o me disse eu, pronto. Eh, que me disse o Marcelo que o Marcelo que nós temos 10 minutos e mais 15, 15. Então, mas mais cinco e cinco. Então, bem objetivamente, qual foi a estrutura da Lei Complementar 224? Ela retrata uma situação já antiga da própria Receita Federal e de alguns técnicos e de economistas de algumas entidades no Brasil, de entender que no Brasil a gente tem excesso de incentivos e que o grande déficit público decorre disso. Quando se fala de excesso de incentivos, nós estamos falando de certos regimes tributários, assim como de benefícios fiscais. O que que então a, a Lei Complementar 224 objetiva? Como conteúdo, ela procura reduzir os critérios de concessão e de e de e de cálculo, né, dos incentivos e dos benefícios. Então vamos reduzir substancialmente. E ela fala em benefício de natureza tributária, financeira ou creditícia, sempre no âmbito da União. Vejam que são diferentes enfoques. O benefício tributário tem um objetivo de reduzir o tributo de alguma maneira e o creditício e o financeiro são aspectos diferentes que o fisco pode, pode, a união pode até tá concedendo e incentivando. Então é importante a gente sintonizar que nós vamos falar só do lucro presumido, que na minha visão é um incentivo só tributário, se é que possa de ser considerado como incentivo, cairia na categoria de benefício tributário. Eh, ele tá dispondo e falando de critérios objetivos para conceder, para conceder e para reduzir. Vamos ver o que aconteceu. O resto aqui não vai me interessar muito porque são outras responsabilidades, tal. Então eu já ele coloquei fora olhando o, os fundamentos da, da do projeto de lei, que para mim é importante voltar no projeto de lei 182, que gerou a 224, era aplicar uma alíquota mínima ou reduzir em 10% o, o os benefícios que ele considera como benefícios fiscais. E a necessidade era de acompanhar disposições da nossa Constituição Federal que estão num documento que é chamado demonstrativo de gastos tributários e que, por incrível que pareça, quando se votam, votam as leis orçamentárias, ele não é incluído na, no modelo da lei final, ele fica nos projetos. Quem quiser entender tem que entrar nos, nos guardados, digamos, do Congresso Nacional. Eu, eu confesso para vocês que nunca tinha prestado atenção nisso de verdade. Talvez os especialistas em finanças públicas conhecessem isso de longa data, mas para mim caiu assim como uma pedra imaginar que um fundamento fica guardado no Congresso Nacional. Mas é isso que a gente tem. Então, estamos acompanhando. E por fim, é acompanhar a finalidade dele, é a trazer, melhorar a política fiscal, restaurar as finanças públicas, como se reduzir tributos fosse a única maneira da gente conseguir alguma coisa. Eh, então, em, em termos de comentários, a redução da carga e, e a, e a determinação de aplicação de uma alíquota de 10% linear para todos os incentivos de benesses que eles citam, eh, que a, que a lei cita, parece ser para o autor, né, da, do projeto e depois que estão invertido em lei, parece a solução final. E eu quero dizer que essa não foi a primeira vez. No caso do lucro presumido, a gente já teve tentativas anteriores de reduzir ou até acabar eliminar o lucro resumido para determinados setores, o que se mostrou perigoso, porque poderia aumentar até o preço dos serviços, que era voltado pros serviços. O que a gente tem que lembrar sempre e quando se fala de lucro presum, agora já vou entrando no lucro presumido, todas as mudanças que se observaram na arrecadação, ao se acolher o lucro presumido com a abrangência que ele tem, não é só o lucro presumido também, não, é o simples, a gente pode falar também do simples, é a os critérios de transparência que foram incorporados na matéria tributária pelos contribuintes e a adesão de contribuintes pela facilidade do modelo. Então isso é alguma coisa importante.

As grandes alterações, em fim, da lei 224, me avisa quando eu tenho que parar de falar. Era, então >> Paulo >> é, então é, é, é o conceito de lucro presumido, é aquele que nós já conhecemos, tá descrito na lei 9430, é reduzir o valor da faixa de presunção em 10%. O que falou professor Paulo é absolutamente adequado. A porque o lucro presumido, ele presume um lucro, ele não presume nem receita nem despesa, ele presume que aquele setor ou aquela atividade teve um lucro X. E ao se determinar esse lucro, que parte da receita bruta lá com os critérios determinados, aplica-se uma alíquota e é uma presunção de que esse tenha sido o resultado tributável da sociedade. Esse é o, é o, é o ponto. Então, o que que eles fazem quando, eh, introduzem essa, essa esses 10% adicionais, digamos, é mexer nessas alíquotas de apuração de presunção. É isso que eles querem. Houve um entendimento equivocado em algum momento no mercado, eu não sei se vocês tomaram conhecimento, de que a gente estaria aumentando de uma maneira de calculando de uma maneira diferente, né, que subiria em 10% o valor total. Eh, então isso até foi alguma coisa, eh, eh, estranha, mas eu deixo também aqui, uma vez que a gente já determinou como é que vai funcionar esse adicional que é em cima do critério de presunção, eu não entendi muito bem, eh, porque eles elegem toda a receita bruta que seda 5 milhões. Por que 5 milhões? A gente já tem 50.000 para, para grandes rendas, né, pros grandes contribuintes. A gente tem 1.200, a gente tem uma série de, de, de pressupostos. O que para vocês ou para qualquer um que possa me esclarecer significa 5 milhões. Eu fiz muitas contas, eu relai muitos critérios, não achei nada. Quem puder me ajudar, eu vou agradecer extraordinariamente, mas eu queria dizer que seria só a receita acima de 5. Eu não sei que escolha é essa, mas em todo caso fica aí pra gente debater e também sei alguma coisa de que possa ser debatida. Queria fazer umas primeiras reflexões que depois a gente pode concluir. Primeiro, para ninguém, eh, escapa que lucro presumido não é benesse fiscal, não é incentivo, não é nada. O critério do que é um incentivo ou do que é uma benesse fiscal tá contemplado na lei complementar 101, que estabelece regras de finanças públicas. Aqui eu sempre me lembro do, do meu amigo José Maria, que é um especialista [risadas] nessas matérias. E, e é interessante que a lei complementar ela, eh, trata de uma figura muito importante que no mundo inteiro se usa muito, renúncia fiscal, né? Renúncia fiscal. A renúncia fiscal é uma decisão de não fazer arrecadação ou de limitar a arrecadação em certos moldes. E ela é definida na própria, na própria lei complementar 101. Ela diz que é a redução discriminada de tributos e contribuições e outros benefícios que correspondam a um tratamento diferenciado. Então, quando ela trata da renúncia fiscal e ela, a, e a lei complementar, a lei complementar 101 fala do que é renúncia fiscal e coloca todos os incentivos aqui, olha, anistia, remissão, subsídio, não inclui o lucro presumido e nem poderia, porque o lucro presumido não é uma benesse, é um critério de apuração do imposto sobre a renda, assim como é o lucro arbitrário, como é o, o lucro real. Então, é uma primeira reflexão que é importante a gente fazer qual é o alcance e o perigo disso, né? Qual foi a lógica nesse, nessa nesse primeiro momento de se incluir o lucro presumido e num corte linear, eh, junto com todos os os demais benefícios, eh, eh, aumentar em 10% encargo ou reduzir em 10% benefício. A gente pode ler dos dois lados, né? É só o aspecto arrecadatório. Nesse momento eu não vejo outra coisa. Eh, os, o que o que vai causar ou vai trazer em termos de fluxo de caixa. Então, esse quais são os danos que eu vislumbro numa medida que foi, eu acho, foi, eh, desenhada e discutida só pelo poder executivo. A gente, eu não lembro de a gente ter tido muita discussão com especialistas. Eu não vejo em nenhum desses modelos, se me permitam, que se são chamados professores de universidades, especialistas para também trazerem, aportarem. Às vezes se coloca em discussão, mas é muito mais a discussão fica muito mais envolvida por representantes de setores que têm interesses específicos. Não existe nada de interesse técnico científico aqui. Então o que eu queria dizer é que o dano dessa medida é um dano já observável, é efetivo. As empresas submetidas ao lucro presumido que vão ter esse adicional, num primeiro lugar elas não teriam calculado isso. Talvez um modelo que desenharam. Ninguém desenha um modelo de empresa para um ano, para 2 anos. A empresa você pressupõe uma vida de 5 anos, alguma coisa assim. Então é de longo prazo. Então eu acho que o modelo vai comprom, vai ser comprometido com essa mudança. Então depois até vou falar se podia ou não fazer, que eu acho que podia assim. Eh, esse ônus adicional não foi considerado então na modelagem inicial e pode às vezes ser repassado ou será repassado pro contribuinte. A gente tem que partir do pressuposto que ninguém vai guardar prejuízo dentro de casa. Então vamos procurar repassar. Isso pode mexer com os critérios de preço e de alguns segmentos no mercado. Então esse é um ônus trazido. A segunda coisa importante é que uma vez que eu tenha que adotar isso, eu tenho que verificar se o ônus foi acrescido é melhor ou pior do que aquilo que é chamado, Paulo lembrou o padrão de arrecadação de imposto de renda por essa medida do por essa lei complementar 224, que é o lucro real. O lucro real é o padrão. Eu nunca tive dúvida de que ele é o modelo ideal. E o resto já vou terminar. E o resto, eh, eh, são, eh, modelos que se desenharam à luz dele. Então a gente com certeza nós temos danos que já são observáveis e mensuráveis a partir dessa mudança. Eh, e por fim, eu queria dizer pros senhores, daqui a pouco a gente volta para fazer os comentários sobre, eh, se há medidas e se é importante tomar medidas. É que usar a lei complementar para alterar a faixa de presunção poderia, nós temos hoje uma faixa de presunção de 78 milhões que tá parada desde o ano de 2015, sempre foi alterada por lei ordinária. Ninguém precisaria usar uma lei complementar para fazer isso. Se entenderam de fazê-lo porque tá no CTN, o lucro presumido definido, se equivocaram, porque ele é sempre manejado por leis ordinárias. Portanto, eu acho que nenhum equívoco a gente tem até agora que nós temos implantados e temos que seguir. Daqui a pouco eu vou comentar sobre a medidas, eh, a serem tomadas. Obrigada.

Muito >> obrigado. A professora Elí trouxe já vários aspectos, eh, jurídicos, eh, também econômicos, né? Um potencial efeito inflacionário, eh, inclusive do repasse, né, da redução dos benefícios. E com isso eu passo a palavra ao nosso, eh, grande e o computador também. Você vai usar? >> Não. >> Ah, ele não vai usar. E a palavra, então, somente ao professor José Maria Ruda de Andrade, que é professor associado, livre docente de direito econômico da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Tava contando pra gente que agora é procurador-geral da Universidade de São Paulo, mais um, um desafio assumido e grandissíssimo especialista nessas matérias de tributação e de direito econômico financeiro. Passo a palavra.

Obrigado. Bom dia a todos, todos que nos acompanham, sobretudo no, na gravação no canal do YouTube. Uma saudação a todos queridos amigos da mesa. Um prazer estar aqui e revê-los, não é? A gente já fica feliz só dos reencontros, né? Poder escutá-los e debater é um, um segundo ganho aqui da nossa oportunidade. Bom, ah, há, há muito se discute a necessidade de controlar o volume, a forma, a governança das renúncias tributárias. É um debate, eh, começa na década de 60, 70 nos Estados Unidos, enfim, é incorporado no Brasil na carta de 88. Eh, há sempre uma sensação muito forte, sobretudo em economistas, que nós temos renúncias tributárias exageradas, né? Só no âmbito federal, a gente tá falando perto de 4%, é um pouco mais de 4% no PIB, 500 bilhões de reais, alguns aumentam, alguns diminuem, enfim. Então, há sempre uma vontade de, eh, reduzir e nós temos como cultura política, eh, que um incentivo tributário concedido dificilmente ele é revogado, né? Ele não é revisado, não é avaliado. Enfim, muitos elementos, ah, influenciam a tentativa de melhorar isso, tá? Mas o Brasil tem avançado em matéria de, de renúncia tributária, de controle, eh, a passos, né? Eh, notadamente no âmbito federal, sobretudo por conta do Tribunal de Contas da União. Houve um esforço no governo anterior que primava por uma ideia de austeridade fiscal, uma coisa mais, vamos chamar assim, de, de neoliberalismo econômico e tentar reduzir pela metade os incentivos tributários. Essas contas são sempre muito complicadas, porque tentar tratar, né, todos os incentivos tributários no atacadão, assim, de uma vez só, você comete, acaba cometendo erros que são de, eh, de várias naturezas, inclusive conceituais, mas também muito práticos, né? Né? Às vezes você tem coisas muito específicas, às vezes vocês têm, tem coisa ali como renúncia tributária que não faz nem muito sentido discutir como se fosse um, qual o resultado alcançado, por exemplo, horário eleitoral. Ponto. Não querem tributar. Não espere disso alguma coisa como, olha, melhorou a qualidade do horário eleitoral. Não é disso que se está, né, tá tratando. A gente tá falando de serviço público, telecomunicações, então tem uma série de camadas aqui. Então, eh, havia esse recado e aqui houve também esse recado, né? Fez-se um corte linear para dizer, olha, um pouquinho de tudo, então vai dar tudo certo, né? Com uma série de exclusões, com algumas inclusões a forceps, digamos assim, o lucro presumido não tem nada a ver com essa matéria, não tinha que tá aqui, não. Não é renúncia tributária, não é matéria controlada, não tem impacto no PIB, porque não tá sendo contado no PIB, eh, no sentido de não é uma renúncia, eh, atrelada ao PIB. Você, se você acabar com o lucro presumido, não vai mudar a conta para chegar em 2%, não vai mudar em nada. Por quê? Porque não está na métrica. do de quantas renúncias tributárias impactam no. Então, veja que tem um pouco de tudo aqui, né? O fato é vamos de 10%, uma coisa meio Salomão e, e, e vamos acomodar tirando algumas coisas, incluindo outras, etc. Qual que é o problema disso tudo, né? Eh, a transparência de números, né? Quando é que a gente fala em 500 bilhões, tantos por cento do PIB, é que a gente tem coisas ali que passam um recado errado pra sociedade, né? Eh, Zona Franca de Manaus, por exemplo, se zona franca de Manaus foi uma escolha da Constituição, não é renúncia de legislação. Ela surge como uma renúncia de legislação por reduções, isenções, etc. Mas ao ser travada na Constituição, que nenhuma reforma tributária conseguiu mudar, pelo contrário, a incorpora, não é renúncia. Então, por que que ela tá sendo contada como renúncia tributária com impacto no PIB? Simples nacional. Você pode questionar, eh, se o Brasil está fora da comparação internacional, como faz o professor Alexandre Varisto, você pode questionar se não tá elevado demais, né, mais de 100 bilhões, enfim. Mas a partir do momento que a Constituição determina um regime alternativo para pequenas, médias empresas, não só em fins tributários, mas uma série de coisas na ordem econômica, etc., também não se trata disso. Se você fala de algumas deduções de imposto de renda da pessoa física, você tá falando de do que é renda e não do que é favor fiscal, né? Muito embora o, o pessoa física tenha ficado de fora. Então assim, ao mesmo tempo tem essa bagunça sobre o que que tá no DGT, se de demonstrativo de gas tributário, se de fato são incentivos tributários, como são alguns específicos setoriais, né? A desoneração de folha de pagamento, por exemplo. Do outro lado, você tem por manipulação a inclusão de coisas que não estão. Então, primeiro recado é esse, né? Quer dizer, mais uma vez os tributaristas estão sendo convidados a estudar um tema de direito financeiro, que o pessoal de direito financeiro também não estudava e não estudava porque falava que tá fora do orçamento, né? Eu costumo dizer que o controle das denúncias tributárias é, é maior do que muito, muitos dos temas legislativos. Por quê? Porque para cada incentivo tributário você tem que ter uma lei específica, tá? Na própria Constituição de 150, artigo 150. Então já é uma deliberação específica, não vai no atacadão. Segundo, todo ano é informado ao processo legislativo pelo, pelo DGT, que é um anexo do projeto de lei orçamentária anual. Tudo relacionado à matéria. Olha, o desafio vocês a tentarem descobrir um gasto público no orçamento, quanto que vocês vão ter que ficar procurando. Tá certo que agora tem inteligência artificial, né, os nossos mecanismos de busca, mas é difícil você descobrir ali os gastos. O renúncia tributária é a coisa mais fácil do mundo. Ele tem um documento próprio, DGT, já chegou a ter mais de 100 páginas. O governo Bolsonaro ficou uma prática ali de ter uma coisa mais conceitual e remeter para uma planilha da do site. E no site da Receita Federal você tem lá o acompanhamento das renúncias tributárias. Então ele começa pelo estimado pro ano que vem, depois ele ainda é bases estimadas nos 2 anos que ocorrem e depois no terceiro ano, né, quando passa o terceiro ano é que ele é considerado definitivo, porque tem algumas confirmações de compensação, etc. Então tem a série histórica desde 89 para qualquer um aqui estudar, não é? Então, eh, tem muito controle sobre ele e tem o, o Contas da União, o Tribunal de Contas da União avalia todo ano essa cena. Então, são, você tem três escrutínios relacionados ao legislativo. Agora, ainda assim, depois que a gente concede o incentivo, depois a gente não consegue tirar, o que é péssimo, não tem maturidade, né? Eu sempre lutei ali para que tivesse avaliações. O governo estava caminhando para isso. Eh, via, eh, Casa Civil, depois via ali a GU, enfim, tem boletim de subsídios da União que de vez em quando eles, eh, começam a soltar avaliações, enfim. É bom ou não é bom reduzir incentivos tributários? O bom seria fazer análise linha a linha, né? Teria que ser feito linha a linha. Tem coisa que você às vezes você simplesmente não quer, né? Desoneração de cofins da água mineral, talvez não queira. Ponto. Não tem um, um super, né? Agora, alguns incentivos, outros, ah, isso aqui faz sentido, né? Eh, tem produzido efeitos. Então essa lei tem uma parte que não é muito que a gente vai está tratando aqui, mas que muda a lei de responsabilidade fiscal para colocar algumas coisas que surgiam ou de acordos do TCU ou de lei de diretrizes orçamentárias, que é uma lei anual para dizer como que vai ser a lei orçamentária. Então essa ideia de olha agora os incentivos tributários não pode ter mais que 5 anos. O pessoal adora isso, né? O Tribunal de Contas exige, às vezes aparecem num ano no, na lei de direito leas orçamentárias, às vezes não. Agora virou lei de responsabilidade fiscal. Eu acho, eh, equivocado isso, não é? Mas é didático. Por que equivocado? Porque se você quiser fazer alguma coisa, como, eh, desenvolver um determinado, eh, uma determinada atividade, uma ocupação por questões ambientais, o, a conta do ambiental não é de 5 anos. 5 anos é curto prazo na economia. 5 anos é, eh, o problema do calçado, é importação de silício, de FIP, entendeu? Então, se você quiser alguma, alguma coisa estruturante, eh, regional, etc., você precisa de um prazo maior, não é? A lei criou uma possibilidade de falar: "Não, se alguma coisa aqui for de investimento de longo prazo, mas nem tudo é investimento, tá? Ela certa ao tentar colocar na própria Lei de Responsabilidade Fiscal uma avaliação governamental de três níveis, eh, eh, de, eh, inter setorial ali de resultados. Isso é bom. Não acreditem vocês que disso, eh, sairão avaliações, eh, precisas, porque é difícil, né? Você consegue fazer avaliação estatística para dizer que o negócio funciona e para dizer que ele não funciona. Às vezes há variáveis, né? Se você colocar curto e custo benefício, por exemplo, e pegar um, um regime qualquer de emprego e colocar quantos empregos são gerados e fizer por cabeça, geralmente vai chegar a uma conclusão que eu deu errado. Mas aí você tem que falar: "Mas quantos não foram demitidos?" Ou: "Mas eu não tenho outras variáveis daquela política? Zona Franca de Manaus é só emprego, Zona Franca de Manaus é preservação ambiental? Qual é a conta? de, né, da preservação ambiental. Então, dá uma margem para um subjetivismo enorme, mas eu sou sempre a favor de avaliação, sou a favor de fiscalização, sou a favor de governança, sou a favor da academia produzir, não é? O lucro presumido poderia ter sido reformado por lei, concordando com a professora Elid, né? Quer dizer, eh, de novo, eu não gosto muito de algumas coisas, de algumas iniciativas de governo que tão com uma conta de chegada muito, uma pressão muito forte para entregar resultado fiscal, o resultado deles com todas as exclusões, etc. Então, eu tenho que chegar nisso que é um recado importante para o setor financeiro, né? Quer dizer, troca a ideologia de governo, mas o compromisso é o mesmo, não é? E aí você faz isso às vezes passando recados errados, né? Os super ricos não são bem super ricos, né? Eu tô achando engraçado agora que tem os super ricos dos servidores públicos, né? Que são os pindoricalos. É bom também para ver que, né, que palco dá em rico dá em Francisco também, né? Enfim. Então o lucro presumido poderia ter sido questionado a presunção do 32%. Poderia ter feito um monte de coisas tratando de lucro presumido. Agora, ele não é um incentivo tributário e nunca foi tratado sequer pelo governo como incentivo tributário. Por quê? Porque ele sempre foi considerado um regime alternativo. O fisco abre mão de fiscalização, deixa pro contribuinte escolher se ele vai querer o real ou o presumido, né? E ainda tem algumas travas de segurança que é ter contabilidade, né? Tava aqui no 11 minutos. Eh, ah, são 10, né? Perdão, desculpa. Então, o lucro presumido tá errado. Agora, uma lei pode fazer isso. O que eu acho estranho é uma lei complementar geral, via referências indiretas a estar no DGT, sair reduzindo em 90%, apesar de ser lei, leis específicas. Eu achar um conflito onde tem que instituir por lei específica e tem que fazer ajustes por lei específica. Eu acho que é um problema aqui, sim, de tensão de validade que precisa ser aprofundado.

Muito obrigado, professor José Maria, uma visão mais abrangente do tema. E com isso eu passo a palavra para a professora Tatiana Miguiama, que vai tratar especificamente sobre alguns dos aspectos que têm preocupado as empresas. Professora Tatiana Miguama, que a quem eu vou passar o computador dessa vez, que >> teve uma experiência muito profícua lá na Câmara Superior do CAF, trabalha num dos maiores grupos empresariais do Brasil e certamente vai trazer a sua experiência aqui para nós nessa manhã.

Bom, eh, muito obrigada, Paulo. É uma honra estar aqui com grandes amigos, né? E, e depois da fala da professora Elide e do nosso amigo aqui, professor Zé Arruda, aí fica um pouco difícil para mim, mas a gente coloca aqui, vou tentar colocar alguns pontos, né, principalmente porque eu também tentei atuar, eh, quando o PLP estava pelo menos no Congresso Nacional. A gente não conseguiu muita coisa, né? Porque esse projeto de lei, ele surgiu, eh, efetivamente por conta do arcabouço, né? Eh, do arcabouço fiscal. E aí a gente até brinca, né, que o arcabouço fiscal acabou-se o fiscal. [risadas] Bom, a Lei Complementar 224, ela promoveu uma revisão estrutural dos gastos tributários, mas ela trouxe alguns pilares centrais, é assim, bem importantes que, na verdade, em relação a esse Kickof da Lei Complementar, ela não seguiu, né, que é a governança fiscal. Ela fala que a lei de, da parte de, de renúncia fiscal deveria, eh, eh, deveria exigir uma avaliação periódica de resultados dos benefícios, o que não foi feito nesse kickof. Maior controle da renúncia de receita, ou seja, e limitação global dos gastos tributários, principalmente para fins de impacto nas indústrias nos setores produtivos, né? Isso não foi feito quando surgiu efetivamente a primeira, a primeira redução dos 10% de benefício e incentivo fiscal. Então isso foi muito triste porque ela coloca os, os pilares e não observa os pilares. Teto global de renúncia coloca limites aos incentivos e benefícios tributários federais a 2% do PIB. Eu acho que tem que ter uma contrapartida, pode ter uma renúncia sim de 2% do PIB, mas tem que ver a contrapartida dos setores estarem produzindo mais, trazendo mais, por exemplo, lucro para todos. É, eh, mesmo tendo aí uma renúncia fiscal, né, e uma redução linear de 10%. E aí um ponto que pelo menos me preocupou quando saiu a Lei Complementar 224 é a questão do, do próprio, da própria estrutura, né? Porque a Lei Complementar 224, o que que ela traz? Ela traz de uma forma muito ampla os tributos que vão ser considerados. Depois fala do sistema de padronização que deve ser considerado para fins de redução dos 10%. E ela traz alguns, algumas hipóteses que poderão, né, ser abrangidas, entre outros, o presumido, o crédito presumido também, né, do PISCOFINS, o IP e tudo mais. E aí ela, ela fala o seguinte, que o poder executivo que vai regulamentar, né? Então, quando surgiu a lei complementar, ninguém conseguiu conseguia mensurar nada, nem projetar nada o que pode ser afetado ou não, porque precisava de uma regulamentação. Quando surgiu o decreto, né, o decreto ele surgiu fazendo copola da da lei complementar, então, ou seja, não regulamentou, não trouxe as hipóteses, eh, que deveriam ser passíveis aí de redução e além disso não trouxe a materialidade. Como que vai ser aplicado a redução dos 10%? Então, nenhuma empresa conseguiu mensurar isso, projetar isso, né, para 2026. Aí falou assim, OK, né? E ainda o decreto de forma absurda trouxe que compete agora a regulamentação a Receita Federal. E aí saiu a instrução normativa em 2026, trazendo toda a, os critérios, né, relativos à parte de redução. Por exemplo, eu trouxe aqui alguns pontos, deixa eu até colocar aqui só um momentinho. Os critérios de redução, por exemplo, se for isenção alíquota zero, aplique-se 10% da alíquota padrão. Se for a líquida reduzida, 90% da reduzida mais 10% da padrão. Então aqui estão os critérios da materialidade, de como que vai ser feito essa redução. Aí a gente vai para a Constituição Federal, porque se você tem a supressão de um benefício incentivo fiscal, o próprio STF já falou, se tem supressão de um benefício, há majoração de tributo. Há majoração de tributo. E a majoração do tributo não veio efetivamente porque os critérios foram dados por uma norma infraconstitucional, ela não veio pela lei complementar, ela veio por meio de instrução normativa, porque ela que trouxe a materialidade. Aí a gente nos questiona, poxa, eh, o artigo 97 da, da, do Código Tributário Nacional, ele fala que a majoração tem que ser dado por meio de

Lei e não por meio de uma instrução normativa. Então, assim, olha o que aconteceu.

A lei complementar atribuiu, de forma também fora, né, confrontando a Constituição Federal, a regulamentação inclusive da materialidade para o decreto, para o poder executivo, que não é lei. E depois o decreto pegou e atribuiu novamente, mas agora para a Receita Federal, que não é lei.

Então, eh, já está tendo, por exemplo, eh, inconstitucionalidade da instrução normativa e do decreto. Se a gente for considerar que ali trouxe, realmente, a instrução normativa trouxe, eh, a materialidade, enfim, de como que você deve aplicar a redução do incentivo fiscal, e ainda há dúvidas em relação a isso, né? Então, esse ponto eu gostaria de colocar também, porque eu acho que é importante. Opa, só um momentinho.

E aí, eh, em relação à parte de, de, de benefícios que serão, né, que serão impactados. A gente tem o Heake, que é o regime especial da indústria química, né? A natureza que a gente tem o, eh, efetivamente redução das alíquotas do PIS/COFINS para o setor químico. E aí, você aplicando a regra da alíquota reduzida, que tem na instrução normativa, 90% da alíquota reduzida mais 10%, né? Você tem uma elevação direta da carga setorial.

E aí, um ponto que eu acho que é interessante quando o STF julgou o reintegra a redução, né, e, e julgou também a, a parte de redução de crédito de PIS/COFINS que ele considerou uma majoração. O próprio STF falou: "Olha, é uma majoração, inclusive precisa observar o prazo nonagesimal". Quem trouxe toda essa majoração específica com, eh, foi a instrução normativa, porque ela que trouxe essa materialidade e ela surgiu quando? Em 2026. Então, será que a gente pode aplicar, até mesmo pelo, pelo confronto do princípio da previsibilidade, da confiança que a gente tem com o contribuinte, da segurança jurídica, já em 2026, né?

Então, um ponto aí de, de reflexão. Crédito presumido de IPI, crédito presumido para exportador, setor automotivo também, né? Então, a gente teve uma redução direta, nesse caso, direta de benefício, crédito presumido de PIS/COFINS, que afeta agrofarmacêutico, biodiesel, energia. E a gente agora, ontem, foi apresentado no PLP 3/26, trazendo toda a parte, eh, a proposta de, de revogar, né, esse crédito presumido para o agro, porque quem que vai ser mais afetado? Vai ter um custo maior. E quem que vai ser mais afetado? O consumidor. A gente já está com uma inflação enorme, né? Aí já aí já acaba com tudo, né? O impacto, redução imediata do benefício e reflexo direto no fluxo de caixa, né?

Então, redução a zero de PIS/COFINS, né? Então, o que que, o que que também está sendo discutido? Poxa, mas, eh, o que que a lei complementar tentou mexer em regimes estruturais? Política de indústria, política de setores produtivos, sem saber a contrapartida. E aí ele mexeu. Poxa, então não vai ser mais alíquota zero de PIS/COFINS. Se não é mais alíquota zero, porque a gente tem que observar constitucionalmente o a sistemática não cumulativa. E aí, como que fica a parte de crédito? Então, ele pode tomar crédito agora que não é mais alíquota zero. Só que o para o artigo sétimo, parágrafo segundo, ele traz o seguinte: "A aplicação do disposto neste artigo não permite ao adquirente de bens ou serviços a apropriação de crédito que, nos termos da legislação em vigor, seriam vedados na decorrência da isenção, aplicação da alíquota zero." E agora, a gente não observa mais a sistemática não cumulativa? Como que fica?

E ontem saiu o novo Perguntas e Respostas da Receita, a versão dois, né? E a versão dois, o que que ela trouxe? Ela, ela, na verdade, corrigiu algumas falhas. Por quê? Porque o, o que que, o que que a gente deveria considerar primeiro? Porque precisa ter uma, o, pelo, pelo respeito ao princípio da reserva legal, precisa ter uma hipótese legal, né? Não é só estar no demonstrativo de gasto, porque segundo a própria Receita, se você, eh, tem alguns benefícios, tem alguns gastos, vamos dizer assim, que estão no demonstrativo de gasto que não são benefícios ou incentivos. Então, esse era o, o primeiro ponto.

Quando surgiu o primeiro Perguntas e Respostas e não abrangeu, por exemplo, eh, eh, entidades sem fins lucrativos, eu mesmo tinha provocado. Falei assim: "Poxa, mas espera um pouquinho, né? Porque eu tinha lido lá no Valor Econômico que o, eh, que o superávit seria lucro passível de tributar." Falei: "Não, não tem nem como uma entidade sem fins lucrativos apurar um lucro real, gente, que é o sistema padrão. E o superávit não é lucro." Ah, poxa, então vai tributar pelo PIS/COFINS também? PIS sobre folha 1%? Você já tem um regime específico. Não dá para ser, não dá para se meter em relação a PIS falando que vai ter, vai ter um aumento. Por quê? Porque o sistema padrão não é receita. Poxa, se o sistema padrão é receita, você também não pode tirar a isenção da COFINS. Por quê? Porque receita, segundo o próprio STF, é tudo aquilo que tem um ingresso de recursos e traz uma riqueza ao patrimônio do contribuinte. Entidades sem fins lucrativos não têm uma riqueza de patrimônio, né? Porque nem destina, você tem uma destinação específica. Então, são pontos assim que também causaram aflição no mercado.

E aí, o a primeira Perguntas e Respostas surgiu do seguinte jeito: para as entidades fechadas de previdência complementar, que as entidades fechadas de previdência complementar, eh, opa, já passei aqui, não estão, eh, só esse ponto. Então, as entidades fechadas de previdência complementar, elas são sem fins lucrativos, né? E ela tem um regime próprio, tanto que toda a parte de recursos dos participantes são aplicados, né, ou são considerados para fundos da parte administrativa. E aí, né, ela também, ela também não teria oferimento de lucro, tanto que ela tem superávit. E aí, ela, a primeira Perguntas e Respostas falou assim: "Ah, não está no demonstrativo de gasto." E aí, segundo Perguntas e Respostas, pelo menos trouxe aí uma visão mais correta. Não é que não está no demonstrativo, ele, ele já corrigiu. Ele está no demonstrativo, mas ele não está, eh, nas hipóteses que a lei complementar trouxe. Precisa ter uma hipótese legal. A gente precisa observar o princípio da reserva legal. Então, esse é meu ponto. Obrigada.

Paulo: Muito obrigado, professora Tatiana, que realmente trouxe aqui, eh, pontos muito importantes, né, desde pontos, eh, setoriais que vão, eh, ao encontro da manifestação do professor José Maria, no sentido de que, ah, como os fundamentos dos incentivos são diferentes e nem todos eles podem ser, eh, classificados de maneira, eh, uniformizada, como simplesmente a benefícios, benesses e favores, né? A gente acaba tendo, eh, aplicações completamente incoerentes aí da Lei Complementar 224. E um aspecto que certamente vai interessar aos advogados de plantão, diz respeito aqui a uma potencial violação da legalidade e da própria anterioridade, conforme a jurisprudência mais recente do STF, por conta da instituição do parâmetro de redução por meio de instrução normativa e não por meio da própria lei complementar. Com isso, eu passo a palavra ao professor Rafael Nichele, que é mestre pela. Alegria é sempre estar aqui na PET, a convite do Marcelo, eh, do Alexandre. Também cumprimentar a todos que estão aqui. São todos pessoas que são pessoas que eu tenho muita honra de estar aqui nessa mesa, são pessoas que eu admiro. Eh, e para mim é uma alegria estar aprendendo, como sempre, com todos vocês, com todas vocês. Eu pensei em falar em quatro pontos aqui e eu começaria, primeiro lugar, fazendo uma constatação que eu acho que é de todos nós, que diz respeito, eh, ao fato que a gente, em algum momento da vida, nós tínhamos, eh, alguma dificuldade, talvez, de acompanhar a interpretação, de fazer a interpretação das normas, mas alocando um tempo, digamos, adequado, a gente conseguiria fazer isso. Tá vivendo um momento de empilhamento de normas em que a gente não sabe exatamente se a gente consegue acompanhar o que sai. Então, estava comentando aqui antes de entrar na nossa sala aqui de debates, que eu, no domingo à noite, resolvi, eh, pensar um pouco no roteiro da fala e, bom, fiz uma atualização em tempo real, como se fosse aquele WhatsApp que a gente pede pra pessoa e diz: "Ó, me mande onde é que você está, que eu quero ver que horas que você vai chegar", e tem aquela localização em tempo real. Nós começamos agora, no momento, estamos num momento que a gente tem que fazer uma atualização em tempo real. Eu, por exemplo, não sabia, Tatiana acabou de me informar que tem Perguntas e Respostas versão dois, porque a minha última atualização tinha sido segunda-feira, quando saiu uma instrução normativa, a terceira sobre a Lei Complementar 224, que é complementar só no nome, mas ela poderia, obviamente, ela é materialmente, eh, ordinária, por óbvio, mas assim, de na segunda-feira, tendo feito um roteirinho no domingo, na segunda, segunda-feira tinha já uma instrução normativa em que fiquei preocupado para saber se alguma coisa muito relevante poderia ter mudado. Algumas coisas realmente vieram a esclarecer nessa instrução normativa, que é a terceira, de uma legislação que foi publicada no dia 26 de dezembro. A gente tem uma instrução, a terceira instrução normativa, e ontem saiu uma Perguntas e Respostas que eu realmente, na atualização em tempo real, foi no show do CDC ontem, então não tinha como atualizar. Perguntas e Respostas para hoje à noite, para hoje, eh, pela manhã. Bom, os quatro pontos que eu queria tratar aqui, muitas das coisas já foram facilitadas, mas eu queria lembrar um algo que me parece bastante relevante do aspecto prático. Quando a Tatiana coloca e coloca muito bem que houve, eh, uma alteração na questão da tributação do PIS/COFINS, especificamente, por exemplo, naquilo que é a alíquota zero e passou a ter uma alíquota de 10% sobre alíquota padrão, e também, eh, um aumento ou uma redução, melhor dizendo, de 90% sobre a tomada de créditos presumidos, a gente precisa lembrar que esse efeito, ainda que possa ser feito por lei, ainda que essa alteração pudesse ser feita por lei ordinária, como bem colocado pelo Zé Maria. E aqui, talvez, a gente tenha um problema de tensão de validade, porque as leis específicas, os créditos presumidos, a gente tem um, uma série de leis ali para cada setor. Tem a 10.147, tem a 10.925 e por aí vai. E a mesma coisa em relação à lei, eh, do PIS/COFINS, que todos nós conhecemos. O problema, e que eu acho que é um problema que a gente precisa revisitar, é o seguinte: quando eu tenho essa redução e vem a lei, e vem a legislação, que não é nem a lei, como a Tatiana bem colocou, e diz o seguinte: "Olha, vai passar a ser tributado, mas finge como continuar sendo alíquota zero para fins de tomada de crédito." É isso que, é isso que diz a norma tributária, norma no sentido mais amplo, legislação tributária. Eh, qual é o ponto aqui? O ponto que a gente se acostumou, talvez, a tratar não como uma atividade de crédito de PIS/COFINS, como favor fiscal, como benefício. E, na verdade, não é nada disso. Para quem é mais antigo, tô com 25 anos de profissão, eh, nós lembramos, todos nós aqui vamos lembrar de como é que a não cumulatividade de PIS/COFINS chegou, como ela chegou. Havia uma promessa na época, assim, coincidentemente ou não, o a pessoa que era relatora e conduziu todo o processo no Congresso Nacional nada mais é do que hoje o secretário extraordinário da reforma tributária, deputado na época, deputado Bernardo da Pi. E eu lembro muito bem, não é uma manchete sobre IBS/ISS, mas assim de PIS/COFINS na época dizendo: "Olha, não se preocupem porque não haverá aumento de carga tributária." Todo mundo pensava que a não, não cumulatividade do PIS/COFINS ia ter um aumento de 3,65% para para 9,25%. Nada demais. Mas fiquem tranquilos que todo mundo vai ter direito a crédito. Obviamente que eu tô fazendo uma ironia. E do ponto de vista prático, a gente se acostumou de 2013 até 2018, quando o STJ julgou o tema 779, que é aquela questão do insumo, se acostumou a ver um "não me quer, bem me quer" em relação à questão do conceito de insumo. Por que que eu tô trazendo isso? Porque, na verdade, quando a gente tá falando de não cumulatividade, que era para ser plena lá, e agora talvez seja com o IBS/CBS, a gente nunca conseguiu chegar numa neutralidade verdadeira sobre custo. O fato é que os próprios tribunais regionais, isso acabou chegando ao Supremo, tema 756, dizendo: "Olha, atividade aqui, ela pode ser conformada pelo legislador e tá tudo certo, tem coisas que são custo e não vão dar direito a crédito mesmo, etc." Por que que eu acho que é importante trazer isso? Quando surgiu lá a lei do PIS/COFINS, a 10.83, a 10.83 e a 10.637 do PIS, um ano seguinte, ano seguinte depois, a 10.925, que tratava da questão do crédito presumido, que é uma das legislações afetadas, eh, ela foi introduzida para alterar a legislação do PIS/COFINS por uma questão muito simples, falando do agronegócio especificamente. Primeiro, na aquisição de produtor rural, que não é contribuinte de PIS/COFINS, isso vai acontecer com o IBS/CBS também. Se deram conta que se o critério era: "Olha, tem que comprar tributado para dar crédito", quem não é contribuinte não vai gerar crédito. E por consequência disso, se criou um problema de cumulação na cadeia do agro. E aí, então, bom, vamos conceder um benefício de crédito presumido. Então, o ponto é o seguinte: nós chegamos num momento em que essa legislação, o efeito prático dela, e aí a gente tem algumas alternativas de como lidar com o tema, é o seguinte: primeiro, quando a gente tá falando de uma redução e que ninguém, acho que quanto o que o Zé Maria falou em relação a lei específica para instituir, lei específica para também alterar isso, acho que ele tem toda a razão. Mas o fato é o seguinte, quando tem um efeito na não cumulatividade, olha, antes eu tinha uma compra não tributada, não tinha crédito, e eu tenho uma venda não tributada. Então, não tinha débito na entrada, não tinha débito na saída. Agora eu tenho débito na entrada, tenho débito na saída e não tenho crédito. E aí, eh, algumas interpretações que não fazem menor sentido para mim. Por exemplo, primeiro ponto: "Não, mas então agora a gente tem uma alíquota de 10% sobre a alíquota padrão, então eu vou poder fazer um crédito proporcional de 9,25%." A gente já passou dessa fase há muito tempo. Só para lembrar a própria Receita Federal. Em 2007, estamos em 2026. Em 2007, a Receita Federal editou um ato declaratório interpretativo, porque havia uma dúvida se quando um contribuinte, dentro da não cumulatividade do PIS/COFINS, adquirisse uma mercadoria em que ele comprasse, o seu fornecedor fosse do Simples Nacional, com uma alíquota lá muito reduzida em relação ao PIS/COFINS, se ele teria direito ao crédito sobre o valor integral de 9,25%, que é a sua alíquota de saída, ou ele está no regime, eh, não cumulativo de regra geral. Por quê? Porque o valor tributado na na etapa anterior não era o valor tributado da saída desse contribuinte. E a Receita Federal, através de um ato declaratório interpretativo de 2007, resolveu essa questão dizendo: "Olha, não existe crédito proporcional para PIS/COFINS, isso aqui não é ICMS." Então, se você comprar do Simples, se você comprar do Lucro Presumido, que é a mesma lógica, o seu crédito vai ser de 9,25%. Então, primeiro ponto é: nós temos um problema aqui, eh, e eu acho que é um problema a ser avaliado, e isso está sendo feito pelas empresas. Primeiro é: "Bom, então, a partir de abril, eu, daquilo, eu vou dar alguns exemplos aqui: óleo de soja. Óleo de soja estava na chamada cesta básica do PIS/COFINS com alíquota zero. Agora ele saiu. Papel higiênico. Eh, massas. A gente tem todas as massas alimentícias, todas as massas na posição 19.02, tinha alíquota zero. Agora só a 19.02.01.01, ou seja, um tipo específico." Que que eu quero dizer com isso? Então, pega um varejista, um grande varejista. Então, eh, nessa comparação, a gente tem um problema aqui, não só de passar a ver o que que passou a ser tributado, mas aquilo que efetivamente que eu comprava com zero e vendia com zero, agora vou comprar tributado, vou vender tributado e não vou ter direito a crédito. O que que vai acontecer na prática? Eu vou ter um problema de cumulação na cadeia. E aí, só para lembrar, o Supremo quando julgou o tema 756, ele disse assim: "Bom, realmente, olha, o o crédito PIS/COFINS pode ser feito por, pode ser conformado de acordo com o legislador ordinário, mas ele só não pode terminar com a não cumulatividade." E eu acho que esse é um ponto aqui. Então, acho que os dois primeiros, primeira para essa primeira manifestação, eh, Paulo, eh, acho que a gente precisa avaliar que o efeito na questão do crédito, além de da questão da tensão de validade, além da questão da ilegalidade por ter sido trazido por instrução normativa, como bem colocou a Tatiana, nós temos um problema de premissa aqui. Entender que problema de crédito de PIS/COFINS decorrente da não cumulatividade é favor fiscal, é privilégio odioso, quando, na verdade, não é nada disso. Não dá para confundir direito com benefício fiscal. E o efeito dessa legislação é trazer uma restrição como se nós estivéssemos restringindo algo que é benefício. Não, não cumulatividade não é benefício, é direito do contribuinte. E eu espero que, nesse aspecto, os tribunais, porque a única alternativa de resolver isso, infelizmente, se não houver uma alteração, eh, por meio de Perguntas e Respostas, provavelmente vai ter que ser via, eh, na esfera judicial. Com isso, eu termino a minha primeira exposição aqui e depois acrescento outros comentários adicionais. Mais uma vez, muito obrigado.

Paulo: Muito obrigado, eh, professor Rafael. Realmente é curioso, né, que ano que vem a gente já tem a entrada em vigor integral da CBS em substituição à contribuição ao PIS e à Cofins. E a grande promessa é que, para o ano que vem, não mais haverá nenhum tipo de limite aos créditos nem a sua restituição quando acumulados, que vai se dar em um prazo exíguo de três dias úteis, se não tiver fiscalização. Mas esse ano ainda estão fazendo o que sempre foi feito, né, que é são medidas pontuais para ir restringindo daqui, restringindo dali para arranjar um dinheirinho para fechar a conta no final do ano. Eh, e bem, com esse comentário, eu gostaria de fazer duas provocações aqui aos nossos, eh, palestrantes. A primeira delas, eh, ambas dizem respeito ao Lucro Presumido, nesse primeiro aspecto, né? A primeira delas é a mais óbvia, que talvez seja objeto da maior curiosidade dos nossos, eh, ouvintes aqui, que diz respeito a aos questionamentos judiciais que a gente tem visto sobre a legalidade, a constitucionalidade, melhor dizendo, da redução do aumento de 10% da alíquota de presunção. A gente tem uma ADI no STF que foi ajuizada pela Confederação Nacional dos Serviços. A gente tem no Rio de Janeiro, por exemplo, um, eh, mandado de segurança coletivo ajuizado pela OAB, e a gente tem alguns mandados de segurança individuais. Então, eu gostaria muito de ouvir os nossos, eh, palestrantes acerca desse aspecto. E também tem um outro aspecto do Lucro Presumido que vem sendo objeto de questionamento, que diz respeito ao limite de 5 milhões, a partir do qual passa a se aplicar esse aumento da alíquota de presunção de 10%, que não é os 4.800 do Simples, eh, mas é cinco, né, que é tem toda a cara de uma negociação ali mesmo, né? E é super rico, presumido. Mas aqui também não é 50 x 12, né? [risadas] Enfim. E, eh, em relação a isso, a instrução normativa determinou que os 5 milhões, eles não se aplicam, eh, de maneira uniforme no ano. Eu quero dizer, o lucro presumido tem apuração trimestral. Então, na verdade, no primeiro trimestre, se eu passar de 1.250, eu já começo a pagar a alíquota presumida. Se no segundo eu tiver, eu não tiver receita, por exemplo, pode ser que eu nem tivesse que ter pago essa alíquota superior. Eh, mas essa foi a forma da instrução normativa. Então, eu gostaria de ouvir também os nossos palestrantes acerca desse aspecto, iniciando pelo professor Elídio, por favor.

Elídio: Outras, eu fiz outras anotações, mas eu abro mão delas porque eu quero, delas porque eu quero fazer os seguintes comentários. Primeiro, eu concordo plenamente com as considerações do Zé Maria sobre a matéria do do Lucro Presumido e com as considerações em geral dos demais incentivos. O tratamento tem que ser absolutamente diferente. Por isso que passar uma régua e tratar igualmente tudo é, é diferente. Então, tá, vocês estão absolutamente corretos, inclusive incentivar e mostrar o que existe do ponto de vista de ofensa à lei. Essa é uma primeira observação. A segunda observação, eu queria entender o que Perguntas e Respostas tem no no contexto do sistema normativo. Existe já uma manifestação do STJ que ela é prática, né? É difícil dizer que tem prática quando nem prática existe. A matéria nem foi praticada e já virou prática. E eu, as primeiras Perguntas e Respostas que saíram, eu me perco porque eu tenho 50 anos de profissão. Me perco se foi na década de 90 ou se foi no começo dos anos 2000. Mas eu me lembro que a gente chamava de "perguntão". Ah, saiu um "perguntão". E outros falavam: "Tem um catadão". Porque o catadão queria dizer, catava-se na legislação as dúvidas e o fisco respondia. Esse Perguntas e Respostas hoje ele pretende ser a solução para muitas questões e tem soluções que são erradas e têm que ser revistas. Então, um dos casos importantes, eu acho que é a da atividade de, da, do desenvolvimento, eh, tecnológico, que não tinha entrado, acabou entrando, porque isso mexeria com a empregabilidade, com o resultado das empresas, com um monte de coisa. Então, eu gostaria muito de saber se realmente isso tem cara de prática dentro do nosso sistema. É uma manifestação, eh, uma orientação, o fisco vai observar, né? Os, os agentes vão observar, mas realmente é duvidoso como isso é escrito, nem sei se muito meditado. Então, deixando de lado essas considerações, eu queria responder a primeira pergunta do Paulo sobre só do Lucro Presumido, o acesso à justiça. Eu vi também só essas manifestações, não encontrei mais nenhuma. Eu acho que o argumento do contribuinte é muito pobre, infelizmente. Pela primeira vez vocês vão encontrar na minha pessoa relutância, porque eu adiro a todas as coisas, mas essa eu não consegui encontrar um argumento suficiente para sustentar. Eles estão sempre falando: "Não, porque é vejo, já fez um corte, fez." Na verdade, o que eu já tinha afirmado, o Lucro Presumido pode ser alterado por uma lei ordinária. Esse não mexeu aqui, pode mexer de outra maneira. E eu acho que uma, uma, uma discussão dessas, eu particularmente, como, eh, sócio de advocacia, jamais orientaria ninguém para ficar, né, para seguir, porque eu acho que isso daqui é extremamente perigoso. Não consigo encontrar argumentos, não sei se alguém tiver. Então, eu não incentivaria ninguém a ir a juízo. Essas primeiras decisões, eu acho que são prematuras e, e os argumentos tanto do, do, das dos contribuintes, quanto o da justiça, os juízes que fundamentaram e que concederam as medidas liminares, eles não têm grande profundidade técnica. Desculpem fazer esse tipo de observação, mas na minha visão é pouco. Com relação, por fim, aos 5 milhões. Paulo, eu continuo reiterando, eu não entendi o cálculo dos 5 milhões. Você expôs como é que vai ser aplicado. Eu posso ter que pagar no primeiro, não ter que pagar no segundo. Suponho que vai ter uma compensação no ano, porque não pode ser, eh, 5 milhões não pode ser, eh, aplicado de qualquer forma se não for atingido, porque senão você estaria tratando de forma diferenciada os contribuintes. Não consigo saber a origem e como isso na prática vai funcionar. Eram esses, são 3 minutos, né? Então já falei o que eu achava que tinha que falar. Era isso daí. Obrigada.

Paulo: Perfeito. Vamos lá. Eh, eu, eu fiz uma crítica, né, em relação a tentar no atacado fazer uma redução de todos apenas pela referência de estar na lista do tributo, tá no DGT. né? Sobretudo, eh, quando a própria Receita agora começa a confessar que certos itens do DGT não são bem renúncia tributária, né? Teve uma confissão ali no Perguntas, né? Eh, é um elemento de tensão. Preciso pensar mais, todos nós, enfim, se eu posso uma lei geral, eh, revogar as leis que precisam ser específicas para serem, eh, instituídas, os incentivos, né? Agora, uma coisa que eu precisava corrigir, não é corrigir, né? É acrescentar essa análise de cunho mais formal. Eh, os três primeiros artigos dessa lei complementar, elas mudam a Lei de Responsabilidade Fiscal, e essa sim é uma lei complementar, então precisava ser uma lei complementar para isso, tá? Daí ela vale para todos, para estados, Distrito Federal, Município, União. Precisava fazer essa ressalva, né? Eh, de fato, eu acho que o Lucro Presumido, ele entrou por outra razão. Poderia ter sido um aperfeiçoamento do presumido. A gente sempre quer as coisas sejam feitas mais claras, né? Eh, do que assim, como mudar o Imposto de Renda e não ser apenas criar um, um fatoide chamado "super ricos", etc. Eh, mas você me permite, por favor, professor? Você, quando você disse que foi uma questão de cautela, eu não sei se vocês lembram, teve um momento em que se discutiu, acho que era no Cofins, que tinha que ser por lei complementar alterado e acabaram perdendo. Então, não sei se já para evitar a discussão, eles colocaram. Desculpe a interrupção.

Tatiana: Não, não, não. Imagina, por favor, professora, sempre, eh, teve essa discussão mesmo. Daí se retomou uma discussão bem tradicional, inclusive em matéria financeira, que é uma diferença entre lei em sentido formal, lei em sentido material. Quando você tentou fazer uma revolução democrática na Alemanha, né, e o, falaram: "Não, o, eh, o imperador perguntou pro, pro jurista de plantão: 'Pô, lá, e aí, eu preciso escutar esses caras mesmo, esse parlamento para fazer minha guerra?'" Falou: "Não, não, isso o tributo é só lei em sentido formal, não material." Então, veja que a gente recupera essas questões. Então, de fato, uma lei, uma lei, eh, criou um tributo criado por lei complementar que não tinha reserva de lei complementar, poderia ser alterado pela lei ordinária. E o STF reconheceu isso, né? Eu só faço essa distinção, é que uma parte dessa lei precisava ser necessariamente lei complementar, né? Em sendo lei complementar, mudando lei ordinária, não tem problema algum, não é? Eh, e o meu ponto só é se eu realmente posso criar reduções lineares de esforço fiscal federal. Eu acho que certo a ser só no federal, porque senão, veja, a lei que os, primeira parte da lei é uma lei complementar que é de Congresso Nacional, mas eu prefiro chamar de lei nacional, não é? A, a parte do quatro em diante, que é a parte da redução linear, 10%, é uma lei, eh, tributária federal, de tributos federais, de redução no atacado de 10%. Quer dizer, não teve aquele tempo de chegar e falar: "Vamos fazer isso aqui nesses", porque você pode por lei, pelas próprias leis ordinárias criarem. Você tem que fazer as suas anterioridades. Bom, desculpa, eu acabei ficando só nesse tópico.

Tatiana: Tatiã.

Tatiana: Desculpa. Bom, eh, em relação ao Lucro Presumido, né? Eu concordo plenamente com a, com a Elídio. E aí é só para colocar, né, que o Rio de Janeiro, eh, eu agora não tô falando da petição, tô falando da, da decisão, né? No mandado de segurança 525979/2026 402, eh, ele trouxe alguns fundamentos até, eu acho interessante, né, que ele coloque o Lucro Presumido não é benefício fiscal, que é o que realmente a gente focou aqui, é uma opção do contribuinte, não um privilégio. A base do aumento é considerado questionável, né, pelo, pelo princípio da capacidade contributiva, porque não necessariamente você tem um lucro, né, um acréscimo de renda, né? Então, você pode ter um lucro fictício e risco de tributação, então, sobre a renda inexistente, que eu coloquei, violação do princípio da capacidade, falta de previsibilidade e segurança jurídica. E, e aí ele traz que tem um impacto relevante no caixa. Além disso, a questão da previsibilidade, como ela, ela, essa decisão saiu antes depois da alteração da instrução normativa, né, que trouxe agora aquele limite de 1.250, que foi muito bem colocado aqui. E aí, eh, você pode ter uma antecipação de recolhimento, tanto que no final, se realmente não passar os 5 milhões, você pode pedir restituição. Então, isso é um pouco complicado para quem está no presumido, porque é um, é um regime simplificado, né? Então, como que você pode agora ficar dependendo de pedido de restituição? O 5 milhões, pelo menos a palavra cinco, ele confere com 5.000, pelo menos cinco, né? Dos 5.000 da tributação mínima efetiva, né? Que quem passar dos 5.000 foi considerado playboy, né? Então, >> é dos 50.000, 1000 também. Então, pode ser o cinco combina, pelo menos, né, a meu ver. Mas tem que tomar cuidado realmente com petições, porque a Justiça Federal de São Paulo, no mandado de segurança 57038726 4036100, ele acabou falando que o Lucro Presumido é opcional. Então, se é opcional, o contribuinte, ele tem que assumir o ônus de ter optado por esse regime. Um outro ponto, só para finalizar, que eu acho que é importante a gente colocar aqui, que a lei complementar afastou aqueles benefícios concedidos por prazo certo, né? Mas ele colocou que tem que ter uma contrapartida, né? Ou seja, tenha tenha que ser concedido com questões onerosas, né? Então, a contrapartida da onerosa, só que, eh, ele confronta diretamente com o artigo 178 do CTN, né? Porque além disso, na lei complementar, ele colocou marco temporal, ou seja, os projetos têm que ser aprovados até 31/12/2025. Então, ela confronta efetivamente com o artigo 178. Primeiro, porque o artigo 178 do CTN, ele traz determinadas condições, ele não traz efetivamente condições onerosas, né? E além disso, ele não coloca o marco temporal, é claro, né? Então, são pontos aí que eu acho que é de reflexão, eu acho que cabe aí um questionamento, né? E traz mais insegurança jurídica, vai ter mais litígios aí.

Rafael: Eh, acho que são dois pontos que eu queria ressaltar aqui. Acho que na linha que o Zé Maria colocou, eh, de acrescentar na realidade essa figura híbrida de uma legislação que parte é lei complementar e parte é parte é formal e materialmente complementar e outra parte, a mesma lei é formal e materialmente é só formal, complementar e materialmente ordinária. Também não é novidade. Eu lembrei aqui da própria Lei Complementar 160, que foi aquela que gerou toda a discussão sobre subvenções para imposto de renda e PIS/COFINS. Ela tinha uma parte que era uma lei de caráter nacional porque ela visava convalidar todos os benefícios fiscais de ICMS que tinham sido, eh, instituídos de forma unilateral, sem passar pelo Confaz. Então, efetivamente, era uma lei complementar formal e materialmente complementar. Ao mesmo tempo, ela alterava, eh, normas da legislação do Imposto de Renda. E nesse aspecto, obviamente, ela alterava a 12.973 lá de 2014 e, portanto, alterava uma legislação tributária federal, que não tinha nada a ver com a questão da convalidação por lei complementar dos benefícios, fazendo aquela questão lá de todos nós sabemos que culminou nessas discussões que ainda temos hoje, se incide, incide, eh, incide Imposto de Renda e, PIS/COFINS sobre créditos presumidos, outros benefícios fiscais, etc. Uma discussão que todo mundo acompanhou. Então, assim, isso não é nem essa complexidade também não é novidade no nosso sistema tributário há muito tempo. Segundo ponto em relação à questão das decisões judiciais, eh, é, é preciso lembrar também que a Receita, e eu não sei se há um, se o pessoal tem alguma preocupação com algum tipo de coerência ou se realmente os órgãos de controle, talvez mesmo dentro da Receita, não tenham esse acompanhamento de ver o que que cada um está fazendo no seu quadrado. Por quê? Porque no final de janeiro saiu uma Solução de Consulta COSIT. Cosite tem efeito de instrução normativa número 6 de 2026, em que a pergunta do contribuinte era, claro que daí a resposta foi essa para dizer que o contribuinte não tinha razão. Basicamente era o seguinte: "Existe um, existe um, eh, método de apuração de ICMS que quando a gente perguntou se aquilo era uma subvenção para fins de Imposto de Renda, que é o seguinte: 'Olha, eu sou um segmento de transportes aqui e aí, ao invés de eu apurar crédito e débito, eu tenho um crédito flat de 20% e aí eu abandono a questão de crédito e débito e fico só com esses 20%. E, e eu quero saber se isso é uma subvenção.' Aí a Receita disse: 'Não, não, isso não é uma subvenção. Isso aqui é uma, é uma forma de apuração, é um método de apuração que não tem a ver com benefício fiscal. Então, em vez de você ficar no regime de crédito e débito, você opta por ter um crédito de 20% e você abre mão dos seus créditos ordinários, etc. e tal. E, portanto, isso não é um benefício fiscal.'" Onde é que eu quero chegar? Por óbvio, eh, certo ou errado. O fato é que acho que concordamos aqui que o Lucro Presumido não entra dentro do critério de benefício fiscal. Isso eu acho que é consenso aqui entre nós, como também é consenso que sim, poderia ser alterado por lei ordinária de várias formas a forma de aprofundamento do crédito do Lucro Presumido. Mas o ponto é: a Receita, ao dizer que neste caso, numa solução de consulta, ela diz: "Olha, isso aqui não é benefício fiscal porque você tem o regime de apuração do tributo diferente do que é de categoria geral." É como se fosse o Lucro Real, que é o padrão, e eu tenho o Lucro Presumido, que é uma outra forma de apurar o Imposto de Renda. E aí, quando fala do Lucro Presumido, fico eu me perguntando aqui se a gente não teria um problema nessa coerência, né? Talvez aqui um problema de coerência, de postulado de coerência mesmo, porque como é que eu respondo há um mês atrás que esse tipo de apuração de ICMS é só uma forma de apuração diferente do padrão, mas não é benefício. E aqui eu defendo por lei ou instituo por lei uma majoração do Lucro Presumido, dizendo que eu estou fazendo isso porque eu estou mexendo em benefício fiscal. Então, assim, eu acho que é um ponto aqui, certo ou errado, se isso como vai evoluir, mas ao menos aponto aqui algo que me parece incoerente, ou é uma coisa ou é outra. Não dá para ter dois pés em duas canoas diferentes. Então, nesse aspecto, eh, em relação a medidas judiciais, eh, existe pelo menos aqui uma dúvida da minha parte em relação a isso. E só para finalizar, que eu já estouri meu tempo aqui rapidamente, eh, tem um aspecto prático em relação a essa questão do da alíquota zero do PIS/COFINS que passou a ser tributado em 10%. Porque, eh, surgiram várias dúvidas em clientes, enfim, se parte dessa receita vai ser de mercado interno tributado e uma parte maior, 90% de mercado interno não tributado. Por que que isso é relevante? Que nós sabemos que os créditos que a gente tem de PIS/COFINS são vinculados às receitas. Se eu tenho um crédito de PIS/COFINS vinculado a uma receita de mercado interno tributado, esse crédito só pode ser compensado com o próprio PIS/COFINS. Se eu tenho um crédito vinculado a uma receita de mercado interno não tributado, 90% continua sendo zero, eu tenho um crédito monetizável com qualquer tributo federal. Então, a pergunta é o seguinte: se eu passo, se agora, a partir de abril, eu vendo óleo de soja, parte do meu crédito é vinculado ao mercado interno tributado 10%. E aí, 10% dessa receita eu só compenso do crédito. 10% desse crédito eu só posso compensar com PIS/COFINS. 90% eu posso compensar com os tributos federais porque antes comprava com zero, vendia com zero, compro tributado, vendo tributado. E agora é aquela história, não pensaram nisso, não tenho dúvida nenhuma. Mas o fato é, a regra que existe desde 2003 é quando eu tenho uma receita de mercado interno não tributado, o meu crédito vinculado a essa receita, ele é monetizável com qualquer tributo federal. Isso é indiscutível. E quando eu tenho um crédito inflado numa receita de mercado interno tributado, ele é monetizável só que o próprio PIS/COFINS. Moral da história, talvez a medida possa gerar e vai gerar. Isso eu já posso afiançar para vocês, porque isso está no debate dos comitês tributários de vários clientes. É, bom, mas pelo menos agora 90% do meu crédito que vai passar, eu vou passar a ter uma tributação na entrada, 90% do meu crédito, ainda que eu tenha uma, uma tributação de 10, 90% dele vai ser monetizado com folha, com outros tributos federais. Era isso.

Paulo: Obrigado, eh, professor Rafael. Eu passo a palavra novamente na ordem dos nossos palestrantes para uma eventual consideração final.

Elídio: Bom, de consideração final, eu faria só um resumo de tudo que a gente conversou. Diria que, de verdade falando do do Lucro Presumido, eu acho que a gente tem um desserviço nessa legislação. Eu acho que é um, é um método ou um critério de apuração consolidado, fácil, que não existe, não exige regras de governança. Se que é possível dizer isso de alguma entidade, o custo de observância é bem mais reduzido. Então, penso que isso aqui é um desserviço. Esse é o primeiro. Segundo desserviço, são essas contradições que aparecem nesses nesses perguntões, como a gente falava, né, de forma até talvez incorretos os catadões, mas de qualquer maneira a gente tem uma colisão entre as regras que as leis, que é o que devem ser observadas e essas manifestações. Seria muito importante a gente até progredir no estudo disso se realmente elas têm essas características de práticas que estão mudando todo dia. Então, eu acho extremamente, eh, preocupante, mas acho que no geral seria isso. Da parte do do Lucro Presumido, em relação aos outros incentivos tratados pelos colegas, tô de pleno acordo. Isso aqui, eh, merece uma, um aprofundamento maior e discussões do judiciário. Certamente. Dúvida que eu tenho pro Lucro Presumido. Obrigada.

Paulo: Professor Zé Maria.

Zé Maria: Eh, não, só falar, reiterar aqui o prazer de reencontrá-los. Que é um assunto que a gente precisa pensar muito. Parece-me uma solução talvez simplificada para para tratar de um, de um assunto difícil, buscando uma convergência muito prática, que é tentar chegar no 2% do PIB com uma série de coisas que não estão no PIB. Então, é um desafio para as gestões aí fiscais, tá bom? Mas foi um prazer revê-los.

Tatiana: Da mesma forma, não falei isso, mas da mesma forma.

Tatiana: Bom, eh, eu só quero finalizar com um outro ponto que é a questão da, da última do último anexo, né, que ele tirou realmente a, na parte de exclusão da redução, as despesas de doação, das dedutibilidades das despesas de doação até 2% do lucro operacional, né? Aí, nesse ponto, só para colocar que tem uma Solução de Consulta COSIT da Receita Federal 171, que ela traz o seguinte, né, que, eh, essas entidades sem fins lucrativos, por mais que não seja o CIP, elas são de utilidade pública, né? Então, essa dedutibilidade até 2% do lucro operacional não é um benefício em si para quem está doando. Por quê? O benefício ele tem que alcançar o beneficiário, ou seja, as entidades sem fins lucrativos. A pessoa jurídica que faz doação não é um benefício fiscal ela deduzir 34%, ela vai gastar o quê? 100 de 30, né? 100 de 34. Vamos pensar assim. Então, não é um benefício. Por isso que não deveria ter tirado o item 26 do anexo único, né? Então, assim, eh, essas entidades, a, a doação é feita às entidades que têm utilidade pública, independentemente da certificação, que a própria Receita já colocou isso. Então, assim, eh, tem uma questão de justiça social, né, e essas.

entidades, elas promovem, né? Pelo menos, eh, eh, têm a atribuição de estar, eh, ajudando o próprio estado, né? Então, assim, eh, eu achei muito ruim ter tirado o item 26. Eu fico realmente, poxa, é, é complicado porque você tirou justamente agora. Como que fica janeiro? Por mais que tenham colocado que a Receita Federal tem emitido uma nota que a dedutibilidade em si, eh, de janeiro, ela não está prejudicada, a gente não tem isso, pelo menos via lei complementar, nem via instrução normativa, porque em janeiro a gente já deveria considerar, pelo menos para fins de IR, né, essa questão.

E o outro ponto que eu, só para finalizar em relação a esse mesmo assunto, né, é que o artigo 9º, ele fala de como que você vai aplicar essa dedutibilidade agora, né? Então não é, você não tem que reduzir 10% da despesa de doação, tá? Você tem que pegar e reduzir os 2% porque ele, ele vincula ao benefício. Qual que é o benefício? Limite de dedução de 2% do lucro operacional, ou seja, 2% x 90%, ou seja, 1.8%. Só para deixar claro como que é a aplicação da da nova dedutibilidade e uma parte que vai ser considerada indedutível.

>> Tatiana, se você me permite, com relação às entidades, o beneficiário mesmo é o cidadão que vai usar os serviços. Não é nem a entidade. A entidade é o meio para chegar no cidadão que se vale dos serviços. Eu acho que isso é uma coisa muito importante.

>> Perfeito, professor Rafael.

>> Bom, só agradecer mais uma vez o convite, dizer que aprendi muito hoje nessa manhã e para finalizar, no Brasil as coisas acabam, mas não terminam. E aí, eh, já fica aqui de sugestão, talvez, Marcelo e Alexandre, eh, já que 2027 tá aí, a gente tem que pensar o que a gente vai fazer nesse restinho de ano. Eh, e aí já há uma discussão assim, por exemplo, e o crédito presumido de IBS, CBS, como é que vai ser pro imposto de renda? É a mesma coisa ou não? Porque, de novo, a gente tem crédito presumido de IBS, CBS, só para lembrar. No agro, a gente ou nas integrações, enfim, verticais, a gente vai ter crédito presumido. É, e esse mercado e esse crédito presumido, ele é, na verdade, uma cópia, um meio, um recorta e cola do modelo que a gente tem hoje pro PIS/COFINS em relação a quem não é contribuinte de IBS, não vai ser contribuinte de IBS, CBS, produtor rural, enfim, eh, cooperativa para poder tomar o crédito ou então uma empresa poder tomar o crédito presumido. Isso, obviamente, vai impactar na questão do resultado, né? E, e aí a gente pode ter novamente. E aí, por que que eu fiz esse link? Porque eu fui revisitar lá a emenda constitucional número 32, a própria lei complementar, e ela claramente trata isso como benefício fiscal, quando, na verdade, de novo, a gente precisava olhar para isso como a não cumulatividade plena. Não, não tá me dando benefício nenhum aqui. Se você não me der o crédito presumido, e que a gente nem sabe qual vai ser o percentual, porque o problema da legislação do PIS/COFINS é que é 60, 50, 30, dependendo do que eu compro. E aí a gente vai ter, provavelmente, de novo, uma discussão sobre isso. Muito obrigado.

>> Muito obrigado, professor Rafael. Da minha parte, só gostaria de agradecer essa manhã de aprendizado aqui junto com os nossos queridos palestrantes. Professor Marcelo, dá a palavra final, por favor.

>> Bom, pessoal, chegamos aqui no final de mais uma, mais uma reunião. Quem chegou depois, eh, podem assistir lá pelo canal do YouTube, fica lá disponível. Agradeço aqui imensamente, né, a participação do professor José Maria, do Niqueles, da Tati, do Paulo, da professora Elide, né? Eh, e semana que vem a gente tem aqui mais uma reunião, eu acho que é sobre aduaneiro, né? E aduaneiro vai estar aqui o pessoal do da tributação aduaneira, né? A gente vai ter um curso em breve sobre o tema. Professor Solon vai estar aqui com a gente e a gente se vê até lá, tá bom, pessoal? Vocês que acompanharam aí a distância, se puderem, venham até aqui. A, a, as portas estão abertas, né? E estou dou aqui por encerrada o nosso, o nosso evento de hoje. Obrigado.