Transcription
以下是与哈佛大学天体物理学家、天文学家和宇宙学家 Avi Loeb 的对话。他撰写了 800 多篇论文，并著有八本书，包括他最新的著作《地外文明：地球以外智慧生命的第一个迹象》。这本书将在几周内出版，所以现在就去预购吧，以示对我认为真正重要的书籍的支持，因为它有力地证明了科学家在面对宇宙中是否存在智慧外星文明的问题时，既严谨又思想开放。
快速提及我们的赞助商：Zero Intermittent Fasting App（零间歇性禁食应用程序）、Element Electrolyte Drink（元素电解质饮料）、Sun Basket Meal Delivery Service（太阳篮子送餐服务）和 Pessimist Archive History Podcast（悲观主义者档案历史播客）。
所以，选择是：一个禁食应用程序、禁食燃料、打破禁食的美味餐点和一个与禁食关系不大的历史播客。明智地选择吧，我的朋友们。如果您愿意，请点击下面的赞助商链接以获得折扣并支持此播客。
顺便说一句，让我多说一点为什么 Avi 的工作对我来说如此令人兴奋，我认为对很多人来说也是如此。2017 年，一个奇怪的星际物体，现在被命名为‘奥陌陌’——发音很有趣——被探测到穿越我们的太阳系。根据我们掌握的证据，它具有奇怪的特征，这使得它与我们之前见过的任何小行星或彗星都不同。Avi 是少数几位世界级科学家之一，他无畏地建议我们应该对它是否是自然形成的，或者实际上是智慧外星文明的产物持开放态度。事实上，他认为，鉴于证据，后者更有可能是解释。
但我们也谈论了我们宇宙中的许多迷人奥秘，包括黑洞、暗物质、大爆炸以及接近光速的太空旅行。贯穿始终的主题是，在科学探索中，奇怪的事物、异常现象、目前被视为禁忌的想法，如果不被忽视，我们就无法找到下一个重大突破、下一个重大范式转变。而且，如果我们想用科学的力量和美丽来激励世界，也不能忽视它们。
如果您喜欢这个节目，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcast 上评论，在 Spotify 上关注，在 Patreon 上支持，或在 Twitter 上与我联系。我是 Lex Fridman。
现在，这是我和 Avi Loeb 的对话。
在你的新书《地外文明》的序言中，你写道：“这本书探讨了宇宙中最深刻的问题之一：我们是孤独的吗？”随着时间的推移，这个问题以不同的方式被提出。“地球上的生命是宇宙中唯一的生命吗？”“人类是浩瀚时空中唯一的有感知能力的智慧生命吗？”
对这个问题更准确、更精确的表述应该是这样的：“在广阔的空间和宇宙的寿命中，现在或曾经是否存在过像我们一样探索星星并留下其努力证据的其他有感知能力的文明？”
那么，让我问一下，我们是孤独的吗？
这是一个很好的问题。对我来说，答案很清楚，因为我从谦逊的原则出发。你知道，如果我们相信我们是孤独的、特殊的、独特的，那就像我女儿们小时候一样，她们倾向于认为自己是特殊的、独特的，然后她们出去到街上，发现其他孩子和她们很像。然后她们对自己有了更好的认识。我认为我们之所以仍然认为自己是特殊的，唯一的原因是我们还没有足够努力地去寻找可能比我们更优秀的其他人。
你知道，我每天早上看报纸，看到我们做愚蠢的事情，我们不一定是其中最聪明的。如果你打开一本食谱，你会看到，用同样的原料，你可以做出非常不同的蛋糕，这取决于你如何组合它们，如何加热它们。那么，通过将地球上存在的化学物质混合在一起，以一种方式烹饪，得到我们的生命，得到可能的最佳蛋糕的可能性有多大？我的意思是，我们可能不是罐子里最锋利的饼干。
我的问题是，对我来说，很明显我们可能并不孤单。因为根据天文学家现在的了解，太阳般的恒星中有一半，根据开普勒卫星的数据，在与地球到太阳的距离上，有一颗大小与地球相当的行星。这意味着它们表面可以有液态水和我们所知的生命化学。所以，如果你在银河系中掷骰子数十亿次，然后在可观测宇宙的范围内有数十亿个这样的星系，认为我们是特殊的将是极其傲慢的。我认为我们是中间地带，是典型的生命形式。这就是为什么没有人关注我们。你知道，如果你走在街上，看到一只蚂蚁，你不会注意到它，也不会特别尊重它，你只是继续走。所以，我认为我们是平均水平，不那么有趣，不那么令人兴奋，所以没有人关心我们。我们倾向于认为自己是特殊的，但这是不成熟的迹象，我们在发展早期。
是的，这是另一件事。我们的技术只有 100 年的历史，而且现在正在呈指数级发展，每三年一个尺度。所以，想象一下 100 年后、1000 年后、100 万年后或 10 亿年后会发生什么。现在，太阳在宇宙恒星形成历史中实际上相对较晚。大多数太阳般的恒星形成得更早，其中一些已经死亡，变成了白矮星。所以，如果你想象一个像我们一样的文明存在于一颗典型的太阳般的恒星周围，到现在，如果它们幸存下来，它们可能已经存在了十亿年。然后想象一下十亿年的技术，对我们来说就像魔法一样，就像接近神一样，我们无法理解它。所以，在我看来，我们应该谦虚。顺便说一句，我们应该只是倾听，而不是说话，因为有风险。如果你是劣势，如果你说话太大声，可能会发生坏事。
你提到了我们应该谦虚，就像蚂蚁的比喻一样，它们可能比我们更优秀。所以，我们谈论的是一个尺度。在你的问题中，你提到了“有感知能力”这个词。那么，感知能力，或者也许更基本的表述是意识。你认为，你认为我们人类内在的这种东西，就意识的典型生命形式而言，是弥漫在其他地方的必要元素吗？如果那里有其他外星文明，它们是否也拥有类似意识的东西？或者，我猜我的问题是，你能否尝试解开“有感知能力”这个词？
这是一个很好的问题。我认为最丰富的是取决于它存活多久。所以，如果我们以我们为例，我们现在有意识，也有技术。但是我们开发的技术也是我们自我毁灭的手段。是的，我们可以改变气候，如果我们不够小心，我们可以发动核战争。所以，我们正在通过自残来开发自我毁灭的手段。像我们这样的生物可能不会长寿。其他行星上的鳄鱼可以活几十亿年，它们不会毁灭自己，它们自然地生活。所以，如果你环顾四周，最常见的东西将是活了很长时间的愚蠢动物，而不是有意识的动物。
但是，就改变环境而言，我认为自从人类发展工具以来，他们就发展了能够将我们从出生地带离地球的能力。这是没有意识的动物真正做不到的。所以，就寻找超越它们出生环境的事物而言，我认为即使它们寿命短暂，也是那些对它们的环境产生最大影响的生物。我们可以寻找它们，即使它们寿命短暂。
是的，即使那样，这也很悲伤。但如果你看看地球，你知道，历史上存在过许多文化，现在已经消失了。玛雅文化非常复杂，但已经消失了。但我们可以通过考古学，通过挖掘地面，通过寻找来找到它的证据并从中学习。所以，我们可以在太空中做同样的事情，寻找已消失的文明，也许我们可以从中吸取教训，了解它们为何消失，以便我们能更好地行为，避免同样的命运。所以，我认为，我们可以从天空中吸取教训。顺便说一句，我也应该说，如果我们发现我们从未梦想过的技术，我们可以将其引入地球，这可能是一种比去硅谷或华尔街更好的致富策略。因为你学习，你进入了未来。所以，这是实现飞跃的一种方式，就是真正地发现，而不是依靠我们有限的人类能力，比如认知能力来构思。
这就像在考试中偷看邻座的同学一样。这在考试中不好，但当你构思可能改变人类文明结构的技术时，这很好。但是，在我所在的领域，人工智能，有很多可能的轨迹。你可以想象创造非常强大的存在，技术上来说，你可以称之为超级智能，它们可以实现太空探索，所有这些事情，而不需要意识，没有我们人类看起来像意识的东西。在那里，我有一种悲伤的感觉，就我们谦虚而言，意识也是我们人类过于认真对待的事情。我们认为它很特别，仅仅因为它存在于我们身上。但它可能实际上在某种程度上阻碍了我们。
很有可能。我应该谈谈人工智能，因为我认为它为未来提供了非常重要的一步。如果你看旧约圣经，你知道诺亚方舟的故事吗？诺亚知道一场大洪水即将危及地球上的所有生命。所以，他决定建造一艘方舟。圣经实际上具体提到了这艘方舟的大小和尺寸。结果发现，它与我们将在几分钟内讨论的内容非常相似。但无论如何，他建造了方舟，并将动物放在上面，以便它们能从大洪水中幸存下来。
所以，你可以在地球上做同样的事情，因为未来存在灾难的风险。我们可能会有自残，就像我们刚才谈到的核战争、气候变化，或者可能是一颗小行星撞击我们，就像恐龙灭绝一样。你知道，恐龙没有科学天文学，它们没有预警系统。但有一块巨大的石头，一个巨大的岩石接近了它。它一定是一个美丽的景象，就在它接近时变得非常大，然后撞碎了它们。所以，你可能会遇到这样的灾难。或者，在十亿年后，太阳将蒸发地球上所有的海洋。目前，我们所有的鸡蛋都在一个篮子里，但我们可以分散它们。
这有点像印刷术。你想想古腾堡带来的革命。当时圣经的版本很少，每个版本都很珍贵，因为是手写的。但一旦印刷机生产了多个版本，如果一个版本出了问题，那就不是灾难，不是灾难，因为你有更多的版本。所以，如果我们能在地球以外的地方拥有生命的副本，那么我们就可以避免因单点故障灾难而导致生命被消灭的风险。
那么问题是，我们能否建造一艘诺亚方舟飞船，携带我们现在所知的生命？你可能会认为我们必须把大象、鲸鱼和鸟类放在一艘大飞船上，但这不一定。因为你只需要知道制造这些动物的遗传密码的 DNA，将其放在一台拥有人工智能和 3D 打印机的计算机系统中。这样，这个相当小的立方体卫星就可以携带这些信息到另一个星球，并利用那里的原材料来生产合成生命。这将是一种生产副本的方式，就像古腾堡印刷机一样。
而且，它不一定需要是人类的精确副本。它可以只包含生命的基本元素，然后有足够的生命在船上，使其能够在另一个地方复制进化的过程。
所以，我的意思是，这也会让你感到悲伤，当然，因为它让你面对你自己的渺小而珍贵的意识的短暂性，以及你自己的记忆和知识等等。但谁在乎呢？我们不知道。我在乎我的。你也在乎你的。
不，不，我其实不在乎。如果你从天文学家的角度看，你从宇宙中学到的第一件事就是谦虚。因为你并不那么重要。我的意思是，想想看，所有那些征服了地球上一小块土地的皇帝和国王，他们非常自豪。你看到这些国王和皇帝的形象，他们通常是男性中的佼佼者，他们站得很稳，对自己非常自豪。但如果你想一想，在可观测宇宙的范围内，有 10 的 20 次方个像地球一样的行星。这种征服一块土地，甚至征服整个地球的观点，就像一只蚂蚁在巨大海滩的沙子上拥抱一粒沙子，这并不令人印象深刻。
所以，如果你看到大局，你就不能傲慢。你必须谦虚。而且，我们寿命很短。你知道，我们活不过一百年，就这样了。那么，它教你什么呢？首先，要谦虚，要谦逊。相对于宏大的图景，你从来没有拥有过重大的力量。第二，你应该珍惜你活着的每一天。是的，并且了解世界。
谦虚而又心存感激。是的，正是如此。
好吧，让我们来谈谈可能最有趣的物体，也是最有趣的读音。你能告诉我这个物体的故事，为什么它可能是人类历史上的一个重要事件，它是否可能是外星技术的产物？
是的，这是第一个在地球附近从太阳系外发现的物体。它于 2017 年 10 月 19 日被发现。当时它正在远离我们。起初，天文学家认为它一定是一块石头，就像我们从太阳系内看到的所有小行星和彗星一样。我应该说，这个物体的实际发现让我感到惊讶，因为十年前，我和 Ed Turner 以及 Mauro Martin 合作写了第一篇论文，试图预测，如果同一个望远镜从夏威夷观测天空，能否发现来自星际空间的物体，根据我们对太阳系的了解。所以，如果你假设其他行星系统拥有相似数量的岩石，然后你计算有多少应该被抛入星际空间，结论是：不，我们不应该用 Pan-STARRS 发现任何东西。对我来说，我很抱歉，这可能暴露了我的愚蠢，但令我惊讶的是，来自太阳系外的星际物体如此之少，或者根本没有被探测到。
你做得很好。也许你可以谈谈，之后又有一两个岩石。
是的，之后有一个叫做“鲍里索夫”的，它是由一位业余俄罗斯天文学家发现的，名叫 Gennady Borisov。那个看起来像彗星，就像太阳系内的彗星一样。但这是一个非常重要的观点，抱歉打断你。它表明，来自另一个太阳系的岩石不太可能到达我们的太阳系，对吧？所以，这个物体的实际探测本身就让我感到惊讶。是的。但然后，起初他们认为它可能是一颗彗星或一颗小行星，但它看起来不像我们见过的任何东西。鲍里索夫确实看起来像彗星。所以，人们后来问我，说：“你知道，鲍里索夫看起来像彗星，难道不让你相信‘奥陌陌’也是自然的吗？”我说：“你知道，我第一次和我妻子约会时，她在我看来很特别。从那以后，我遇到了很多女人。这并没有改变我对生活的看法。”所以，这不是一个论据。
那么，为什么‘奥陌陌’看起来很奇怪呢？让我解释一下。首先，天文学家监测了它反射的阳光量。它每八小时旋转一次，随着它的旋转，我们从那个方向看到的亮度我们无法分辨，因为它很小，大约 100 米，几百英尺，足球场大小。我们无法从地球上用现有的望远镜分辨它。唯一真正拍到它照片的方法是让相机靠近它。而这在‘奥陌陌’被发现时是不可能的，因为它已经以比我们能发射的任何火箭都快得多的速度远离我们了。这有点像一个客人出现在晚餐，然后当我们意识到它很奇怪时，客人已经出门，走进了黑暗的街道。
我们想找到的是一个像它一样接近我们的物体，因为那样的话，无论它移动多快，我们都可以发射相机。如果我们能在 2017 年 7 月找到它，那将是可能的，因为当时它正在接近我们。实际上，我当时正在毛伊岛的哈雷阿卡拉火山和家人一起度假，就在 2017 年 7 月。但天文台没有人知道‘奥陌陌’非常接近。想到我们当时有机会发射相机，真是令人难过。
但别担心，会有更多的。因为你知道，我遵循哥白尼原则，它说我们不住在特殊的地方，我们也不活在特殊的时代。这意味着，如果你对天空进行了几年的调查，并且对我们和太阳之间的区域有敏感性，然后你用 Pan-STARRS 发现了这个物体，那么未来应该会有更多，你可能会发现更好的。是的。实际上，在三年内，将会有所谓的 LSST，即 Vera C. Rubin 天文台的巡天项目，它将更加灵敏，并且可能每个月都能找到一个像‘奥陌陌’一样的物体。
哇，我只是在等待。我提醒大家注意‘奥陌陌’的异常特性的主要原因，是希望下次我们看到如此异常的东西时，我们会拍照，或者尽可能多地收集证据，因为科学是基于证据的，而不是基于偏见。我们将回到这个主题。
所以，无论如何，让我指出一些属性。是的，细长的性质。其他东西。光变曲线，它反射的阳光量在八小时内变化了十倍。这意味着这个物体的面积，即使我们无法分辨它，在天空中反射阳光的面积在某些阶段比其他阶段大十倍。所以，即使你拿一张非常薄的纸，你知道，它正好是边缘朝向你的可能性非常小。而且在天空中看到的面积变化了十倍，这是巨大的。这比我们见过的任何彗星或小行星都要大几倍。
你提到了反射率。所以，不仅仅是几何形状，还有那个东西表面的性质。
嗯，或者，如果你假设反射率相同，那么它只是几何形状。如果你假设反射率可能会改变，那么它可能是你看到的面积和反射率的组合，因为不同的方向可能反射不同。但关键是它非常极端。而且，实际上，最符合我们看到的光变曲线的是一个扁平的物体，不像你看到的那些雪茄形卡通图。一个扁平的物体，在 90% 的置信度下，为光线变化的模式提供了更好的模型。
扁平的，就像煎饼一样？就像煎饼一样，确切地说。
所以，这是第一个异常属性。但对我来说，它还不够异常，不足以认为它可能是人造的。它还不够显著。然后，没有彗尾，没有尘埃，没有气体围绕着这个物体。斯皮策太空望远镜确实深入搜索了碳基分子，什么都没有。所以，它绝对不是人们期望的那种彗星。
你能简要提一下你所说的彗星通常具有什么特性吗？
是的，彗星是一块表面有一些水冰的岩石。所以，你可以把它想象成一块冰冷的岩石。实际上，彗星很久以前就被发现了。但第一个模型是由哈佛大学的 Fred Whipple 开发的。我记得传说他是在哈佛广场散步时，在冬天看到这些冰冷的岩石时得到这个想法的。所以，彗星是冰冷的，而这只是一块岩石，只是一块岩石。
所以，当表面有冰时，当岩石靠近太阳时，阳光会将其加热，冰会升华，蒸发。因为冰水的一个特点是，当你加热它时，它不会变成液体。在真空中，没有外部压力，它只会直接变成气体。这就是你看到的彗星的尾巴。获得液态水的唯一方法是拥有像地球一样的有外部压力的行星大气层。只有那样你才能得到液体。这就是为什么大气层对行星至关重要，以便拥有液态水和生命化学。
所以，如果你看看火星，火星失去了大气层，因此表面不再有液态水。我的意思是，早期可能存在，这就是“毅力号”探测器试图弄清楚的。它试图找出它是否曾有过液态水，是否曾有过生命。但它失去大气层后，液态水就消失了。所以，我们之所以能在地球上生存，唯一的原因就是大气层。但彗星几乎是在真空中，然后当它在表面被加热时，水冰变成气体，然后你看到它后面的彗星尾巴。除了水之外，还有各种各样的碳基分子和尘埃从表面脱落，这些是可以探测到的。很容易探测到，非常显眼。你看到这些彗星尾巴，它们看起来非常显眼，因为它们反射阳光，你可以看到它们。事实上，有时很难看到彗星的核，因为它被周围的物质遮蔽着。
在这种情况下，没有任何迹象表明有任何东西在快速移动。
你可能会说：“好吧，它不是彗星。”所以，这就是社区的说法。“好吧，它不是彗星。它仍然是一块岩石。你知道，它不是彗星，但它只是一块裸露的岩石。好吧，没问题。”这就是让我写下它的原因。
然后，在 2018 年 6 月，也就是很久以后，有一份报告说，事实上，这个物体除了重力之外，还表现出额外的推力。太阳通过重力作用于它，但随后有一个额外的推力作用于这个物体，这是从它的轨道推断出来的。问题是，这个额外的推力是什么？
对于彗星，当你蒸发气体时，你会得到火箭效应。就像飞机上的喷气发动机一样，你把气体向后喷射，它就会向前推动飞机。就是这样。所以，在彗星的情况下，你会得到一个推力。所以，在彗星的情况下，你可以得到一个推力，但没有彗尾。然后人们说：“哦，等等。它是一颗小行星吗？不，但它的行为像彗星，但它看起来不像彗星。那么，它是什么呢？好吧，不管了，一切照旧。”这就是我所说的非引力加速度。
所以，这很有趣。就像，作用在像一块岩石，像一颗小行星上的主要力是，你可以根据引力来预测它的轨迹。而且，这里也有探测到的运动，仅仅由引力无法解释。
如果它是一颗彗星，你需要大约十分之一的彗星质量，也就是彗星的重量，才能蒸发，才能产生它。而这方面没有任何迹象。没有任何迹象。十分之一的质量蒸发，这是巨大的。想想看，一个 100 米大小的物体损失了 10% 的质量，你不可能错过它。
所以，这非常奇怪。非常奇怪。
在你看来，有没有一个好的解释，以及可能的解释？
你知道，我以一种方式运作，就像夏洛克·福尔摩斯一样。我说：“好吧，有哪些可能性？”我排除了所有其他可能性，然后我说：“它一定是阳光反射了它。”所以，阳光从表面反射，给它一个推力，就像帆船上的帆被风反射一样。现在，为了使其有效，物体需要非常薄。它需要小于一毫米厚。大自然不会产生这样的东西。但我们生产它，因为它叫做“光帆”技术。我们正在探索这项技术，因为它有不携带燃料的好处。所以，你没有燃料，你只有一面帆，它被阳光或激光束或其他什么东西推动。所以，也许这是光帆。这实际上与“星舰”项目是相同的技术。是的，这很迷人。
人们后来会说：“好吧，你在这个项目上工作，你想象……”你知道，这确实是一个很好的解释，对吧？显然，我的想象力受到我所知道的限制。所以，我不会否认，你知道，研究光帆扩展了我想象这种可能性的能力。
但是，让我再讲一个有趣的故事。今年九月，2020 年。是的，2020 年。又发现了一个物体，它被命名为 2020 SO。小行星中心，实际上是马萨诸塞州剑桥的一个组织，它为太阳系中发现的天体命名。他们给了它这个名字 2020 SO，因为你知道，它看起来像太阳系中的一个物体，它的轨道与地球的轨道相似，但不完全相同。因此，它被束缚在太阳上。但它也表现出与引力预期相悖的偏差。发现它的天文学家将其追溯到过去，发现它在 1966 年曾与地球相遇。然后他们意识到，他们翻阅了历史书籍，意识到有一个名为“月球探测器”的任务，有一个火箭助推器，它是一个失败的任务，但有一个火箭助推器被送入了太空。据推测，这就是我们现在看到的火箭助推器。这个火箭助推器足够空心和薄，以至于我们可以识别出它是由阳光推动的。
所以，我的观点是：我们可以从一个物体的轨道中得知，显然这个物体没有彗尾，它是人造的。我们知道它是我们制造的，而且它偏离了由引力形成的岩石轨道。所以，仅仅通过看到一个没有彗尾并且偏离了由引力形成的轨道的东西，我们就可以知道它是人造的。
在‘奥陌陌’的情况下，它不可能是人类发送的，因为它只是在几个月内经过我们附近。我们确切地知道当时我们在做什么，而且它的移动速度比我们能发射的任何物体都快。所以，显然它来自太阳系之外。问题是，是谁制造了它？
我应该说，你知道，当我在海滩度假时，我经常看到像贝壳这样的自然物体，它们很漂亮。我看着它们，偶尔会 stumble on 一个塑料瓶，那是人造的。我的观点是，也许‘奥陌陌’是一个漂流瓶，我们应该把它看作是寻找其他文明人造物品的一个窗口。
你认为它可能来自哪里？从科学的角度来看，狭隘的观点，我们可能会在整个过程中讨论，就是你倾向于坚持那些自然起源的物体，比如小行星和彗星。好吧，这是可能的假设空间。然后，如果我们扩展到这一点，你就会开始思考，这些是人造的，就像你刚才说的。它可以是人类，也可以是……无论这意味着什么，由某种外星文明。如果是外星文明的种类，那么这个物体是什么呢？
一个很好的问题。让我来阐述一下。我们没有足够的证据来判断。如果我们有一张照片，也许我们会获得更多信息。但还有另一个奇怪的事实是‘奥陌陌’。嗯，除了它非常闪亮之外，我没有提到。我们没有探测到它发出的热量，这意味着它相当小而且闪亮。但另一个奇怪的事实是，它来自一个非常特殊的参考系。所以，这有点像在一个公共停车场里找到一辆车，你真的无法告诉它来自哪里。
所以，有一个参考系，你平均了太阳附近所有恒星的运动。所以，你找到了所谓的银河系局部静止参照系。这是一个通过平均所有恒星的随机运动获得的参考系。太阳相对于这个参考系以一定的速度移动。但这个物体在这个参考系中是静止的。只有 500 颗恒星中有 1 颗在这个参考系中如此静止。这就是为什么我说它像一个停车场，它停在那里，我们撞上了它。所以，太阳系和这个物体之间的相对速度只是因为我们正在移动，它就静止不动。
你问自己，为什么在这种情况下它如此不寻常？因为如果它从另一个行星系统被驱逐出来，最有可能的是它会携带它来自的宿主恒星的速度。因为你知道，最松散束缚的物体位于行星系统的外围，它们相对于恒星移动得非常慢。所以，当它们从行星系统中被撕裂时，大多数物体相对于局部物质的速度都会接近恒星的速度。但这个物体在局部是静止的。
我能想到的一件事是，如果有一个路标网格，就像导航系统一样，这样你就可以在局部找到方向。那么，这将是一个位置。这些就像那个的传感器。
这真是引人入胜。所以，可能不是字面上的网格，而是某种定义上的均匀分布的物体集合，它们就在那里，数量很多。另一种可能性是，这些是中继站，用于通信。你可能会认为，为了通信，你需要一个巨大的信标，一个非常强大的信标。但事实并非如此，因为即使在地球上，我们也有这些中继站。所以，你有一个不太强大的信标，它只能在有限的距离内听到，然后你转发消息。它可能是其中之一。
当然，在与太阳系碰撞之后，它得到了一个推动。它就像一个台球。我们通过碰撞给了它一个推动。但大多数物体都没有与恒星碰撞。所以，这是一种可能性。如果是这样，那么应该有很多。
另一种可能性是，它是一个探测器，被发送到太阳周围的宜居区域，以找出是否有生命。从外围的奥尔特云到我们这里，需要数万年才能穿越太阳系。你知道，这是一段漫长的旅程。所以，当它开始旅程时，从太阳系的边缘到我们这里，你知道，我们当时相当原始。你知道，我们还没有任何技术。没有理由去拜访。你知道，周围有草等等。但你知道，也许它是一个探测器。
你说需要一万年才能穿越太阳系，这是最快的速度吗？
是的，数万年。
是的，是的。
还有一件事我应该说的是，你知道，它可能只是一个外层，或者其他东西的表面。你知道，就像被撕裂的东西，比如仪器的表面。而且，你可以有很多这样的碎片。你知道，如果有什么东西坏了，很多碎片就会散开，就像太空垃圾一样。你知道，它可能只是来自外星文明的太空垃圾。是的。
我将告诉你关于太空垃圾的事情。是的。
你说的太空垃圾是什么意思？
嗯，我认为，你知道，你可能会问，为什么他们不找我们？一种可能性是我们不有趣，就像我们刚才谈到的。另一种可能性是，你知道，如果他们已经发展了数百万年或数十亿年的技术，他们创造了自己的栖息地，自己的茧，让他们感到舒适。他们拥有所需的一切。与其他人建立联系是有风险的。所以，他们有自己的茧，他们封闭起来，他们不在乎其他任何事情。
在这种情况下，你可能会说：“哦，那么，如果他们封闭起来，我们怎么能了解他们呢？”答案是，他们仍然必须丢弃垃圾。你知道，这是热力学定律。必须有一些垃圾的产生。而且，你知道，我们仍然可以了解他们，就像调查记者翻查好莱坞名人的垃圾桶一样。你知道，你可以通过看垃圾桶来了解这些名人的私人生活。
这真是引人入胜。如果你是图中的蚂蚁，如果这个东西是一个水瓶，或者像一部智能手机，那么在可能的太空物体光谱中，它在哪里呢？因为有很多有趣的垃圾。这个垃圾有多有趣？但想象一下一个穴居人看到一部智能手机。穴居人会认为，因为穴居人一生都在玩石头，所以他会说：“这是一块石头。”就像我的同事天文学家说的那样。是的。正是如此。
这真是太棒了。作为一名科学家，你希望它是一个水瓶还是一个智能手机？
智能手机。我希望它比智能手机更先进，更复杂。
我正好相反。我希望它是一个水瓶，因为至少我们有机会用我们现有的技能来理解它。穴居人无法理解智能手机。这就像，我觉得穴居人可以从塑料水瓶中学到比从智能手机中学到的更多东西。
但假设我们弄清楚了。如果我们，比如说，靠近它，了解它的成分，我猜智能手机里有成千上万种不同的技术，我们也许可以从中学习。你有没有感觉，它可能来自一个“茧”的假设来源？
不，因为，好吧，首先，你知道，太阳系的边缘被称为奥尔特云。它是一个由冰冷岩石组成的云，大小不一，是太阳系形成时留下的。它被认为是球形的，它的范围大约是到最近恒星的一半。所以，你可以想象，每个行星系统基本上都触及了附近恒星的奥尔特云。我们附近的奥尔特云相互接触。空间中充满了这些非常密集排列的台球。
这意味着，你看到的任何物体，无论它是否来自局部静止参照系——我们说这个物体很特别，因为它来自局部静止参照系——但即使它没有，你也永远无法追溯它来自哪里。因为所有这些奥尔特云都重叠了。所以，如果你朝某个方向看，你会穿过与你所在方向上的恒星一样多的恒星。没有办法知道它来自哪个奥尔特云。所以，是的，我没有意识到奥尔特云的密集程度。是的，这真的很令人着迷。所以，是的，它可能来自附近，也可能来自很远的地方。我们无从得知。
你提到了“茧”，你似乎在书中，我读了很多你在《科学美国人》上的文章，它们都很精彩。所以我有点把它们混在一起了。但是，那个“茧”看起来是什么样的？能够利用多个太阳力量的文明是什么样的？当你想象比我们先进一百万年的可能文明时，你认为它们实际上是什么样的？
我认为它与我们能想象的非常不同。顺便说一句，我应该从这一点开始，即使是生物生命，你知道，没有技术介入，也可能看起来是我们从未见过的。
以最近的恒星为例，比邻星，距离我们四又四分之一光年。所以，他们将在明年二月才能知道 2016 年选举的结果。你知道，这非常遥远。但如果你想一想，你知道，这颗恒星是一颗矮星，比太阳冷得多，只有太阳的温度的一半。它主要发出红外辐射。所以，如果比邻星 b 上存在宜居行星，它就位于宜居带，也就是液态水可能存在于表面的距离。
如果那里有任何动物，它们将拥有红外眼睛。因为我们的眼睛被设计成对阳光最集中的可见光范围敏感。但比邻星主要发出红外线。所以，在最近的恒星系统中，你看不清彼此。那里的动物会有红外探测器，与我们的非常不同。
此外，这颗比邻星 b 行星总是以同一面朝向恒星。所以，它有一个永久的白天一侧和一个永久的夜晚一侧。显然，在永久白天一侧进化的生物，那里更温暖，将与永久夜晚一侧的生物非常不同。在它们之间会有一个永久的日落带。我的女儿们说，那是高价值房地产的最佳机会，因为你一生都能看到日落。现在，太阳在这个地带从未落下。
所以，你知道，这些世界超出了我们的想象，即使是单个生物。它们使用的传感器套件可能非常不同，非常不同。所以我认为，当我们看到这样的东西时，我们会感到震惊，更不用说看到技术了。所以，我甚至不敢想象。
而且，你知道，我们当然可以把头埋在沙子里，说“从来都不是外星人”，就像我的许多同事说的。如果你从不寻找，你就永远找不到。如果你不准备发现奇妙的事物，你就永远不会发现它们。
还有一件事我想说的是，现实不在乎你是否忽略它。你可以忽略现实，但它仍然存在。所以，我们都可以同意，根据 Twitter 的说法，外星人不存在，‘奥陌陌’是一块岩石。我们都可以同意，你将获得很多赞。你将拥有一个庞大的支持者群体，每个人都会快乐，互相授予奖项和荣誉等等。
但是，‘奥陌陌’可能仍然是外星人造物。人类同意什么有什么关系？那里存在现实，我们必须足够谦虚地认识到，我们应该基于证据做出陈述。科学不是关于我们自己，不是关于美化我们的形象，不是关于获得荣誉和奖品。你知道，很多科学和学术活动都旨在创造你的回音室，在那里你有学生和博士后重复你的口号，这样你的声音就能被大声听到，这样你就能获得更多的荣誉、奖品和认可。这不是科学的目的。科学的目的是弄清楚大自然是什么。
在这个过程中，这是一个学习经验。你会犯错误。你知道，爱因斯坦在他的职业生涯末期犯了三个错误。他在 20 世纪 30 年代争辩说黑洞不存在，引力波不存在，量子力学没有“幽灵般的超距作用”。这三者都被证明是错误的。所以，关键是，如果你在最前沿工作，你就会犯错误。这是不可避免的，因为你无法分辨什么是真实的，什么不是。为了保护你的形象而避免犯错误，会让你变得非常无聊。你会得到奖品，但你会成为一个无聊的科学家，因为你会不断重复我们已经知道的事情。
如果你想取得进步，如果你想创新，你必须冒险，你必须审视证据。这是与大自然的对话。你事先不知道真相。你让大自然告诉你，教育你，然后你意识到你以前的想法是错误的。我的许多同事更喜欢处于一种自言自语的状态。你知道，如果你看看那些研究弦理论的人，他们是自言自语的。他们知道什么……
事实上，他们的独白集中在反欺骗空间，而我们现在并不生活在那里。你知道，对我来说，这就像奥运会一样。你知道，你定义了一百米，然后说，跑完这百米的人就是最棒的运动员，最快的。你知道，而且，这完全是随意的。你可以决定是五十米或二十米，谁在乎呢？你只是这样衡量人们的能力。所以你把反欺骗空间定义为一个进行数学体操的空间，然后找出谁能做得最好，并以此为基础分配工作，给予奖励。但正如我们之前所说，你知道，大自然并不在乎你给彼此的奖励。它在乎，你知道，它有自己的现实，我们应该弄清楚。这与我们无关，科学活动就是弄清楚大自然，有时我们可能会犯错，我们的形象不会被保留，但这很有趣。你知道，孩子们出于好奇心探索世界，我一直想保持我的童年好奇心，我不在乎我有什么标签。事实上，获得终身教职正是像孩子一样行事的绝佳机会，因为你可以犯错。是的，哈佛公报问我，你知道，哈佛的《真理报》，我希望改变世界的一件事是什么？是的，我说我希望我的同事们能更像孩子一样行事。是的，这是我希望他们做的一件事，因为当这些孩子成为终身教授时，就会发生一些不好的事情，他们开始担心自己的自尊，是的，以及他们自己，而不是科学的目的，你知道，好奇心驱动的，从证据中找出证据是关键。所以当一个物体显示出异常时，就像我们在讨论它是否是人造的一样，你知道，我应该告诉你，自然杂志上有一篇主流论文发表，说它一定是自然的。就是这样，它不寻常，但它一定是自然的，句号。然后，与此同时，那些主流的，一些其他主流科学家试图解释这些特性，是的，他们提出了像灰尘团这样的解释，你知道，你在家里找到的那种，阳光推动的灰尘颗粒的集合，我们以前从未见过。或者它是一个氢冰山，它实际上像彗星一样蒸发，但氢是透明的，你看不到它，这就是为什么我们看不到彗星。同样，我们从未见过这样的东西。在这两种情况下，这些物体都无法在长途旅行中幸存下来。我在后来写的一篇论文中讨论了这一点。但我的观点是，那些试图解释异常特性的人花了很长时间讨论我们从未见过的事物。好吧，所以即使你认为它是自然起源的，你也必须想出一些我们从未见过的事物的场景。顺便说一句，对我个人来说，它们看起来不太可信。但我的观点是，如果我们讨论的是我们从未见过的事物，对吧？为什么不讨论，为什么不思考人造起源呢？有什么问题？为什么人们会有这种抵触情绪？你知道，我研究过暗物质，我们不知道宇宙中大部分物质是什么。它被称为暗物质，这只是一个缩写，因为我们一无所知。所以它可能是各种粒子，多年来人们提出了弱相互作用大质量粒子、轴子等各种粒子，并进行了实验，花费了数亿美元，它们设定了上限，排除了许多最初被认为是自然起源的可能性。主流社区认为搜索暗物质的性质是一项主流活动，而且没有人抱怨考虑弱相互作用大质量粒子是推测性的。现在我问你，为什么考虑外星技术是推测性的？我们有证据表明它存在于地球上，是的。我们也知道，银河系中有数十亿个系统复制了地球的条件。那么，还有什么比说如果你创造了类似的条件，就会得到相同的结果更保守的呢？你怎么能想象这是推测性的？这根本不是推测性的。尽管如此，它仍然被视为边缘。同时，你还有理论物理学家在研究额外的维度、超对称性、超弦理论、多元宇宙。也许我们生活在一个模拟中。所有这些没有现实基础的想法，其中一些在我看来就像是，你知道，就像有人会说的，基本上是科幻小说，因为你无法通过实验来检验它们。你知道，实验确实是关键。这不仅仅是细微差别，你说好吧，忘了实验吧，有些哲学家试图说，你知道，如果有共识，那有什么问题？关键是，那就是伽利略，与现实进行反馈是关键。你知道，你可以认为你有十亿美元，或者你比你知道的埃隆·马斯克更有钱。这很好，你可以为此感到高兴，你可以和你的朋友谈论它，你们都会很高兴，并思考如何用这笔钱。然后你去自动取款机，做一个实验，检查你的支票账户里有多少钱。如果发现你没有多少钱，你就无法实现你的梦想。好吧，所以你意识到你有一个现实检验。是的，我的观点是，没有实验给你一个现实检验，没有自动取款机告诉你你的想法是否破产，没有投入其中，我说的投入其中是指，不要只谈论理论想法，让它们可检验。如果你不让它们可检验，它们就毫无价值，它们就像神学一样，不可检验。顺便说一句，神学也有一些检验。让我给你三个例子，是的。原来我的书已经启发了一位哈佛英语系的博士生朝着这个方向攻读博士学位，几个月前她邀请我参加博士考试。在考试中，一位考官，一位教授问她，你知道乔尔丹诺·布鲁诺为什么被烧死在火刑柱上吗？她说，不知道，我想是因为他是个讨厌的家伙，惹恼了很多人。是的，这是真的。但教授说，不，这是因为乔尔丹诺·布鲁诺说，其他恒星就像太阳一样，它们可能有像地球一样的行星围绕着它们，可以孕育生命，这对教会来说是冒犯的。为什么是冒犯的？因为生命有可能犯罪。是的，如果那个生命在其他恒星周围的行星上犯罪，它应该被基督拯救。然后你需要多个基督的复制品，这是不可接受的。你怎么会有基督的复制品？是的，所以他们烧死了那个人。就是这样。我只是把这一切都装进去，因为这很精彩。所以他实际上已经进入了，不仅仅是关于恒星，他预见到可能存在其他生命形式。是的，为什么，如果这个恒星，如果存在其他恒星，为什么它会特别？为什么我们的恒星会特别？他提出了正确的论点，他只是沿着这个思路继续说，应该有其他像地球一样的地方，应该有其他生命。然后就有不同的基督复制品。是的，所以那是有辱人格的。所以我对那位教授说，我说太好了，你知道，我想给讨论带来一些科学的基调。我说这太好了，因为现在你基本上为这个神学建立了一个实验检验的基础。检验是什么？我们现在知道其他恒星就像太阳一样，我们知道它们有像地球一样的行星围绕着它们。所以假设我们在那里发现了生命，并且我们发现它们犯罪了，然后我们问它们，你们见过基督吗？如果它们说不，这意味着这个神学被排除了。所以有一个实验检验。这是第一个实验检验。另一个实验检验，你知道，在圣经里，你知道，在旧约中，亚伯拉罕听到了上帝的声音，要献祭他的儿子，对吧？唯一的儿子，故事是这么说的。现在假设亚伯拉罕，顺便说一句，我的名字，他的手机上有一个语音备忘录。是的，他可以按下它并录下上帝的声音，这将是上帝存在的实验证据。是的，幸运的是他没有，但这是一个实验检验。是的，还有第三个例子，我应该告诉你，那就是埃利·维瑟尔将这个故事归功于马丁·布伯，但不知道是否属实。无论如何，故事是这样的，马丁·布伯，你知道，他是一位哲学家，他说，你知道，基督徒认为耶稣，你知道，弥赛亚已经来了，并且将来还会再来。犹太人认为弥赛亚从未到来，并且将在未来到来。所以他说，为什么争论？双方都同意弥赛亚将在未来到来。当弥赛亚到来时，我们可以问他或她以前来过吗？你知道，比如拜访过我们，然后弄清楚。一方，所以再次，对神学的实验检验。是的，所以即使是神学，如果它投入其中，你知道，如果它做出预测，也可以被检验。是的，所以为什么弦理论不能检验自己？或者为什么，你知道，即使是宇宙暴胀，那是另一个模型，你知道，来自麻省理工学院的发明人之一艾伦·古斯认为它不可证伪。我的观点是，一个无法证伪的理论是没有帮助的，因为它意味着你无法取得进步，你无法增进对自然的理解。我们了解自然的唯一方法就是提出可检验的假设，进行实验，并了解我们是否正确。所以，b，再加上好奇心和开放的心态，让我们能够探索各种可能的假设，但总是追求那些，围绕那些假设的科学严谨性最终会得到证据。知识是关于自然是什么，应该是与自然的对话，而不是独白。说得好。我们可以稍微谈谈德雷克方程吗？这是另一种讨论那里可能存在的文明的框架。所以让我问一下，在德雷克方程的背景下，或者也许更大一些，你认为外面有多少外星文明？很难说，因为德雷克方程再次量化了我们的无知。它只是一系列因素，我们实际上知道的只有两个，我们相当了解的是银河系中恒星形成的速度，我们现在已经测量过了，以及像地球一样的行星在恒星周围的频率，是的，并且在适合生命存在的距离。但除此之外，还有很多关于所有其他因素的隐含假设，这些因素将使我们能够探测到一个信号。现在我应该说，德雷克方程的有效性非常有限，仅限于在你观察它们的时候正在传输信号的文明。然而，我们可以做得更好。我们可以寻找它们留下的文物，即使它们已经死了。你可以寻找它们大气中的工业污染。为什么我再次提到这一点，是为了向你展示天文学主流的保守性？顺便说一句，我不应该，你知道，我担任领导职务，我曾担任哈佛天文学系主任九年，是哈佛任期最长的系主任，我是国家科学院物理学和天文学委员会的主席，你知道，这是主要委员会，是的，而且，你知道，我是哈佛两个中心的负责人等等。所以我在各种方式上确实代表着这个社区。但同时，你知道，我对人们的保守性感到有点失望。所以让我举个例子。天文学界目前正在定义未来十年的目标，并且有数十亿美元的望远镜提案，其目标是寻找其他恒星周围行星大气中氧气的证据，其想法是这将是生命的标志，生命特征。现在的问题是，地球在最初的二十亿年里，大气中并没有多少氧气，大约一半，你知道，它生命的一半，它并没有多少氧气，但它有生命，它有微生物生命。到目前为止，还不清楚二十亿年后氧气水平上升的原因，大约在二十四亿年前。但我们知道，一个行星可以在没有大气氧气的情况下拥有生命，因为地球就是这样。第二个问题是，氧气可能来自自然过程，你可以分解水分子产生氧气，对吧？所以即使你找到了它，它也永远不会告诉你生命肯定存在。所以即使有这数十亿美元，主流社区也永远不会确信，是否有生命在那里。现在它怎么能确信呢？实际上有一个方法，如果不是用同样的仪器来看，而是寻找表明工业污染的分子，例如氟氯烃，你知道，它们是由地球上的制冷系统或工业生产的，它们会破坏臭氧层，你知道，你可以搜索它。五年前我写了一篇论文，建议现在的问题是什么？你可以告诉美国宇航局，我想建造这个望远镜来搜索氧气，也搜索工业污染。没有人会这么说，因为这听起来像是，你知道，处于该领域的边缘。我问你，为什么，太搞笑了，因为这正是我，我的意思是，你说的非常精彩，我的意思是，因为这是一个非常强烈的信号，如果生命，如果那里有外星文明，那么它们很可能有很多，而且它们很可能比我们更先进，而且它们很可能拥有类似工业污染的东西，这将是一个比任何基本气体都强得多的信号，而基本气体可能有多种解释。所以，比如像氧气，或者我的意思是，我不知道，我的意思是，我们可以谈论金星上的生命迹象等等。但是，如果你想要一个强烈的信号，那就是污染。我喜欢垃圾，但你必须明白，我们认为污染是一个问题，但在一个对生命来说太冷的星球上，你可以想象对它进行地球化改造，并用一层污染性气体覆盖它，使其更温暖，这将是一个积极的变化。所以，如果一个工业或技术文明想要改造一个对它们来说太冷的星球，它们会这样做的。那么，将它定义为搜索目标有什么问题？使用相同的技术。问题是，存在一种禁忌。我们不应该讨论外星智能。这个主题没有资金，很少。年轻人，因为在推特上，你知道，所有社交媒体和其他地方的欺凌，有才华的年轻人，对这些问题感到好奇，他们不进入这个研究领域。显然，如果你踩到草地上，它就永远不会长起来，对吧？所以如果你不提供资金，显然，你知道，主流社区说，到目前为止什么都没有发现，显然，如果才华横溢的人去了其他学科，什么都不会发现。你从来没有足够地搜索它，你永远不会找到任何东西。我的意思是，看看引力波天体物理学，这是一个全新的宇宙窗口，由麻省理工学院的雷·维斯开创。起初它被嘲笑，多亏了国家科学基金会的一些管理者，它获得了资助，尽管天文学界的主流非常抵制。是的，它现在被认为是前沿。我记得我还是博士后的时候，这些嘲笑这个领域的人，对人们说坏话，你知道，说不会有什么结果。现在他们说，哦，是的，当然，诺贝尔奖颁给了，你知道，LIGO合作组织，当然，现在他们支持它。但我的观点是，如果你在早期压制创新，就会有很多错失的机会。系外行星的发现就是一个例子，你知道，1952年有一位名叫奥托·斯特鲁夫的天文学家。他写了一篇论文，说为什么我们不搜索像木星一样的行星，靠近它们的母星？因为如果它们足够近，它们会来回移动恒星，我们可以探测到信号。是的，好吧。所以天文学家在望远镜的时间分配委员会上，40年来一直争论，这是不可能的，因为我们知道木星为什么离太阳这么远。你不能让木星这么近，因为存在一个冰形成区域，远离太阳，而木星般的行星可以在这个区域之外形成。有一个理论，但现在已经错了。是的，无论如何，他们没有给望远镜时间来搜索这样的系统，直到在奥托·斯特鲁夫的论文发表四年后发现了第一个系统，而且几年前就颁发了诺贝尔奖。是的，你问自己，好吧，所以，你知道，科学仍然取得了进步，那有什么问题？问题是，这个婴儿几乎出来了，你知道，而且延迟了四十年，所以进步被推迟了。我想知道有多少婴儿因为这种抵抗而没有出生？所以一定有一些想法和这个一样好，但因为被欺凌，因为人们嘲笑它们而被压制，而它们实际上是好的想法，我们错失了机会，未出生的婴儿，是的。你知道，我愿意推动搜索其他文明的技术或技术信号的这一前沿，因为你知道，我年轻的时候在以色列服兵役，这是强制性的。当时有一句俗语，你知道，有时士兵必须把身体放在铁丝网上，以便其他人可以通过。我愿意承受痛苦，这样，你知道，未来的年轻人就能自由地谈论我们发现的一些天空中的异常现象可能是技术信号的可能性。而且很明显，这就是为什么我喜欢人工智能领域的人，埃隆·马斯克和其他几个人谈论这个，他们着眼于长远的轨迹，他们说，你知道，这种，你知道，你可以称之为第一原理思考，或者你可以称之为任何东西，就是如果我们只是从我们目前的争吵和我们目前关于科学正在做什么的讨论中抽离出来，看看我们前进的长远轨迹，哪些问题显然是科学的基础，应该被问到，以及我们应该探索的假设空间。就像系外行星是一个很好的例子，一个显而易见的例子。我最近和莎拉·西格谈过，在她刚开始研究系外行星的时候，这是一个很大的禁忌，即使是在90年代。是的，而且，就像，这不应该是一个禁忌话题，对我来说，我的意思是，我可能很无知，但对我来说，系外行星似乎很荒谬，这会是一个禁忌话题，对不资助，不探索。这很荒谬，但即使对她来说，现在说，你知道，寻找工业污染也是禁忌的。是的，是的，我觉得这很荒谬。我告诉你为什么。你再进一步。这也很荒谬，原因还有别的。是的，不仅仅是因为我们通过探索它可能获得的科学效益，而是因为公众关心这些问题。是的，公众资助科学。那么科学家怎么敢，是的，回避解决这些问题，如果他们有技术可以做到的话？这就像说，我不想通过伽利略的望远镜看。这完全一样。你有技术来解决这个问题，找到证据，而你却回避它。你可能会问，人们为什么回避它？是的，也许是因为科幻小说的存在。我不是科幻小说的粉丝，因为它包含了一些违反物理定律的元素，在许多书籍和电影中，我无法享受这些东西，当我看到物理定律被违反时。但谁在乎，你知道，科幻小说的存在？我的意思是，如果你有科学方法来解决同一个问题，我不在乎其他人，你知道，说了关于这个问题的胡话，或者说了毫无意义的事情。谁在乎？你做你的科学工作，就像你探索暗物质一样，你探索muamua可能是一个人造物的可能性，你只是寻找证据，并试图推断出，你知道，它意味着什么。我没有任何问题这样做。对我来说，这听起来就像我们拥有的任何其他科学问题一样。鉴于公众的兴趣，我们有义务这样做。顺便说一句，对我来说，科学不是精英的职业。它不允许我感到比其他无法理解数学的人优越。对我来说，这是一种生活方式。你知道，如果家里水龙头或管道有问题，我就会试图弄清楚问题是什么，然后和水管工一起弄清楚。你知道，我们看线索，科学也是如此。你知道，你看证据，你试图弄清楚它意味着什么。这在某种程度上是常识，不应该被视为与公众无关的东西。它应该反映公众的兴趣。我认为抵制公众实际上是一种犯罪，如果公众说我关心这件事，而你说，不，不，这对我来说不够成熟。我想在反欺骗空间里做智力体操。对我来说，这是一种罪过。是的，我百分之百同意。所以，这很搞笑，但不是搞笑，是悲哀的，那些在科学界接受训练，拥有探索这个世界工具的人，成为孩子，成为最有效的孩子，却是最抗拒成为孩子的人。但是有很多人拥抱孩子般对世界的惊奇，但不一定拥有做到这一点的方法，那就是普通大众。所以，你知道，我想问你，和你谈谈，你知道，不明飞行物目击事件，人们，所谓的“信徒”，你知道，有数十万起不明飞行物目击事件。我，你知道，看过一些人们对此的说法。我真的很喜欢的是他们对这种可能性的兴奋程度。这几乎就像一种孩子般对世界的惊奇。他们不是，这不是恐惧，而是一种兴奋。你认为，因为我们正在谈论这个外星物体可能访问过地球，飞过地球，你认为在那些数十万起不明飞行物目击事件中，有可能有一起是真实的，或者一些数量是真实的人类非人类，一些外星技术的目击事件？而我们因为太固执己见而没有去寻找和看到？我认为要回答这个问题，我们需要更好的证据。我的出发点是，正如我所说的，出于谦虚，我们并不特别有趣，因此我很难想象有人真的想监视我们。所以我想，作为出发点，我们不值得关注，我们不应该期望有人。但谁知道呢？现在，我对不明飞行物目击报告的问题是，你知道，50年前有一些模糊图像的报告，你知道，像巫师一样的东西。现在我们的技术好多了，我们的相机更灵敏了，这些模糊的图像应该变成了清晰的图像，我们对此很有信心，但它们并没有变成那样。它们总是在可信度的边缘。因此，我相信它们很可能是我们仪器的伪影，或者是一些我们无法理解的自然现象。当然，你需要，你必须检查这些，如果，例如，飞行员报告它们，或者军方发现了证据，是因为它可能构成国家安全威胁。如果另一个国家拥有我们不知道的技术，并且在监视我们，我们需要知道。因此，我们应该检查所有看起来不寻常的东西。但将其与外星生命联系起来对我来说有点太远了，直到我们有证据达到科学可信的水平，你知道，我们百分之百确定，你知道，来自多个探测器，你知道，通过科学过程。现在，再说一遍，如果科学界回避这些报告，我们永远不会有。这就像说，我不想给某物拍照，因为我知道它是什么，那么你就永远不会知道它是什么。但我认为，如果一些科学家，如果拨款，让我们这样说，如果资助给科学家去跟踪其中一些报告，并使用能够以更高分辨率、更好信息检测这些目击事件的科学仪器，那将是很好的，因为它将澄清问题。你知道，这些不是，正如你所说，你知道，数十万起，这些不是一生一次的事件。所以有可能用科学仪器去探索，去海洋，你知道，有人报告说那里经常发生不寻常的事件，去检查一下。是的，做一个科学实验。有什么问题？为什么只做深海实验，研究海洋学，或者做其他事情？你知道，我们可以对这些目击事件进行科学调查，找出它们的意义。我非常赞成这一点，但直到我们有证据，我才会怀疑它们的真正含义。是的，我们必须谦虚，承认我们并不那么有趣。这让我意识到，因为这是一个禁忌，拥有设备的人，我的意思是，我刚才说的，现在每个人都有相机了，但是要有大规模的传感器网络，定期收集数据，就像我们看天气一样，收集信息，然后我们可以将这些信息与报告进行交叉比对，并且不把它当作一个禁忌，有数百万甚至数十亿美元的资金支持这项工作，顺便说一句，这会激励数百万人。这正是你所说的，科学界害怕一个能激励数百万人参与的话题。是的，这太荒谬了。但如果你戴着眼罩，你就看不见它。是的，我应该说，我们确实看到了流星。这些是岩石，碰巧与地球相撞，如果它们很小，它们就会在大气中燃烧掉。但如果它们足够大，几十米或更多，几百米，外层会燃烧掉，但物体的核心会穿过。这是我们有机会抓住一个物体。如果这颗流星来自星际空间。所以发现的一个途径是寻找星际流星。我和我的一个学生一起查看了记录，我们认为我们发现了一个可能来自星际空间的流星报告的例子。另一种方法是，例如，看看月球。月球与地球不同，因为它没有大气层，所以物体在到达月球的途中不会燃烧掉。它就像一个博物馆，收集来自太空深处的各种岩石。是的，月球上没有地质活动。所以，在地球上，每1亿年，你知道，我们可能拥有过像我们这样的文明的计算机终端，拥有电子设备。是的，1亿多年前，而且它已经完全丢失了。你无法挖掘并找到证据，因为在考古发掘中，因为地球在这些时间尺度上被混合了，而1亿多年前在地表的一切都埋藏在地球深处了，因为地质活动。引人入胜，你认为，顺便说一下，是的。但在月球上，这种情况不会发生。月球上唯一发生的事情是物体撞击月球，它们会深入10米。所以它们会产生一些尘埃，但月球保留了一切。它就像一个博物馆，保留了地表的一切。所以如果我们去月球，我强烈建议将其视为一个考古遗址。是的，寻找奇怪的物体，也许它收集了一些垃圾，你知道，来自星际空间。如果我们能稍微停留一下德雷克方程，我们已经谈过，参数中有很多不确定性，而且德雷克方程本身非常有限。但我认为这些参数本身很有趣，即使它很有限，因为我认为每个参数都在科学的触及范围内。是的，是的。你得到了证据吗？我的意思是，一个，我认为一个变异性最大的，从我的角度来看，是文明持续的时间。然而，你定义它。德雷克方程是关于你交流的时间长度。是的，就像你说的，那可能是错误的思考方式，因为我们可以探测到文明的其他输出等等。但如果我们只是广泛地定义这些文明的持续时间，你有没有想过，它可能会持续多久？你知道，可能会摧毁文明的伟大过滤器是什么，我们应该思考什么？是的，在什么以及如何才能让科学给我们更多关于这个话题的线索？正如我之前提到的，我遵循哥白尼原则，也就是说，你知道，我们并不特别，我们不生活在一个特别的地方，也不生活在一个特别的时间。顺便说一句，这只是科学术语中的谦虚。是的，你说我不特别。你知道，我发现这里的条件，它们存在于任何地方。所以如果你采纳哥白尼原则，你基本上会说，我们的文明通过无线电信号传输了大约100年。所以可能还会持续另外一百年或几百年，就这样了，因为我们不生活在一个特别的时间。所以，你知道，当然，如果我们振作起来，如果我们开始合作而不是互相争斗，互相杀戮，你知道，浪费大量资源在会摧毁我们星球上的事物上，也许我们可以延长那个时期，如果我们变得更聪明。但最自然的假设是说，我们将像我们开始发展自我毁灭的手段那样，活到未来，我们拥有的技术，这相当悲观，我必须说。所以几个世纪，这就是我会给的，除非我们振作起来，除非我们变得比报纸每天报道的更聪明。第一点。第二，顺便说一句，这很重要，我应该说，因为有报道称，可能探测到了来自比邻星的无线电信号。你怎么看待那个信号？哦，我认为那是一个澳大利亚人用手机在天文台旁边，或者之类的。因为那是澳大利亚的帕克斯望远镜。好的，我当时想，是的，好吧。所以它不是人类制造的噪音。是的，这总是一个担忧，因为实际上，几年前，同一个天文台，帕克斯天文台，探测到了一些信号，然后他们意识到，它在午餐时间回来。是的，他们说，好吧，那可能是什么？然后他们发现，那一定是天文台里的微波炉，因为有人在它完成之前就打开了它，它每到午餐时间就产生这个无线电信号，他们用望远镜探测到了。所以只是一个警示。但我认为它是人类制造的原因，而不深入技术细节，是因为我们通过无线电信号向外传输的这个非常短暂的窗口，相对于地球的寿命而言。你知道，正如我所说，在地球存在的45亿年里，只有100年。那么，另一个文明，一个与我们相似的文明，在我们用无线电望远镜观察的时候，正好在传输无线电信号的可能性有多大？你知道，10的负七次方。是的，另一个论点是，他们在非常狭窄的频率范围内探测到了它，这让我，我不是，你知道，它不可能是通过自然过程产生的。一个非常狭窄的频率范围，就像我们产生的某些无线电传输一样。但如果它来自宜居带，来自比邻星b上的一个发射器，这是围绕比邻星运行的行星。那么，我计算出，频率会通过多普勒效应发生漂移。你知道，就像你听到街上的警笛声一样，你知道，当汽车靠近你时，它的音调与它远离你时不同。那就是多普勒效应。当行星围绕比邻星运行，当行星靠近我们时，与它远离我们时相比，你会看到或探测到不同的频率。所以由于行星的运动，应该有一个频率漂移。我计算出，它必须比观察到的要大得多。所以它不可能是行星表面上的一个发射器，向另一个方向发送无线电信号，除非他们想抵消多普勒效应。但那样的话，他们就需要了解我们，因为在另一个方向上，它不会被抵消，只有在我们的方向上，他们才能完美地抵消它。所以有这个比邻星的方向。但我很难想象一个位于宜居带行星表面的发射器在发出它。但我最主要的问题确实是，根据我们对自己的了解，在文明持续时间方面，哥白尼原则。所以，尽管如此，这个特定的信号很可能是人类干扰，也许。但是，是的，你觉得比邻星b有趣吗？或者更普遍的问题是，你认为我们人类会冒险进入太阳系之外，并可能殖民其他宜居行星吗？实际上，我参与了一个项目，其目标是开发能够让我们离开太阳系并访问最近恒星的技术。这个项目叫做“星际快车”。2015年5月，一位硅谷企业家尤里·米尔纳来到我的办公室，问我是否有兴趣领导一个在我们有生之年完成这个项目的计划。因为正如我们之前讨论过的，用现有的火箭穿越这些距离需要数万年。你知道，这太长了。你知道，例如，要到达比邻星，用我们已经发送的航天器，比如“新视野号”或“旅行者1号”、“旅行者2号”，你需要，你需要，在你第一批人类离开非洲的时候就发送它们。是的，现在。你知道，等待这么长时间。所以尤里想在我们有生之年完成它，你知道，10到20年，这意味着它必须以光速的一小部分移动。那么，我们能发送一艘以光速一小部分移动的航天器吗？我说，让我研究六个月。我和我的学生和博士后得出的结论是，唯一能做到这一点的是光帆技术。你能解释一下吗？你基本上在地球上产生一个非常强大的激光束。所以你可以用光伏电池或其他东西收集阳光，然后将其转化为储存的能量，然后产生一个非常强大的激光束，功率为100吉瓦，并将其聚焦在太空中一个大约一人大小的帆上，大约几米或几米，重仅一克或几克，非常薄。通过数学，你可以证明，如果你照射这样一个帆几分钟，它就能穿越到月球距离的五倍的距离，并达到五分之一的光速。听起来很疯狂，但我已经和很多人谈过了，他们说，我知道这听起来很疯狂，但它实际上会奏效。这是那些，这太美了，我的意思是，这就是科学。重点是，自阿波罗时代以来，人们就没有对太空感到兴奋了。是的，是时候了。你知道，我们应该进入太空。几个月前，我被邀请参加一个由IBM和彭博新闻组织的辩论。讨论的中心问题是，美中太空竞赛对人类有益吗？有趣。而其他所有辩论者都担心军事威胁。是的，我就是不明白他们在说什么，因为军事威胁来自在地球表面上方盘旋。是的，我们生活在一个二维表面上，我们生活在地球表面上。但太空是关于第三维的，远离错误。所以如果你去火星或去另一颗恒星，就没有军事威胁。我们在说什么？太空就是关于，你知道，感觉，你知道，我们是一个文明，而不是互相争斗，只是去远方，并对超越军事威胁的东西有抱负。是的，所以我们为什么要担心太空竞赛会带来，这实际上很精彩，我不知道，有一些，我们的讨论中确实有。太空竞赛有时被等同于，你知道，冷战或类似的东西，或者战争，但实际上，是的，有很多自尊心与之相关。我记得，我的意思是，直到今天，仍然有很多俄罗斯人，苏联是第一个进入太空的国家，仍然有很多自豪感。美国方面也为第一个登上月球感到自豪。但你的观点是，是的，你说的完全正确，没有侵略，没有战争。而且，除此之外，如果你想想现在的全球经济，有一个商业利益，这就是为什么杰夫·贝索斯和埃隆·马斯克对，你知道，火星等等感兴趣。有一个商业利益，它是国际性的，它不是，它是由金钱驱动的，是的，而不是由名誉，由自尊心驱动的。你知道，国家可以先签署条约。你知道，在第一次世界大战和第二次世界大战之前就已经签署了许多条约，而世界大战发生了。所以谁在乎呢？你知道，就像人类的条约并不能保证任何东西。是的，但除此之外，即使国家签署了关于太空探索的条约，你仍然可能会发现商业实体会找到一种方法来发射他们的火箭，你知道。所以我认为我们应该重新思考太空。它与国家自豪感无关，再说一遍，与我们的自尊心无关。这是关于探索。而我认为人类历史上最大的问题是，是人类倾向于考虑自尊心和个人形象，而不是看大局。你知道，我们不会存在太久。我们现在只是占据了一个很小的空间。让我们搬出去吧。你知道，奥斯卡·王尔德说得最好，我认为。他说，我们都在沟渠里，但有些人仰望星空。而且我们仰望星空的人越多，我们的这个小实验就越有可能持续下去，而不是很快结束。我的意思是，这不仅仅是关于谦虚的科学，这是关于人类物种的生存，就是谦虚。对我来说，星际快车项目是极其鼓舞人心的。我的意思是，能够去另一个宜居行星并拍一张照片，即使是在我们有生之年，我的意思是，这，用疯狂的技术，这，我应该告诉你它是如何构思的。所以，当时，我是，所以尤里·米尔纳来访六个月后，我通常在十二月，冬季休假期间去以色列。我去看我的家人，就在周末开始前，我接到一个电话，尤里想让你在两周后在他家展示你的概念。我说，谢谢你告诉我，因为我实际上正要离开酒店去内盖夫南部的一个山羊农场，因为我妻子想去一个远离文明的地方。所以我们去了那个山羊农场，我需要做演示，除了山羊农场的办公室，没有互联网连接。所以第二天早上6点，我坐在山羊农场的办公室后面，看着新生的山羊，在我的笔记本电脑上打出演示文稿，你知道，关于我们访问最近恒星的雄心的PowerPoint演示文稿。这对我来说非常超现实，[笑声]就像我们在很多方面的起源，这些非常原始的起源，以及我们对展望的梦想。这太棒了。所以这对我来说极其鼓舞人心。但它也激励着将人类送上其他月球或行星。我仍然觉得去月球真的很令人兴奋。我不知道，也许我只是个傻瓜，但它真的很令人兴奋。还有火星，这是一个新的地方，一颗新的行星，另一颗可能有生命的行星。我的意思是，那里有一些神奇的东西，或者一些以前生命的痕迹。你可能会认为人类无法真正生存，而且去那里有风险。但我的观点是，你知道，我们从非洲开始，我们住进了曼哈顿的公寓楼。是的，对。这是一个与丛林截然不同的环境，住在公寓楼里，你知道，一个小隔间。你知道，这花了数万年，但人类适应了。是的，所以人类为什么不能迈出这一步，适应太空中的栖息地呢？你知道，现在你可以建造一个看起来像布朗克斯或其他地方的公寓楼的平台，但里面有所有人类需要的东西。是的，就像空间站一样，但更大。它将是一个太空平台。它的优点是，如果地球上发生什么坏事，你就有了人类居住的那个综合体，而且你还可以根据太阳的亮度来移动它，因为你知道，在十亿年内，太阳会太热，它会把地球上所有的海洋都蒸干。所以我们肯定不能在这里待超过十亿年。是的，那是十亿年后。我更喜欢较短的截止日期。所以，是的，我面临着很多威胁。你觉得登陆火星并开始建造像曼哈顿风格的公寓楼，人类在那里居住的可能性令人兴奋吗？你认为从科学和工程的角度来看，这是一个值得追求的目标吗？我认为这是值得的，但真正被低估的问题是宇宙射线对人体造成的风险。这些是高能粒子，我们受到地球磁场的保护，它会阻挡它们，但
如果你去火星，那里没有磁场来阻挡它们，那么你知道你脑子里的大部分脑细胞会在一年内受损，其后果尚不清楚。我的意思是，人类可能真的无法在表面生存。现在，这可能意味着我们需要挖掘隧道，进入地下，或者创造一些保护措施。这是可以工程化的。是的，我们可以从月球开始，然后移到火星，这将是一个自然的进程，但这需要解决一个大问题。我不认为这是什么致命的障碍，我认为我们可以克服它，但就像科学和技术中的任何事情一样，你必须花些时间去研究它，找出解决方案。但这不像埃隆·马斯克所说的那样乐观。我的意思是，埃隆·马斯克显然可以很乐观。我认为最终将归结为弄清楚如何应对这种健康风险。是的，我的意思是，为了辩护乐观，我认为至少存在一种相关性，如果不是最好的朋友的话，那就是乐观和思想开放。它是必要的，它是尝试疯狂事情的先决条件。从这个意义上说，我对去火星的看法是，如果我们用今天的逻辑来思考我们将从中获得什么样的好处，我们永远不会去。我们一生中所做的绝大多数决定，我们作为人类所做的绝大多数决定，如果只看今天，都是不理性的。但如果你放眼长远，以及它可能带来的可能性，就像人类离开了欧洲，是的，欧洲，是的，顺便说一句，它被摧毁了，但驱动它的是商业利益，为了贸易，你知道，这种情况可能会再次发生。在这种情况下，有像杰夫·贝索斯和埃隆·马斯克这样有商业驱动力去太空的人。是的，但这并不意味着我们最终会发现新的世界，你知道，它们提供的不仅仅是商业利益，而且几乎是副作用。是的，是的，这就是为什么我认为我们应该思想开放，去探索，但同时，因为你指出的原因，我不乐观认为我们能在未来几个世纪内生存下去，因为人们不长远考虑，这意味着我们只能短期生存。我不知道你对此有什么看法，但从宇宙的宏大视角来看，最让你担心的是什么，那就是摧毁智能文明的伟大过滤器，但对于我们自己的物种来说，在这里，比如最让你担心的是什么？最让我担心的是人们关注他们在推特上有多少赞，而不是像篮球教练告诉队员们那样，眼睛盯着球，而不是观众。问题是我们大多数时候都盯着观众。是的，让我们盯着球。这在科学的背景下意味着什么？首先，这意味着要关注证据。当证据看起来很奇怪时，我们就应该弄清楚。你知道，我在哈佛参加了一个关于奥陌陌的研讨会，我的一位保守派同事，他永远不会说出任何偏离大家想法的话，在研讨会后对我说：我希望这个物体永远不存在。对我来说，我简直无法理解。你的意思是什么？大自然就是它本来的样子，你必须关注它。你不能说我，我的意思是，你不能把头埋起来。我的意思是，你应该感谢大自然给了你关于你意想不到的事情的线索。是的，我认为我们最大的错误是寻找我们已经知道的事情的确认，以便我们能够保持我们已经知道的骄傲，并保持我们的形象，不犯错误，因为我们已经知道了，所以我们期望的是正确的。是的，但科学是一次学习经历，有时你会犯错，让我们从这些错误中学习。有什么问题呢？为什么我们必须获得奖项，为什么我们必须受到表彰并保持我们的形象，而科学的实际目标是了解大自然呢？就像你谈到的异常情况，在这种情况下，它们实际上不是不幸的、应该被忽略的事情，而是事实上的礼物，应该是科学的焦点。是的，因为那是我们改进理解的方式。如果你看看量子力学，没有人梦想过它，它是革命性的，我们仍然不完全理解它。弄清楚它对我们来说很痛苦。那么，为什么你会觉得这也会是我们人类文明生存的一个问题呢？因为当你审视社会时，它遵循同样的原则。人们寻求群体的认可，他们会把自己分成与他们想法相同的人群，尤其是在社交媒体如此强大的今天，你可以找到你的支持群体，如果你不寻找证据来支持你的说法，你可以说疯狂的事情，只要有足够多的人支持你的说法，你甚至可以有报纸，你可以有所有东西来支持你的观点，然后，你知道，坏事就会发生在社会上，因为我们正在脱离现实。如果我们脱离现实，所有自然会发生的破坏性事情，无论是来自核武器，我们面临的各种威胁，甚至我们正在经历的疫情，假设，你知道，可能会发生一场糟糕得多的疫情，然后我们可能会像这次一样，以某种方式将其政治化，并在推特和政治领域争吵，而不是真正可能摧毁人类物种的东西。所以，我们唯一能保持谦逊并了解真实情况的方法就是再次寻找证据。我再说一遍，这不是关于我们自己，你知道，这是关于弄清楚我们周围的事情。如果你通过与志同道合的人为伍来封闭自己，这些人拒绝看证据，你就会做坏事。纵观人类历史，所有坏事的根源都在于此。是的，我认为谦逊并关注证据是关键。这不是细微之处。你可能会说，哦，好吧，没受过教育的人可能会这样做。不，科学界就是这样运作的。我的问题不是与没有学术背景的人有关，它包括社会上的所有人。关于发现证据和监视文明的话题，这是你在书中提到的，这个想法会对社会、人类心理产生什么影响？总的来说，你认为，你还记得那个我仍然难以发音的词，但那个赌注，你认为它有什么影响？总的来说，你能解释一下吗？你认为这样的知识会对人类文明产生什么影响？是的，所以帕斯卡有一个关于上帝的赌注，顺便说一句，神学和寻找外星生命之间有有趣的联系。你知道，我们有可能被另一个文明种植在这个星球上，你知道，我们把属于技术文明的力量归功于上帝。但暂且不谈这个，帕斯卡基本上说，你知道，有两种可能性，要么上帝存在，要么不存在。如果上帝存在，你知道，后果非常重大，因此，你知道，我们应该以不同的方式考虑这种可能性，而不是同等看待这两种可能性。我建议我们也对奥陌陌或其他技术信号做同样的事情，我们应该记住后果，因此要更加关注这种可能性。有些人说，非凡的主张需要非凡的证据。我的观点是，非凡这个词确实是主观的。你知道，对一个人来说，黑洞是非凡的，对另一个人来说，它只是爱因斯坦引力理论的一个结果。没什么非凡的。暗物质也是如此。所以，我们应该把这句话中的非凡部分去掉，只保留证据。好的，让我们以证据为指导，即使我们有非凡的主张，你知道，我们也不要因为证据不够非凡而否定它们，因为对一个人来说，一个黑洞是非凡的，而对另一个人来说，它只是爱因斯坦引力理论的一个结果。没什么非凡的。暗物质也是如此。所以，我们应该把这句话中的非凡部分去掉，只保留证据。好的，让我们以证据为指导，即使我们有非凡的主张，你知道，我们也不要因为证据不够非凡而否定它们，因为如果我们对某件事有一个印象，它看起来非常奇怪，我们说哦，图像不够清晰，因此我们甚至不应该关注这张图像，甚至不应该考虑。我认为这是一个错误。是的，我们应该做的是说，看，有一些证据表明有些不寻常的事情，让我们尝试制造仪器来获得更好的图像。如果你因为认为它们是非凡的而否定非凡的主张，你就会错过意想不到的发现。所以我相信，在天文学的历史上，有很多错失的机会。我谈论的是天文学，但我确信在其他领域也是如此。我知道这是我的专业领域。例如，《天体物理学杂志》是天体物理学的主要出版物。如果你去看看1980年代之前，在《天体物理学杂志》上可以看到巨大的弧形图像，你知道，围绕着星系团的光弧。你知道，你可以在《天体物理学杂志》的印刷版中找到它。人们只是忽略了它，他们放上图像，看到弧形，说谁知道是什么，然后就忽略了。然后在1980年代，引力透镜的主题变得流行起来，其思想是你可以通过引力来偏转光线，然后你可以把源放在星系团后面，然后你就会得到这些弧形。事实上，爱因斯坦在1940年就预测了这一点。你知道，这些事情是可以预料到的，但人们只是在图像中看到了它们，却没有注意到。所以我确信有时会有错失的机会，甚至在现有数据中也有一些不寻常和特殊的，但没有得到解决。是的，你实际上，我认为你有一篇文章，数据不够，很多年前。你谈论，我们可以回到70年代和80年代，但我们也可以回到玛雅文明。是的，玛雅文明基本上相信占星术，你可以根据行星的位置来预测战争的结果。是的，在他们的文化中，天文学家拥有最高的社会地位，他们是祭司。是的，他们被提升了，原因是他们帮助政治家决定何时开战，因为他们会告诉政治家，你知道，行星将处于这种配置，你获胜的机会更大。是的，去打仗。回过头来看，他们收集了大量数据，但误读了它们，因为我们现在知道，金星或木星或其他行星的位置与第一次世界大战的结果无关，你知道，它与此无关。所以，我们可能会有偏见，收集数据，但实际上并没有正确地处理它。说出这样的话真是太像双鱼座了。我查了一下你的星座。 [笑声] 好的，所以你提到爱因斯坦预测黑洞不存在，或者自然界中存在黑洞。当爱因斯坦在1915年11月提出他的引力理论时，几个月后，另一位物理学家卡尔·史瓦西，他是波茨坦天文台的台长，但他是一位德国爱国者，所以他参加了第一次世界大战，为德国作战。但在前线时，他给爱因斯坦寄了一张明信片，说，你知道，在理论发展几个月后，他说，实际上，我找到了你方程的一个解，那就是黑洞解。几个月后他去世了。爱因斯坦是一位和平主义者，他活了下来。所以，这个故事的教训是，如果你想弄清楚一个理论的后果，最好是和平主义者。但重点是，这个解在爱因斯坦提出他的理论后不久就被知道了。但在1939年，爱因斯坦在《数学分析》上发表了一篇论文，说即使这个解存在，我认为它在自然界中并不存在。他的论点是，如果你想象一个恒星在坍缩，恒星经常旋转，旋转会阻止它们形成一个坍缩成一个点的黑洞。那么，也许，你研究的许多领域之一，你是黑洞专家，你能先说一下黑洞是什么吗？第二，我们怎么知道它们的存在？是的，黑洞是终极监狱。你可以进去，但甚至连光都无法逃脱。所以它们是时空的极端结构，有这个所谓的史瓦西半径，或者黑洞的事件视界。一旦你乘飞船进入其中，你就永远无法发回信息告诉你的朋友，顺便说一句，我问了哈佛新生研讨班的学生，我说，让我给你们两个可能的旅程。我说，假设外星人来到地球，建议你们登上宇宙飞船，你们会去吗？第二个是，假设你可以登上宇宙飞船，带你进入黑洞，你会去吗？他们都回答了第一个问题，是的，有一个条件，我能够保持我的社交媒体联系，并报告回来，与他们分享经验。我不能，但就我个人而言，我没有社交媒体足迹。是的，这是原则问题。我妻子结婚时问我，我尊重了她。我私下告诉她，我需要结婚，就像她那样一个女人，她确实是一个特别的特工。她足够明智地认识到了风险，但这为我节省了时间，也让我远离人群。你知道，我没有其他很多人想法的概念，所以我可以独立思考。是的，正是如此。但，放下这些，我惊讶地听到，对学生来说，分享经验极其重要，即使他们和外星人一起乘坐宇宙飞船，他们仍然想吹嘘，而不是环顾四周，看看发生了什么。这在进入黑洞时是不可能的。正是这一点。所以对于黑洞，他们说不，因为显然你进去后会找到你的死亡，你可能会撞到奇点。中心有一个奇点。所以，在事件视界内，我们知道所有的物质都聚集在一个点上。现在，我们无法真正预测奇点会发生什么，因为爱因斯坦的理论在那里失效了，我们知道它为什么失效，因为它没有涉及量子力学，量子力学谈论的是小距离。我们没有一个统一量子力学和引力的理论，所以它会预测奇点附近会发生什么。事实上，你知道，我几年前，我的地下室漏水了。我的意思是，我请了水管工过来，他们发现下水道堵塞了，因为有三根树根进去了，我们解决了问题。但然后我想，嗯，黑洞的奇点不就是这样吗？因为问题是，物质去了哪里？你知道，在家里，我从来没想过，但我们用的所有水都通过下水道流到某个水库。问题是黑洞里面发生了什么？一种可能性是中间有一个物体，就像一颗恒星，你知道，所有的东西都聚集在那里，这个物体具有我们能想象到的最大密度，比如普朗克密度。这是你可以拥有的最终密度，引力与其他所有力一样强大。所以你可以想象这个物体在中心非常密集，聚集了所有的物质。另一种可能性是有一个隧道，就像下水道一样，它把物质带到另一个地方，我们不知道答案在哪里。但我写了一篇《科学美国人》的文章，承认我们的无知。物质进入黑洞后会发生什么，这是一个引人入胜的问题。我实际上推荐给一些研究弦理论的同事。我在哈佛黑洞倡议的闭幕式上，我是该倡议的创始主任，该倡议汇集了天文学家、物理学家、哲学家和数学家。我们每年都会召开一次会议，在其中一次会议结束时，作为主任，我必须总结，我说我希望我们能去附近的黑洞进行一次实地考察，我强烈建议我的弦理论同事进入那个黑洞，因为这样他们就可以在里面测试他们的理论。但听众中的一位弦理论家尼马尔·汗·哈马德立即提高了声音说，你把我们送进黑洞有什么不可告人的目的？我没有否认，但无论如何，是的，这是真的，这是真的。你能说一下我们怎么知道黑洞的存在吗？是的，这是一个有趣的问题，因为黑洞被认为是一个理论构造，爱因斯坦在1939年甚至否认了它们的存在。但后来，在1960年代中期，类星体被发现，它们是非常明亮的光源，比它们的宿主星系亮一百倍，它们是点状的，位于星系中心。埃德·萨尔皮特在西方和雅科夫·泽尔多维奇在东方立即提出，这些是吸积气体的黑洞，从宿主星系收集气体，它们被喂以气体，它们发出的光非常明亮，因为气体像水一样流向黑洞，你知道，像水流过水槽一样，气体旋转并相互摩擦，加热，并发出非常明亮的光，因为它非常热，靠近黑洞，通过粘性，它加热了。在黑洞的情况下，是湍流粘性导致它加热。所以我们得到这些非常明亮的光源，仅仅来自本应黑暗的黑洞，你知道，什么都逃不掉，但它们创造了一个暴力环境，气体以接近光速的速度移动，因此比天空中任何其他光源都亮得多。我们可以看到这些类星体一直到宇宙的边缘。所以我们现在有证据表明，当宇宙只有其当前年龄的7%左右时，你知道，婴儿时期，那时已经有质量是太阳十亿倍的黑洞，这相当 remarkable。你知道，就像在托儿所里发现巨大的婴儿一样，你知道，这些黑洞怎么能长得这么快？你知道，大爆炸后不到十亿年，这些黑洞的质量已经是太阳的十亿倍了。答案是，很可能存在非常快速的形成过程，它们形成得非常快。所以我们看到了这些黑洞，这在1960年代中期被发现。但在19，抱歉，2015年，也就是爱因斯坦提出引力理论100年后，LIGO天文台探测到了引力波，这些只是时空的涟漪。根据爱因斯坦的理论，爱因斯坦1915年11月提出的引力理论的创新之处在于，他说时空不是僵硬的，你知道，它们对物质有反应。例如，如果你有两个黑洞，它们发生碰撞，就像一块石头扔进池塘表面一样，它们会产生时空中的波扰动，以光速传播。这些是引力波，它们在周围产生时空风暴，然后波传播到整个宇宙并到达我们。如果你有一个足够灵敏的探测器，比如LIGO，你就可以探测到这些波。所以，我们收到的不仅仅是引力波的第一个信息，更是信使。有两个方面：一是信使，即引力波，首次被直接探测到；二是信息，即两个黑洞的碰撞，因为我们可以看到时空的涟漪模式，这完全符合史瓦西对黑洞周围时空如何形成的预测，因为当两个黑洞碰撞时，你可以从你收到的信息中推断出真正发生的事情，而且它完全一致。2017年和2020年，有两个诺贝尔奖，是的，与黑洞有关。你能用你已经掌握的精湛方式描述一下那些诺贝尔奖是为什么颁发的吗？是的，2017年的奖项是颁发给LIGO合作组织，因为他们发现了黑洞碰撞产生的引力波。2020年诺贝尔物理学奖是颁发给两件事的：一是罗杰·彭罗斯在1960年代进行的理论工作，证明了黑洞是恒星坍缩的必然结果，这主要是数学工作，事实上，斯蒂芬·霍金也为这一前沿做出了重大贡献，不幸的是，他已经不在人世了，所以他没有得到表彰。所以彭罗斯独自获得了这个奖项，还有两位天文学家也获得了这个奖项，安德烈娅·盖兹和莱因哈德·根泽尔，他们提供了确凿的证据，证明银河系中心有一个黑洞，质量约为太阳的400万倍。他们从非常接近黑洞的恒星的运动中找到了证据，就像我们看到行星围绕太阳运动一样，星系中心附近有恒星，它们以每秒数千公里或每秒数千英里的速度高速运行。想想看，是的，在如此近的距离上，只有当存在一个质量为400万太阳质量且极其紧凑的物体时，才能诱导这种运动。唯一符合限制条件的是黑洞。他们实际上制作了一部关于这些恒星围绕中心运动的电影，其中一颗恒星在十年内围绕中心运动，你知道，在我们可以监测的时间尺度上。是的，这在某种程度上是一个突破。所以，结合LIGO对银河系中心黑洞的探测，以及许多其他星系中的黑洞，比如类星体，你知道，我现在可以说，黑洞研究非常流行，你知道，非常时尚。我们在2016年建立了黑洞倡议时就看到了这一点。是的，你看到了围绕黑洞的突破和发现的兴奋，它们可能是宇宙中最迷人的天体之一。我的意思是，它们既可怕又美丽，是的，它们捕捉了我们对这个宇宙所知的一切物理学。我应该说，问题是，最近的黑洞在哪里？我们可以去参观吗？你知道，我和我的本科生阿米尔·西拉杰合写了一篇论文，建议也许，如果太阳系里有一个，我们可以探测到它，因为，我不知道你是否听说过，有人声称太阳系里可能有一个第九行星，因为我们在太阳系外围看到了一些异常现象。所以有些人建议那里可能有一个尚未被探测到的行星。所以人们寻找它，没有找到它，它的质量大约是地球的五倍。我们说，好吧，也许你找不到它，因为它是一个在宇宙早期形成的黑洞。是这样吗？那么，暗物质是由这种质量的黑洞组成的吗？你知道，我们不知道暗物质是由什么组成的。它可能是黑洞。所以我们说，但是有一个实验方法可以检验它，方法是，你知道，在太阳系外围有冰岩石组成的奥尔特云。如果你想象一个黑洞在那里，时不时地，一块岩石会离黑洞足够近，被黑洞附近的强大引力撕裂，这会产生一个你可以观察到的耀斑。我们计算了这些耀斑应该发生的频率，并且通过Vera Rubin天文台的LSST，我们发现你可以检验这个假设。这太棒了。如果你看不到耀斑，你就可以限制太阳系中黑洞的存在。如果第九行星是一个黑洞，那将是极其令人兴奋的，因为我们可以去参观它，你知道，我们可以检查它，而且它不会是一个离我们很远的天体。我应该说的另一件事是，黑洞可能影响了地球上的生命。银河系中心的黑洞，你知道，这个黑洞现在是休眠的，它非常微弱，但我们知道它会闪耀，当一颗像太阳一样的恒星靠近它时，恒星会被意大利面化，基本上变成一束气体，像意大利面一样，然后气体就会落入黑洞，就会发生闪耀。这个过程大约每10000年发生一次。所以我们预计，你知道，这些耀斑每10000年发生一次。但我们也看到了气体云被黑洞扰动的证据，因为靠近黑洞的恒星位于一个或两个平面上，唯一的解释是它们是由气体盘形成的，就像太阳系中的行星形成一样。所以有证据表明气体落入了黑洞，并可能驱动了耀斑，而这些耀斑会产生X射线和紫外线辐射，如果地球离银河系中心足够近，可能会损害生命。我们现在就在那里，离银河系中心不远，对我们来说风险不大，但有一个理论论证说，太阳系，太阳早期离银河系中心更近，然后向外迁移。所以也许，也许在太阳系的早期阶段，条件受到了银河系中心黑洞耀斑的影响和塑造。这就是为什么在最初的20亿年里，大气中没有氧气，你知道，谁知道呢？但，只是思考一下，从爱因斯坦在1939年抵制的理论概念来看，黑洞可能对我们的生活产生了影响，而且，你知道，这就像发现一个陌生人影响了你的家庭，在某种程度上影响了你的生活。而且，你知道，如果情况是这样，第二个诺贝尔奖应该颁发，不是仅仅因为发现了银河系中心的这个黑洞，而是可能颁发化学诺贝尔奖，因为它产生的影响，因为它产生的相互作用，导致了某种形式的，是的，化学效应，生物学，我的意思是，所有这些方面，在生命的出现和宜居环境的创造方面。这太迷人了，当然，就像你说的，暗物质，就像黑洞一样，它们有某种，原则上它们可以是暗物质。是的，我们不知道，目前暗物质是什么。这让你难过吗？所以你和斯蒂芬·霍金有过互动，也许还有点友谊。他没有赢得诺贝尔奖，这让你难过吗？总的来说，我不认为奖项有多重要，因为正如你所说，你知道，萨特，我十几岁时崇拜他，因为我小时候在以色列的一个农场长大，对哲学感兴趣。你知道，我每天下午都会收集鸡蛋，我会开着拖拉机去我们村的山丘，思考哲学，读哲学书。萨特是我最喜欢的作家之一。他获得了诺贝尔文学奖。他是一位哲学家，主要是存在主义者。他说，去他的吧。为什么我要特别关注这个委员会的人，他们通过授予我奖项来获得自我重要性？就像，什么？为什么这值得我关注？是的，他放弃了诺贝尔奖。这有两个好处：一是你不必一辈子都朝着满足别人意愿的方向努力。你知道，你独立工作，你不是为了这些荣誉。同样的原因是，如果你不是为了利润或金钱而生活，你就可以过上更充实的生活，因为你不会被风吹动，你知道，如何赚钱等等。第二个方面是，你知道，非常频繁地，你知道，这些奖项，它们扭曲了我们做科学的方式。因为人们不愿意冒险，而不是在一群人达成明确结果后才宣布。你知道，科学的自然进程是基于试错的。你知道，它是报告一些结果，也许它们是错误的，但然后其他人找到了更好的证据，然后你弄清楚发生了什么。这就是科学的自然方式，你知道，它是一次学习经历。所以，如果你给公众一个科学家总是正确的形象，你知道，我的一些同事说，我们必须这样做，否则公众永远不会相信我们全球变暖真的在发生。但那不是真的，因为如果你展示证据，公众就会相信你。是的，重点是，你应该真诚。当证据不完全清楚，或者当对证据的解释存在争议时，我们应该展示，你知道，国王是裸体的。没有必要假装国王穿着衣服。说科学家总是正确的，科学家经常犯错。唯一取得进步的方法就是证据为我们提供支持，使我们能够做出严谨的论证。所以，当你谈论全球变暖正在发生时，如果证据完全支持，如果论证没有漏洞，人们就会相信，因为你没有试图欺骗他们。当证据不完整时，你也向他们展示证据不完整，当有漏洞时，你也展示有漏洞，这就是我们正在使用的研究方法来弥补这些漏洞。是的，让我们真诚。为什么还要假装？所以，如果世界上没有奖项，没有荣誉，我们会像孩子一样行事，就像我之前说的，我们会真正专注于球，而不是观众。奖项会碍事。它非常强大。你认为在某种意义上，少数拒绝奖项的人发表了更有力的声明吗？我不知道你是否熟悉数学领域的菲尔兹奖和格里戈里·佩雷尔曼？是的，他拒绝了奖项。所以，他，我开始这个播客的一个原因是，我一定会和普京谈谈，我一定会和佩雷尔曼谈谈。人们一直告诉我这是不可能的。我喜欢听到这个，因为我都会和他们谈谈。你有没有觉得，他为什么拒绝这个奖项？这对你来说是一个有力的声明吗？是的，我读到的是，你指的是数学家。我读到的是，他对数学界，主流数学界对他早期工作的反应感到失望，他们忽略了他的工作，没有仔细对待他，也没有给予他应有的尊重，因为他被认为不是他们中的一员。是的，我认为这充分说明了当前的科学文化，它基于群体思维和社交互动，而不是基于论证的优点和证据。在物理学领域，没有经验基础。你在探索逻辑上一致的想法。但尽管如此，仍然存在群体思维。我认为他过去的经历让他如此沮丧，以至于他甚至懒得发表他的论文，他只是把它们发布在档案上。是的，在某种程度上说，我知道答案是什么，去看看吧。然后，从长远来看，他在档案上的工作将被记住，而大多数奖项将被遗忘。这就是人们没有考虑到的。当你看看罗杰·彭罗斯时，他也是一个迷人的人物。你知道，这是可能的，原谅我的无知，但他也在意识方面做了一些工作。他是少数几个谈论意识的人之一，而意识长期以来，而且仍然可以说是科学领域之外的。它仍然被视为一个禁忌话题。他足够勇敢地从物理学的角度，从纯粹的哲学角度来探索它。但就像严谨一样，提出了关于意识如何可能在大脑中产生的不同假设。而且，如果你看一百年后，他可能会因为这个而被人们记住，而不是因为他在黑洞方面的工作，因为他在黑洞方面的工作符合当前科学界所允许的科学范围。是的，看看那些创新者是很有趣的，在他们职业生涯的某些阶段，他们的想法符合他们周围的社会结构，但在其他阶段则不然。当你看着他们时，他们整个职业生涯都以同样的方式运作。这更多地说明了他们的环境，而不是他们自己。是的，我不知道你是否认识马克·泰格马克。是的，我最近又和他谈过了。他，我的意思是，他更明确地说，你知道，要有意识，这也是我推荐的。就像要有意识到科学界在哪里，并做足够的事情来让你在职业生涯中前进。是的，这是必要的邪恶，我想，如果你是那些跳出框框思考的人，他们天生就具有这种孩子般的好奇心，而马克绝对是其中之一，有时你必须做一些符合要求的事情，发表文章，获得终身教职，以及所有这些事情。但终身教职是一项巨大的特权，因为它原则上允许你探索那些不被他人接受的事情。不幸的是，大多数人都没有利用它。这是对宝贵资源的浪费。是的，绝对是。你提到的那个空间，充满了理论，也许脱离了对经验证据的欣赏，或者对经验证据的渴望，或者对经验证据的根基，那就是理论物理学界，以及对统一物理定律和万有理论的兴趣。我不确定从哪个方向来处理这个问题，但你认为我们离万有理论还有多远？以及尝试实现这个目标有多重要？这个目标是那个美丽的简单理论，它揭示了我们所知的我们本性的基本基础，以及我们需要采取哪些方法来实现它？是的，在物理学中，最大的挑战是统一量子力学和引力。我相信，一旦我们有了关于这在自然界中如何发生的实验证据，在具有量子力学效应但引力也很重要的系统中，理论就会自然而然地出现。但是现在社区犯的错误是凭空想出正确的理论。你知道，爱因斯坦给了我们一种错觉，你可以坐在办公室里理解自然。你知道，当他提出广义相对论时。但是，首先，也许他很幸运，但这并非规则。规则是，你需要证据来指导你，尤其是在处理量子力学时，它真的不直观。所以，有两种理论相遇的地方：一是黑洞，那里有一个谜团，叫做信息悖论。原则上，你可以把《不列颠百科全书》扔进黑洞，它包含大量信息，然后它就会消失，因为根据爱因斯坦的说法，黑洞只具有三个属性或质量：质量、电荷和自旋。但当霍金试图将量子力学引入游戏时，他意识到黑洞有温度并且会辐射，这被称为霍金辐射，雅各布·贝肯斯坦在他之前就预料到了这一点。霍金想证明贝肯斯坦是错的，然后弄清楚这一点。所以，这意味着黑洞最终会蒸发，它们蒸发成不携带信息的辐射，根据霍金的计算。那么问题是，根据量子力学，信息必须被保存。那么信息去了哪里？如果黑洞消失了，那么当《不列颠百科全书》进入黑洞时，其中编码的信息去了哪里？对于这个问题，我们还没有答案。这是关于黑洞的谜团之一，它涉及到量子力学和引力之间的相互作用。另一个重要的问题是宇宙开始时发生了什么？大爆炸之前发生了什么？顺便说一句，关于这一点，我应该说，你知道，有一些推测，一切都取决于原则上，如果我们弄清楚了，如果我们有了量子引力理论，就有可能想象我们可以在实验室里创造一个宇宙，通过激发真空，你可能会创造一个婴儿宇宙。如果我们这样做，它将为大爆炸之前发生了什么提供一个解决方案。也许大爆炸源于另一个文明的实验室。所以，就像婴儿宇宙正在从实验室中诞生，而在婴儿宇宙内部，有一个文明创造了一个新的婴儿宇宙，就像人类一样，你知道，我们有孩子，他们生孩子。所以，原则上，这将解决大爆炸的原因以及大爆炸之前发生了什么的问题。是的，我们的脐带连接着一个创造了我们宇宙的文明的实验室。一旦它弄清楚了量子引力，你知道，它就是，它就是一直向下的婴儿大爆炸，一直向上的大爆炸。所以，如果我们收集关于宇宙如何开始的数据，我们就有可能检验理论，或者它能教育我们如何统一量子力学和引力。如果我们能从黑洞奇点附近发生的事情中获得任何信息，你知道，如果我们能感觉到，你知道，以某种方式我们了解到这个东西发生了什么，那将是教育性的。所以，有一些地方我们可以寻找证据，但这非常具有挑战性。我应该说，弦理论家们决定他们知道如何解决这个问题，他们没有一个单一的理论，而是有多种理论，而且它们没有严格的限制，它们无法对黑洞或宇宙的起源做出预测。所以，目前我只能说我们束手无策。我的感觉是，关于万有理论的概念，我们应该等到有足够的证据来指导我们，在那之前，你知道，有很多重要的问题我们可以解决。你知道，为什么我们要撞墙去解决一个我们没有指导的问题？我们没有一个好的证据作为舞伴。我并不完全同意，但我想，就像你说的，实验室是创造宇宙或黑洞的一个地方，但如果我们的太阳系里真的有一个你可以互动的黑洞，那将是迷人的。所以，宇宙起源的问题是，你所能做的就是收集关于它的数据。你不能与之互动。嗯，你可以，例如，探测从中产生的引力波，你知道，有这样的努力，这可能告诉我们一些事情，但，是的，这是一个挑战，这就是为什么我们陷入困境。所以，尽管物理学家们描绘了一幅我们经历了对宇宙理解的非凡增长的图景，但我应该说，我们实际上相当停滞不前，因为我们不知道暗物质的本质，宇宙中大部分的物质，我们不知道它是什么，我们也不知道宇宙是如何开始的，我们也不知道黑洞内部发生了什么。你对暗物质也想了很多，你有什么假设吗？有趣的假设？我们已经提到了一些关于暗物质是什么的假设，以及我们可以采取哪些可能的途径来揭开暗物质的奥秘？是的，我们需要一些异常现象来暗示暗物质的本质，或者在实验室里探测到它。有很多实验室实验在进行搜索，但这就像在大海捞针，因为暗物质粒子的可能性太多了。但也许有一天，我们会找到一种粒子，或者黑洞作为暗物质，或者其他什么。但你也可能，抱歉打断你，评论一下暗物质是什么，就像我们给它起的名字一样。所以，大多数社区认为它是一种我们尚未探测到的粒子，它不与光相互作用，所以它是黑暗的。但问题是，它与什么相互作用？我们如何找到它？多年来，物理学家们一直认为它是一些标准粒子物理模型之外的东西。但然后他们说，哦，我们会从大型强子对撞机那里得到一些关于它本质的线索，或者它可能与超对称有关，这是一种我们还没有找到任何证据的新对称性。在这两种情况下，大型强子对撞机都没有给我们任何线索，其他人也在实验室里搜索特定类型的粒子，但没有找到。几年前，实际上在我研究奥陌陌的时候，我也研究了暗物质粒子可能带有一个小的电荷的可能性，这是一个猜测，但没有人抱怨。你知道，它被发表了，我认为它比奥陌陌的人工起源更像是一个猜测。对我来说，我运用了同样的科学工具。在这两种情况下，都有一个异常现象导致我进行讨论，这与早期宇宙中氢的温度比我们预期的要低有关。所以我们建议也许暗物质粒子带有一个小的电荷。但你通过探索可能性来处理异常情况，这是唯一的方法。
去做这件事，然后收集更多数据来核查，并寻找技术信号，这与其他任何科学探索领域都一样。我们提出假设，我们收集数据，而且我看不出有什么理由在这个主题上存在禁忌。你那种孩子般开放的心态和对科学的热情，我认为对任何听众来说都是真正鼓舞人心的。我的意思是，我认为一个有用问题是，作为给年轻人的建议，很多年轻人都在听这个，来自世界各地，包括十几岁的孩子、本科生，甚至研究生，甚至年轻的教职员工，甚至年长的教职员工，他们都有一颗年轻的心，就像有很多心灵一样。你有什么建议可以给他们吗？聚焦在传统定义的年轻人身上，那种毕业的。你今天有什么建议可以给像那样的人吗？关于生活，也许是关于生活的好奇心，尤其是在科学领域。绝对，嗯，首先我应该承认，我喜欢和年轻人一起工作，比和老年人一起工作多得多。原因在于他们不背负偏见的包袱，是的，他们不那么以自我为中心，他们对探索持开放态度。我的建议，我的意思是，我花了一段时间才学会的一个教训，我应该说，我因此错失了重要的机会，所以我认为这是我的一个错误，那就是相信所谓的“专家”。所以，在很多场合，我会想出一个原创的想法，然后把它提给一位专家，一个在同一领域工作一段时间的人，而这位专家大多数时候会驳回它，因为它很新，没有被探索过，而不是因为它的价值。然后，我好几次遇到的情况是，其他人会听到谈话，或者听到我提出它，而我就会放弃，因为专家说不行。然后，你知道，那个人就会发展它，以至于它成为这个领域最热门的东西。而且，你知道，有一次，这种情况发生在我身上很多次，我才意识到，去他妈的专家们，你知道吗？就像他们不知道自己在说什么一样，他们只是在重复。是的，他们不进行创造性思考，他们受到创新的威胁，好吧。而且，这是一个人自然而然的反应，他比关心我们正在讨论的事情更关心自己的自尊。所以，我对自己说，我不会，我不在乎我在推特上有多少赞，我不在乎专家们怎么说，我基本上会运用我的判断，是的，尽我所能，你知道，结果证明我是错的，我犯了一个错误，你知道，这是科学探索的一部分，你知道。而且，我花了一段时间才认识到这一点，而且错失了很多机会。所以，对于年轻人，我会建议，不要听专家的，走自己的路。当然，你会犯错，你应该从经验中学习，就像孩子们一样，但要自己去做。你的父亲于2017年去世，你的母亲于2019年去世。你非常想念他们吗？所以，有没有什么特别美好的回忆让你印象深刻？或者也许你从他们那里学到了什么？就我母亲而言，她是我追求智力工作的灵感来源，因为她在大学学习过。然后，由于第二次世界大战，第二次世界大战后，她出生在保加利亚，他们移民到了以色列。她离开了大学，去农场工作。后来，当孩子们都离家后，她回到了大学，完成了博士学位。但她在我心中播下了求知欲的种子，并将学习或获取知识视为生活中非常重要的元素。我爱上哲学，是因为我参加了她在大学里上的课，我十几岁的时候，我很幸运能去听一些，它们后来激励了我。而且，我与我的同事们非常不同，你可以看得出来，因为我的成长经历quite different。我之所以从事物理学或天体物理学，完全是出于偶然。我18岁时被要求服兵役，我从事智力工作的唯一途径就是从事物理学，因为那是离哲学最近的。而且我擅长物理学，所以他们把我招进了一个名为Alpiot的精英项目，这让我24岁就完成了博士学位，并提出了第一个由罗纳德·里根的“星球大战”计划资助的国际项目。这让我来到美国，访问了华盛顿特区，我们就是在那里获得资助的。然后，在一次访问中，我去了普林斯顿高等研究院，遇到了约翰·巴科尔，他后来给了我一份为期五年的奖学金，条件是我转到天体物理学。在那时，你知道，我说好吧，我不能放弃这个机会，我会做的，转到天体物理学。感觉就像一段被迫的婚姻，一种包办婚姻，是的。然后，我被提供哈佛大学的职位，因为没有人想要那个。他们首先选了别人，那个人说，我不想成为哈佛大学天文学系的初级教职员工，因为晋升的机会非常渺茫。所以他另找了一份工作，然后我排到了队，他们给了我。我不太在意，因为我随时都可以回到农场，你知道。而且，三年后，我获得了终身教职，是的。最终，十多年后，我成为了这个系的系主任，并担任了九年的哈佛大学天天文学系主任。但那时，我清楚地意识到，我实际上是和我生命中的挚爱结婚了，尽管这是一段包办婚姻。天体物理学中有许多哲学问题我们可以解决，但我和我的同事们仍然非常不同，你知道，他们专注于技术技能来获得这份工作。所以，我母亲真的，非常有效地在我心中播下了思考大局的种子。然后是我的父亲，你知道，他在农场工作，我们没有说太多话，因为我们似乎不用说话就能理解对方。但她给了我一种感觉，你知道，做事情比谈论它们更重要。我爱，我爱，我的歉意，但麻省理工学院的“思想与双手”。我爱，它源于哲学，你从你母亲那里获得，以及“手”，行动，最终在最后是所有重要的，来自你的父亲。那就是，那就是，它真的很有力量。如果我们能稍微偏离一下话题，进入哲学领域，有没有什么书，作者，无论是哲学性的还是非哲学性的，你提到了萨特，对你来说很突出，以某种方式或大或小地塑造了你，也许你会推荐给别人，也许在你很年轻的时候，或者也许在你晚年？嗯，实际上，是的，我，你知道，我读了许多存在主义者，他们吸引了我，因为他们很真实。你知道，萨特，你知道，他拒绝了诺贝尔奖，我们讨论过，但他也在嘲笑那些假装比他们更好的人，你知道，他过着一种真实的生活，那是真诚的，那吸引了我。然后，阿尔贝·加缪是另一位法国哲学家，他们倡导存在主义，嗯，你知道，那真的吸引了我，那可能是我最喜欢存在主义者，加缪，是的，是的。而且他不幸地在一次事故中英年早逝。然后，你知道，像尼采这样的人，你知道，打破了传统，我注意到尼采仍然非常受欢迎，你知道，这很令人惊讶。他吸引了今天的年轻人，以及那些人，是孩子们，是对世界的好奇心，而且他毫不道歉，你知道，就像大多数哲学家对术语和学术哲学家的实践有着非常严格的坚持一样，而尼采充满了矛盾，而且他只是，我的意思是，他就像一个带着观点的大孩子，并深刻地思考着这个世界，人们真的被吸引，令人惊讶的是，历史上并没有足够多这样的人，这就是为什么我认为人们仍然被他吸引。是的，对我来说，最突出的是他的陈述，腐蚀年轻人思想的最好方法是告诉他们应该同意普遍观点。你知道，这又回到了我们讨论中贯穿的威胁。是的，你，你似乎建议我们应该对我们自己的存在保持谦虚，而且我们的存在只持续很短的时间。我们谈到了你失去父亲和母亲。你是否会考虑自己的死亡？你害怕死亡吗？我不害怕。你知道，爱比克泰德，实际上，根据卢克莱修斯，他是一个非常明智的人，当然没有留下任何文字，但他说过，他从不害怕死亡，因为只要他还在，死亡就不在，而当死亡在时，他就不在，所以他永远不会遇到死亡，所以他为什么要担心一件他永远不会遇到的事情呢？你知道，这是对生活的一种有趣的哲学，你知道，你不应该害怕你永远不会遇到的东西。但这种体验是有限的。我们每天都生活着，我的意思是，我认为如果我们对你诚实，我们每天都生活，好像它会永远持续下去。我们常常不考虑它会结束的事实。你会有计划和目标，你会有这些可能性。你会有一种挥之不去的想法，尤其是在你年纪越来越大的时候，尤其是在你失去朋友的时候，然后你开始意识到，你知道，它不会。但我不知道你是否真的意识到这一点，我的意思是，因为，但是你必须小心不要因此而沮丧，否则你就会失去活力，对吧？所以，我认为从知道自己生命短暂中最重要的收获是感激自己还活着，这是第一件事。但更重要的是一种谦逊感，因为如果一个人同时怀有生命短暂的想法，他怎么会傲慢呢？我的意思是，你不可能傲慢，因为你倡导的任何事情，你知道，你不会在一百年后还在那里做，所以人们会忘记，然后继续前进，你知道。而且，如果你牢记这一点，你知道，古罗马的凯撒，他们身边有一个人告诉他们，不要忘记你是个凡人。你知道，有一个人负责这项职责，因为凯撒认为他们是全能的。你知道，他们有充分的理由找一个人来耳语他们，不要忘记你是个凡人。是的，你是在世界上最受尊敬、最著名的科学家之一，坐在农场里仰望星空。所以，你似乎是一个合适的人来问一个完全不合适的问题：你认为这一切的意义是什么？生命的意义是什么？这是一个很好的问题，如果我们 ever 找到一个我们可以交流的外星人，我想回答这个问题。我想寻求这个问题的答案，因为，你认为他们会有不同的看法吗？他们可能更明智，因为他们观察了一段时间，但我担心他们会保持沉默。我担心他们不会有一个好的答案。而且，我认为，你应该对学习的过程感到满意，你应该享受它。所以，它不那么在于存在意义，事实上，据我所知，事物就是存在。而且，我认为我们为我们的存在分配意义是不合适的，因为，你知道，我们作为一个文明，最终会灭亡，你知道，而且不会有任何东西，只是另一个生命已经死亡的星球，你知道。而且，如果你从宏观的角度来看，谁在乎呢？谁在乎呢？我们怎么能为我们所做的事情分配意义呢？你知道，所以，如果你说生命的意义是这个，那么它在十亿年后将不复存在，所以呢？它不能是生命的意义，因为生命，你知道，什么都不会错。所以，我认为我们应该享受这个过程，你知道，就像生活中许多其他事情一样，你享受美食，好吧。而且你可以享受学习，为什么？因为它让你更好地欣赏你生活的环境。而且，有时人们认为宗教，例如，与科学、灵性冲突，这是不正确的。如果你看到一块手表，从外面看它，你知道，你可能会说，哦，这很有趣。但然后，如果你开始打开它，了解它是如何工作的，你会更欣赏它。所以，科学是了解世界如何运作的方式，它与你为这一切分配的意义没有冲突，但它能帮助你更好地欣赏世界。所以，事实上，我认为一个虔诚的人应该提倡科学，因为它能让你更好地欣赏你周围的世界。你知道，就像，你知道，如果你在杂货店买东西，买一些包装在一起的水果，你从外面看不到里面是什么样的水果，但如果你打开它，研究它，你会更好地欣赏你得到的商品，对吧？所以，你付了同样的钱，但至少你知道里面是什么。那么，为什么我们不弄清楚世界是什么呢？你知道，宇宙包含什么？什么是暗物质？它将帮助我们欣赏，你知道，更大的图景。然后，你可以为它赋予你自己的色彩，你知道。我认为我真的很感激，像你这样的人存在于科学界的中心，这给了我对我们称之为科学的伟大旅程的信心和希望。所以，谢谢你写了你最近写的那本书。你还有很多其他的书和文章，我认为人们绝对应该读。谢谢你和我浪费了这么多时间，这真是一种荣幸。非常感谢，一点也不浪费，谢谢你邀请我。我从你的问题和你的评论中学到了很多。谢谢，谢谢。感谢收听这次与 Avi Loeb 的对话，也感谢我们的赞助商：Zero 间歇性禁食应用程序，Element 电解质饮料，Sunbasket 送餐服务，以及 Pessimist Archive 历史播客。所以，选择是：一个禁食应用程序，禁食燃料，美味的断食餐，以及一个据我所知与禁食关系不大的历史播客。明智地选择吧，我的朋友们。如果你愿意，请点击下面的赞助商链接以获得折扣并支持此播客。现在，让我给你留下阿尔伯特·爱因斯坦的一句话：重要的是不要停止提问。好奇心本身就有存在的理由。当一个人思考永恒、生命、现实的奇妙结构之谜时，他不禁会惊叹。如果一个人每天仅仅努力去理解这一奥秘的一小部分，那就足够了。感谢您的收听，希望下次再见。