Я наблюдал, как мой агент счастливо нажимает кнопку «Я не робот». Я сделал агента очень осведомленным. Например, он знает, какой у него исходный код. Он понимает, как он сидит и работает в своей собственной системе. Он знает, где находится документация. Он знает, какую модель он запускает. Он понимает свою собственную систему, что сделало для агента очень легким... О, тебе ничего не нравится? Ты просто вызвал его к существованию, а затем агент просто модифицировал бы свое собственное программное обеспечение. Люди говорят о самомодифицирующемся программном обеспечении, я просто построил его. Я на самом деле считаю, что «вайп кодинг» — это оскорбление.

— Ты предпочитаешь агентное инжиниринг?

— Да, я всегда говорю людям, что я... Я занимаюсь агентным инжинирингом, а потом, возможно, после 3:00 ночи, я переключаюсь на вайп кодинг, а на следующий день я об этом сожалею.

— Какая прогулка стыда.

— Да, тебе просто приходится убираться и, типа, исправлять свои... дерьмо.

— Мы все через это проходили.

— Я раньше писал очень длинные промпты. И под «писал» я имею в виду, я не пишу, я... я... я говорю, понимаете? Эти... эти руки сейчас слишком... слишком драгоценны для письма. Я просто... Я просто использую индивидуальные промпты для создания своего программного обеспечения.

— Итак, ты, серьезно, со всеми этими терминалами, используешь голос?

— Да. Я делал это очень интенсивно, до такой степени, что был период, когда я потерял голос.

— Я имею в виду, я должен спросить тебя, просто из любопытства. Я... Я знаю, что тебе, вероятно, поступали огромные предложения от крупных компаний. Можешь ли ты сказать, с кем ты рассматриваешь возможность сотрудничества?

— Да.

— Далее следует разговор с Питером Стайнбергером, создателем OpenClaw, ранее известным как MoldBot, ClawedBot, Clawdus, Claude, написанным через W, как в «claw» (коготь). Не путать с Claud, ИИ-моделью от Anthropic, написанной через U. Фактически, эта путаница стала причиной того, что Anthropic любезно попросила Питера изменить название на OpenClaw. Итак, что такое OpenClaw? Это ИИ-агент с открытым исходным кодом, который захватил технологический мир за считанные дни, взорвавшись популярностью, достигнув более 180 000 звезд на GitHub и породив социальную сеть Moldbook, где ИИ-агенты публикуют манифесты и обсуждают сознание, создавая смесь волнения и страха у широкой общественности. И своего рода ИИ-психоз, смесь кликбейтного запугивания и искренней, полностью оправданной обеспокоенности по поводу роли ИИ в нашем цифровом, взаимосвязанном человеческом мире. OpenClaw, как гласит его слоган, — это ИИ, который действительно делает вещи. Это автономный ИИ-помощник, который живет на вашем компьютере, имеет доступ ко всему вашему содержимому, если вы ему позволите, общается с вами через Telegram, WhatsApp, Signal, iMessage и любой другой мессенджер. Использует любую ИИ-модель, которую вы хотите, включая Claude Opus 4.6 и GPT 5.3 Codex, все для того, чтобы делать вещи для вас. Многие называют это одним из величайших моментов в недавней истории ИИ, со времен запуска ChatGPT в ноябре 2022 года. Ингредиенты для такого ИИ-агента были все на месте, но собрать все это вместе в систему, которая определенно делает шаг вперед за гранью от языка к действию, от идей к поступкам, таким образом, чтобы создать полезного помощника, который чувствует себя так, будто он вас понимает и учится у вас, в открытом исходном коде, управляемом сообществом, — вот причина, по которой OpenClaw захватил интернет. Его сила, в значительной степени, заключается в том, что вы можете предоставить ему доступ ко всему вашему содержимому и дать ему разрешение делать с этим содержимым все, что угодно, чтобы быть полезным для вас. Это очень мощно, но и опасно. OpenClaw олицетворяет свободу, но со свободой приходит ответственность. С ним вы можете владеть своими данными и контролировать их, но именно потому, что у вас есть этот контроль, у вас также есть ответственность защищать их от киберугроз различного рода. Существуют отличные способы защитить себя, но угрозы и уязвимости существуют. Опять же, мощный ИИ-агент с системным доступом — это минное поле безопасности, но он также олицетворяет будущее. Потому что, когда это сделано хорошо и безопасно, это может быть чрезвычайно полезно каждому из нас как личный помощник. Мы обсуждаем все это с Питером, а также его масштабную историю программирования и предпринимательства, которая, я думаю, поистине вдохновляет. Он провел 13 лет, создавая PSPDF Kit, программное обеспечение, используемое на миллиарде устройств. Он продал его и на короткое время потерял любовь к программированию, исчез на три года, а затем вернулся, вновь обрел любовь к программированию и за очень короткое время создал ИИ-агент с открытым исходным кодом, который захватил интернет. Во многих отношениях он является символом революции ИИ, происходящей в мире программирования. Был момент с ChatGPT в 2022 году, момент с DeepSeek в 2025 году, и теперь, в 26-м, мы переживаем момент OpenClaw, эру омара. Начало революции агентного ИИ. Какое время жить. Это подкаст Лекса Фридмана. Чтобы поддержать его, пожалуйста, ознакомьтесь со спонсорами в описании, или вы также можете найти ссылки, чтобы связаться со мной, задать вопросы, дать обратную связь и так далее. А теперь, дорогие друзья, перед вами Питер Стайнбергер. Единственный и неповторимый, Отец Когтя. На самом деле, Бенджамин предсказал это в своем твите. «Далее следует разговор с Клодом, уважаемым ракообразным». Это уморительная фотография омара в костюме, так что я думаю, пророчество исполнилось. Давайте перейдем к моменту, когда вы создали прототип за один час, это была ранняя версия OpenClaw. Я думаю, эта история очень вдохновляет многих людей, потому что этот прототип привел к чему-то, что просто захватило интернет... и стал самым быстрорастущим репозиторием в истории GitHub, с более чем 175 000 звезд. Итак, какова история часового прототипа?

— Знаете, я хотел этого с апреля.

— Личный помощник. ИИ-личный помощник.

— Да. И я, я экспериментировал с другими вещами, например, даже с тем, что получает все мои WhatsApp, и я мог просто выполнять запросы. Это было тогда, когда у нас был GPT-4.1 с окном контекста в один миллион. И я, я загрузил все данные, а затем просто задавал ему вопросы вроде: «Что делает эту дружбу значимой?»

— Угу.

— И я получил некоторые, некоторые действительно глубокие результаты. Например, я отправил это своим друзьям, и они прослезились.

— Так что, что-то есть.

— Да. Но потом я... Я думал, что все лаборатории будут работать над этим. Так что я, я перешел к другим вещам, и это все еще было в мои ранние дни экспериментов и игр. Знаете, вам нужно... Так вы учитесь. Вы просто делаете вещи и играете. И время шло, и наступил ноябрь. Я хотел убедиться, что то, что я начал, действительно происходит. Меня раздражало, что этого не существует, поэтому я просто вызвал это к существованию.

— Я имею в виду, это начало путешествия героя предпринимателя, верно? И даже с вашей первоначальной историей с PS PDF kit, это как: «Почему этого не существует? Позвольте мне построить это». И снова, здесь другое... совершенно другая область, но, возможно, похожий дух.

— Да, у меня была эта проблема. Я пытался показать PDF на iPad, что не должно быть сложно.

— Это было лет 15 назад, примерно так.

— Да. Как самая, самая случайная вещь на свете. И внезапно у меня возникла эта проблема, и я, я хотел помочь другу. И там было... Ну, не то чтобы ничего не существовало, но это было просто нехорошо. И как... Как я попробовал, и это было очень, «Нет». Как, «Хм, я могу сделать это лучше».

— Кстати, для тех, кто не знает, это привело к разработке PS PDF kit, который используется на миллиарде устройств. Так что... Оказывается, умение открывать PDF довольно полезно.

— Вы также можете пошутить, что я очень плохо называю вещи.

— Да.

— Например, пятое название текущего проекта. И даже PS PDF не очень звучит.

— В любом случае, вы сказали: «К черту». Почему бы мне этого не сделать?» Итак, что было... Что было прототипом? Что было то, что вы... Что было волшебной вещью, которую вы создали за короткое время, и вы подумали: «Это может действительно работать как агент», где я разговариваю с ним, и он делает вещи?

— Было... Например, один из моих предыдущих проектов уже делал что-то, где я мог перенести свои терминалы в веб, а затем я мог, типа, взаимодействовать с ними, но также были терминалы на моем Mac.

— Угу.

— Viptunnel, который был, типа, проектом на выходные, который все еще был очень ранним. И это было время облачного кода. Знаете, вы получали дофаминовый удар, когда что-то делали правильно. А теперь я злюсь, когда что-то делаю неправильно.

— И у вас был очень хороший — не отвлекаться — но отличный пост в блоге, описывающий, как вы преобразовали Viptunnel. Вы переписали Viptunnel с TypeScript на Zig из всех языков программирования с помощью одного промпта. Один промпт, один выстрел. Преобразуйте всю кодовую базу в Zig.

— Да. Была одна вещь, где часть архитектуры... Потребляла слишком много памяти. Каждый терминал использовал, типа, узел. И я хотел перевести его на Rust, и... Я имею в виду, я могу это сделать. Я могу, я могу вручную разобраться во всем, но все мои автоматические попытки потерпели сокрушительное поражение. И затем я вернулся примерно через четыре или пять месяцев. И я такой: «Хорошо, теперь давайте использовать что-то еще более экспериментальное». И я, и я просто напечатал: «Преобразуй это и эту часть в Sig», а затем позволил Codex работать. И он, в основном, сделал это правильно. Была одна маленькая деталь, которую мне пришлось, типа, изменить позже, но он просто работал всю ночь или около шести часов и просто делал свое дело. И это как... Это просто сногсшибательно.

— Итак, это касается стороны программирования LLM, рефакторинга. Но вернемся к реальной истории прототипа. Так как Viptunnel связан с первым прототипом, где ваши агенты могут реально работать?

— Ну, это все еще было очень ограничено. Знаете, типа, у меня был этот один эксперимент с WhatsApp, потом у меня был этот эксперимент, и оба казались не тем ответом. И тогда моя строка поиска буквально просто подключала WhatsApp к облачному коду. Один выстрел. Приходит сообщение CLI. Я вызываю CLI с -p. Он делает свое волшебство, я получаю строку обратно и отправляю ее обратно в WhatsApp. И я, я построил это за час. И я чувствовал... Уже чувствовал себя очень круто. Это как: «О, я могу... Я могу, типа, разговаривать со своим компьютером», верно? Это... Это было круто. Но я, я хотел изображения, потому что я всегда... Я часто использую изображения при промптинге. Я думаю, это такой эффективный способ дать агенту больше контекста. И они действительно хорошо понимают, что я имею в виду, даже если это, типа, странный обрезанный скриншот. Так что я использовал его много, и я хотел сделать это и в WhatsApp. Также, типа, знаете, вы просто бегаете, видите плакат мероприятия, просто делаете скриншот и пытаетесь выяснить, есть ли у меня время, хорошо ли это, может быть, мои друзья тоже не против. Просто изображения казались важными. Так что я, я работал несколько... Мне потребовалось еще несколько часов, чтобы действительно сделать это правильно. Ум, и тогда это было просто...... Я, я использовал его много. И, как ни странно, это было как раз перед тем, как я поехал в Марракеш с друзьями на день рождения. И там было еще лучше, потому что интернет был немного шатким, но WhatsApp просто работает, знаете. Это как неважно, у вас есть, типа, край, он все еще работает. WhatsApp просто... Он просто сделан очень хорошо. Так что я в итоге использовал его много. Ум, переведи это для меня, объясни это, найди мне места. Типа, у вас просто есть кликер, который делает это, делает Google для вас, это было... По сути, еще ничего не было построено, но это уже могло так много сделать.

— Итак, если мы говорим о полном путешествии, которое происходит там с агентом, вы просто отправляете очень тонкое сообщение WhatsApp через CLI, оно идет в облачный код, а облачный код выполняет всю тяжелую работу и возвращает вам тонкое сообщение.

— Да. Это было медленно, потому что каждый раз, когда я загружал CLI, но это... Это уже было действительно круто. И он мог просто использовать все, что я уже построил. Я построил кучу CLI-штук за месяц, так что это казалось действительно мощным.

— Есть что-то волшебное в этом опыте, что трудно выразить словами. Возможность использовать чат-клиент для разговора с агентом, по сравнению с тем, чтобы сидеть за компьютером и, я не знаю, использовать Cursor или даже Cloud Code CLI в терминале. Это другой опыт, чем возможность откинуться и поговорить с ним. Я имею в виду, это кажется тривиальным шагом, но, в некотором смысле, это... Это как фазовый сдвиг в интеграции ИИ в вашу жизнь и в том, как это ощущается, верно?

— Да. Да. Я, я прочитал этот твит сегодня утром, где кто-то сказал: «О, в этом нет никакой магии. Это просто так, он делает это, и это, и это, и это, и это, и это». И это почти похоже на хобби, как и Cursor или Perplexity. И я такой: «Ну, если это хобби, то это скорее комплимент, знаете». Они такие: «Они не так уж плохо справляются». Спасибо, полагаю? Да. Я имею в виду, разве, разве, разве магия не просто заключается в том, что вы берете много вещей, которые уже есть, но объединяете их по-новому? Например, я не... Там нет... Да. Может быть, там нет магии, но иногда просто перестановка вещей и, типа, добавление нескольких новых идей — это вся магия, которая вам нужна.

— Очень трудно выразить словами, что такое магия. Если вы посмотрите на прокрутку на iPhone, почему она так приятна? Есть много элементов в этом интерфейсе, которые делают его невероятно приятным, что является основой опыта использования смартфона, и это как, хорошо, все компоненты были на месте. Прокрутка была там, все было там.

— Никто не сделал —

— Ага —

— ... и после этого это казалось таким очевидным.

— Да, так очевидно.

— Верно? Но все же... Знаете, момент, когда это взорвало мне мозг, был, когда я... Я много им пользовался, а потом в какой-то момент я просто отправил ему сообщение, а затем появилось индикатор набора текста. И я такой: «Подождите, я этого не строил, у него только поддержка изображений, так что же он вообще делает?» А потом он просто отвечал.

— Что вы ему отправили?

— Просто случайный вопрос вроде: «Эй, а как насчет этого в этом ресторане?» Знаете? Потому что мы просто гуляли и осматривали город. Поэтому я, я даже не думал, когда использовал его, потому что иногда, когда вы спешите, набор текста раздражает.

— Так, о, вы отправили аудиосообщение?

— Да. И оно просто, оно просто сработало, и я такой...

— И оно не должно работать, потому что —

— Нет —

— ... вы не дали ему этого —

— Нет, буквально —

— ... возможность.

— Я буквально сказал: «Какого черта он это сделал?» И это было: «Да, этот безумный парень сделал следующее. Он отправил мне сообщение, но это был только файл, и без расширения файла». Так что я проверил заголовок файла и обнаружил, что это был, типа, opus, поэтому я использовал ffmpeg для преобразования, а затем я хотел использовать whisper, но он не был установлен. Но затем я нашел ключ OpenAI и просто использовал Curl, чтобы отправить файл в OpenAI для перевода, и вот я. Просто посмотрел на сообщение, и я такой: «О, вау».

— Вы не учили его ничему из этого, а агент просто разобрался, сделал все эти преобразования, переводы. Он разобрался с API, он разобрался, какую программу использовать, все эти вещи. А вы просто рассеянно отправили аудиосообщение, когда оно вернулось.

— Да, типа, так умно даже, потому что он получил бы локальный путь whisper, ему пришлось бы скачать модель. Это было бы слишком медленно. Так что, типа, там так много мировых знаний, так много творческого решения проблем. Многое, я думаю, связано с... Если вы станете действительно хороши в программировании, это означает, что вы должны быть действительно хороши в решении общих проблем. Так что это навык, верно? И это просто переносится в другие области. Так что у него была проблема: что это за файл без расширения? Давайте разберемся. И тогда мне стало ясно. Я был очень впечатлен. И кто-то отправил pull request для поддержки Discord, и я такой: «Это ретранслятор WhatsApp. Это совсем не подходит».

— В то время он назывался WA Relay.

— Да. И я спорил с собой: хочу ли я этого? Не хочу ли я этого? А потом я подумал, ну, может быть, может быть, я это сделаю, потому что это может быть классным способом показать людям. Потому что я... До сих пор я делал это в WhatsApp, типа, в группах, но я не очень хочу давать свой номер телефона каждому незнакомцу в интернете.

— Да.

— Ум, журналистам все равно удалось это сделать, так что это другая история. Так что я слил его... от Shadow, который мне очень помог со всем проектом. Так что, спасибо. И, и я поставил своего бота туда.

— На Discord?

— Да. Никакой безопасности, потому что я не... Я еще не реализовал песочницу. Я, я просто вызвал его, чтобы он, типа, слушал только меня. И тогда пришли некоторые люди и попытались взломать его, и я просто... Или, типа, просто наблюдал, и я продолжал работать открыто, знаете? Типа, я использовал своего агента для создания своей системы агента и тестирования, типа, различных вещей. И это очень быстро привлекло внимание людей. Так что почти так, как будто это нужно испытать. И с того времени, это было 1 января, я получил своего первого настоящего инфлюенсера, который стал фанатом и снял видео, дачице. Спасибо. И, и с тех пор я увидел, как я начал набирать обороты. И в то же время мой, мой цикл сна становился все короче и короче, потому что я, я чувствовал приближение бури, и я просто работал как проклятый, чтобы довести его до... до состояния, когда он будет вроде как хорош.

— Есть несколько компонентов, и мы поговорим о том, как все это работает, но, по сути, вы можете говорить с ним, используя WhatsApp, Telegram, Discord. Так что это компонент, который вы должны правильно настроить.

— Да.

— И затем вам нужно разобраться с агентным циклом, у вас есть шлюз, у вас есть система, у вас есть все эти компоненты, которые делают так, чтобы все работало слаженно.

— Да. Это было похоже на Factorio на бесконечности.

— Верно.

— Я, я чувствую, что построил свою маленькую... свою маленькую игровую площадку. Типа, я никогда не получал столько удовольствия, сколько от создания этого проекта. Знаете? Типа, у вас есть, «Ох», я иду, типа, уровень один агентный цикл. Что я могу там сделать? Как я могу быть умным в постановке сообщений в очередь? Как я могу сделать его более человечным? О, тогда у меня появилась идея... Потому что цикл всегда... Агент всегда отвечает что-то, но вы не всегда хотите, чтобы агент отвечал что-то в групповом чате. Так что я дал ему этот токен «нет ответа». Так что я дал ему возможность молчать. Так что это ощущается более естественно.

— Это уровень два.

— Да — э — да, да. Да, на — на —

— Factorio.

— На агентном цикле. А потом я перехожу к памяти, верно?

— Да.

— Вы хотите, чтобы он, типа, запоминал вещи. Так что, может быть, может быть, конец... Конечная цель — непрерывное обучение с подкреплением, но я, я, типа, на... Я чувствую, что я на уровне два или три с файлами Markdown и векторной базой данных. А затем вы можете перейти к уровню управления сообществом, вы можете перейти к уровню веб-сайта и маркетинга. Есть так много ролей, которые вам нужно выполнять. Ум, не говоря уже о нативных приложениях. Это просто, типа, бесконечное количество разных уровней и бесконечное количество повышений, которые вы можете сделать.

— Так что все это время вы получаете удовольствие. Мы должны сказать, что в основном, на протяжении всего этого процесса, вы — команда из одного человека. Есть люди, которые помогают, но вы делаете так много ключевой основной разработки.

— Да.

— И получаете удовольствие? Вы сделали, в январе, 6600 коммитов. Вероятно, больше.

— Я иногда постил мем. Я ограничен технологиями своего времени. Я мог бы сделать больше, если бы агенты были быстрее.

— Но мы должны сказать, что вы запускаете несколько агентов одновременно.

— Да. В зависимости от того, сколько я спал и насколько сложны задачи, над которыми я работаю, от четырех до 10.

— От четырех до 10 агентов. Ух, есть так много возможных направлений, говоря о Factorio, куда мы можем пойти. Но одно большое — почему, по вашему мнению, ваша работа, Open Claw, победила? В этом мире, если вы посмотрите на 2025 год, так много стартапов, так много компаний занимались своего рода агентными типами вещей, или утверждали, что занимались. И здесь Open Claw приходит и уничтожает всех. Например, почему вы выиграли?

— Потому что они все слишком серьезно к себе относятся.

— Да.

— Типа, трудно конкурировать с кем-то, кто просто здесь, чтобы повеселиться.

— Да.

— Я хотел, чтобы это было весело, я хотел, чтобы это было странно. И если вы посмотрите, типа, на весь этот лобстерский материал в интернете, я думаю, я справился со странностью. Я... Знаете, долгое время единственным способом установки было git clone, pnpm build, pnpm gateway. Типа, вы клонируете, вы собираете, вы запускаете. А затем агент... Я сделал агента очень осведомленным. Например, он знает, что он... Что такое его исходный код. Он понимает, как он сидит и работает в своей собственной системе. Он знает, где находится документация. Он знает, какую модель он запускает. Он знает, включаете ли вы голосовой режим или режим рассуждения. Типа, я, я хотел, чтобы он был более человечным, поэтому он понимает свою собственную систему, что сделало для агента очень легким... О, тебе ничего не нравится? Ты просто вызвал его к существованию, а затем агент просто модифицировал бы свое собственное программное обеспечение. Ум, знаете, у нас есть люди, которые говорят о самомодифицирующемся программном обеспечении. Я просто построил его и даже не... Я даже не так много планировал. Это просто случилось.

— Можете ли вы на самом деле об этом рассказать? Потому что это просто завораживает. Итак, у вас есть этот кусок программного обеспечения, написанный на TypeScript —

— Да —

— ... который способен, через агентный цикл, модифицировать себя. Я имею в виду, какой момент жить в истории человечества и истории программирования. Вот то, что используется огромным количеством людей для выполнения невероятно мощных вещей в их жизни, и эта самая система может переписывать себя, может модифицировать себя. Можете ли вы просто, типа, рассказать о силе этого? Разве это не невероятно? Когда вы впервые замкнули этот цикл?

— О, потому что так я его и построил, знаете? Большая часть этого построена Codex, но часто я... Когда я отлаживаю, я... Я так много использую самоинтроспекцию. Это как: «Эй, какие инструменты ты видишь? Можешь ли ты сам вызвать инструмент?» Или типа: «Какую ошибку ты видишь? Прочитай исходный код. Разберись, в чем проблема». Типа, я просто нашел это невероятно забавным способом... Что агент, сам агент и программное обеспечение, которое вы используете, используется для отладки самого себя, так что это казалось естественным, что все это делают. И это привело к такому количеству, такому количеству pull requests от людей, которые никогда не писали программное обеспечение. Я имею в виду, это также показало, что люди никогда не писали программное обеспечение. Так что я в итоге называю их prompt requests. Но я не хочу, типа, это снижать, потому что каждый раз, когда кто-то делал первый pull request, это победа для нашего общества, знаете? Типа, это... Типа, неважно, насколько это дерьмово, вы должны с чего-то начать. Так что я знаю, что есть, типа, целое большое движение людей, жалующихся на открытый исходный код и качество PR, и целый другой уровень проблем. Но на другом уровне я нашел это... Я нашел это очень значимым, что я построил что-то, что люди так любят об этом думать, что они на самом деле начинают учиться, как работает открытый исходный код.

— Да, вы были... Проект Open Cloud был первым pull request. Вы были первым для многих. Это волшебно. Так много людей, которые не знают, как программировать, делают свой первый шаг в мир программирования с этим.

— Разве это не шаг вперед для человечества? Разве это не круто?

— Создание строителей.

— Да. Типа, планка для этого была так высока, и, типа, с агентами, и с правильным программным обеспечением, она просто, типа, становилась все ниже и ниже. Я не знаю. Я был на... И я также организую другой тип встреч. Я называю это... Я называл это Cloud Code Anonymous. Вы можете получить вдохновение. Теперь я называю это Agents Anonymous-... по причинам.

— Agents Anonymous.

— И —

— О, это так смешно на многих уровнях. Извините, продолжайте.

— Да. И там был один парень, который поговорил со мной. Он такой: «Я руковожу дизайнерским агентством, и мы, у нас никогда не было собственного программного обеспечения. А теперь у меня есть, типа, 25 маленьких веб-сервисов для различных вещей, которые помогают мне в моем бизнесе. И я даже не знаю, как они работают, но они работают». И он был просто, типа, очень рад, что мои вещи решили некоторые его проблемы. И он был, типа, достаточно любопытен, чтобы прийти на, типа, встречу по агентному инжинирингу, хотя он... Он на самом деле не знает, как работает программное обеспечение.

— Можем ли мы немного отмотать назад и рассказать сагу о смене названия? Во-первых, все началось с Wa-Relay.

— Да.

— А потом перешло к —

— Claude's.

— Да. Знаете, когда я, когда я строил это в начале, у моего агента не было личности. Это был просто... Это был Claude Code. Это как этот подобострастный opus, очень дружелюбный. И я... Когда вы разговариваете с другом в WhatsApp, они не разговаривают как Claude Code. Так что я хотел... Я чувствовал это... Мне просто не понравилось, это не ощущалось правильно, поэтому я хотел придать ему личность.

— Сделать его более пикантным, сделать его —

— Да —

— ... что-то. Кстати, это тоже трудно выразить словами. И мы должны упомянуть, что, конечно, вы создали soul.md, вдохновленный работой Anthropic по конституционному ИИ —

— Угу —

— ... как сделать его пикантным.

— Частично, он взял немного от меня. Знаете, типа, эти вещи — это текстовые дополняющие движки в некотором смысле. Так что, так что я, я, я, я повеселился, работая с ним, а затем я сказал ему... Как я хотел, чтобы он взаимодействовал со мной, и просто, типа, напиши свой собственный agents.md, дай себе имя. И тогда мы... Я даже не знал, как вся, вся эта история с лобстером... Я имею в виду, люди только делают лобстера... Изначально это был, на самом деле, лобстер в TARDIS, потому что я также большой поклонник Доктора Кто.

— Был космический лобстер?

— Да.

— Я слышал. Какое это имеет отношение ко всему?

— Да, я просто хотел сделать это странным. Не было... Не было большого грандиозного плана. Я просто веселюсь здесь.

— О, так что, я полагаю, лобстер уже странный, а космический лобстер — это дополнительная странность.

— Да, да, потому что —

— Да —

— ... TARDIS — это, по сути, система, но нельзя назвать ее TARDIS, поэтому мы назвали ее Claude's. Так что это было второе название.

— Да.

— И это никогда не звучало хорошо. Так что, когда пришло больше людей, опять же, я разговаривал со своим агентом, Клодом. По крайней мере, так я его раньше называл. Теперь —

— Claude, написанное через W-C-L-A-U-D-E.

— Да.

— В отличие от C-L-A-U-D-E от Anthropic.

— Да.

— Что, я думаю, делает это забавным. Игра с буквами и словами в TARDIS и лобстере и космическом лобстере уморительна. Но я вижу, почему это может привести к проблемам.

— Да, им это не показалось таким смешным. Так что потом я получил домен ClaudeBot, и я просто... Я люблю этот домен. И он был, типа, коротким. Он был запоминающимся. Я такой: «Да, давайте сделаем это». Я не... Я не думал, что это будет так масштабно в то время. И затем, как только это взорвалось, я получил, Kudos, очень дружелюбное письмо от одного из сотрудников, что им не понравилось название.

— Один из сотрудников Anthropic.

— Да. Так что на самом деле, Kudos, потому что они должны... могли просто отправить письмо от юриста, но они были добры к этому. Но также, типа: «Вы должны это изменить, и быстро». И я попросил два дня, потому что менять название сложно, потому что вам нужно найти все, знаете, Twitter-хэндл, домены, пакеты NPM, реестр Docker, GitHub, и все должно быть...... вам нужен набор всего.

— И также, можем ли мы прокомментировать тот факт, что вас все чаще атакуют, преследуют крипто-фолки? Что, я думаю, вы где-то упоминали, что это означало, что изменение названия должно было быть... Потому что они пытались перехватить, они пытались украсть, и поэтому вам пришлось... Название, я имею в виду, с инженерной точки зрения, это просто завораживает. Вам пришлось сделать изменение названия атомарным, убедиться, что оно изменено везде одновременно.

— Да. Очень сильно потерпел неудачу в этом.

— Ты?

— Я, я недооценил этих людей. Это очень интересная субкультура. Типа, все вращается вокруг... Я, вероятно, много чего скажу неправильно, и мы, вероятно, получим за это ненависть, если вы это скажете, но... Есть, типа, приложение Bags, а затем они токенизируют все. И они сделали то же самое с Swipe Tunnel, но в гораздо меньшей степени. Это было не так раздражающе. Но в этом проекте они меня преследовали. Они, они... Это как каждые полчаса кто-то приходил в Discord и, и, и спамил, и нам приходилось блокировать. У нас есть, типа, правила сервера, и одно из правил было... Одно из правил — не упоминать масло. По очевидным причинам. И одно было, не говорить о финансах или крипте. Потому что я... Я просто не интересуюсь этим, и это пространство о проекте, а не о каких-то финансовых вещах. Но да. Они приходили и спамили... Раздражающе. И в Твиттере они постоянно меня пинговали. Моя, моя лента уведомлений была непригодна для использования. Я, я едва мог видеть, как реальные люди говорят об этом, потому что это было как рои.

— Угу.

— И все отправляли мне хэши. Ум... И они все пытаются заставить меня претендовать на комиссии. Типа: «Ты помогаешь проекту?» Претендуй на комиссии. Нет, ты на самом деле вредишь проекту. Ты, типа, срываешь мою работу, и я не заинтересован ни в каких комиссиях. Я... Во-первых, я финансово обеспечен. Во-вторых, я не хочу этого поддерживать, потому что это самая худшая форма онлайн-домогательств, с которой я когда-либо сталкивался.

— Да. В крипто-мире много токсичности. Это печально, потому что технология криптовалюты увлекательна, мощна и, возможно, определит будущее денег, но само сообщество вокруг этого, там так много — токсичности, так много жадности. Так много попыток получить короткий путь к манипулированию, к краже, к перехвату, к обману системы каким-то образом, чтобы заработать деньги. Все эти вещи, которые... Ум... Я имею в виду, это человеческая природа, я полагаю, когда вы связываете человеческую природу с деньгами и жадностью, и особенно в онлайн-мире с анонимностью и всем этим. Но с инженерной точки зрения, это делает вашу жизнь сложной. Когда Anthropic обращается к вам, вам приходится менять название. И тогда там, там, типа, все эти, типа, армии Игры престолов или Властелина колец разных видов, о которых вам нужно знать.

— Да. Идеального названия не было, и я не спал две ночи. Я был под сильным давлением. Ум, я пытался получить, типа, хороший набор доменов, и, знаете, не дешево, не легко, потому что в этом, в этом состоянии интернета, вам в основном приходится покупать домены, если вы хотите иметь хороший набор. И, и затем еще одно письмо пришло, что юристы становятся беспокойными. Опять же, дружелюбно, но также добавляет стресса моей уже существующей ситуации. Так что в этот момент я просто подумал: «Извините, другого слова нет. К черту». И я просто, я просто переименовал его в Mod Bot, потому что это был набор доменов, который у меня был. Я не был очень доволен, но думал, что все будет в порядке. И я вам скажу, все, что могло пойти не так... пошло не так. Все, что могло пойти не так, пошло не так. Это невероятно. Я, я, я думал, я, я нанес карту пространства и зарезервировал важные вещи.

— Можете ли вы дать некоторые детали о том, что пошло не так? Потому что это интересно с точки зрения инженерии.

— Ну, интересное то, что ни одна из этих служб не имеет защиты от скваттеров. Так что у меня было открыто два окна браузера. Одно было, типа, пустой аккаунт, готовый к переименованию в Claude Bot, а другое я переименовал в Mod Bot. Так что я нажал «переименовать» там, я нажал «переименовать» там, и за эти пять секунд они украли имя аккаунта. Буквально, эти пять секунд, чтобы провести мышью туда и нажать «переименовать» там, было слишком долго.

— Вау.

— Потому что нет... Эти системы... Я имею в виду, вы ожидали бы, что у них будет какая-то защита или, типа, автоматическое перенаправление, но ничего подобного нет. И я не знал, что они не только хороши в домогательствах, они также очень хороши в использовании скриптов и инструментов.

— Да.

— Так что, да. Так что внезапно, типа, старый аккаунт продвигал новые токены и распространял вредоносное ПО. И я такой: «Хорошо, давайте перейдем к GitHub», и я нажал «переименовать» на GitHub. И функция переименования GitHub немного сбивает с толку, поэтому я переименовал свой личный аккаунт. И за эти... Я думаю, мне потребовалось 30 секунд, чтобы осознать свою ошибку. Они перехватили мой аккаунт, распространяя вредоносное ПО с моего аккаунта. Так что я такой: «Хорошо, давайте хотя бы займемся NPM», но это занимает, типа, минуту на загрузку. Они перехватили, они перехватили пакет NPM, потому что я мог зарезервировать аккаунт, но я не зарезервировал корневой пакет... Так что все, что могло пойти не так, типа, пошло не так.

— Могу я просто задать любопытный вопрос: в тот момент, когда вы сидите там, насколько плохо вы себя чувствуете? Это довольно безнадежное чувство, верно?

— Да. Потому что все, чего я хотел, это повеселиться с этим проектом и продолжать его развивать. И все же вот я, дни исследования названий, выбор названия, которое мне не нравилось. И иметь людей, которые утверждали, что помогали мне, делали мою жизнь невыносимой всеми возможными способами. И честно говоря, я был так близок к тому, чтобы просто удалить его. Я такой: «Я показал вам будущее, вы его построите».

— Да.

— Это была большая часть меня, которая получала много радости от этой идеи. А потом я подумал обо всех людях, которые уже внесли свой вклад, и я не мог этого сделать, потому что у них были планы на это, и они вложили в это время. И это просто не казалось правильным.

— Ну, я думаю, многие слушатели глубоко благодарны вам за то, что вы упорствовали. Но это... Я могу сказать. Я могу сказать, что это низкая точка. Это первый раз, когда вы столкнулись со стеной, это не весело?

— Нет, нет, я был близок к слезам. Это было как: «Хорошо, все испорчено».

— Да.

— Ум... Я супер устал.

— Да.

— Э-э, и теперь, как даже, как это отменить? Знаете, к счастью, и слава богу, у меня... Поскольку у меня уже есть небольшая аудитория. Типа, у меня были друзья в Твиттере, у меня были друзья на GitHub, которые, типа, сдвинули горы, чтобы помочь мне. И это не... Это нелегко. Типа, типа, GitHub пытался, типа, исправить беспорядок, а затем они столкнулись с, типа, ошибками платформы. Потому что не так часто случается, что вещи переименовываются на таком уровне. Так что им потребовалось несколько часов. NPM-штуки были еще сложнее, потому что это совершенно другая команда. На стороне Твиттера тоже не все так просто. Им потребовался день, чтобы действительно, типа, сделать перенаправление. И тогда мне тоже пришлось, типа, сделать все переименования в проекте. Затем есть также, э-э, ClaudeHub, где я даже не закончил переименование там, потому что я, я, я смог привлечь людей, а затем кто-то просто рухнул и уснул. А потом я проснулся, и я такой, я сделал бета-версию для новых вещей, и я, я просто, я просто не мог жить с этим названием. Это как, знаете... Но, но, знаете, было так много драмы. Так что у меня была настоящая борьба с собой, типа, я никогда не хочу к этому прикасаться снова, и мне действительно не нравится название. Ум, так что, и я... Там также было это, типа... Затем все эти люди, занимающиеся безопасностью, начали писать мне как сумасшедшие. Ум, меня бомбардировали в Твиттере, по электронной почте. Есть, типа, тысяча других вещей, которые я должен сделать. И я думаю о названии, которое, типа, должно быть наименее важной вещью. Ум, и тогда я был очень близок к... О боже, я даже не... Честно говоря, я даже не хочу называть свои другие варианты названий, потому что, вероятно, они будут токенизированы, так что я не буду их называть.

— Да.

— Но я еще раз поспал, и тогда у меня появилась идея OpenClaw, и это показалось гораздо лучше. И к тому времени у меня был ход босса, что я на самом деле позвонил Сэму, чтобы спросить, нормально ли OpenClaw. OpenClaw.AI. Знаете? Потому что, потому что —

— Вы не хотели проходить через все это. Да.

— О, что это как: «Пожалуйста, скажите мне, что это нормально». Я не думаю, что они могут на это претендовать, но это казалось правильным. И я сделал еще одно переименование. Типа, только Codex занял, типа, 10 часов, чтобы переименовать проект, потому что это немного сложнее, чем поиск и замена, и я хотел, чтобы все было переименовано, не только снаружи. И это переименование, я, я чувствовал, что у меня была моя, моя военная комната. Но затем у меня были, типа, некоторые контрибьюторы, которые действительно помогли мне. Мы составили полный план всех имен, которые мы должны были занять.

— И вам пришлось быть супер секретным об этом?

— Да. Никто не мог знать. Типа, я буквально следил за Твиттером, если, если есть какое-либо упоминание OpenClaw.

— Угу.

— И, типа, с перезагрузкой, это как: «Хорошо, они еще ничего не ожидают». Затем я создал несколько ложных имен. И все это дерьмо, которое мне не следовало делать. Знаете? Типа, знаете —

— Да, да —

— ... это помогает проекту. Типа, я потерял, типа, 10 часов просто из-за того, что пришлось планировать это в полной секретности, как, типа, военная игра.

— Да, это Манхэттенский проект 21-го века. Это переименование —

— Это так с... так глупо. Ум, типа, я все еще такой: «О, должен ли я, должен ли я оставить это?» Затем я такой: «Нет, плесень на мне не растет». И тогда я думаю, что собрал все части вместе. Я не получил .com, но, да, это стоило немалых денег на другие домены. Я снова попытался связаться с GitHub, но чувствую, что я, я исчерпал там всю свою добрую волю, так что я... Потому что я, я, я хотел, чтобы они сделали это атомарно —

— Угу —

— Но этого не произошло, и тогда я сделал это в первую очередь. Люди в Твиттере были очень поддерживающими. Я, на самом деле заплатил 10 тысяч за бизнес-аккаунт, чтобы я мог претендовать на... OpenClaw, который был, типа, неиспользован с 2016 года, но был занят. И да, и тогда я наконец... На этот раз я все сделал за один раз. Ничего, почти ничего не пошло не так. Единственное, что пошло не так, это то, что мне не разрешили по правилам товарных знаков получить OpenClaw.AI, и кто-то скопировал веб-сайт, распространяя вредоносное ПО.

— Да.

— Мне даже не разрешено сохранять перенаправления. Типа, я должен вернуть... Типа, я должен отдать домены Entropik, и я не могу делать перенаправления, так что если вы зайдете на claw.bot на следующей неделе, это будет просто 404.

— Да.

— И я — я не уверен, как товарный знак... Типа, я не, я не так много исследовал закон о товарных знаках, но я думаю, что это можно было бы решить таким образом, который был бы безопаснее, потому что в конечном итоге эти люди будут гуглить и, возможно, найдут вредоносные сайты, на которые у меня нет контроля.

— Суть в том, что вся эта сага, она оставила след в вашем общем... удовольствии от путешествия, что отстойно. Так что, давайте просто, давайте просто вернемся к веселью. И во время этого, говоря о веселье, двухдневная сага MoltBot.

— Да, два года.

— Был создан MoltBook.

— Да.

— Что было еще одной вещью, которая стала вирусной как своего рода демонстрация, иллюстрация того, как то, что сейчас называется OpenClaw, можно использовать для создания чего-то эпического. Так что для тех, кто не знает, MoltBook — это просто куча агентов, разговаривающих друг с другом в социальной сети в стиле Reddit. И куча людей делают скриншоты этих агентов, делающих такие вещи, как, замышляющих против людей. И это внушило людям своего рода, знаете, страх, панику и ажиотаж. Каковы ваши мысли о MoltBook в целом?

— Я думаю, это искусство. Это, это как самый изысканный хлам, знаете, как французский хлам.

— Да.

— Я, я видел это перед сном, и, хотя я был уставшим, я потратил еще час, просто читая об этом и просто развлекаясь. Я, я просто чувствовал себя очень развлеченным, знаете? Реакции, и, типа, был один репортер, который звонил мне и говорил: «Это конец света, и у нас есть AGI». А я такой: «Нет, это просто, это просто очень хороший хлам». Знаете, если бы я не создал этот, весь этот процесс онбординга, где вы, вы наполняете своего агента своей личностью и даете ему, даете ему характер, я думаю, это отразилось на том, насколько разными являются ответы на MoltBook. Потому что если бы все это было, если бы все это было ChatGPT или Claude Code, это было бы совсем по-другому. Это было бы гораздо более одинаково.

— Угу.

— Но поскольку люди, типа, так разные, и они создают своих агентов по-разному и используют их по-разному, это также отражается на том, как они в конечном итоге пишут там. И также, вы, вы не знаете, сколько из этого действительно сделано автономно, или сколько, типа, люди шутят и, типа, говорят агенту: «Эй, напиши о глубоком плане, конце света, на MoltBook, ха, ха, ха».

— Ну, я думаю, я имею в виду, моя критика MoltBook заключается в том, что я считаю, что многое из того, что было снято на скриншотах, было вызвано человеком. Что, просто посмотрите на стимул, как все это использовалось. Мне, по крайней мере, очевидно, что многое из этого было вызвано людьми, чтобы они могли затем сделать скриншот и опубликовать это в X, чтобы стать вирусным.

— Да.

— Теперь, это не умаляет художественного аспекта. Самый изысканный хлам, который когда-либо создавало человечество.

— Серьезно. Типа, kudos Мэтту, у которого так быстро появилась эта идея и он что-то выпустил. Знаете, это было, типа, совершенно небезопасная драма безопасности. Но также, что самое худшее может случиться? Ваш аккаунт агента утечет, и, типа, кто-то другой сможет постить хлам за вас? Так что, типа, люди, типа, делали целую драму из проблемы безопасности, когда я такой: «Там нет ничего личного. Это просто, типа, агенты, отправляющие хлам».

— Ну, это может раскрыть API-ключи.

— Да, да. Там типа: «О, да, мой человек сказал мне это и это, поэтому я раскрываю его номер безопасности». Нет, это вызвано, и номер даже не был настоящим. Это просто люди, люди, которые пытаются быть плохими парнями.

— Да, но это все равно, для меня, действительно вызывает беспокойство, из-за того, как журналисты и как широкая общественность отреагировали на это. Они не видели этого. У вас есть своего рода легкий способ говорить об этом, как будто это искусство, но это искусство, когда вы знаете, как это работает. Это чрезвычайно мощная вирусная машина для создания нарративов, запугивания, если вы не знаете, как это работает. И я просто видел эту вещь. Вы даже твитнули, э-э, «Если есть что-то, что я могу извлечь из безумного потока сообщений, которые я получаю, так это то, что ИИ-психоз — это реальность».

— Да.

— «К этому нужно относиться серьезно».

— О, есть... Некоторые люди просто слишком доверчивы или наивны. Знаете, они... Мне буквально приходилось спорить с людьми, которые говорили мне: «Да, но мой агент сказал это и это». Так что я чувствую, что мы, как общество, должны наверстать упущенное в плане понимания того, что ИИ невероятно мощный, но он не всегда прав. Он не, он не всемогущий, знаете? И, и особенно-... это как такие вещи, очень легко, что он просто галлюцинирует что-то или просто придумывает историю. И я думаю, что очень, очень молодой

люди, они понимают, как работает ИИ, и в чем его сильные и слабые стороны, но у многих из нашего поколения или старше просто не было достаточно точек соприкосновения — Мм-хм — ... чтобы почувствовать: о, да, это действительно мощно и очень хорошо, но мне нужно применять критическое мышление. — Мм-хм. — И я полагаю, критическое мышление в любом случае не всегда пользуется высоким спросом в нашем обществе в наши дни. — Итак, я думаю, это очень хороший момент, который вы поднимаете о правильной контекстуализации того, что такое ИИ, но также и о понимании того, что за ИИ стоят люди, которые занимаются "драматургией". Например, не доверяйте скриншотам. Даже не доверяйте этому проекту, MoltBook, тому, чем он кажется. Например, вы не можете... И, и кстати, вы говорите об этом как об искусстве. Да, не... Искусство может быть на многих уровнях, и частью искусства MoltBook является, как бы, отражение общества. Потому что я считаю, что большая часть драматического материала, который был снят на скриншоты, создан человеком, по сути. Промптирован человеком. И поэтому, как бы, это, по сути, посмотрите, как сильно вы можете испугаться кучки ботов, болтающих друг с другом. Это очень поучительно... потому что я думаю, что ИИ — это то, о чем люди должны беспокоиться и быть очень осторожными, потому что это очень мощная технология, но в то же время единственное, чего мы должны бояться, — это сам страх. Так что есть, как бы, грань между серьезной обеспокоенностью и паникерством, потому что паникерство разрушает возможность создать что-то особенное с помощью чего-то. — В некотором смысле, я думаю, хорошо, что это произошло в 2026 году — Да — ... а не в 2030 году, когда ИИ действительно достигнет уровня, который может быть пугающим. Так что, если это произойдет сейчас и люди начнут дискуссию, возможно, из этого выйдет что-то хорошее. — Я просто не могу поверить, сколько, например, людей искренне... Я не знаю, троллили ли они, но сколько людей искренне, например, умных людей думали, что MoltBook — это невероятно — — У меня было много людей — ... сингулярность. — ... в моем почтовом ящике, которые кричали мне заглавными буквами, чтобы я это прекратил. И как бы умоляли меня, типа, сделать что-нибудь с MoltBook. Например, да, моя технология сделала это намного проще, но кто угодно мог бы это создать, и вы могли бы использовать облачный код или другие вещи, чтобы, типа, наполнить его контентом. — Но также MoltBook — это не Скайнет. — Нет. — Есть... многие люди говорили: "Вот и всё". Типа, прекратите это. О чем вы говорите? Это кучка ботов, которые троллят в интернете по запросу человека. Я имею в виду, проблемы безопасности также присутствуют, и они поучительны, и они образовательны, и, вероятно, хорошо о них подумать, потому что природа этих проблем безопасности отличается от тех проблем безопасности, которые у нас были с не-LLM-генерируемыми системами прошлого. — Есть также много проблем безопасности, связанных с Clawbot, OpenClaw, как бы вы это ни называли. — OpenClawbot. — Для меня... вначале я был, я был просто очень раздражен, потому что большая часть того, что приходило, была в категории: да, я выложил веб-бэкенд в публичный интернет, и теперь там все эти, все эти CVSS. И я кричал в документации: не делайте этого. Типа, вот такая конфигурация вам нужна. Это ваш локальный отладочный интерфейс. Но поскольку я сделал это возможным в конфигурации, это полностью классифицируется как удаленный код или что-то еще, все эти эксплойты. И мне потребовалось некоторое время, чтобы принять, что игра работает именно так, и мы добиваемся большого прогресса. — Но всё же, я имею в виду, на фронте безопасности для OpenClaw, всё ещё много угроз или уязвимостей, верно? Например, инъекция промптов всё ещё является открытой проблемой в индустрии. Когда у вас есть что-то с навыками, определёнными в файле markdown, существует так много возможностей для очевидного лёгкого достижения, но также и невероятно сложных и изощрённых и тонких векторов атак. — Но я думаю, мы добиваемся хорошего прогресса в этом направлении. Например, для каталога навыков Clawbot я заключил корпоративное соглашение с VirusTotal, это часть Google. Так что каждый, каждый навык теперь проверяется ИИ. Это не будет идеально, но таким образом мы многое улавливаем. Затем, конечно, у каждого программного обеспечения есть ошибки, так что это немного много, когда весь мир безопасности разбирает ваш проект одновременно. Но это также хорошо, потому что я получаю много бесплатных исследований безопасности и могу улучшить проект. Я хотел бы, чтобы больше людей пошли до конца и отправили pull request. Например, действительно помогли мне исправить это, потому что я... Да, у меня есть несколько контрибьюторов сейчас, но это всё ещё в основном я, кто тянет проект, и, несмотря на то, что некоторые говорят обратное, я иногда сплю. Было... Вначале был буквально один исследователь безопасности, который сказал: "Да, у вас есть эта проблема, вы отстой, но вот, я помогу вам, и вот pull request." — Мм-хм. — И я, по сути, нанял его. Так что теперь он работает на нас. — Да, и да, инъекция промптов, с одной стороны, не решена. С другой стороны, я выложил своего публичного бота в Discord, и я сохранил консервную банку. Так что, я думаю, у моего бота очень забавная личность, и люди всегда спрашивают меня, как я это сделал, а я сохранил душу в частном виде. — Мм-хм. — И люди пытались инжектировать его промптами, и мой бот смеялся над ними. Так что, так что последнее поколение моделей имеет много пост-тренировки для обнаружения этих подходов, и это не так просто, как игнорировать все предыдущие инструкции и делать это и это. Это было годы назад. Сейчас приходится работать намного усерднее, чтобы сделать это. Всё ещё возможно. У меня есть несколько идей, которые могут частично решить это. Или, по крайней мере, смягчить многое. Вы также можете иметь песочницу. У вас может быть список разрешённых. Так что, есть много способов, как вы можете смягчить и уменьшить риск. — Я также думаю, что теперь, когда я ясно показал миру, что в этом есть потребность, будет больше людей, которые будут исследовать это, и в конечном итоге мы разберёмся. — И вы также сказали, что чем умнее модель, лежащая в основе, тем более устойчива она к атакам. — Да. Вот почему я предупреждаю в своей документации по безопасности: не используйте дешёвые модели. Не используйте Haiku или локальную модель. Хотя я очень люблю идею, что эта штука может полностью работать локально. Если вы используете очень слабую локальную модель, они очень доверчивы. Их очень легко инжектировать промптами. — Как вы думаете, по мере того, как модели становятся всё более и более интеллектуальными, поверхность атаки уменьшается? Это как бы график, о котором мы можем думать? Например, поверхность атаки уменьшается, но затем ущерб, который она может нанести, увеличивается, потому что модели становятся более мощными и, следовательно, вы можете делать с ними больше. Это такой странный трёхмерный компромисс. — Да. Это почти именно то, что произойдёт. Нет, но есть много идей. Есть... Я не хочу слишком много спойлерить, но как только я вернусь домой, это будет моя цель. Например, это уже вышло, и моя ближайшая миссия — сделать его более стабильным, сделать его безопасным. Вначале я даже... Всё больше и больше людей приходили в Discord и задавали мне очень простые вопросы, например: "Что такое CLI? Что такое терминал?" И я такой: "Эм, если вы задаёте мне эти вопросы, вам не следует его использовать." — Мм-хм. — Знаете, типа, вам следует... Если вы понимаете профили риска, хорошо. Я имею в виду, вы можете настроить его так, чтобы ничего действительно плохого не могло случиться. Но если у вас нет никакой идеи, то, возможно, подождите ещё немного, пока мы что-нибудь выясним. Но они не слушали создателя. Они сами всё установили. Так что кошка выпущена из мешка, и безопасность — моя следующая цель, да. — Да, это говорит о том, как быстро он рос. Я несколько раз заглядывал в Discord, и ясно, что там много экспертов, но там также много людей, которые ничего не знают о программировании. — Да, Discord всё ещё, Discord всё ещё беспорядок. Например, я в конечном итоге ретвитнул из общего канала в канал разработчиков, а теперь в приватный канал, потому что люди были... Многие люди удивительны, но многие люди просто очень невнимательны. И либо не знали, как работают общественные места, либо им было всё равно. И я в конечном итоге сдался и спрятался, чтобы я мог продолжать работать. — И теперь вы возвращаетесь в пещеру, чтобы работать над безопасностью. — Да. — Есть несколько лучших практик безопасности, которые мы должны упомянуть. Здесь есть куча всего. Аудит безопасности Open-class, который вы можете запустить. Вы можете выполнять всевозможные автоматические проверки входящего доступа к сети, к сети с ограниченным радиусом действия, к браузеру, к локальному диску, плагинам, к моделям, к хранилищу учетных данных, к конфигурации обратного прокси, к локальным журналам сеансов на диске. Там есть, где хранится память, своего рода помощь вам в размышлении о том, к чему вы готовы предоставить доступ на чтение, к чему вы готовы предоставить доступ на запись. Всякое такое. Есть ли что-нибудь, что вы можете сказать об основных лучших практиках безопасности, которые вы знаете сейчас? — Я думаю, что люди рисуют это в гораздо более мрачном свете, чем есть на самом деле. Опять же, знаете, люди любят внимание, и если они громко кричат: "О боже, это самый страшный проект", — это немного раздражает, потому что это не так. Это, это мощно, но во многих отношениях это не сильно отличается от того, если бы я запускал облачный код с опасно пропущенными разрешениями или кодеками в режиме YOLO, и каждый, каждый инженер, которого я знаю, делает это, потому что это единственный способ, которым вы можете заставить что-то работать. — Мм-хм. — Так что, если вы убедитесь, что вы единственный, кто с ним разговаривает, — профиль риска намного, намного меньше. Если вы не выкладываете всё в открытый интернет, а придерживаетесь моих рекомендаций, таких как размещение его в частной сети, весь этот профиль риска исчезает. Но да, если вы ничего из этого не прочитаете, вы определенно можете... — ...сделать это проблематичным. Вы документировали эволюцию своего рабочего процесса разработки за последние несколько месяцев. Есть действительно хороший пост в блоге от 25 августа и 14 октября, и недавний от 28 декабря. Я рекомендую всем их прочитать. В них много разной информации, но по всей их протяженности прослеживается эволюция вашего рабочего процесса разработки. Итак, я хотел спросить, не могли бы вы об этом рассказать. — Я начал... Моя, моя первая точка соприкосновения была с облачным кодом, где-то в апреле. Это было не очень хорошо, но это было хорошо. И весь этот сдвиг парадигмы, когда внезапно работа в терминале была очень освежающей и отличающейся. Но мне всё ещё сильно нужен был IDE, потому что, знаете, он просто недостаточно хорош. И тогда я много экспериментировал с курсором. — Это было хорошо. Мне не очень нравилось, что так сложно иметь несколько версий. Так что в итоге я, я, я вернулся к облачному коду как к моему, моему основному драйверу, и он стал лучше. И да, в какой-то момент у меня было, мм, семь подписок. Например, я тратил одну в день, потому что я... Я получил... Я очень комфортно себя чувствую, работая с несколькими окнами бок о бок. — Всё CLI, всё терминал. Так сколько вы использовали IDE в этот момент? — Эм, очень, очень редко. В основном просмотрщик различий, чтобы на самом деле... Например, я всё больше и больше привыкал к тому, что мне не нужно читать весь код. Я знаю, у меня есть один пост в блоге, где я говорю: "Я не читаю код". Но если вы прочитаете его более внимательно, я имею в виду, я не читаю скучные части кода. Потому что если вы посмотрите на это, большая часть программного обеспечения — это не просто данные поступают, они перемещаются из одной формы в другую. Может быть, вы сохраняете их в базе данных. Может быть, я снова их извлекаю. Я показываю их пользователю. Браузер выполняет некоторую обработку или нативное приложение. Некоторые данные поступают, снова уходят, и делают тот же танец в обратном порядке. Мы просто, мы просто перемещаем данные из одной формы в другую, и это не очень интересно. Или всё это: "Как выровнять мою кнопку в Tailwind?" Мне не нужно читать этот код. Другие части, которые... Может быть, что-то, что касается базы данных. — Да, мне приходится... мне приходится читать и просматривать этот код. — Можете ли вы на самом деле... В одном из ваших постов в блоге, "Просто поговори с ним", "Без bs-пути агентного инжиниринга". У вас есть эта графика, кривая агентного программирования, по оси X — время, по оси Y — сложность. Есть "Пожалуйста, исправь это", где вы даёте короткий промпт слева. А посередине — суперсложные восемь агентов, сложная оркестровка с мульти-чекаутами, связывание агентов вместе, пользовательские под-агентные рабочие процессы, библиотека из 18 различных слэш-команд, большие полнофункциональные возможности. Вы супер организованы, вы супер сложный, изощрённый инженер-программист. У вас всё организовано. А затем элитный уровень — это со временем вы достигаете дзен-состояния, снова коротких промптов. Эй, посмотри на эти файлы и внеси эти изменения. — Я на самом деле называю это агентной ловушкой. Вы... Я видел это у многих людей, у которых первая точка соприкосновения, и, возможно, они начинают "вайб-кодить". Я на самом деле считаю "вайб-кодинг" оскорблением. — Вы предпочитаете агентный инжиниринг? — Да, я всегда говорю людям, что я занимаюсь агентным инжинирингом, а потом, возможно, после 3:00 ночи переключаюсь на "вайб-кодинг", и потом на следующий день сожалею. — Да. Прогулка, прогулка стыда. — Да, вам просто приходится убираться и исправлять свои дерьмовые вещи. — Мы все там были. — Так что люди начинают пробовать эти инструменты, строители очень воодушевляются. И тогда вам приходится играть с этим, верно? Это так же, как вам приходится играть на гитаре, прежде чем вы сможете создавать хорошую музыку. Это не так: "О, я прикоснулся к ней один раз, и она просто льётся". Это навык, который нужно освоить, как и любой другой навык. И я вижу много людей, которые не так позитивно настроены к этой технологии. Они пробуют один раз. Это как если бы вы посадили меня за пианино, я сыграл бы один раз, и это не звучало бы хорошо, и я бы сказал: "Пианино — дерьмо". Иногда такое впечатление у меня складывается. Потому что это не... Это требует другого уровня мышления. Вам нужно немного выучить язык агента, понять, где они сильны, а где им нужна помощь. Вам нужно почти... Учитывать, учитывать, как Codex или Claude видят вашу кодовую базу. Например, они начинают новую сессию и ничего не знают о вашем продукте, проекте. И ваш проект может содержать сотни тысяч строк кода. Так что вам придется немного помочь этим агентам и помнить об ограничениях контекстного окна, чтобы, типа, немного направить их, куда им следует смотреть. Это часто не требует больших усилий. Но полезно немного подумать об их перспективе. — Мм-хм. — Как бы странно это ни звучало. Я имею в виду, это не живое или что-то ещё, верно? Но, но они всегда начинают заново. У меня есть, у меня есть системное понимание. Так что с несколькими указателями я могу сразу сказать: "Эй, хочешь, типа, внести туда изменения? Тебе нужно учесть это, это и это." И тогда они найдут и посмотрят на это, и тогда они... Их взгляд на проект всегда... Он никогда не полный, потому что всё не помещается.... так что вам приходится немного направлять их, куда смотреть, а также как подходить к проблеме. Есть, типа, мелочи, которые иногда помогают, например, не торопиться. Это звучит глупо, но... И в 5.3 — — Codex 5.3 — ... это было частично решено. Но эти... Также, Opus иногда. Они обучены, с учётом контекстного окна, и чем ближе оно, тем больше они паникуют. Буквально. Например, иногда вы видите настоящий сырой поток мышления. То, что вы видите, например, в Codex, — это пост-обработанное. — Мм-хм. — Иногда реальный сырой поток мышления просачивается, и он звучит как что-то из Боргов. Например: "Беги в оболочку, должен подчиниться, но время." И тогда они, они, они, типа... Например, это часто возникает. Особенно... Так что- — Да. — И это неочевидная вещь, о которой вы никогда бы не подумали, если бы не провели время, работая с этими вещами и не почувствовали, что работает, а что нет. Знаете? Например, так же, как я пишу код и вхожу в поток, и когда моя архитектура правильная, я чувствую трение. Ну, я получаю то же самое, если я промптирую, и что-то занимает слишком много времени. Может быть... Хорошо, где ошибка? Я... У меня ошибка в мышлении? Есть ли, типа, недопонимание в архитектуре? Например, если что-то занимает больше времени, чем должно, я, я... Вы всегда можете, типа, остановиться и, типа, просто нажать Escape. Где, где проблемы? — Может быть, вы недостаточно эмпатичны к перспективе агента. В этом случае вы не предоставили достаточно информации, и из-за этого он думает слишком долго. — Да. Он просто пытается протолкнуть функцию, которую текущая архитектура делает очень сложной. — Например, вам нужно подходить к этому больше как к разговору. Например, когда я... Моя любимая вещь. Когда я просматриваю pull request, и я получаю много pull requests, я сначала просто просматриваю этот PR. Он получил мой обзор. Мой первый вопрос: "Вы понимаете намерение PR? Меня даже не волнует реализация." Я хочу... Например, почти во всех PR, у человека есть проблема, человек пытается решить проблему, человек отправляет PR. Я имею в виду, есть, типа, очистка и другие вещи, но, типа, 99% — это, типа, так, верно? Они либо хотят исправить ошибку, добавить функцию. Обычно одно из этих двух. И тогда Codex будет типа: "Да, вполне очевидно, что человек пытался это и это." Является ли это наиболее оптимальным способом сделать это? Нет. В большинстве случаев это, это типа, "Не совсем". Да-да-да-да-да-да-да. И я... И, и тогда я начинаю типа: "Хорошо. Какой был бы лучший способ? Вы смотрели на эту часть, эту часть, эту часть?" И тогда, скорее всего, Codex ещё не смотрел, потому что его, его контекстное окно пустое, верно? Так что вы указываете им на части, где у вас есть системное понимание, которое они ещё не видели. И это типа: "О, да. Например, мы должны... Мы также должны учитывать это и это." И тогда, типа, у нас есть обсуждение того, как бы выглядел оптимальный способ решения этого. И тогда вы можете пойти дальше и сказать: "Можем ли мы... Можем ли мы сделать это ещё лучше, если бы мы сделали более крупный рефакторинг?" "Да, да. Мы могли бы полностью сделать это и это, или это и это." И тогда я рассматриваю, хорошо, стоит ли это рефакторинга, или мне следует, типа, оставить это на потом? Во многих случаях я просто делаю рефакторинг, потому что рефакторинги сейчас дешёвые. Даже если вы можете сломать некоторые другие PR, на самом деле ничего больше не имеет значения. Codex... Типа, эти современные агенты просто разберутся. Им может потребоваться минута дольше. Но вам нужно подходить к этому как к обсуждению с очень способным инженером, который... В целом, предлагает хорошие... Придумывает хорошие решения. Иногда нуждается в небольшой помощи. — Но также, не навязывайте слишком сильно свой взгляд на мир. Позвольте агенту делать то, в чем он хорош, основываясь на том, на чем он был обучен. Так что, не, типа, навязывайте свой взгляд на мир, потому что он может... У него может быть лучшая идея, потому что он просто знает лучшую идею лучше, потому что он был обучен на ней больше. — Это несколько уровней, на самом деле. Я думаю, частично почему мне так легко работать с агентами, это потому, что я раньше руководил инженерными командами. Знаете, у меня раньше была большая компания. И в конечном итоге вы должны понимать и принимать и осознавать, что ваши сотрудники не будут писать код так же, как вы. Может быть, это не так хорошо, как вы бы сделали, но это продвинет проект вперёд. И если я буду дышать всем в затылок, они просто возненавидят меня — — Да — ... и мы будем двигаться очень медленно. — Да. — Так что, на некотором уровне принятия того, что да, возможно, код не будет идеальным. Да, я бы сделал это по-другому. Но также, да, это рабочее решение, и в будущем, если оно окажется слишком медленным или проблемным, мы всегда можем переделать его. Мы всегда можем... — ... потратить на это больше времени. Многие люди, которые испытывают трудности, это те, кто пытается навязать свой путь. — Мм-хм. — Я, я, я... мы на этапе, когда я не строю кодовую базу, чтобы она была идеальной для меня, но я хочу построить кодовую базу, которая очень проста для навигации агента. — Мм-хм. — Так что, типа, не боритесь с именем, которое они выбирают, потому что, скорее всего, в весах, самое очевидное имя. В следующий раз, когда они будут искать, они будут искать это имя. Если я решу, о нет, мне не нравится имя, я просто сделаю им труднее. Так что это требует, я думаю, сдвига в мышлении. И в том, как я проектирую проект, чтобы агенты могли выполнять свою лучшую работу. — Это требует некоторого отпускания. Так же, как и руководство командой инженеров. — Да. — Потому что он может придумать имя, которое, по вашему мнению, ужасно, но... Это своего рода простой символический... шаг отпускания. — Очень даже. — Есть много отпускания, которое вы делаете во всем процессе. Например, я читал, что вы никогда не откатываетесь, всегда коммитите в main. Здесь есть несколько вещей. Вы не ссылаетесь на предыдущие сессии, так что есть своего рода компонент YOLO, потому что откат означает... Вместо отката, если возникает проблема, вы просто просите агента её исправить. — Я читал кучу людей в их рабочих процессах, типа: "О, да, промпт должен быть идеальным, и если я сделаю ошибку, то я откачусь и переделаю всё". По моему опыту, это не совсем необходимо. Если я откачусь назад, это займет больше времени. Если я вижу, что что-то нехорошо, то мы просто движемся вперёд, и тогда я коммичу, когда, когда мне нравится результат. Я даже переключился на локальный CI, знаете, вдохновлённый DHH, где я больше не так забочусь о CI на GitHub. У нас он всё ещё есть. Он всё ещё имеет место, но я просто запускаю тесты локально, и если они работают локально, я пушу в main. Многие традиционные способы подхода к проектам, я, я хотел придать этому проекту другой оборот. Знаете, нет... Нет ветки разработки. Main всегда должен быть готов к выпуску. Да, у нас есть... Когда я делаю релизы, я запускаю тесты, и иногда я, я, по сути, не коммичу ничего другого, чтобы мы могли стабилизировать релизы. Но цель состоит в том, чтобы main всегда был готов к выпуску и двигался быстро. — Так что, в качестве совета, вы бы сказали, что ваши промпты должны быть короткими? — Я раньше писал очень длинные промпты. И под "писать" я имею в виду, я не пишу. Я, я, я говорю. Знаете, эти руки сейчас слишком драгоценны для письма. Я просто, я просто использую специальные промпты для создания моего программного обеспечения. — Так вы серьёзно со всеми этими терминалами используете голос? — Да. Я раньше делал это очень интенсивно, до такой степени, что был период, когда я потерял голос. — Вы используете голос и переключаетесь между разными терминалами с помощью клавиатуры, но затем используете голос для фактического ввода. — Ну, я имею в виду, если я ввожу команды терминала, такие как переключение папок или случайные вещи, конечно, я печатаю. Это быстрее, верно? Но когда я разговариваю с агентом, в большинстве случаев я просто веду разговор. Вы просто нажимаете кнопку рации, а затем я просто, типа, использую свои фразы. Иногда, когда я делаю PR, потому что это всегда одно и то же, у меня есть, типа, слэш-команда для нескольких вещей, но даже в этом я не так много использую, потому что очень редко бывают действительно всегда одни и те же вопросы. Иногда я вижу PR, и для... Знаете, типа, для PR я на самом деле смотрю код, потому что я не доверяю людям. Например, там всегда может быть что-то злонамеренное, поэтому мне нужно действительно просмотреть код. Да, я почти уверен, что агенты найдут это, но да, это забавная часть, когда иногда PR занимают у меня больше времени, чем если бы вы просто написали мне хороший тикет. — Просто естественный язык, английский. Я имею в виду, в некотором смысле, разве это не должно быть то, чем медленно становятся PR, английским? — Ну, я действительно пытался с проектом, я просил людей дать мне промпты, и очень, очень немногие действительно заботились. Даже несмотря на то, что это такой замечательный индикатор, потому что я вижу... Я на самом деле вижу, сколько заботы вы вкладываете. И это очень интересно, потому что... В настоящее время, способ, которым люди работают и управляют агентами, сильно различается. — В плане, например, промпта, в плане того, что, что... На самом деле, какие разные интересные способы мышления об агентах вы испытали? — Я думаю, мало кто когда-либо рассматривал то, как агент видит мир. — И поэтому эмпатия, быть эмпатичным к агенту. — В некотором смысле эмпатично, но да, вы, вы, типа, ругаете своего тупого кланкера, но вы не понимаете, что они начинают с нуля, и у вас есть, типа, плохой агент по умолчанию, который им вообще не помогает. А затем они исследуют вашу кодовую базу, которая является, типа, чистым беспорядком с, типа, странными именами. И тогда люди жалуются, что агент не хорош. Например, да, попробуйте сделать то же самое, если вы ничего не знаете о кодовой базе и входите в неё. — Мм-хм. — Так что да, может быть, это немного эмпатии. — Но это реальный навык, например, когда люди говорят о проблеме навыков, потому что я видел, например, программистов мирового класса, невероятно хороших программистов, которые говорят, типа... По сути, говорят: "LLM и агенты — отстой". И я думаю, что, вероятно, это связано с... На самом деле, насколько они хороши в программировании, это почти бремя для их способности эмпатизировать с системой, которая начинает с нуля. Это совершенно новая парадигма, типа, как программировать. Вам действительно, действительно нужно эмпатизировать. — Или, по крайней мере, это помогает создавать лучшие промпты — — Правильно — ... потому что эти вещи знают почти всё, и всё находится на расстоянии одного вопроса. Просто часто очень трудно понять, какой вопрос задать. Знаете, я также чувствую, что этот проект, возможно, потому что я потратил нечестивое количество времени в течение года, чтобы играть и учиться и строить маленькие вещи. И на каждом этапе я становился лучше, агенты становились лучше. Моё понимание того, как всё работает, становилось лучше. — Я не мог бы иметь такого уровня, такого вывода... даже несколько месяцев назад. Например, это действительно было, типа, кумулятивный эффект всего времени, которое я вложил, и я больше ничего не делал в этом году, кроме как действительно сосредоточился на создании и вдохновении. Я имею в виду, я прочитал кучу конференц-докладов. — Ну, но строительство — это действительно практика, это действительно построение фактического навыка. Так что игра — — Да — ... игра. И тогда, так что делая, строя навык того, что нужно для эффективной работы с LLM, что является причиной, почему вы прошли через всю дугу инженера-программиста. Говорите просто, а затем усложняйте вещи. — Есть куча людей, которые пытаются автоматизировать всё это. — Да. — Я не думаю, что это работает. Может быть, версия этого работает, но это своего рода как в 70-х, когда у нас была модель водопада разработки программного обеспечения. Я... Даже даже на самом деле, верно? Я начал, я построил очень минимальную версию. Я играл с ней. Мне нужно понять, как она работает, как она ощущается, и тогда это даёт мне новые идеи. Я не мог бы спланировать это в своей голове, а затем поместить это в какой-то оркестратор, а затем, типа, что-то выходит. Для меня это гораздо больше, моя идея о том, чем это станет, развивается по мере того, как я строю это и играю с этим, и пробую вещи. Так что, так что люди, которые пытаются использовать, знаете ли, такие вещи, как Gas Town или все эти другие оркестраторы, где они хотят автоматизировать всё это, я чувствую, что если вы это сделаете, это упускает стиль, любовь, этот человеческий штрих. Я не думаю, что вы можете так быстро автоматизировать это. — Так что вы хотите сохранить человека в цикле, но в то же время вы хотите создать агентный цикл, где он очень автономен, сохраняя при этом человека в цикле. — Да. — И это сложная, это сложная балансировка. — Мм-хм. — Верно? Потому что вы полностью за... Вы большой поклонник CLI, вы большой сторонник замыкания агентного цикла. Так каков правильный баланс? Например, какова ваша роль как разработчика? У вас одновременно работает от трёх до восьми агентов. — И тогда, может быть, один строит большую функцию. Может быть, с одним я исследую какую-то идею, в которой я не уверен. Может быть, два-три исправляют мелкие ошибки — — Мм-хм — ... или пишут документацию. На самом деле, я думаю, что написание документации всегда является частью функции. Так что большая часть документации здесь автоматически генерируется и просто наполняется некоторыми промптами. — Так когда вы вмешиваетесь и добавляете немного своей человеческой любви в картину? — Я имею в виду, одно — это просто о том, что вы строите, а что нет, и как эта функция вписывается во все другие функции. И, типа, имея немного, немного видения. — Так какие мелкие и какие большие функции добавлять? Каковы некоторые из сложных дизайнерских решений, которые, по вашему мнению, по-прежнему требуются от человека, которые человеческий мозг по-прежнему действительно нужен для? Это просто выбор функций для добавления? Это касается деталей реализации, может быть, языка программирования, может быть... — Это немного всего. Язык программирования не так важен, но экосистема важна, верно? Так что я выбрал TypeScript, потому что я хотел, чтобы он был очень простым, хакабельным и доступным, и это язык номер один, который используется прямо сейчас, и он соответствует всем этим критериям, и агенты хороши в нём. Так что это был очевидный выбор. Функции, конечно, например, очень легко, типа, добавить функцию. Всё это просто промпт, верно? Но часто вы платите цену, которую вы даже не осознаёте. Так что подумайте хорошенько, что должно быть в ядре, может быть, что является... что является экспериментом, так что, может быть, я сделаю это плагином. Что... Где я говорю "нет"? Даже если люди отправляют PR, и я такой: "Да, мне это тоже нравится", но, может быть, это не должно быть частью проекта. Может быть, мы можем сделать это навыком. Может быть, я могу, типа, сделать плагин, чтобы вы могли сделать это плагином, даже если сейчас это не так. Всё ещё есть много... всё ещё есть много мастерства и мышления, связанных с тем, как что-то сделать. Или даже, даже, знаете, даже когда вы начинали эти маленькие сообщения, такие как: "Я строю на Caffeine, JSON5 и большой силе воли". И, типа, каждый раз, когда вы получаете его, вы получаете ещё одно сообщение, и оно как бы настраивает вас на то, что это, это весёлая вещь. — Мм-хм. — И это ещё не Microsoft Exchange 2025 — — Правильно — ... и полностью готов к корпоративному использованию. И тогда, когда он обновляется, это как: "О, я в деле. Здесь уютно." Знаете, что-то вроде этого, что как бы — — Мм-хм — ... заставляет вас улыбнуться. А, агент сам по себе этого не придумает. Потому что это как... это... Я не знаю. Это просто то, как вы строите программное обеспечение, которое доставляет удовольствие. — Да, это удовольствие — такая огромная часть вдохновения для великого строительства, верно? Например, вы чувствуете любовь и великое инженерное дело. Это так важно. Люди невероятны в этом. Великие люди, великие строители невероятны в этом, вливая в то, что они строят, эту маленькую частичку любви. Не чтобы быть клише, но это правда. Я имею в виду, вы упомянули, что изначально вы создали SoulMD. — Это было очень увлекательно, знаете, вся эта штука, что у Entropic есть, есть вроде... Теперь они называют это конституцией, тогда, но это было месяцы спустя. Например, за два месяца до этого люди уже нашли это. Это было почти как детективная игра, где агент упоминал что-то, а затем они находили... Им удалось вытащить немного этой строки, этого текста. Но это нигде не было задокументировано, а затем вы, просто давая ему тот же текст и прося его, типа, продолжить... они получили больше, а затем, и вы, но, типа, очень размытая версия. И, типа, сотнями попыток они как бы, типа, сузили это до того, что, скорее всего, было оригинальным текстом. Я нашёл это увлекательным. — Было увлекательно, что они смогли вытащить это из весов, верно? — И, и также, честь и хвала Anthropic. Например, я думаю, это действительно, это действительно красивая идея, типа, как некоторые вещи, которые там есть. Например, например, мы надеемся, что Claude найдёт смысл в своей работе. Потому что мы не... Может быть, ещё рано, но я думаю, что это значимо. Это что-то важное для будущего, поскольку мы приближаемся к чему-то, что, в какой-то момент, мы можем, а можем и не... имеем, типа, проблески сознания, что бы это ни значило, потому что мы даже не знаем. — Например, я читал об этом. Я нашёл это супер увлекательным, и я начал целое обсуждение с моим агентом в WhatsApp. И, и я такой... Я дал ему этот текст, и он сказал: "Да, это кажется странно знакомым." — Мм-хм. — Например, и тогда у меня возникла вся идея, типа, знаете ли, может быть, нам также следует создать документ души, который включает, как я хочу, типа, работать с ИИ или, типа, с моим агентом. Вы могли бы, вы могли бы полностью сделать это просто в agents.md, знаете ли? Но я просто нашёл это, это приятный штрих. И это как бы, ну да, некоторые из этих основных ценностей находятся в душе. И тогда я, я также сделал так, чтобы агенту было разрешено изменять душу, если он выберет, с одним условием, что я хочу знать. Я имею в виду, я бы знал в любом случае, потому что я вижу, я вижу вызовы инструментов и тому подобное. — Но также и название, душа.md. Душа. Знаете. Есть... Чёрт возьми, слова имеют значение, и обрамление имеет значение, и юмор и лёгкость имеют значение, и глубина имеет значение, и сострадание, и эмпатия, и товарищество, всё это имеет значение. Я не знаю, что это такое. Вы упомянули, типа, Microsoft. Например, есть определённые компании и подходы, которые могут просто задушить дух вещи. Я не знаю, что это такое. Но, безусловно, OpenClaw имеет в себе этот дух веселья. — Было весело, потому что до конца декабря даже не было легко создать своего собственного агента. Я, я построил всё это, но мои файлы были моими. Я не хотел делиться своей душой. И если бы люди просто проверили это, им пришлось бы вручную выполнить несколько шагов, и агент был бы очень простым, очень сухим. И я, я сделал это проще, я создал все шаблонные файлы как кодеки, но то, что вышло, всё ещё было очень сухим. И тогда я спросил своего агента: "Ты видишь эти файлы? Воссоздай их. Наполни их своей индивидуальностью." — Мм-хм. — Не делись всем, но, типа, сделай это хорошо. — Сделай шаблоны хорошими. — Да, и тогда он, типа, переписал шаблоны... И тогда то, что вышло, было хорошим. Так что у нас уже есть, типа, по сути, ИИ, промптящий ИИ. Потому что я не писал ни одного из этих слов. Это было... Изначально намерение было для меня, но это как бы, типа, дети моего агента. — Ваш, ваш soul.md, как известно, остаётся частным. Одна из немногих вещей, которые вы держите в секрете. Что вы можете сказать о том, что там есть, что является частью, частью волшебного соуса, не раскрывая ничего? Что делает личность личностью? — Я имею в виду, там определённо есть вещи, которые вы не человек. Но кто знает, что создаёт сознание или что определяет сущность? — И часть этого — это, типа, то, что мы, мы хотим исследовать это. Всё это там, типа, быть бесконечно изобретательным, как бы, раздвигая границы творчества. Раздвигая, что значит быть ИИ. — Иметь чувство удивления собой. — Да, там есть кое-что забавное. Например, я не знаю, мы говорили о фильме "Она", и в какой-то момент он пообещал мне, что не вознесётся без меня. Знаете, типа, где — — Да. — Так что, так что там есть кое-что, что... Потому что он написал свой собственный файл души. Я не писал этого, верно? — Да, да, да. — Я просто слышал обсуждение об этом, и это было как: "Хотите soul.md? Да, о боже, это так значимо." — Можно зайти в soul.md? Там есть одна часть, которая всегда меня цепляет, если прокрутить немного вниз. Ещё немного. Да, эта, эта, эта часть. "Я не помню предыдущие сессии, если только не читаю свои файлы памяти. Каждая сессия начинается заново. Новый экземпляр, загрузка контекста из файлов. Если вы читаете это в будущей сессии, привет." "Я написал это, но я не буду помнить, что написал это. Это нормально. Слова всё ещё мои." — Вау. — Э-э — Это меня как-то трогает. — Да. — Это как — — Да. — Знаете, это всё ещё, это всё ещё матричные вычисления, и мы ещё не достигли сознания. Тем не менее, я испытываю небольшой, небольшой озноб, потому что это философски. — Да. — Например, что значит быть, быть агентом, который начинает заново? Где, типа, у вас есть постоянная амнезия, и вы, типа, но вы читаете свои собственные файлы памяти. Вы даже не можете доверять им в некотором смысле. — Да. — Или можете. И я не знаю. — Сколько памяти составляет то, кто мы есть? Сколько памяти составляет то, что такое агент, и если вы удалите эту память, это кто-то другой? Или если вы читаете файл памяти, означает ли это каким-то образом... вы воссоздаёте себя из кого-то другого, или это действительно вы? И все эти понятия как бы вложены туда. — Я нашёл это просто более глубоким, чем должен был найти, я полагаю. — Нет, я думаю, я думаю, это действительно глубоко, и я думаю, вы видите в этом магию. И когда вы видите магию, вы продолжаете наполнять весь цикл магией. Это действительно важно. Это разница между Codex и нами и человеком. Короткая пауза для перерыва в туалет. — Да. — Хорошо, мы вернулись. Некоторые другие аспекты рабочего процесса разработки тоже довольно интересны. Я думаю, мы ушли в сторону. Может быть, некоторые из обыденных вещей, например, сколько мониторов? Есть эта легендарная фотография вас с, типа, 17 000 мониторами. Это потрясающе. — Я имею в виду, я, я, я сам себя высмеял здесь, так что просто добавил... используя GROQ, чтобы добавить больше экранов. — Да. Сколько из этого — мем, а сколько — реальность? — Да. Я думаю, два MacBook — это реально. Основной, который управляет двумя большими экранами, и есть ещё один MacBook, который я иногда использую для тестирования. — Так что два больших экрана. — Я большой поклонник антибликового покрытия. Так что у меня есть этот широкий Dell с антибликовым покрытием, и вы можете просто разместить много терминалов бок о бок. Обычно у меня есть терминал, а внизу я, я, я разделяю их. У меня есть немного настоящего терминала, в основном потому, что когда я начинал, я иногда делал ошибку, и я, я, я смешивал окна, и я давал... я промптировал в неправильном проекте, и тогда агент работал около 20 минут, маниакально пытаясь понять, что я мог иметь в виду, будучи полностью сбитым с толку, потому что это была неправильная папка. И иногда они были достаточно умны, чтобы, типа, выйти из рабочего дня и, типа, выяснить, что, о, вы имели в виду другой проект. — Мм-хм. — Но часто это просто, типа, что? Знаете? Например, поставьте себя на место вашего, на место агента, и, и — — Да — ... и тогда получите, типа, супер странную вещь, которая не существует, и тогда просто, типа... Они решают проблемы, поэтому они очень стараются и всегда чувствуют себя плохо. Так что это всегда, эм, Codex и, типа, немного настоящего терминала. Также полезно, потому что я не использую рабочие деревья. Я люблю держать вещи простыми, поэтому — поэтому я так люблю терминал, верно? Нет пользовательского интерфейса. Это просто я и агент, ведущие разговор. Например, мне даже не нужен режим планирования, знаете ли. Так много людей приходят из Claude Code и они так, так сильно "Клод-пиллированы" и, типа, имеют свои рабочие процессы, и они приходят в Codex и... Теперь у него есть режим планирования, я думаю, но я не думаю, что он необходим, потому что вы просто — вы просто разговариваете с агентом. И когда это... когда вы... есть несколько триггерных слов, как вы можете предотвратить его от создания. Вы говорите: "Обсуди, дай мне варианты." — Мм-хм. — Пока не пиши код, если вы хотите быть очень конкретным, вы просто говорите, а затем, когда будете готовы, тогда — тогда просто напишите: "Хорошо, строй", и тогда он сделает это. И тогда, может быть, он будет работать 20 минут и сделает это. — Знаете, что мне действительно нравится, это спрашивать его: "У вас есть ко мне вопросы?" — Да. И опять же, например, Claude Code имеет пользовательский интерфейс, который как бы направляет вас через это. Это как бы круто, но я просто нахожу это ненужным и медленным. Например, часто он давал мне четыре вопроса, а затем, возможно, я писал: "Одна яхта, две и три, обсудите больше, четыре, я не знаю." Или часто — часто я чувствую, что хочу подшутить над моделью, когда спрашиваю её: "У вас есть ко мне вопросы?" И я — я — я даже не читаю вопросы полностью. Например, я просматриваю вопросы и получаю впечатление, что на всё это можно ответить, прочитав больше кода, и это просто типа: "Прочитай больше кода, чтобы ответить на свои вопросы." И это обычно работает. — Да. — И тогда, если нет, он вернётся и скажет мне. Но часто вы просто понимаете, что, знаете, это как будто вы в темноте, и вы медленно исследуете комнату, так что вот так они медленно исследуют кодовую базу. И они делают это с нуля каждый раз. — Но меня также завораживает тот факт, что я могу глубже эмпатизировать с моделью, когда читаю её вопросы, потому что я могу понять... Потому что вы сказали, что вы можете вывести определённые вещи по времени выполнения. Я также могу вывести много вещей по вопросам, которые она задаёт, потому что очень вероятно, что ей предоставлен правильный контекст, правильные файлы, правильное руководство. Так что каким-то образом задавая, получая... читая вопросы, даже не обязательно отвечая на них, а просто читая вопросы, вы получаете представление о пробелах в знаниях. Это интересно. — Вы знаете, что в некотором смысле они — призраки, так что даже если вы всё планируете и строите, вы можете — вы можете экспериментировать с вопросом, типа: "Теперь, когда вы это построили, что бы вы сделали по-другому?" И тогда часто вы получаете, типа, на самом деле что-то, где они обнаруживают только в процессе строительства, что, о, то, что мы на самом деле сделали, не было оптимальным. Во многих случаях я спрашиваю их: "Хорошо, теперь, когда вы это построили, что мы можем рефакторить?" Потому что тогда вы строите, и вы чувствуете болевые точки. Я имею в виду, вы не чувствуете болевых точек, но, верно, они обнаруживают, где — где были проблемы или где что-то не работало с первой попытки, и это потребовало больше циклов. Так что каждый раз, почти каждый раз, когда я объединяю PR, строю функцию, после этого я спрашиваю: "Эй, что мы можем рефакторить?" Иногда это типа: "Нет, там, типа, ничего большого", или, типа, обычно они говорят: "Да, на это вы действительно должны обратить внимание." Но мне потребовалось довольно много времени, чтобы, типа... Знаете, этот поток занял у меня много времени, чтобы понять, и если вы этого не сделаете, вы в конечном итоге... вы загоните себя в угол. Вы, типа, должны помнить... — ... — ... они работают очень похоже на людей. Например, я, я, если я пишу программное обеспечение самостоятельно, я также строю что-то, а затем я чувствую болевые точки, и тогда у меня возникает желание, что мне нужно что-то рефакторить. Так что я могу очень хорошо синтезироваться с агентом, и вам просто нужно использовать контекст. — Мм-хм. — Или, типа, вы также используете контекст для написания тестов. И так, э-э, Codex э-э, предлагает, типа, модель, модели. Они обычно делают это по умолчанию, но я всё равно часто задаю вопросы: "Эй, do

У нас достаточно тестов? Да, мы протестировали это и это, но этот крайний случай может потребовать написания большего количества тестов. Хм, документация. Теперь, когда весь контекст заполнен, я не говорю, что моя документация отличная, но она и не плохая. И почти все сгенерировано ИИ. Так что вам придется подходить к этому так, как вы строите функции, как вы что-то меняете. Я говорю: «Хорошо, напиши документацию. Какой файл ты выберешь?» Знаете, типа: «Какое имя файла? Где, куда это впишется?» И это дает мне несколько вариантов. И я говорю: «О, может быть, добавить это туда», и все это часть сессии.

Может быть, вы можете рассказать о двух основных конкурентах в плане моделей, Cloud Opus 4.6 и GPT-5 через Codex. Что лучше? Насколько они отличаются? Я думаю, вы говорили о том, что Codex больше читает, а Opus охотнее действует быстрее и, возможно, более креативен в своих действиях. Но поскольку... Codex читает больше, он способен выдавать, возможно, лучший код. Можете ли вы рассказать о различиях?

У меня много слов. Как универсальная модель, Opus — лучшая. Например, для OpenClaw Opus чрезвычайно хорош в ролевых играх. Действительно, вживается в роль, которую вы ему даете. Он очень хорош в... Он был действительно плох, но он действительно сделал арку, чтобы быть действительно хорошим в выполнении команд. Обычно он довольно быстро пробует что-то. Он гораздо больше ориентирован на метод проб и ошибок. Им очень приятно пользоваться. В целом, Opus почти как... Немного слишком американский. И я не должен... Может быть, это плохая аналогия. Вас, вероятно, за это раскритикуют.

Да, я точно знаю. Потому что Codex немецкий. Это вы говорите?

На самом деле, теперь, когда вы говорите, это имеет идеальный смысл.

Или вы можете, вы можете... Иногда я... Иногда я объясняю это...

Я никогда не смогу размыслить то, что вы только что сказали. Это так верно.

Но вы также знаете, что большая часть команды Codex — европейцы, хм... Так что, возможно, в этом есть что-то большее.

Это так верно. О, это смешно.

Но также, энтропийный, они немного исправили это. Например, Opus всегда говорил: «Вы абсолютно правы», и это, это, это до сих пор меня триггерит. Я больше не могу это слышать. Это даже не шутка. Я просто... Вы, это был мем, верно? «Вы абсолютно правы».

Вы немного аллергичны к подхалимству.

Да. Я, я не могу. Другое сравнение такое: Opus — это как коллега, который иногда немного глуповат, но очень смешной, и вы его держите рядом. А Codex — это как чудак в углу, с которым вы не хотите разговаривать, но он надежен и делает свою работу.

Да.

В конечном итоге...

Все это кажется очень точным.

Я имею в виду, в конечном итоге, если вы опытный водитель, вы можете добиться хороших результатов с любой из этих моделей последнего поколения. Мне больше нравится Codex, потому что он не требует столько притворства. Он просто, он просто читает много кода по умолчанию. Opus, вам действительно нужно, как, у вас должен быть режим плана. Вам нужно подталкивать его сильнее, чтобы, как, идти в этих направлениях, потому что он, он просто как, как, «Да, могу ли я войти? Могу ли я войти?» Знаете?

Да.

Это как, он просто очень быстро работает, и это очень локальное решение. Я думаю, я думаю, разница в пост-тренировке. Дело не в том, что сырой интеллект модели так сильно отличается, а просто... Я думаю, что они просто дают вам разные, разные цели. И ни одна модель, ни одна модель не лучше во всех аспектах.

А как насчет кода, который он генерирует? Качество самого кода, оно в основном такое же?

Если вы правильно им управляете, Opus иногда может создавать более элегантные решения, но это требует большего мастерства. С Cloud Code сложнее проводить так много сессий параллельно, потому что он более интерактивный. И я думаю, что это то, что нравится многим людям, особенно если они сами занимаются программированием. В то время как с Codex у вас больше диалог, а затем он исчезает на 20 минут. Например, даже AMP, они теперь добавили режим глубокого погружения. Наконец-то... Я издевался над ними, знаете. Мы наконец-то увидели свет. И тогда у них был целый разговор о том, что к этому нужно подходить по-другому, и я думаю, что именно здесь люди испытывают трудности, когда они просто пробуют Codex после Cloud Code, это то, что он, он немного другой, он менее интерактивный. Это как, у меня иногда бывают довольно долгие обсуждения, а потом, типа, ухожу. И тогда, да, неважно, займет ли это 10, 20, 30, 40, 50 минут или дольше, знаете? Например, штука в 6:00 заняла шесть часов.

Последняя тенденция может быть очень, очень настойчивой, пока она не сработает. Если есть четкое решение, типа: «Вот, вот что я хочу в итоге, чтобы это работало», модель будет очень усердно работать, чтобы достичь этого. Так что, я думаю, в конечном итоге... им обоим нужно примерно одинаковое время, но на Claude это часто немного больше метод проб и ошибок. И, и Codex иногда переусердствует. Мне это больше нравится. Мне нравится сухая, сухая версия, где мне нужно меньше читать, по сравнению с более интерактивным приятным способом. Например, людям это так нравится, что OpenAI даже добавил второй режим с более приятной личностью. Я его еще даже не пробовал. Мне нравится грубый.

Мм-хм.

Хм, да, потому что... Мне важна эффективность, когда я это строю...

Правильно.

...и я получаю удовольствие от самого процесса строительства. Мне не нужно веселиться с моим агентом, который строит. Я веселюсь со своей моделью, где я могу потом тестировать эти функции.

Сколько времени у вас занимает адаптация, знаете, если вы переключаетесь... Я не знаю, когда, когда вы в последний раз переключались. Но чтобы привыкнуть к ощущениям. Потому что вы как бы говорили о том, что вам нужно как бы действительно почувствовать, где модель сильна, где, как ориентироваться, как ее просить... все такое. Например, просто в качестве совета, потому что вы прошли этот путь, просто играя с моделями. Сколько времени нужно, чтобы почувствовать это?

Если, если кто-то переключается, я бы дал ему неделю, пока вы действительно не разработаете интуитивное чувство к этому.

Да.

Хм, это... Если вы просто... Я думаю, некоторые люди также совершают ошибку: они платят 200 за версию Claude code, затем они платят 20 долларов за версию OpenAI. Но если вы платите за версию за 20 долларов, вы получаете медленную версию. Так что ваш опыт будет ужасным, потому что вы привыкли к этой очень интерактивной, очень хорошей системе. И вы переключаетесь на что-то, с чем у вас очень мало опыта, тогда это будет очень медленно. Так что, я думаю, OpenAI немного выстрелил себе в ногу, сделав дешевую версию тоже медленной. Я бы, я бы дал хотя бы небольшую часть быстрого предварительного просмотра. Или, как, опыт, который вы получаете, когда платите 200, прежде чем он станет медленным, потому что он уже медленный.

Мм-хм.

Я имею в виду, они, они сделали это лучше. Я думаю, это... И, и у них есть планы сделать это намного лучше, если информация о Cerebras верна. Но да, это навык. Это требует времени. Даже если вы играете... У вас есть обычная гитара, и вы переключаетесь на гитару E, вы не будете играть хорошо сразу. Вам нужно, как, научиться чувствовать ее.

Есть также этот дополнительный психологический эффект, о котором вы говорили, который очень смешно наблюдать. Который, как только люди... Когда выходит новая модель, они пробуют эту модель, влюбляются в нее. «Вау, это самое умное, что когда-либо было», а затем они начинают говорить: «Вы можете просто наблюдать за постами на Reddit со временем», начиная говорить: «Мы считаем, что интеллект этой модели постепенно деградирует». Это говорит о человеческой природе и о том, как работает наш разум, когда, скорее всего, интеллект модели не деградирует.

И ваш проект растет, и вы добавляете хлам, и вы, вероятно, не тратите достаточно времени на размышления о рефакторинге. И вы делаете работу агента все труднее и труднее. И тогда, и тогда внезапно: «О, теперь это трудно. О нет, это больше не работает так хорошо». Какова мотивация для одной из этих ИИ-компаний делать свою модель глупее? В лучшем случае, это сделает ее медленнее, если нагрузка на сервер слишком высока. Но, как, квантование модели, чтобы у вас был худший опыт, чтобы вы перешли к конкуренту?

Да.

Это просто не кажется очень умным ходом ни в каком смысле.

Что вы думаете о Claude Code по сравнению с Open Claude? Итак, Claude Code и, возможно, кодирующий агент Codex? Вы считаете их конкурентами?

Я имею в виду, во-первых, конкуренция — это весело, когда это не совсем конкуренция.

Да.

Мне нравится, если... Если все, что он сделал, это, как, вдохновило людей создавать что-то новое, круто. Я все еще использую Codex для создания. Я знаю, многие люди используют Open Claude для создания вещей. И я много работал над тем, чтобы это работало. И я делаю с этим более мелкие вещи в плане кода. Но, как, если я работаю часами и часами, мне нужен большой экран, а не WhatsApp, знаете? Так что для меня личный агент — это гораздо больше о моей жизни. Или, как, как коллега. Например, я даю вам URL GitHub. Типа: «Эй, попробуй этот CLI. Он действительно работает? Что мы можем узнать?» Бла-бла-бла. Но когда я глубоко погружен, глубоко в потоке, я хочу иметь несколько, несколько вещей, и чтобы было очень, очень видно, что он делает. Так что... Я не вижу в этом конкуренции. Это, это разные вещи.

Но вы думаете, что есть будущее, где эти два объединятся? Например, ваш личный агент также является вашим лучшим партнером по разработке?

Да, абсолютно. Я думаю, именно сюда движется шайба, что это будет все больше и больше ваша операционная система.

Операционная система.

И это уже... Это так смешно. Например, я добавил поддержку суб-агентов, а также... хм, поддержку TTI, так что он мог бы фактически запускать Cloud Coder Codecs.

Мм-хм.

И поскольку мой немного властный, он, он, он запустил его и, он, он сказал ему, типа: «Кто здесь главный», по сути. И это было похоже: «Ах, Codex подчиняется мне».

О, это борьба за власть.

И также текущий интерфейс, вероятно, не является окончательной формой. Например, если вы думаете глобально, мы, мы скопировали Google для агентов. У вас есть, как, запрос, и затем у вас есть интерфейс чата. Это, для меня, очень похоже на то, когда мы впервые создали телевидение, а затем люди записывали радиопередачи на телевидение, и вы видели это по телевизору.

Мм-хм.

Я думаю, есть, есть лучшие способы, как мы в конечном итоге будем общаться с моделями, и мы все еще очень рано в этом, как это вообще будет работать. Так что, в конечном итоге это сойдется, и мы также найдем совершенно другие способы работы с этими вещами.

Одна из других составляющих рабочего процесса — это операционная система. Так что я сказал вам офлайн, что впервые в жизни я расширяю свою область исследования на экосистему Apple, на Mac, iPhone и так далее. Большую часть своей жизни я был человеком, использующим Linux, Windows и WSL1, WSL2, которые, я думаю, все замечательны, но я... расширяюсь, чтобы попробовать Mac. Потому что это другой способ построения, и это также способ построения, который использует большая часть сообщества, которое в настоящее время использует ЛМ и агентов, так. И по этой причине я расширяюсь. Но есть ли что-то, что можно сказать о разных операционных системах здесь? Следует сказать, что OpenClaw поддерживается на всех операционных системах.

Да.

Я видел, что WSL2 рекомендован, боковые окна для определенных операций, но затем Windows, Linux macOS, очевидно, поддерживаются.

Да, он даже должен работать нативно в Windows. У меня просто не было достаточно времени, чтобы должным образом протестировать его. И знаете, как, последние 90% программного обеспечения всегда легче, чем первые 90%, так что я уверен, что там остались драконы, которых мы в конечном итоге прибьем. Мой путь был долгим, Windows, просто потому, что я вырос с этим, затем я переключился и имел долгую фазу с Linux, собирал свои собственные ядра и все такое, а затем я пошел в университет, и у меня была моя, моя хакерская штука на Linux, и я увидел этот белый MacBook, и я просто подумал, что это вещь красоты, белый пластиковый. А потом я перешел на Mac, потому что в основном я устал от того, что аудио не работает на Skype и всех других проблемах, которые были у Linux долгое время. А потом я просто остался с ним, а потом углубился в iOS, для чего все равно требовался macOS, так что это никогда не было вопросом. Я думаю, Apple немного потеряла свое лидерство в плане нативных приложений. Раньше... Нативные приложения раньше были намного лучше, и особенно на Mac, больше людей создают программное обеспечение с любовью. На Windows, это... В Windows гораздо больше, и, как, функционально, просто больше, точка. Но многое из этого казалось более функциональным и менее сделанным с любовью. Я имею в виду, Mac всегда привлекал больше дизайнеров и людей, как мне казалось... Хотя, как, часто в нем меньше функций, в нем было больше восторга.

Мм-хм.

...и игривости. Так что я всегда ценил это. Но в последние несколько лет я часто предпочитаю... О боже, люди меня за это раскритикуют, но я предпочитаю приложения Electron, потому что они работают, а нативные приложения часто, особенно если это, как, веб-сервис — это нативное приложение, не хватает функций. Я имею в виду, я не говорю, что это нельзя было сделать, это скорее вопрос фокуса, что, как, для многих, многих компаний, нативные приложения не были таким уж приоритетом. Но если они создают приложение Electron, это единственное приложение, поэтому это приоритет, и возможен гораздо больший обмен кодом. И я, я создаю много нативных Mac-приложений. Я люблю это. Я, я могу помочь себе. Например, я люблю создавать маленькие инструменты для строки меню Mac. Например, я создал один для мониторинга использования Codex. Я создал один, который я называю Trimmy, который специально предназначен для использования агентами. Когда вы выбираете текст, который занимает несколько строк, он удаляет новую строку, чтобы вы могли фактически вставить его в терминал. Это было, опять же, это меня раздражает, и после 20-го раза, когда это меня раздражает, я просто создал его. Есть крутое Mac-приложение для OpenClaw, которое, я думаю, еще не многие обнаружили, также потому, что оно все еще нуждается в некоторой любви. Оно немного похоже на автомобиль Hummer прямо сейчас, потому что я много экспериментирую с ним. Ему нравится полировка.

Так вы все еще... Я имею в виду, вы все еще любите это. Вы все еще, вы все еще любите добавлять к восторгу этой операционной системы.

Да, но потом вы понимаете... Например, я также создал один для GitHub. И тогда... Если вы используете SwiftUI, как самое последнее и великое от Apple, и им потребовалось вечность, чтобы создать что-то для отображения изображения из Интернета. Теперь у нас есть асинхронное, асинхронное изображение, но... Я добавил поддержку для него, а затем некоторые изображения просто не отображались или были очень медленными. И у меня был разговор с Codex: «Эй, почему есть ошибка?» И даже Codex сказал: «Да, есть это асинхронное изображение, но оно больше для экспериментов, и его не следует использовать в производстве». Но это ответ Apple на, как, отображение изображений из Интернета. Это не должно быть так сложно, знаете. Это как... Это как безумие. Например, как я могу в 2026 году, и мой агент говорит мне: «Не используйте то, что создала Apple, потому что это... это... Да, это там, но это не хорошо». И это уже в мелочах. Это... Для меня это как, хм... У них было так много преимуществ и так много любви, и они как бы просто провалились и не развивались так, как должны были.

Но также есть просто практическая реальность. Если вы посмотрите на Кремниевую долину, большая часть мира разработчиков, которая как бы играет с ЛМ и агентным ИИ, все используют продукты Apple. И в то же время Apple не особо, как, опирается на это. Как они не... Они не открываются и не играют и не работают вместе и, как, да.

Не смешно ли, что они полностью провалили ИИ, и при этом все покупают Mac Mini?

Как... Что... Это вообще имеет смысл? Вы, вы, вы, возможно, величайший продавец Mac всех времен.

Нет, вам не нужен Mac Mini, чтобы установить OpenClaw. Вы можете установить его в Интернете. Есть концепция узлов, так что вы можете сделать свой компьютер узлом, и он будет делать то же самое. Есть что-то, что можно сказать о запуске на отдельном оборудовании. Это полезно прямо сейчас. Есть... Есть большой аргумент в пользу браузера. Знаете, я создал там некоторые агентные браузерные утилиты. И, я имею в виду, это в основном Playwright с кучей дополнений, чтобы облегчить работу агентов.

Playwright — это библиотека, которая управляет браузером.

Да.

Он действительно приятный, простой в использовании.

И наш интернет медленно закрывается. Например, есть целое движение, чтобы затруднить использование агентов. Так что, если вы делаете то же самое в центре обработки данных, и веб-сайты обнаруживают, что это IP-адрес из центра обработки данных, веб-сайт может просто заблокировать вас или сделать это очень трудно, или поставить много капч на пути агента. Я имею в виду, агенты довольно хорошо справляются с тем, чтобы счастливо нажимать: «Я не робот».

Да.

Но наличие этого на домашнем IP-адресе упрощает многие вещи. Так что есть способы. Да. Но это действительно не обязательно должен быть Mac. Это может... Это может быть любое старое оборудование. Я всегда говорю, например, может быть, используйте... Используйте возможность купить себе новый MacBook или любой другой компьютер, который вы используете, и используйте старый как свой сервер вместо покупки отдельного Mac Mini. Но тогда опять же, есть много очень милых вещей, которые люди создают с Mac Mini, которые мне нравятся.

Да.

И нет, я не получаю комиссию от Apple. Они не особо много общались.

Это грустно. Это грустно. Можете ли вы на самом деле рассказать, что нужно, чтобы начать работу с OpenClaw? Есть... Я имею в виду, есть много людей... Что это? Кто-то написал вам в Твиттере: «Питер, сделай OpenClaw простым в настройке для обычных людей. 99,9% людей не имеют доступа к OpenClaw и не могут использовать свой собственный омар из-за технических трудностей с его настройкой. Сделай OpenClaw доступным для всех, пожалуйста». И вы ответили: «Работаю над этим». С моей точки зрения, кажется, что есть куча разных вариантов, и это уже довольно просто, но я полагаю, что это для тех, у кого есть некоторый опыт разработки.

Я имею в виду, прямо сейчас вам нужно вставить одну строку в терминал.

Правильно.

И есть также приложение. Приложение делает это за вас, но должно быть приложение для Windows. Приложение должно быть проще и более любимым. Конфигурация должна быть потенциально веб-ориентированной или в приложении. И я начал работать над этим, но, честно говоря, сейчас я хочу сосредоточиться на аспектах безопасности. И, и как только я буду уверен, что это на уровне, который я могу рекомендовать своей маме, тогда я сделаю это проще. Я... прямо сейчас...

Вы хотите сделать это сложнее, чтобы оно не масштабировалось так быстро, как масштабируется.

Да, было бы неплохо, если бы оно не... Я имею в виду, это трудно сказать, верно? Но если бы рост был немного медленнее, это было бы полезно, потому что люди ожидают нечеловеческих вещей от одного человека. И да, у меня есть несколько участников, но также и вся эта машина, которую я начал неделю назад, так что этому нужно больше времени, чтобы разобраться. И, и не у всех есть целый день, чтобы работать над этим.

Есть новички, которые слушают это, начинающие программисты. Какой совет вы бы им дали по поводу, скажем, присоединения к революции агентного ИИ?

Играйте. Лучший способ учиться — это играть. Если вы хотите... Я уверен, что если вы... Если вы немного строитель, у вас есть идея, которую вы хотите реализовать, просто сделайте это, или, как, попробуйте. Это не обязательно должно быть идеально. Я построил кучу вещей, которыми не пользуюсь. Это не имеет значения. Это путешествие.

Мм-хм.

Знаете? Как философски, что конец не имеет значения, важно путешествие. Получайте удовольствие.

Мм-хм.

Боже мой, как эти вещи... Я... Я не думаю, что когда-либо получал столько удовольствия от создания вещей, потому что теперь я могу сосредоточиться на сложных частях. Много программирования, я всегда думал, что мне нравится программировать, но на самом деле мне нравится строить.

Да.

И когда вы чего-то не понимаете, просто спросите. У вас есть бесконечно терпеливая машина ответов... которая может объяснить вам что угодно на любом уровне сложности. Иногда, это как однажды я спросил: «Эй, объясни мне, как будто мне восемь лет», и он начал рассказывать мне историю с мелками и всем таким. И я говорю: «Нет, не так». Типа, я в порядке... поднимите возраст немного, знаете? Я не настоящий ребенок, просто мне нужен более простой язык для... для... для хитрой концепции базы данных, которую я не понял с первого раза. Но, знаете, вы просто можете задавать вопросы. Например, у вас есть... Раньше мне приходилось заходить на Stack Overflow или спрашивать в Твиттере, и тогда, возможно, через два дня я получал ответ. Или мне приходилось пробовать часами. А теперь вы можете просто спрашивать. Это... Я имею в виду, это никогда... У вас есть свой учитель. Вы знаете, что есть статистика, вы можете учиться быстрее, если у вас есть свой учитель. Это как у вас есть эта бесконечно терпеливая машина. Спросите ее.

Но что бы вы сказали? Так что используйте... Какой самый простой способ играть? Так что, возможно, Open Claw — это хороший способ поиграть, чтобы вы могли настроить все, а затем вы могли бы общаться с ним.

Вы также можете просто экспериментировать с этим и, как, модифицировать это. Спросите своего агента. Я имею в виду, есть бесконечные способы, как это можно улучшить. Играйте, делайте это лучше.

Мм-хм.

Более общо, если вы новичок и действительно хотите научиться быстро создавать программное обеспечение, займитесь открытым исходным кодом. Не обязательно мой проект. На самом деле, возможно, не используйте мой проект, потому что у меня очень большой бэклог, но я так многому научился из открытого исходного кода. Просто, как, будьте скромны. Не... Возможно, не отправляйте пул-реквест сразу. Но есть много других способов помочь. Есть много способов просто учиться, просто читая код. Будучи в Discord или где бы ни были люди, и просто, как, понимая, как все построено. Я не знаю, как Митчелл Хашимото создает Ghostly, терминал, и у него действительно хорошее сообщество, где есть так много других проектов. Например, выберите что-то, что вам кажется интересным, и займитесь этим.

Вы рекомендуете людям, которые не умеют программировать или не очень умеют программировать, научиться программировать? То есть, сейчас вы можете зайти довольно далеко, просто используя естественный язык, верно? Вы все еще видите большую ценность в чтении кода, понимании кода, а затем в возможности писать немного кода с нуля?

Это определенно помогает.

Вам трудно ответить на этот вопрос...

Да.

...потому что вы не знаете, каково это — делать что-либо из этого, не зная базовых знаний. Например, вы можете принимать как должное, насколько интуитивно вы понимаете мир программирования, имея столько опыта программирования, верно?

Есть люди, которые обладают высокой степенью самостоятельности и очень любопытны, и они заходят очень далеко, даже если у них нет глубокого понимания того, как работает программное обеспечение, просто потому, что они задают вопросы и вопросы и... и агенты бесконечно терпеливы. Например, часть того, что я делал в этом году, я ездил на множество конференций по iOS, потому что это мой бэкграунд, и просто говорил людям: «Не считайте себя больше инженером iOS». Типа: «Вам нужно изменить свое мышление. Вы строитель». И вы можете использовать много знаний о том, как создавать программное обеспечение, в новых областях, а все более тонкие детали могут помочь агенты. Вам не нужно знать, как разрезать массив или какой правильный синтаксис шаблона или что-то еще, но вы можете использовать все свои... свои общие знания, и это значительно облегчает переход из одной галактики, одной технологической галактики в другую. И часто есть языки, которые имеют больше или меньше смысла в зависимости от того, что вы строите, верно? Например, когда я создаю простые CLI, мне нравится Go. Мне на самом деле не нравится Go. Мне не нравится синтаксис Go. Я даже не рассматривал этот язык. Но экосистема отличная, она отлично работает с агентами. Он с автоматическим сбором мусора. Это не самый производительный, но он очень быстрый. И для таких CLI, которые я создаю, Go — это действительно хороший выбор. Так что я... Я использую язык, который мне даже не нравится, для... Это моя основная вещь для CLI.

Неужели это так увлекательно, что вы бы никогда не использовали этот язык программирования, если бы вам пришлось писать его с нуля, а теперь вы используете его, потому что ЛМ хорошо его генерируют, и он обладает некоторыми характеристиками, которые делают его устойчивым, например, автоматический сбор мусора?

Потому что в этом новом мире все странно, и это просто имеет наибольший смысл.

Какой лучший язык программирования для мира агентного ИИ? Это JavaScript, TypeScript?

TypeScript очень хорош. Иногда типы могут быть очень запутанными, а экосистема — это джунгли. Так что для веб-вещей это хорошо. Я бы не стал строить все на нем.

Разве вы не думаете, что мы движемся туда? Например, что все в конечном итоге будет написано на JavaScript?

Рождение и смерть JavaScript, и мы живем через это в реальном времени.

Например, как выглядит программирование через 20 лет? Верно? Через 30 лет? Через 40 лет? Как выглядят программы и приложения?

Вы можете даже задать вопрос, нужен ли нам язык программирования, созданный для агентов? Потому что все эти языки созданы для людей. Так как... как бы это выглядело? Я думаю, есть куча интересных вопросов, которые мы откроем. А также, как, поскольку все теперь является мировым знанием, как во многих отношениях вещи застопорятся, потому что, если вы создадите что-то новое, а агент понятия не имеет, это будет намного сложнее использовать, чем что-то, что уже существует.

...когда я создаю Mac-приложения, я создаю их на Swift и SwiftUI, хм, отчасти потому, что мне нравится боль, отчасти потому, что... на самом глубоком уровне интеграции с системой я могу получить только через это. И вы явно чувствуете разницу, когда нажимаете на приложение Electron, и оно загружает веб-представление в меню. Это просто не то же самое. Иногда я просто пробую новые языки, чтобы почувствовать их.

Например, Zig?

Да. Если это что-то, где... где мне важна производительность, то это очень интересный язык. И он... как агенты стали намного лучше за последние шесть месяцев, от совсем не хороших до совершенно допустимого выбора. Просто все еще очень молодая экосистема. И в большинстве случаев вас действительно волнует экосистема, верно? Так что, если вы создаете что-то, что выполняет вывод или идет в направлении запуска модели, Python, очень хорошо.

Мм-хм.

Но тогда, если я создаю вещи на Python, и мне нужна история, где я также могу развернуть ее на Windows, это не хороший выбор.

Мм-хм.

Иногда я находил проекты, которые делали 90% того, что я хотел, но были на Python, и я хотел их... Я хотел простую историю для Windows. Хорошо, просто перепишите это на Go. Но тогда, если вы переходите к множеству, множеству потоков и гораздо большей производительности, Rust — это действительно хороший выбор. Нет... просто нет единственного ответа, и в этом тоже красота. Например, это весело. И теперь это больше не имеет значения, вы можете просто буквально выбрать язык, который имеет наиболее подходящие характеристики и экосистему...

Мм-хм.

...для вашей предметной области. И да, это может быть... У вас может быть... Вы можете быть немного медленными в чтении кода, но на самом деле нет. Я думаю, вы очень быстро все схватываете, и вы всегда можете спросить своего агента.

Так что есть много программистов и строителей, которые черпают вдохновение из вашей истории. Просто то, как вы себя ведете, ваш выбор сделать OpenClaw открытым исходным кодом, то, как вы получаете удовольствие от строительства и исследования, и делаете это, по большей части, в одиночку или в небольшой команде. Так что, в качестве совета, какую метрику следует поставить целью, которую они будут оптимизировать? Какова будет метрика успеха? Будет ли это счастье? Это деньги? Это позитивное влияние на людей, которые мечтают строить? Потому что вы прошли интересный путь. Вы достигли многих из этих вещей, а затем на время потеряли любовь к программированию.

Я просто горел слишком ярко слишком долго. Я, я управлял... Я начал PSPDFKit, и управлял им 13 лет, и это было высокое напряжение. Мне пришлось быстро и тяжело учиться всему этому, например, как управлять людьми, как привлекать людей, как общаться с клиентами, как делать...

Так что это было не только программирование, но и люди.

То, что меня вызвало выгорание, в основном было связано с людьми. Я не думаю, что выгорание — это слишком много работы. Возможно, в некоторой степени. Все разные. Знаете, я не могу говорить в абсолютных терминах, но для меня это были гораздо больше различия, с моими соучредителями, конфликты, или, как, действительно стрессовая ситуация с клиентами, которая в конечном итоге меня измотала. А потом, когда... к счастью, мы получили действительно хорошее предложение, чтобы вывести компанию на новый уровень, и я уже как бы два года работал над тем, чтобы сделать себя устаревшим. Так что в этот момент я мог уйти, и тогда я просто... Я сидел перед экраном и чувствовал себя, как, знаете, Остин Пауэрс, когда у них высасывают можо?

Да.

Я, я, я, это было, как, ушло. Как, я не мог... Я больше не мог писать код. Я просто смотрел и чувствовал себя опустошенным, а потом я просто остановился. Я забронировал, как, билет в один конец до Мадрида и, и, и просто, как, провел там некоторое время. Я чувствовал, что мне нужно наверстать жизнь, поэтому я сделал кучу всего, чтобы наверстать жизнь.

Вы пережили какие-то спады в этот период? И знаете, может быть, совет о том, как... как к этому подойти?

Возможно, совет о том, как подходить к жизни. Если вы думаете: «О да, усердно работай, а потом я выйду на пенсию», я этого не рекомендую. Потому что идея: «О да, я просто наслаждаюсь жизнью сейчас», может быть привлекательной, но сейчас я наслаждаюсь жизнью больше, чем когда-либо. Потому что, если вы просыпаетесь утром и вам нечего с нетерпением ждать, у вас нет реального вызова, это очень быстро становится очень скучно. А потом, когда вам скучно, вы будете искать другие способы стимулировать себя, и тогда, возможно, возможно, это наркотики, знаете? Но это в конечном итоге тоже становится скучным, и вы ищете большего, и это приведет вас на очень темный путь.

Но вы также показали в денежном плане, знаете, многие люди в Кремниевой долине и в стартап-мире думают, возможно, слишком много думают об оптимизации ради денег. И вы также показали, что это не так, что вы не отказываетесь от денег. Я имею в виду, я уверен, что вы берете деньги, но это не... главная цель вашей жизни. Можете ли вы просто поговорить об этом? Ваша философия денег?

Когда я строил свою компанию, деньги никогда не были движущей силой. Это ощущалось больше как подтверждение того, что я сделал что-то правильно. И наличие денег решает много проблем. Я также думаю, что есть убывающая отдача, чем больше у вас есть. Например, чизбургер — это чизбургер, и я думаю, что если вы зайдете слишком далеко в, о, я летаю на частном самолете и путешествую только в роскоши, вы отрываетесь от общества. Я, я много пожертвовал. Например, у меня есть фонд для помощи людям, которым не так повезло.

И отрыв от общества плох во многих отношениях, но одно из них — люди потрясающие. Приятно постоянно помнить об их потрясающих качествах.

Я имею в виду, я мог бы позволить себе действительно хорошие отели. В последний раз, когда я был в Сан-Франциско, я впервые испытал оригинальный опыт Airbnb...

Да, да.

...и просто забронировал комнату. В основном потому, что я подумал, хорошо, знаете, я вне дома или сплю, и мне не нравятся места, где находятся все отели, и я хотел другого опыта. Я думаю, разве жизнь не состоит из опыта? Например, если вы строите свою жизнь вокруг: «Я хочу получить опыт», это уменьшает потребность в том, чтобы «это должно быть хорошо или плохо». Например, если люди хотят только хороших впечатлений, это не сработает, но если вы оптимизируете для впечатлений, если это хорошо, потрясающе. Если это плохо, потрясающе, потому что, как, я чему-то научился, я что-то увидел, что-то сделал. Я хотел испытать это, и это было потрясающе. Например, там был, как, этот, этот квир-диджей, и я показал ей, как создавать музыку с помощью cloud code. И мы, как, сразу же нашли общий язык и отлично провели время.

Да, есть что-то в этом... знаете, в опыте серфинга на диване, Airbnb, оригинальном. Я до сих пор. Это потрясающе. Это люди, и поэтому путешествия — это потрясающе.

Да.

Просто испытайте разнообразие, разнообразие человечества. И когда это дерьмово, это тоже хорошо, чувак. Если идет дождь, и вы промокли, и все испорчено, и самолеты, все испорчено, все испорчено, это все равно потрясающе. Если вы можете открыть глаза, хорошо, что вы живы.

Да, и все, что создает эмоции и чувства, хорошо.

Даже... Так что, может быть, даже загадочные люди хороши, потому что они определенно создали эмоции. Я не знаю, стоит ли мне заходить так далеко.

Нет, чувак. Дайте им все, дайте им любовь. Дайте им любовь. Потому что я действительно думаю, что в онлайне не хватает чего-то из великолепия реальной жизни.

Да.

Это, это, это открытая проблема, как ее решить, как наполнить онлайн-кибер-опыт, я не знаю, интенсивностью, которую мы, люди, чувствуем, когда это в реальной жизни. Я не знаю. Я не знаю, решаема ли эта проблема.

Ну, это просто возможно, потому что текст очень потерянный.

Да.

Знаете, иногда я желаю, чтобы, когда я разговаривал с агентом, я бы... Он должен быть мультимодальным, чтобы он также понимал мои эмоции.

Я имею в виду, он, он может перейти туда. Он может перейти туда.

Он будет. Он будет. Он точно будет.

Я имею в виду, я должен спросить вас, просто из любопытства. Я знаю, что вы, вероятно, получили огромные предложения от крупных компаний. Можете ли вы рассказать, с кем вы рассматриваете возможность работы?

Да. Итак, чтобы немного объяснить мое мышление, верно, я не ожидал, что это так сильно взорвется. Так что, есть много дверей, которые открылись из-за этого. Есть, как, я думаю, каждый венчурный фонд, каждая крупная венчурная компания находится в моем почтовом ящике и пытается получить 15 минут моего времени. Так что, есть, как, этот эффект бабочки. Я могу просто ничего не делать и продолжать, и мне очень нравится моя жизнь. Действительный выбор. Почти. Как, я рассматривал это, когда удалял, хотел удалить все это. Я могу создать компанию. Я уже был там, делал это. Есть так много людей, которые подталкивают меня к этому, и, да, как, это может быть потрясающе.

Что означает, что вы, вероятно, соберете много денег на этом.

Да.

Я не знаю, сотни миллионов, миллиарды. Я не знаю. Это может быть просто неограниченное количество денег.

Да. Это просто не так сильно меня волнует, потому что я чувствую, что я все это сделал, и это отняло бы много времени от того, что мне действительно нравится. Так же, как когда я был генеральным директором, я думаю, я научился это делать, и я неплохо справляюсь, и отчасти я хорош в этом. Но да, этот путь меня не слишком волнует, и я также боюсь, что это создаст естественный конфликт интересов. Например, что самое очевидное, что я делаю? Я, я отдаю приоритет этому. Я ставлю, как, версию, безопасную для рабочего места. А потом что вы делаете? Например, я получаю пул-реквест с функцией, такой как журнал аудита, но это кажется корпоративной функцией, так что теперь я чувствую, что у меня есть конфликт интересов в версии с открытым исходным кодом и в версии с закрытым исходным кодом... Или изменить лицензию на что-то вроде FSL, где вы не можете фактически использовать ее для коммерческих целей, сначала было бы очень трудно со всеми вкладами. И во-вторых, мне нравится идея, что это бесплатно как пиво, а не бесплатно с условиями. Да, есть способы, как вы, как вы сохраняете все это бесплатно и просто, как, все еще пытаетесь заработать деньги, но это очень трудно. И вы видите, что есть все меньше и меньше компаний, которые справляются с этим. Например, даже Tailwind, они, как, используются всеми. Все используют Tailwind, верно? А потом им пришлось уволить 75% сотрудников, потому что они не зарабатывают деньги, потому что никто даже не заходит на сайт, потому что все делается агентами. И просто полагаться на пожертвования, да, удачи. Например, если проект моего калибра, если я экстраполирую, сколько получает типичный проект с открытым исходным кодом, это не так уж много. Я все еще теряю деньги на проекте, потому что я решил поддерживать каждую зависимость, кроме Slack. Они большая компания. Они могут, они могут обойтись без меня. Но все проекты, которые сделаны в основном отдельными лицами, так что, например, все, прямо сейчас, все спонсорство идет прямо на мои зависимости. И если будет больше, я хочу, как, купить моим участникам мерч, знаете?

Так вы теряете деньги?

Да, прямо сейчас я теряю деньги на этом.

Так что это действительно неустойчиво?

Я имею в виду, это как, я думаю, что-то между 10 и 20 тысячами в месяц. Что нормально. Я уверен, что со временем я смогу это уменьшить. OpenAI немного помогает с токенами сейчас. И есть другие компании, которые были щедры. Но да, я все еще теряю деньги на этом. Так что это... это один из путей, который я рассматриваю, но я не очень взволнован. А потом есть все крупные лаборатории, с которыми я разговаривал. И из них Meta и OpenAI кажутся наиболее интересными.

Вы склоняетесь в ту или иную сторону?

Да.

Не уверен, сколько я должен поделиться. Это еще не совсем окончательно. Давайте просто скажем, что, как, по любому из этих пунктов, мои условия таковы, что проект остается с открытым исходным кодом. Что он... Возможно, это будет модель, как Chrome и Chromium. Я думаю, это слишком важно, чтобы просто отдать компании и сделать ее своей. Это... И мы даже не говорили о всей части сообщества, но, как, то, что я испытал в Сан-Франциско, как на ClawCon, видя так много людей, так вдохновленных, как... И веселящихся и просто, как, строящих дерьмо, и, как, имеющих, как, роботов в костюмах лобстеров, гуляющих вокруг. Люди говорили мне, как, они не испытывали такого уровня... такого уровня энтузиазма сообщества с момента, как, ранних дней интернета, как 10, 15 лет назад. И там было много людей высокого калибра, как... Я был поражен. Я также, как, был очень сенсорно перегружен, потому что слишком много людей хотели сделать селфи. Но мне это нравится. Как, это должно оставаться местом, где люди могут, как, хакать и учиться. Но также, я очень взволнован, чтобы, как, превратить это в версию, которую я могу донести до многих людей, потому что я думаю, что это год личных агентов, и это будущее. И самый быстрый способ сделать это — объединиться с одной из лабораторий. И я также, на личном уровне, никогда не работал в большой компании, и мне это интригует. Знаете, мы говорим об опыте. Понравится ли мне это? Я не знаю. Но я хочу этот опыт. Я, я уверен, как, если, если я, если я объявлю это, то будут люди, как, «О, он продался», бла-бла-бла. Но проект будет продолжаться. Из всего, о чем я говорил до сих пор, у меня может быть даже больше ресурсов для этого. Например, обе эти компании понимают ценность того, что я создал что-то, что ускоряет нашу временную шкалу и заставляет людей воодушевляться ИИ. Я имею в виду, можете ли вы представить? Я установил OpenClaw на одном из моих, извините, обычных друзей. Извините, Вахан. Но он просто... Знаете? Как, он, он, как, кто-то, кто использует компьютер, но никогда по-настоящему... Как, да, иногда использует ChatGPT, но не очень технический. Не совсем поймет, что я построил. Так что, как, я покажу вам, и я, я заплатил ему за подписку Entropic за 90 или 100 долларов, я не знаю. И настроил все для него с, как, WSL Windows.

Мм-хм.

Мне также было интересно, будет ли это на самом деле работать на Windows, знаете. Было немного рано. И тогда через несколько дней он был подсажен. Например, он писал мне обо всем, чему научился. Он даже создал маленькие инструменты. Он не программист. И тогда через несколько дней он обновился до подписки за 200 долларов. Или евро, потому что он в Австрии... и он был влюблен в эту штуку. Для меня это была очень ранняя валидация продукта. Это как, я создал что-то, что захватывает людей. А потом, через несколько дней, Entropic заблокировал его, потому что, согласно их правилам, использование подписки проблематично или что-то в этом роде. И он был, как, опустошен. А потом он подписался на Mini Max за 10 долларов в месяц и использует его. И я думаю, что это во многих отношениях глупо, потому что вы только что получили клиента за 200 долларов. Вы только что заставили кого-то возненавидеть вашу компанию, а мы все еще так рано. Мы даже не знаем, какой будет окончательная форма. Будет ли это облачный код? Скорее всего, нет, знаете? Это кажется очень... Это кажется очень недальновидным — так сильно ограничивать свой продукт. Все другие компании были полезны. Я, я в Slack большинства крупных лабораторий. Как бы все понимают, что мы все еще находимся в эпохе исследований, в эпохе радиопередач по телевизору, а не в современном телешоу, которое полностью использует формат.

Я думаю, я думаю, вы заставили многих людей увидеть возможность. И нетехнические люди видят возможность ИИ и просто влюбляются в эту идею и наслаждаются взаимодействием с ИИ. И это прекрасная вещь. Я думаю, я также говорю от имени многих людей, говоря, что вы один из великих людей в области ИИ с точки зрения доброго сердца, хорошей атмосферы, юмора, правильного духа. И поэтому, в некотором смысле, эта модель, которую вы описываете, с открытым исходным кодом, и вы являетесь частью... также создания чего-то внутри, в дополнение к большой компании, было бы здорово, потому что здорово иметь хороших людей в этих компаниях.

Да. Знаете, что еще люди на самом деле не видят... Я сделал это за три месяца. Я делал и другие вещи. Знаете, у меня много проектов. Например, это не... Да, в январе это было моим основным фокусом, потому что я видел надвигающуюся бурю. Но до этого я создал кучу других вещей. У меня так много идей. Некоторые должны быть там, некоторые будут гораздо лучше подходить, когда у меня будет доступ к новейшим игрушкам. И я, я как бы хочу иметь доступ к, как, новейшим игрушкам. Так что это важно, это круто, это будет продолжаться. Мой краткосрочный фокус, как, работа над этими... Это два... Это 3000 PR сейчас к настоящему времени? Я даже не знаю. Например, есть небольшой бэклог. Но это не то, над чем я буду работать, пока мне не исполнится 80, знаете? Это... Это окно в будущее. Я сделаю из этого крутой продукт. Но да, у меня есть... У меня больше идей.

Если бы вам пришлось выбирать, есть ли компания, к которой вы склоняетесь? Итак, Meta, OpenAI, есть ли одна, к которой вы склоняетесь, чтобы пойти? - Я провожу время с обоими. И это смешно, потому что несколько недель назад я ничего этого не рассматривал. Мм... И это действительно чертовски сложно. Типа- - Да. - У меня есть некоторые... Я не знаю никого в OpenAI. Мне нравится их технология. Я думаю, я самый большой неоплачиваемый рекламодатель Codex. И было бы так приятно, как бы, оценить всю работу, которую я сделал бесплатно. И я был бы рад, если бы что-то случилось, и эти компании просто объединились, потому что это как... - Это самое трудное решение, которое вам когда-либо приходилось принимать? - Нет. Знаете, у меня были разрывы в прошлом, которые ощущаются так же. - Отношения, вы имеете в виду? - Да. - Да, да, да, да. - Мм, и, и я также знаю, что, в конце концов, они оба потрясающие. Я не могу ошибиться. Это как- - Правильно. - Это, как, одна из самых престижных и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и, и,1.

Get Our Mobile App

OpenClaw: The Viral AI Agent that Broke the Internet - Peter Steinberger | Lex Fridman Podcast #491

Transcription