Transcription
以下是与 Manolis Kellis 的对话，这是他第二次做客播客。他是麻省理工学院的教授，也是麻省理工学院计算生物学小组的负责人。他是我遇到过的最聪明、最高产、最善良的人之一。在我第一次与他交谈后，我在麻省理工学院的许多同事以及前麻省理工学院的教职员工和学生都给我写信，内容大致是：“Manolis 太棒了，不是吗？我很高兴你们不是朋友。我也是，而且我很高兴他能在极其繁忙的日程中抽出时间与我交谈。
快速总结一下赞助商：Public Goods、Magic Spoon 和 ExpressVPN。请查看描述中的赞助商以获取折扣并支持本播客。
顺便说一句，我刚从乔·罗根的播客上下来，这是我第五次上他的节目。我也有机会在这期播客上与乔录制了一次单独的对话。我们俩都谈了很多关于他的经历以及给我的建议。我认为让他的节目特别的一点是，他只是在享受乐趣，并做出了不影响他享受乐趣和热爱生活的选择。我正在学习这样做。这很艰难，因为我天生充满自我怀疑和焦虑，但我正在学习放手去享受乐趣，即使我单调的机器人声音有时听起来不像。对乔来说，这包括与他的朋友们交谈，尤其是那些能激发他最好一面的喜剧演员。Duncan Trussell 和 Spotify 上长达五小时的第一集节目就想到了这一点。Duncan probably 已经作为嘉宾出现过不下 50 次了。我希望通过像 Manolis 这样了不起的人，找到我的 Duncan Trussell、我的 Joey Diaz，是的，甚至我的 Eddie Bravo。
显然，乔和我截然不同，但最终，当我们能够与我们所爱的人互动，并且他们能激励我们、让我们微笑、让我们思考并让我们快乐时，我们都热爱生活。当我们坐在播客麦克风前时，无论是否有人在听。
如果你喜欢这个节目，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcast 上给它五星好评，在 Spotify 上关注，在 Patreon 上支持，或者在 Twitter 上与我联系：Alex Friedman。
这次我还在描述中放了一个关于这个播客的调查链接，关于我如何改进，以及一个选项，如果你愿意——我不知道你为什么愿意——但如果你想加入一个由帮助指导这个播客方向的人组成的内部圈子，可以通过电子邮件或偶尔的视频聊天。如果你有几分钟时间，请填写一下。
像往常一样，我现在会做几分钟的广告，中间没有广告。我尽量让这些广告有趣，但我提供了时间戳，你可以跳过，但仍然请通过点击描述中的链接来查看赞助商。老实说，这是支持这个播客的最好方式。
这个节目由 Public Goods 赞助，这是一家提供基本健康和家居用品的在线商店。他们的产品采用极简的黑白设计，我觉得非常干净、优雅、漂亮。它与 Crew Dragon 和最近将两名人类送入太空的 SpaceX NASA 任务的设计很相配，至少我是这么认为的。对我来说，很少有事物能像人类探索未知那样鼓舞人心。殖民火星的严峻挑战可能没有明显的短期益处，但我相信它将挑战我们的科学家和工程师创造出影响深远的技术，对我们地球上的人类，或者选择留在地球上的人类来说，其影响将是不可估量的。就个人而言，我一直很喜欢这个星球。
访问 publicgoods.com/lex 并使用代码 LEX 在结账时享受首次订单 15 美元的折扣。
本期节目也得到了 Magic Spoon 的支持，这是一种低碳水化合物、生酮友好的麦片。你可能在其他视频中听说过，我最近大部分时间都吃生酮饮食，所以 Magic Spoon 在艰苦的锻炼日是一份美味健康的零食，符合那种疯狂的饮食。他们也是我第 100 集节目的赞助商，和我爸爸一起，我爸爸也买了这种麦片，现在他非常喜欢。说实话，他就是喜欢。这有点好笑，那一集对话的深情和麦片的滑稽完美地捕捉了我爸爸。他一生中的许多艰辛都是用智慧和幽默来应对的。他最喜欢的口味恰好是可可味，我也是。他还没有买 A Sleep 床垫，尽管我妈妈想要。但他一直都很喜欢 Magic Spoon 麦片。我认为这实际上是他最喜欢的播客赞助商，也许是因为他们选择赞助他参与的那一集。无论如何，点击描述中的 magicspoon.com/lex 链接，并在结账时使用代码 LEX 享受免费送货，让他们知道是我推荐的，也间接让我爸爸高兴。
本节目还由 ExpressVPN 赞助，请访问 expressvpn.com/lexpod。他们给我提供了一个建议的开场白，即“没有 ExpressVPN 就上网就像去洗手间不关门一样”。这就像 GPT-3 建议我如何更像人类一样，而我坦白说，我需要所有能获得的建议。让我告诉你，你需要一个 VPN 来保护你免受像我这样的俄罗斯人的侵害。事实上，这个播客就是一种对你生物网络的黑客攻击，我用我单调低能量的声音说服你购买一种昂贵的麦片，以此来影响美国经济的稳定。我在 Windows 和 Linux 上都使用 ExpressVPN 来保护自己，以防我做任何可疑的事情，当然，我从来没有，也永远不会。所以，请访问 expressvpn.com/lexpod 来保护你的在线活动，额外获得三个月免费，并支持这个播客。
现在，这是我和 Manolis Kellis 的对话。
人类表观基因组的美妙之处是什么？别让我开始。首先，作为一项工程壮举，人类表观基因组管理着你能想象到的最紧凑、最不可思议的压缩。你的每一个细胞都含有两米长的 DNA，而这些 DNA 被压缩在一个千分之一毫米的半径内。为了让你了解规模，这相当于一根与哈利法塔一样高（约一公里高）的绳子被压缩成一个只有一毫米大小的微小球体。如果你把它们全部加起来，如果我们身体里有大约 30 万亿个细胞，如果你把每个细胞里两米长的 DNA 都拉出来，那将足以绕到木星一百次。是的，它们都卷曲在那里。
30 万亿个细胞，30 万亿个，每个细胞里有两米长的 DNA。所有这些都是通过表观基因组压缩的。表观基因组基本上能够将从这里到木星十倍的巨大 DNA 量压缩到一个人体内，仅限于一个人体细胞核内，而且绝大多数人体细胞甚至不是这些细胞核。这就是结构部分，这是无聊的部分，这是结构部分。功能部分要有趣得多。
从功能上讲，人类表观基因组允许你控制数千个基因的活动模式。你体内有 20,000 个基因，你的每个细胞只需要其中几千个，但却是不同的几千个。你的细胞如何记住它们的身份，基本上是由表观基因组驱动的。所以，表观基因组既是结构性的，能够实现这种戏剧性的压缩，也是功能性的，能够实际控制你所有细胞的活动模式。
我们能再次区分基因组和表观基因组吗？“Epi”在希腊语中是“在上面”的意思，所以基因组是 DNA，表观基因组是 DNA 上面的任何东西。DNA 上面有三种东西：第一种是 DNA 本身的化学修饰。我们喜欢认为 DNA 有四种碱基：A、C、G、T。C 有一种甲基形式，有时被称为第五种碱基，即甲基化胞嘧啶。所以，甲基化胞嘧啶具有不同的含义。就像乐谱中的注释一样，它们告诉你应该轻柔地或响亮地演奏某个部分，或者间隔开，或者基本上解释乐谱一样，人类表观基因组允许你修改那个原始乐谱。所以，一个甲基化的 C 基本上意味着“轻柔地演奏这个”。它基本上是基因调控区域中抑制的标志。
我喜欢你将表观基因组产生的功能描述为乐谱。在很多方面确实如此，而且我们身体里的每一个细胞都演奏着乐谱的不同部分。这就像拥有整个人类知识，装在 23 卷书中，就像 23 本巨大的书，它们是你的染色体，而每一个细胞都有不同的职业，不同的角色。有些细胞演奏钢琴，它们会查看第 23 号染色体中的第七章和第二号染色体中的第四章等等。这些乐章都编码在相同的 DNA 中，但表观基因组允许你有效地指挥乐队，协调各个乐章，以便每个乐器只演奏它需要演奏的部分。
有一件事让我非常着迷，也许你可以告诉我你的想法：进化是如何通过自然选择起作用的？它是基于最终的，整个乐队的音乐表演，对吧？但是，有这些极其丰富的结构性事物，比如每个部分都在做自己微小的工作，并且以某种方式协同工作。进化是基于最终结果进行选择的，但所有个体部分都在做无限微小的事情，这到底是怎么做到的？
这是一个非常好的见解，你甚至可以更进一步，基本上说进化不是在有机体层面进行选择，而是在整个环境、整个生态系统层面进行选择。让我来分解一下。基本上，在最底层，每一个核苷酸都在被选择。然后，核苷酸的功能是在每个基因的层面上被选择，甚至不是每个基因，而是在每个基因调控控制元件的层面上被选择。然后，这些控制元件基本上汇聚到基因的功能上，许多基因汇聚到单个细胞的功能上，许多细胞汇聚到单个组织或器官的功能上，所有这些器官都汇聚到有机体的层面上。但现在，这个有机体并非孤立存在。所以，如果你基本上思考一下为什么利他主义是一种现象，为什么人们会互相友善，这可能是被选择的，而且可能是被选择的，因为那些互相刻薄的物种作为物种无法生存。
现在，如果你考虑共生关系，比如有些植物喜欢二氧化碳，而人类喜欢氧气，我们基本上是在互相交换不同类型的气体。如果你看看生态系统，一个非常刻薄的生物实际上死亡了，因为它刻薄对待的所有生物都被杀死了，然后那种生命宇宙就消失了。所以，基本上，出现的是在如此多的不同层次的利益中进行选择，包括身体内所有这些核苷酸相互作用以产生身体层面的功能。
我想知道，是否有可能将其分解成不同层次的选择，甚至超越人类，就像你说的环境？但环境也有不同层次，对吧？在微观层面，在器官层面，在组织层面，就像你说的，也许在微观层面。如果存在一种选择，比如在量子层面和银河系层面同时进行，那将是令人着迷的。是的，是的。
所以，所有不同的形式。让我们再次分解这些不同的层次。基本上，如果你考虑一个基因所处的环境，基因的第一个环境定义是我们通常想到的，比如污染、阳光、热或冷等等，那是外部环境。但每个基因也存在于它所处的内部细胞环境中。如果我从一个非洲个体那里取出一个基因，把它放到欧洲的背景下，它会表现得一样吗？可能不会，因为存在着数千个其他基因的细胞背景，这些基因在“走出非洲”事件以及人类进化的所有历史中已经共同进化。
所以，基本上，如果你看看尼安德特人的基因，它们发生在“走出非洲”事件很久之后，尼安德特人的基因与现代人类基因之间存在不兼容，可能导致疾病。所以在尼安德特基因组的背景下，那个基因版本、那个等位基因是没问题的，但在现代人类基因组的背景下，那个尼安德特基因版本实际上是有害的。所以，它是……那个细胞环境构成了那个基因的遗传学，当然也构成了那个基因的所有表观遗传学。
基因有历史，这很迷人。我们上次也稍微谈过这个，而且你的一些研究也涉及这方面。今天的基因也有它们从创世之初以来的故事，有时它们的故事路径对特定生物的生存是有用的，有时则不然。这很迷人。
让我顺便问一下，我们开始离线讨论尼安德特人。在基因上、生物学上，你发现尼安德特人与人类进化的不同分支之间有什么有趣的区别吗？尼安德特人只是我们相当确定的约五个分支之一，是“走出非洲”事件的分支。所以，有尼安德特人，有丹尼索瓦人。丹尼索瓦人的证据是什么？来自西伯利亚一个洞穴里的一根小指头的一小块碎片，相对较近才发现的，对吧？不到十年前？是的。那些是小个子吗？不，不，不，不，那是另一个分支。霍比特人是印度尼西亚的那些小个子，但丹尼索瓦人是另一个分支，我们只从那一块骨头中通过基因知道。最终，我们意识到它是三大主要分支之一，与尼安德特人和现代人类以及丹尼索瓦人并列。然后，那个分支现在在许多不同的地区重新出现，我们大致了解了它们之间的基因流动。
当我读希腊神话时，它谈到了英雄时代，这些人类般的先驱时代被宙斯或各种战争所消灭，比如泰坦等等。小时候读这些故事很荒谬，你会想，“哦，是的，随便吧。”然后你长大了，你会想，“哇，人类般的祖先层层叠叠。”谁知道这些故事是否受到了他们发现的看起来像人类但又不完全像人类的骨头的启发？谁知道恐龙的故事是否受到了恐龙骨头的启发？基本上，考古证据一直存在，并可能进入了民间想象，迁移到那些故事中。但这离实际发生的事情并不遥远，比如人类在欧洲繁衍时，尼安德特人被大规模战争所消灭。
你认为是什么导致了尼安德特人和其他分支的灭绝？是人类冲突，还是基因冲突？也就是说，是我们人类成为了利他主义的反面，还是其他层面的竞争，就像我们正在讨论的？
所以，如果你看看今天许多人类特征，它们可能与让我们走到今天的那些人类特征相差不远。所以，你知道，这种部落主义，你知道，你的我的体育队，或者你的我的政治党派，或者你的我的小村庄，因此，如果你来自另一个村庄，我恨你。但只要我们都在大城市里，我就无法相信我们来自同一个地区。我的朋友，就像两个邻国在打仗，一旦他们到了另一个国家，他们就会说，“哦，我无法相信。”所以，这有点好笑，这种部落主义在很多方面都是毫无意义的。它就像认知不协调，基本上我们喜欢亲属，而且为了喜欢亲属而进行的基因选择，在所有器官、所有生命形式中都具有巨大的遗传优势。
所以，基本上，如果你现在把它移植到人类抵达欧洲和尼安德特人随处可见的情况，你会怎么做？你会把他们赶尽杀绝。你知道，这是为了领土而战，为了……他们不像我们，我们必须摆脱他们。所以，基本上，那里有一个非常有趣的混合体。但是，但是，当你查看基因组时，它们之间有大量的基因流动。所以，基本上，你知道，部落之间的爱情、浪漫，但爱情跨越了不同部落之间的鸿沟。这是错误的，朱莉娅。这是跨物种的界限。
甚至在“走出非洲”事件之前，非洲内部就存在选择，那可能是更大的部落之间的巨大战斗，选择我们的社交网络和精明，以及……你知道，可能我们所有的阴谋论基因都源于那时。你知道，人类进化的历史中有许多这种恶作剧，不幸的是，今天仍然以许多丑陋的形式存在，但可能促成了我们作为物种消灭其他物种的成功。只是很遗憾，我们没有像我们一样聪明的邻近物种，但又非常不同。所以我们有……你知道，狗或狼，我想，它们学会了如何与人类友好相处并合作。
这就像狼做出了选择一样。有可能狼从未说过，基本上人类太强大了，他们有被俘的狼，然后在每一代都杀死八只幼崽，只留下那只比较温顺的。人类……只需要几代就能产生非常温顺的幼崽。所以，尼安德特人没有以同样的方式有用。我不知道是不是有用，他们可能非常有用。我的想法是，他们很可怕。基本上，一个几乎像你一样的东西，是你首先试图消除的东西。它太接近了。
而且，说到……你知道，聪明的物种以及进化的残余，正如你所说，许多令人惊叹的生命形式灭绝了，而那些无聊的生命形式却留了下来，这真是太遗憾了。所以，如果你看看恐龙，它们的多样性。如果你看看……有如此多的生命谱系被突然消灭了，但从死亡中却出现了许多新的、非常棒的谱系。
你认为地球生命史中有一些物种可能至今仍然存在，它们比人类更聪明，而我们却不知道？海豚也是如此。如果你看看它们的大脑，看看它们玩耍的方式，看看它们学习的方式……你知道，我的意思是，它们没有我们拥有的拇指，所以这可能产生了很大的影响。
想到它们比我们聪明，这很可怕，我不知道该怎么想。这就像《银河系漫游指南》。我知道，但你如何定义智力？就像我上次说的，“愚蠢的人做愚蠢的事，聪明的人做聪明的事。”所以，是的，如果海豚非常聪明，找到了生命的意义，然后整天只是玩水，这可能就是生命的意义，那么我们就不会知道，因为它们所做的只是踢水，就像鲨鱼一样，而鲨鱼可能很愚蠢。
所以，基本上，很难判断一个物种的智力，除非它们主动展示出来。这对于我们理解任何生命形式都很有启发性。我最近采访了 Sarah Seager，她在寻找外星生命。想到有一天，也许在几百年后，我们能够旅行到一个宜居的星球，我们如何才能知道这个物种？我们可能能够探测到它是一个活着的生物，但我们如何知道它是一个聪明的生物？我的意思是，面对一个来自另一个世界的生命形式，一个明显以一种……怎么说……有意识的方式移动的东西，然后问“我该如何问那个东西它是否聪明”，这既令人兴奋又令人恐惧。
但不，你提出的问题适用于地球上现在的每一个物种。所以，基本上，你知道，海豚是一个很好的例子。我们知道它们在硬件和行为上都明显具有智力。我们如何沟通？所以，基本上，如果你的问题是关于跨越物种的沟通界限，我想说的是，人类在我们的行为、沟通、语言和表达方式上达到了一个复杂的水平，我毫不怀疑，如果我们遇到人类形式的智慧，我们会在几周内就弄清楚它们的语言。只要……当然，它们都互相信任，没有互相毁灭，也没有互相害怕和攻击。
只是出于好奇，进入科幻领域，如果……显然你是世界上顶尖的科学家之一。如果我们发现外星生命，你会被请去研究它的基因。你认为我们谈论的表观基因组、基因组、构成那个外星生命基础的数字代码，在基本层面上会与我们的相似吗？也许不完全一样，但在结构基本层面上？
所以，你正在触及生命的定义，生命的本质。很容易认为，每一种生命形式都必须……就像氧气必须有阳光的热量，并依赖于……它所处太阳系的宜居带等等。但我认为我们必须超越这种想法：地球以外的生命必须和地球上的生命完全一样，因为地球上的生命恰好依赖于靠近太阳并从中受益。但我们谈论的是人类生命的时间尺度，我们活在……我不知道，从六个月到两百个月，或者两百个地球年。所以，基本上，如果你看看我们居住在地球上的时间尺度，它很大程度上取决于我们从太阳接收到的能量。
如果你看看……我不知道，欧罗巴，木星的第四小卫星，伽利略卫星中最小的一颗，也是离木星最近的一颗。它有一个铁核，一个岩石外壳，周围都是冰，下面可能有巨大的液态海洋。木星的引力可能在冰层下产生各种运动。生命是如何在地球上进化的？是的，当然，生命，现在我们看到的绝大多数生命都与利用太阳能有关，用于我们的日常行为。但并非在地球的每个地方都是如此。如果你看看海底，有热液喷口，有黑烟囱和白烟囱，它们靠近火山喷口，这些喷口从我们星球的核心散发出巨大的能量。生命需要什么？它需要能量。它需要太阳能吗？它根本不在乎。它需要来自……地球本身的能量吗？是的，可能。
如果你看看生命是如何在地球上进化的，有很多理论。我的意思是，一个有点愚蠢的理论是它来自外太空，基本上有一个陨石撞击地球，带来了 DNA 材料。我认为这有点愚蠢，因为它只是把问题推迟了。下一个问题是它在那里是如何进化的？而我们的星球拥有所有正确的成分，为什么它不会在这里进化？所以，基本上，让我们忽略那个。现在，另外两个相互竞争的假设是“从外到内”或“从内到外”。“从外到内”是指从海面到海底。“从内到外”是指从海底到海面。所以，海面上的生命非常严酷。生命显然是在水中进化的，然后发生了“离开水”的事件。但基本上，在它离开之前，它显然在水中，这是一个更宜人、更受保护的环境。
所以，为了清楚起见，你说的“海面”是指海面还是海底？你说的“海面上的生命很严酷”是指水外的生命很糟糕吗？需要巨大的进化创新才能在水外生存？那太有趣了。为什么会这样？在水中生活更容易吗？也许。我告诉你，别……水。海豚又回到水里了，真的吗？因为海豚是哺乳动物，当然。有趣。
嗯，也许它们更聪明。它们又回去了。所以，如果你基本上考虑到我们是 70% 的水，我们基本上是把海洋带在身边。如果我们没有水，大约 24 小时就会干涸。如果你看看海底的生命，我的意思是，我不知道你是否是潜水员，但当你潜水时，你的大脑又会爆炸。我说“无聊的生命形式”是我们一直看到的东西，比如四足动物。我的意思是，多么愚蠢无聊的身体构造，说真的？只是去潜水，你会看到海底只有一小部分是四足动物。就像……你知道，蜗牛，有各种各样的奇怪附肢和颜色，圆形的，五边形的对称的，八边形的对称的，各种奇怪的身体构造。只有四足鱼类设法出来了，然后它们产生了我们今天看到的各种无聊的植物，基本上是……你知道，人类有四肢，鸟类有四肢，蜥蜴有四肢，等等。这有点无聊。与此相比，海底的生命充满了多样性。
所以，现在让我们回顾一下，基本上说，海洋生命来自哪里？来自海面还是海底？正是这两个选项。所以，基本上，海面上的生命是一种选择，然后那里的想法是，有潮汐，月亮和太阳引起了所有这些运动，这种运动基本上导致营养物质……你知道，聚集在一起，你知道，四处弹跳等等。这是其中一个选择。第二个选择是……来自我们星球核心的巨大能量，基本上被利用，导致了生命的基本成分。
这些基本成分是什么？新陈代谢，能够从环境中获取能量并将其作为自身的一部分。新陈代谢基本上意味着转化，再次在希腊语中，它基本上意味着从……你知道，比如营养物质或能源，或者任何东西，然后将其变成你自己的。第二个是区隔化。如果没有自我意识，就没有进化。你必须知道你的界限在哪里，非自我的界限在哪里。而这基本上是脂质双层膜，现在它非常容易形成。它基本上只是一堆脂质，然后它们最终会自组织成膜。所以，这是一个非常自然的形成自我的方式。然后第三个组成部分是复制。复制不需要是自我复制。它可以是“A 帮助制造更多的 B，B 帮助制造更多的 C，C 帮助制造更多的 A”。任何形式的自我强化都是点燃进化过程所需要的。一旦你点燃了这个过程，你知道，我不想说“地狱爆发”，而是“天堂爆发”。所以，基本上，然后，砰，你知道，生命开始了。一旦有了 ABC，某种循环回到 A，你就可以进行修改并改进，然后让自然选择发挥作用。
其中是否有某种元素，比如……就像某种状态表示，存储信息？也许我应该说信息？绝对是。我们喜欢将生命视为信息传播，即 DNA，信使，即 RNA，然后是行动，即蛋白质。所以，基本上，我们认为 DNA 是生命的一个基本组成部分，那是存储的地方。因此，早期生命形式一定拥有某种存储介质，DNA。如果你看看生命是如何实际进化的，DNA 是后来才发明的，蛋白质也是后来才发明的，而 RNA 是自己找到的，非常感谢，在一个 RNA 世界里。所以，我们今天所知的早期生命形式实际上是 RNA 分子，它们执行了所有功能。RNA 分子本身就是蛋白质致动器，通过自我杂交形成三维折叠。
自我杂交？所以，基本上，就像 DNA 分子可以与自身杂交并形成双螺旋一样，单链 RNA 分子可以在各个地方形成部分双螺旋，从而产生结构，就像你有一根长绳子，有互补的部分，然后你可以设计……就像折纸一样的结构，它们会折叠起来，然后你可以从中制作任何形状。
那个早期的 RNA 世界最终达到了复制，其中 RNA 编码的酶会复制 RNA 本身。然后，这个过程基本上启动了进化。然后，这个进化过程导致了重大的创新。第一个创新是翻译。所以，你从一个 RNA 分子开始，然后将其翻译成另一种形式，这就是第一个编码。你可能会想，“你需要某种代码吗？”但代码实际上是一件事。它与致动器混淆了。致动器直到后来才与代码分离。所以，你首先拥有的是自我复制的代码，它也是致动器。然后，你进行功能化，功能化的划分，蛋白质的亚功能化，它们现在将成为生命的“主力”，但它们不是自我复制的。代码仍然是 RNA。
人类已知的最美丽、最复杂的 RNA 机器是核糖体。核糖体是一个巨大的工厂，能够将 RNA 翻译成蛋白质。核糖体，如果你……如果你想要……我不知道，生命史中的神圣干预，核糖体就是它。这是生命史上的伟大发明之一。是的，但是，你不能把伟大的发明看作是一次性的步骤。它们基本上是……可能是许多竞争性生命保存软件基础设施的顶峰，它们胜出了。然后，当核糖体在制造蛋白质方面如此高效时，所有其他的都基本上消失了。然后，使用现代核糖体的生命形式基本上是更成功的，因为它能够制造蛋白质。
现在，这些蛋白质更加通用，因为 RNA 只有四种碱基，而蛋白质最终有 20 种氨基酸，最初不是，但最终是。然后它们可以形成更复杂的形状，并创造各种额外的机器，其中之一是逆转录酶。所以，你基本上现在有了 RNA。我们喜欢认为转录是正常的，逆转录是奇怪的。但 RNA 先于 DNA。所以，逆转录实际上是第一个发明，甚至在转录本身之前。所以，基本上，RNA 发明了蛋白质。RNA 和蛋白质一起发明了 DNA。所以，你现在有了一个更稳定的介质，一个更稳定的骨架，有两个螺旋而不是一个，两条链而不是一条，双螺旋。RNA 基本上说，“听着，我累了，我将把所有信息存储委托给 DNA，并将大部分致动委托给蛋白质。”
但这对你来说不是……这只是一个效率问题，不是一个根本性的新相关性。所以，当你问“一个独立的信息存储介质是生命的定义吗？”时，不，任何形式的自我保存、自我强化。它最初不需要是 RNA，也不需要是基于 RNA 的。它最初不需要是自我复制。你只需要有足够多的 RNA 分子随机出现，它们互相强化，最终导致……你知道，那个循环的闭合和进化过程的点燃。
我们能稍微倒退一下吗？如果你要把所有的钱都押在两个选项上，关于生命从哪里开始的？可能是底部。我不知道这是否可以回答，但第一步有多难？或者有什么有趣的事情你可以说吗？从非生命到生命？是的，是的。
我认为在地球上，或者在宇宙中，这是不可避免的。我认为这是不可避免的。如果你看看欧罗巴，回到木星的卫星。桑塔纳有一首非常好的歌。它基本上拥有所有成分。它有……你知道，可以发出能量的核心，它有通过冰层保护的屏蔽，就像大气层一样。它甚至有一层氧气，可能足够密集以维持生命。所以，我的猜测是，欧罗巴可能已经独立地孕育了生命。
它今天就存在了。这对你来说是令人兴奋还是可怕？作为一名科学家，我迫不及待地想看到非 DNA 基础的生命形式。我迫不及待，因为我们……你知道，我们……用法语说，我们……我们……我们的思维非常狭隘，认为生命应该是什么样子。所以我迫不及待地想让这一切都被在别处发现的生命所打破。
让我带你进入另一个科幻……这是一个场景。所以，在这方面，如果我们发现欧罗巴的生命，而你被请去……你似乎很兴奋。但你将如何开始研究这种生命，以便对你作为科学家有用，同时又不会杀死我们所有人？对我来说，这有点可怕，不是因为它是恶意的生命，就像……它是一个独裁者在抚摸猫一样，它是邪恶的，而是因为生命就是这样，它似乎非常擅长征服其他生命。有很多科幻电影都基于这个原则。这就是公众如此害怕的原因。
但如果你想想……欧罗巴的生命会害怕人类的到来并接管吗？很有可能不会。甚至地球上的细菌也不会，因为地球上的细菌会在这个陌生的世界里瞬间被消灭，因为它们不知道如何代谢不来自这里能源类型的能量。酸度水平可能会杀死我们所有人。同样，反之亦然，如果你把欧罗巴的生命带到地球，它会瞬间死亡，因为它太热了，或者因为它不需要知道如何应对……我不知道，太阳辐射，离它们宜居带如此之近。所以，我们称之为宜居带，对它们来说可能是居住区。
所以，如果环境足够不同，你认为我们甚至无法互相攻击吗？而且，基本上，需要大量的工程才能制造出能够去那里并采样……你知道，海洋，基本上钻透冰层来采样并了解生命是什么样子的机器。而且探测它可能很容易。它肯定不是基于 DNA 的，我们不会发送测序仪。但它会是……你知道，某种其他化学物质的组合，看起来不是随机的。
所以，如果你不得不打赌，我把我们在欧罗巴发现的生命形式做成三明治，你正在吃，然后吃那个三明治，它会很好吃，你会……我不知道。我不知道。嗯，味道很好，这很有趣。另一个问题是，我们有味觉感受器吗？我们对我们甚至不知道的适应性化学分子有味觉感受器吗？哇。所以，我们不会……我们不会知道这种化学物质味道奇怪。但你认为它不会……它可能不会危险？它甚至不知道如何……你认为我们的免疫系统会检测到有什么奇怪的吗？而且很容易检测到，因为它会非常不同，非常奇怪。但它无法……攻击。我的意思是，电影《独立日》里，他们通过电脑与对方沟通，然后他们说，“哦，我进去了。”这很有趣，因为 Mac 和 PC 都有通信问题，更不用说外星技术，甚至外星 DNA 了。
好的。我刚才说的是你在地球上是一名科学家。但如果你是一名科学家，被送到欧罗巴去调查是否有生命，你会寻找什么生命迹象？
生命是明确无误的。我想说，生命改变其周围行星的方式，不是仅仅根据物理定律就能预期的。所以，我想说的是，一旦生命出现，它就会产生这种区隔化，它开始将事物推开，它开始将事物保留在自身内部。你可以从中看到一个完整的信号。所以，当我组织我的“生命的意义”研讨会时，我的……我的天体物理学家朋友……我们决定研讨会的主题。然后我说，好吧，我们将有生物学，我们将有物理学。她却说，“拜托，生物学只是物理学的一小部分。”（笑声）万物皆是物理学的一小部分。而且，在很多方面确实如此。但我立即的回答是，“不，不，等等。生命挑战物理学，它超越物理学，它……它对抗物理学。”而这正是我在欧罗巴会寻找的。我基本上会寻找这种对抗物理学的斗争，寻找任何……你知道，化学信号，这些信号不仅仅是从随机反应中预测出来的。
这是一个非常美妙的看待生命的方式。所以，你基本上是在利用某种能源来使你能够抵抗宇宙的物理定律，对抗物理定律。但这是……这是第一个转变。如果你看看人类，我们已经远远超出了这一点。
你说的转变是什么意思？所以，所以，基本上，有……有层次。我基本上认为生命……你知道，当我们谈论生命的意义时，生命可以在许多层面上被解释。我们谈论最简单的生命形式，就像……进化点燃。那就是你可以勾选的基本定义。是的，它是活的。但亚历山大大帝被问到，他欠谁的生命？是老师还是父母？亚历山大大帝回答说，“我欠父母生命本身，我欠老师……‘eu zen’，‘eu’的意思是好，‘cacophony’的反义词，意思是……你知道，坏。所以，在他看来，‘eu zen’就是过一种人的生活，一种 proper 的生活。”
所以，基本上，我们可以从‘zen’到‘eu zen’，而这种转变已经经历了几个额外的飞跃。所以，基本上，你知道，欧罗巴的生命，我敢肯定，已经达到了‘A 制造 B，制造 C，制造 A’的阶段。但达到‘eu zen’是另一个层次。而那个层次需要合作，那个层次需要利他主义，那个层次需要专业化。还记得我们谈论 RNA 分化为 DNA 进行存储，蛋白质，然后是区隔化吗？如果你看看原核生物，没有细胞核，一切都是一锅粥，相互混合。如果你看看真核生物，再次，为了……真正的“好”……所以，一个真核生物基本上有一个细胞核，在那里你进一步区隔化了信息存储的组织与日常活动。
如果你看看人类的身体构造，或者任何动物，你有一个……生殖系的区隔化。你基本上有一个谱系将为后代保存下来，而该谱系之外的所有东西几乎都是多余的，如果你这么想的话。你的身体其余部分所做的就是确保该谱系能够延续到下一代，这些生殖系能够延续到下一代。其余的都是包装。我很抱歉说得如此直白。
而且，如果你看看营养，你知道，我们是……我们是后口动物。‘Deuterostome’是什么意思？‘Deutero’意味着第二个。这是第二个嘴。第一个嘴实际上在这里，食道。所以，后口动物进化出了第二层进食，就像外星人有两个嘴一样。所以，你可以把我们看作是外星人，第一个嘴在这里，第二个嘴在那里。第一个嘴只是……物理上的食物处理，使其更……正确。
基本上，再次，如果你看看一条蠕虫，它是一种极其简单的生命形式。它基本上有一个嘴，一个肛门，中间有一些器官来消化食物并排出粪便。人类基本上是这种形式的……你知道，一个花哨的版本。所以，你基本上有嘴，消化道，然后有四肢来更好地获取食物，有视力、听力等等来更好地获取食物。然后，当然，还有生殖系。而所有这些食物部分只是为了它们的生殖系而存在的。所以，你基本上有……层层添加，区隔化，专业化，在‘zen’的基础上，一直到‘earth scene’。
所以，就像蠕虫是……你知道，Windows 95，很少的功能，非常基础。然后我们人类是……你知道，Windows Vista 或 Windows 10，无论是什么。嗯，比那多了一些创新。但是的。然后……我不知道，Windows 3000。
至少，这是看待生命作为一系列转变的一种迷人的方式。是的。所以，就像……我们地球历史中有一些有趣的转变，吸引了你吗？当然。
那么，最杰出的创新和转变是什么？是的，是的。我的意思是，这是一个非常有趣的问题，当然。就像……你知道，我们谈论的是最基本的生命形式，我们将谈论真核生命形式。然后下一个重大的转变是多细胞生命形式，其中专业化将生殖系与伴随它并携带它的所有其他东西分离开来。然后，这种专业化就有了这个巨大的新创新，就像第二个嘴上面一样，这是一个巨大的大脑。而这个巨大的大脑是……
基本上，这是很久以后才出现的东西，基本上，你知道，脊索，就像拥有第一个脊髓一样，这个整个概念是，随着这些非常简单的层次，你基本上现在有了一个协调的代理，而这个协调的代理开始做出决定，还记得当我们谈论“自由意志”时，我的意思是，你知道，就像一条蠕虫在寻找食物一样，哦，它有很多自由意志，它可以选择，你知道，沿着化学趋性向左，沿着化学趋性向右，也许这就是自由意志，因为它在一定程度上是不可预测的，所以你基本上现在有了越来越多的决策和协调，所有这些不同的身体部位和器官，由一个中央操作系统，一个中央机器，它基本上会控制身体的其余部分，而我喜欢谈论的另一件事是事物发生的不同的时间尺度，你知道，我们谈论人类的表观基因组，在人类表观基因组能够找到应该表达哪些基因以响应环境刺激之前，需要几分钟的时间，基本上接收刺激，通过这个极其长的搜索字符串传输所有数据，然后找到要打开的基因，然后创建所有这些，所有这些都发生在几分钟的时间尺度上，基本上，你知道，三分钟到半小时，这是表达反应，但我们的日常生活不是在三分钟到半小时的时间尺度上发生的，它发生在毫秒的时间尺度上，就像我朝你扔一个球，你立刻就接住了，那里没有基因表达的变化，你根本没有时间去做，所以你基本上有一个建立在支持它的硬件上的控制层，但这个硬件本身生活在一个与上面的控制机器不同的时间尺度上，顺便说一句，这是意外吗？这是一个特点吗？生命有可能进化出我们日常的生物体与环境互动的时间尺度与我们内部运作的方式相似吗？如果你看看树，它们看起来有点无聊和愚蠢，你看着一棵树，就像愚蠢一样，如果你加速一棵树从春天到十月的电影，你会说，我的天哪，它很聪明，原因在于，在这个时间尺度上，这棵树基本上在说，哦，我正在寻找一个，你知道，一个可以抓住的东西，哦，我抓住了，我将在这里长得更多，我将会在那里繁殖，等等，就像我可以看到我花园里的树木正在生长，并且在，你知道，绕着圈子转，而且，嗯，这完全是时间尺度的问题，如果你看看人类的时间尺度，还记得我们上次谈论的是幼态持续，我们年轻的时候基本上是没用的，直到你知道，也许你知道，几个月大，如果不是几岁，如果不是我不知道，大学毕业，然后我们，我们基本上让他们的大脑继续保持可塑性，并向其中注入知识和，你知道，思想，你知道，幼态持续的时期会增加和扩大，如果你快进，我不知道，再过一百万年，所以人类只存在了，你知道，与猿类不同，大约有那么长的时间，再跳一个单位，再一个人体分化，从进化的时间尺度来看会发生什么？很多事情，已经发生的事情之一是人类寿命的延长，我们在成熟之前有越来越长的时间，我们在生孩子之前有越来越长的时间，所以代际距离，你知道，从我不知道的 16 年增长到 40 年，你说这在遗传学上，就像不，不，不一定，但是，但是这是一种正在发生的环境趋势，但是随着我们医学上延长人类寿命，代际可能会被推迟，而不是 40 年到 60 年到 100 年，如果我们看看进化的漫长历程，正是如此，当我们开始考虑星际旅行时，现在，抱歉，这是一个巨大的过渡，呃，是的，让我们谈谈吧，不，不，不，不，不，随着我们作为一个物种开始思考，我的意思是，我谈论的是这些正在发生的转变，而且，这太棒了，继续沿着这些转变，未来会怎样，在接下来的百万年里，所以我们去另一个星球，需要三个人类寿命的概念，如果人类寿命开始是 400 年或 800 年，那可能是一个笑话，所以想象一下这个时间尺度，这都是时间尺度，只是不同的时间尺度，是的，你私下问我是否想永远活下去，我的意思是，我的答案是绝对的，而且有很多不同类型的永恒，一种永恒是，我想永远活在今天，有点像《土拨鼠之日》，答案是绝对的，我今天想学的东西可能需要一生才能学会，你知道，基本上是清除我今天的待办事项清单，你的意思是重温一天，然后，然后从体验的丰富性中挑选不同的东西，世界上每天都有太多事情发生，已经发生了太多知识，仅仅是赶上这些可能需要我永远，在那一点上，我只是，我只是想在《土拨鼠之日》电影中看到你，因为你作为一个科学家是如此自然，但你的思维方式如此美妙，你从中学到的所有丰富经验，那是一个美丽的画面，但你只是试着过好每一天，就像是土拨鼠一样，我基本上每天醒来都说，好吧，比尔·默里会如何摆脱那个困境？你知道吗，在一个有趣的题外话中，我有机会去参加一个 Neuralink 的演示活动，我通常不熟悉 Neuralink，我和埃隆谈了一会儿，他关于《土拨鼠之日》的事情说的一件有趣的事情是，你知道，能够重播我们的记忆是一个美丽的梦想，我们基本上是这些录音机，我们的大脑可能是一个嘈杂的记忆录音机，如果我们有一天，也许在遥远的未来，能够像在《土拨鼠之日》的情况下一样重播它，那将是美丽的，而我记得的有趣的评论是，他说，也许我们现在的谈话是我们之前记忆的重播，而这让我印象深刻，因为这可能是我自己的重播，你知道，我到底是谁？我只是一个白痴，但像埃隆·马斯克，你知道，可能因为 SpaceX 等原因，他将被记住为一个特殊的人，我们历史上一个特殊的猿类，所以如果我想重播记忆，我可能会选择那个，你知道，和埃隆谈了一会儿，是的，这是一个有趣的，可能性，如果我们考虑到时间尺度，如果我们考虑到人类经历的时间的丰富性，并且能够替换我们生物学的某些方面，那非常有趣，但无论如何，抱歉，抱歉跑题了，让我们，是的，你刚才在谈论时间尺度和人类寿命的延长，以及星际旅行，是的，不，不，但是你在笑这件事，是的，当然，你在谈论探索外星世界，以及去其他星球，我的意思是，你知道，当莎拉在这里的时候，她谈论的是去其他星球，当我们发现这些生命时，我的意思是，我只是非常自然地考虑到我们所涉及的主题，谈论这件事发生的时间尺度，所以我认为最终我们会，人类或生命，生命将扩展到宇宙中，我试图表达的观点是，在星际物种中，我们可能会找到工程化其生物学的方法，以扩展我们体验时间的方式，扩展我们体验的时间尺度，回到这个概念，你知道，我想活到永远吗？是的，我想活到永远，即使我被困在同一天，我也想活到永远，因为我终于有时间去做所有我想做的事情，但是如果永生真的附带一个好处，那就是永远看着整个世界进化，我的意思是，这是一个巨大的好处，我也会，你知道，它永远不会变得无聊，一个不断变化的世界，然后我想让你做的思想实验是，也问问，如果我想一天一天地活到永远，每年一次，或者每十年一次，你会选择那样吗？你会醒来，世界会晚十年，你每天醒来，这与《土拨鼠之日》完全相反，基本上你总是醒来，总是晚十年，所以你说，生命更有趣，如果你是地球上所有生命形式中最慢的，正是如此，正是如此，就像树一样，你知道，它们自米诺斯文明以来就一直存在，你知道，这让我们回到了你问的关于人类所发生的转变的问题，米诺斯文明是其中之一，你知道，几年前我的一位朋友发表了一篇论文，他基本上研究了米诺斯人和古希腊迈锡尼人的基因构成，以及他们与现代希腊人的关系，他们发现确实很少有来自外部的基因流动，你知道，这很棒，想到这些伟大的文明改变了人类思想的方式，它们基本上在自然界寻找规则，寻找原则，寻找美的标准，不是人类的美，而是自然世界的美，这个整个概念是，世界必须是优雅的，必须有更深层次的理解世界的方式，对我来说，这是我们物种的巨大转变，类似于，你知道，我们之前谈论的，甚至涉及大脑的转变，你知道，学习如何沟通语言，或者视力的进化，如果你看看，你知道，我们谈论的是这些蠕虫在爬行，然后感知化学物质在哪里更丰富，你知道，化学趋性，所以最终它们会长出鼻子，最终它们会长出，我的意思是，当我说的鼻子时，我指的是感知化学物质的方式，这可能是最早的感觉之一，你知道，我们总是谈论它在你的大脑中有多根深蒂固，这是最早的感觉之一，如果你看看听觉，那是一种晚得多的感觉，如果你看看视觉，那是一种中间感觉，你基本上是在感知光线的方向来自哪里，这可能是生命直到进入地表等地方才意味着的东西，所以有很多，你知道，里程碑，我上次谈到了最新的里程碑，那就是 LIGO，能够探测到引力波，并能够拥有人类以前没有过的感觉，所以你认为这是又一次转变吗？它给了我们额外的声音，当然，现在如果你回到古希腊的历史，我的意思是，这次转变，我的意思是，当然，埃及人拥有令人难以置信的文明数千年，但在希腊发生的是整个概念，让我们把事情分解开来，理解自然世界，让我们把事情分解开来，理解物理学，让我们基本上围绕建筑，围绕优雅，围绕，你知道，雕像和悲剧建立规则，我的意思是，你顺便问我的另一个问题是，拥抱好与坏的整个概念，拥抱人类情感的全部范围，如果你看看希腊悲剧，那就是它的定义，我的意思是，戏剧，我的意思是，再次，这是一个希腊词，但整个概念是，有些问题如此巨大，如此庞大，以至于死亡是更容易的出路，死亡，哦，那是简单的解决方案，你知道，所以，所以我想稍微谈谈这一点，并且，嗯，谈谈这个概念，生命超越物理学，大脑超越生命，基本上，我们的大脑可以决定不遵循进化的道路，我们可以决定不生孩子，我们可以决定不吃，我们可以决定自杀，我们可以决定与外界隔绝沟通，我的意思是，所有使我们成为人类的事情，我们都可以决定不做，而这基本上就是当大脑本身基本上超越了进化程序时，好的，所以其中一个，没关系，我已经被你对生命是，是一个抵抗物理学的系统，而我们的大脑，或者说它的内容，或者说功能上，我们的大脑是抵抗生命的东西，是的，是的，你太聪明了，但是，但是，但是，我想让你把这一切看作是一个连续体，你基本上在谈论，呃，个体转变，但这是一条道路，人类有一个转变，这是一条转变的道路，然后我想让我们思考，成为人类的真正意义是什么，就像 F 杂志一样，你问我什么激励了我对生命意义的研讨会，部分原因是什么，我的意思是，当然，这是一个关于我 42 岁的内部笑话，但部分原因确实是中年危机，所以我总是喜欢说的笑话是，克里斯·帕帕迪米特里乌，一位著名的希腊教授，他以前在 MIT、哈佛、斯坦福、伯克利等地都待过，才华横溢，才华横溢的人，他实际上是科斯蒂斯的顾问，所以，所以克里斯托弗的意思是，当你是本科生时，你像老鼠一样努力学习才能进入研究生院，而你在研究生院，你像老鼠一样努力学习才能获得博士学位，而你在博士后，你像老鼠一样努力学习才能获得助理教授职位，而你在教授职位上，你像老鼠一样努力学习才能成为全职教授，然后当你成为全职教授时，好吧，那时你基本上是一只才华横溢的老鼠，所以发生在我身上的事情是，我到达了老鼠赛跑的终点，你知道，生活是一场老鼠赛跑，你不断有障碍要跳过，你不断有隧道和秘密通道，我把它们都弄明白了，最终，当我 42 岁时，我回头看，我说，哇，那是一场很棒的老鼠赛跑，但我不是老鼠，我基本上逃出了迷宫，我说，我不是，我不是老鼠，原来，这是你第一次看到你身处老鼠赛跑之中吗？不，不，我知道我身处老鼠赛跑之中很久了，身处老鼠赛跑之中很容易，成为本科生也很容易，因为你有问题集，你知道，我们都是聪明人，你知道，问题集有一个解决方案，有人为你做的，你只需要解决它，一切都被设计成一个测试，你不断通过这些测试，测试，测试，测试，你有明确定义的任务，博士学位有点不同，因为它更开放，但你有一个指导你的导师，然后你成为一名教授，而终身教职是一套明确定义的任务，你完成了所有这些，在我 42 岁时，我基本上买了一栋房子，三个孩子，美丽的妻子，终身教职，很棒的学生，大量的资助，生活基本上已经为我铺好了路，那时我有了我主要的人生危机，那时人们通常会买一辆哈雷戴维森，他们基本上说，哦，我需要新的东西，我需要不同的东西，而且要年轻，等等，但基本上，这是我的认识，这不是一场老鼠赛跑，没有老鼠赛跑，它结束了，我必须基本上思考，我如何完全实现自我？我如何完成我成为一个真正的人的转变？因为很容易忘记生活中所有的无形的东西，很难只想着下一个任务和下一个任务，而且一切都是指标，你知道，我有多少观众？我有多少出版物？有多少引用？有多少演讲？有多少资助？一切都很容易量化，然后到某个时候，你会说，这是真实的生活，它不再是一个测试了，这是我早就告诉妻子的事，我说，不，不，我们的生活不会是，让孩子们上大学，然后，也许那时我逃离了老鼠赛跑，也许它仍然是一场老鼠赛跑，也许下一步是，好吧，我如何确保我的孩子在班上名列前茅？我如何确保他们进入最好的大学，然后，你知道，他们进入大学，然后你就 60 岁了，所以你如何逃脱？但是，呃，中年危机有隧道尽头吗？所以，所以你应该观看那个研讨会，因为视频对我来说，对许多其他人来说，都具有变革性，所以，基本上，我从我所有的朋友那里收到的建议非常有意义，你知道，有一些建议基本上说，你必须不断保持无法实现的目标，你可以取得进展但永远无法完全完成的目标，我认为这几乎是在玩弄老鼠赛跑的东西，基本上确保你的小老鼠角色有更多的障碍要跳过，所以这是一种可能性，所以首先，它是否可用？它在 YouTube 上，只需谷歌搜索，谷歌搜索“生命意义”，我一直知道这个，你应该告诉我，这太棒了，好的，是的，这很棒，而且，你知道，说老鼠赛跑，你知道，如果你看看《美食总动员》，它不是，我的意思是，那是一个关于挑战和克服挑战的美丽的东西，这可能从根本上就是生命的意义，就是把生活看作一系列挑战，并全身心地投入到克服这些挑战中，我会说，那是拥抱生命的老鼠赛跑的观点，所以，我们和我妻子经常开的一个玩笑是，我们基本上说，我们假装我们身处一个全包度假村，我们基本上雇了所有这些人去海滨长廊玩游戏，因为我们喜欢看人们在海滨长廊玩，我们喜欢躺着，看着生活，看着所有骑自行车和滑旱冰的人，等等，然后我们付了所有这些人钱，在这个全包度假村里，我们住在这里，然后，我们今天要做什么？我说，哦，我报名参加了教授活动，这太棒了，他们安排了一群超级聪明的 MIT 学生和我见面，之后我将有一个拨款写作会议，这太棒了，然后她报名参加了一系列咨询活动，这太棒了，然后晚上我们又聚在一起说，嘿，你今天的咨询怎么样？所以，在某种程度上，这是另一种看待生活的方式，基本上，等等，如果我是一个亿万富翁，我会选择做什么？我可能会付钱给一所很棒的大学，让我有一个办公室，然后付钱给一群超级聪明的人和我一起工作，即使他们真的不想，等等，等等，事实上，我将拥有我现在的生活，每天努力工作，因为它太他妈有意义了，好吧，那么，让我们澄清一下，这是一种美丽的方式，这几乎就像一种电子游戏式的生命观，它是一系列，我的意思是，再次，游戏可能不是一个积极的词，但它是一个，它是一个美丽的时间，所以你，你喜欢生命的老鼠赛跑的观点吗？不，因为它在某种程度上是有意义的，老鼠赛跑是关于目标，我的生命观是关于道路，所以再次引用希腊语，那些人想出了一些好东西，所以，基本上写了这首美丽的诗，关于在生活中，假装自己是尤利西斯的航行，他说，希望道路漫长而艰辛，因为当你到达伊萨卡时，你可能会意识到，一切都是关于道路，而不是目的地，所以，生命的老鼠赛跑观点使一切都关于目的地，就像，我如何穿过迷宫到达那里，但全包度假村的生命观是关于道路，是关于，哇，今天我无法想象一套更好的活动，所有这些都为我安排好了，让我享受我的大脑，我的身体，我的感官，以及，你知道，我的生活，所以，这是一个非常不同的观点，它专注于旅程，而不是目的地，所以你提到了生活中的起起伏伏，中年危机，而你现在说专注于旅程，但旅程包括起起伏伏，有什么建议或想法可以阐明你生活中的低谷吗？你生活中的艰难时期，以及你是如何走出来的，或者可能没有，或者有吗？你如何看待生活的黑暗面？我很高兴你问这个问题，因为这是我们社会准备不足的事情，每部好莱坞电影都必须有一个快乐的结局，这太荒谬了，你可以用十根手指数出你看过的坏结局电影的数量，你可能不需要全部十根手指，我们努力告诉每个人，是的，你可以成功，是的，你是个百万富翁，只是暂时残疾，是的，你知道，王子最终会找到他的公主，他们会有一个幸福的结局，是的，英雄会被打败，打败，打败，但你知道，电影的结局是，好人会赢，我们需要更多坏人赢的电影，我们需要更多每个人都死的电影，我们只是，你知道，麦克格鲁弗无法解除炸弹，它就爆炸了，你只需要更多关于生活有时很糟糕的现实电影，再次，在希腊长大，我接触过一些歌曲，它们不仅仅是悲伤，而是极其悲伤，所以，其中一首浮现在我脑中，它基本上讲述了一个女人在清晨哀叹，失去了那个快乐的孩子，那个快乐的年轻人，他在内战中死在了我们自己同胞的怀里，她说，如果他只是在与外国军队作战时死去，如果他只是在，你知道，将军身边死去，如果他只是光荣地死去，我将为失去那个快乐的孩子而自豪，这太令人心碎了，对吧？就像他不仅死了，而且死得毫无荣誉，而我那个和我在一起的朋友在听这首歌，她说，这太令人沮丧了，我说，你得听另一首，它没那么悲伤，她说，什么？这首是光荣地死去的，所以，这是其中一个例子，这是一种对悲惨的庆祝，不，不，不，不，不，所以，让我再举几个例子，然后我会回答那个问题，另一个例子是，我拿起了一本我童年时的书，开始给我的孩子们讲故事，第一个故事是关于两个孩子，一个非常穷，住在街上，另一个非常富，住在房子里，在明亮的灯光下，穷孩子看着窗户，希望自己能拥有那栋房子，而另一个孩子在窗户边，希望自己能自由，而不是一直生病，能够逃出去，它只有四页长，最后两个孩子都死了，一个死于寒冷，另一个死于疾病，你会说，这怎么会是儿童故事？下一个故事，我想，好吧，没关系，跳过这个，我们，你知道，我给我的孩子们读了，然后我读了下一个，下一个是关于一个女人，她的兄弟正在与土耳其人作战，他会死的，她向上帝祈祷，请不要让他死，圣母出现了，她说，没问题，告诉我该杀谁，她说，任何人，任何人，不，不，不，选择一个，这个土耳其人有两个孩子，一个美丽的家庭在家等着他，她说，不，不是这个，选择另一个，然后她经历了所有其他人的生活故事，她就像，不，不，只是不要带走任何人，他说，我不能那样做，你可以选择让你哥哥回来，他会因为没有参加战争，没有参加那场战斗而余生都沮丧，他会活在没有她的生活中，她说，最后，女人决定让她哥哥死，因为他死于她，我的意思是，这太疯狂了，所以，所以，我为什么举这些例子？这不是对悲惨的颂扬，而是扩展你的情感范围，它教你，而当我读这些故事时，我不是，我不是混蛋，我他妈的在哭，我流下了眼泪，我的脸因为我通过这些故事感受到的痛苦而变红，拥抱痛苦不是因为意外，而是因为选择，牺牲，拥抱并非一切都可爱而美好，并且总是以好结局告终的事实，我认为我们没有足够地教我们的孩子，生活有时就是很糟糕，生活有时就是不公平，而这，而这没关系，有时我给我的孩子们读故事，我每晚都读一个故事，有时故事很糟糕，有时故事很好，而且，你知道，友好而快乐，我的孩子们总是问，故事的寓意是什么？有时有寓意，就像，哦，你应该善良，或者你应该友好，你应该互相帮助，等等，有时根本没有寓意，我告诉我的孩子们，你知道吗，有时生活就是没有意义，这没关系，你无法理解一切，我认为这个关于如何应对糟糕日子的概念来自于我们被教导，我们被洗脑，认为每一天都应该是快乐的一天，而我们还没有准备好应对悲惨，而通过这些故事哭泣教你的另一件事是，你的处境远没有你想象的那么糟糕，你明白吗？你明白我的意思吗？基本上它告诉你，我的妈妈总是告诉我，当她十几岁时，她在医院做志愿者时是如何改变的，她看到了所有濒临死亡的人，拼命求生，尽她所能地帮助他们，当他们死去时，她哭得肝肠寸断，以及这如何教会她珍惜我们每天所拥有的，每天早上醒来，说我的生活并不糟糕，我的生活远没有它可能的那样糟糕，以及，你知道，拥抱我们所拥有的生活中的快乐，我们活在当下，我将进一步说，如果你看看人类的弧线，你知道，人类几个世纪以来的存在，现在是活着最好的方式，我的意思是，我们抱怨所有的小事，但预期寿命处于历史最高水平，疾病处于历史最低水平，贫困，悲惨处于历史最低水平，在全球范围内，在人类存在的整个过程中，没有比现在更好的活着的时间了，第一，第二，在波士顿，没有比现在更好的活着的地方了，如果你考虑到科学、工程、技术的融合，你每周都会把那些非常棒的人带到你的播客上，我的意思是，这是现代社会的古希腊，但天气仍然很糟糕，因为，让我这样说吧，天气给了我们一系列的情感，完整的范围，完整的风景模式，这是人类心理学中一个非常迷人的东西，我经常重读这本书，我不确定你是否熟悉这本书，《人为什么而活》作者维克多·弗兰克尔，他谈到了他，你知道，他经历了犹太人大屠杀和集中营，即使在那里，人类的悲惨程度达到了最高点，即使在那里，他也发现了这些时刻，通过观察痛苦，通过接受痛苦，他观察到了真正的喜悦时刻，他的生活相对于营地里那些处境更糟的人来说有多么美好，所以，所以这样想是很危险的自由滑坡，因为它基本上是比琼斯更好，如果你知道，如果隔壁的房子有一辆巨大的汽车，那么你就想要一辆更大的汽车之类的，这不是比较性的痛苦，我认为我看待它的方式略有不同，它甚至不是在考虑所有可能发生的但没有发生的糟糕结果，你谈论集中营时，最可怕的，我的意思是，人类存在中最可怕的时刻之一，我一直在想我看到的叙利亚战乱地区儿童的照片，你看着这些孩子，我又哭了，想象我的儿子在炸弹爆炸后坐在货车里，看着他的，你知道，父亲或兄弟姐妹死去，或者失去他的朋友，这是我们无法想象的，但是如果你真的把一个七岁的孩子放在那种情况下，我从这些孩子眼中看到的表情基本上说，就是这样，就是这样，而我也有过这样的经历，我的孩子，他就像，我三岁的女儿，两年前，她被热巧克力和咖啡烫伤得很厉害，皮肤都剥落了，所以你可以看到，她脆弱的皮肤剥落了，她是那个最快乐的孩子，她只是随遇而安，就是这样，就是这样，她接受了，所以，所以意识到孩子们不说，哦，我本可以过得更好，他们只是，他们只是接受了那个时刻，而不是拥抱，然后他们可以在一个可怕的战乱国家里拥有纯粹的快乐时刻，你知道，就像许多来自，你知道，这些战乱国家的人们基本上说，哦，你认为你们美国人会来，然后给我们送去很多援助和食物等等，是的，当然，这很有帮助，但我们梦想什么？我们为什么而奋斗？我们为爱而奋斗，为意义而奋斗，为，你知道，情感和友谊而奋斗，我们为和你们一样的东西而奋斗，我们不是每天醒来就说，哦，我希望有更多的食物，不，那只是理所当然的，我只是没有足够的食物，但我们为之奋斗的是基本上其他一切，而这给了你一些生活上的视角，基本上说，你知道，我妈妈小时候给我讲的另一个故事是，关于一个男人，他基本上，你知道，看到基督出现在他面前，他说，哦，基督，我背负着所有这些问题，我背着这个大包，你能帮我拿走吗？他说，当然，我只是给你另一个包，基本上，你知道，这个人最终接受了自己的包，所以接受最终推荐接受，其他每一个包可能都更糟，这是你不知道的邪恶，还是你已知的邪恶，就像我们都为自己的问题而挣扎，但如果你看看大局，这只是你的人生道路，如果你拥抱它，好与坏，每一天，这只是快乐，狂喜，悲伤，痛苦，如果你没有两者，你就不是一个完整的人，你知道，你不能，我的意思是，我将给出的最后一个例子是皮克斯的电影《头脑特工队》，一部美丽的电影，是哪一部？就是那个小角色控制所有情绪的，所以你基本上有快乐和悲伤，恐惧和厌恶等等，而电影的寓意，如果你还记得电影，电影的寓意是，最终，快乐基本上试图修复一切，让一切都快乐，而她正在惨败，其他一切都像在崩溃和瓦解，而那个小女孩基本上变得没有感情，因为她只知道如何假装快乐，我认为这是我们日常社会的一个很好的比喻，我们总是说，你快乐吗？你快乐吗？我妈妈打电话给我，她说，马诺拉斯，你快乐吗？我说，妈妈，别问这个愚蠢的问题，不，我不快乐，是的，你应该问的是，我是否充实？而这是非常不同的，我不会到处都很快乐，如果你妈妈打电话说，马诺拉斯，你是否在美丽地受苦？那正是如此，她应该问的是，你是否在为实现伟大的目标而奋斗？你妈妈应该问的问题是，不仅是那个妈妈打电话给我关于痛苦，而不是关于你做得有多好，所以，我告诉她的是，生活不是关于最大化快乐，生活是关于完成有意义的事情，而完成有意义的事情不能来自一系列快乐的时刻，它来自于一系列的挣扎，成功和失败，人们对你不好，人们对你好，拥抱这一切，如果你超越了对满足感的持续需求，如果你超越了对善意的持续需求，你突然就知道你是谁了，我喜欢对我孩子说的话，我儿子昨天告诉我，某某人叫我某某某，我说，你是某某某吗？他说，不，我说，哈哈，看，他们错了，我告诉他的是，如果你知道你是谁，别人对你的看法只会告诉你关于他们的事情，所以它不会影响你的自尊，如果你知道自己的立场，你拥抱好的，但你也拥抱坏的，我有很多坏的，我正在拥抱它，我是一个拖延症患者，我该如何处理？我欺骗自己拖延那些无聊的、愚蠢的日常小事，而在拖延的时间里，我为未来做重要的事情，所以接受你是谁，接受你的缺点，接受这一切的整体，接受挣扎，接受失眠，接受旅程才是最重要的事实，希望你通往伊萨卡的道路充满麻烦，因为那些麻烦就是你将要过的生活，接受生活不会在下一个里程碑之后才开始，生活已经开始很久了，而你现在所经历的就是生活，这就是它，它不是某种你努力工作才能到达的未来，然后在那之后，你将过着幸福快乐的生活，对我来说，幸福快乐就是故事的结局，之后什么都不会发生，他们挣扎，而挣扎，而挣扎是一个比他们过着幸福快乐的生活更有趣的故事，所以，我认为我们必须作为一个社会来拥抱这一点，它不仅仅是关于孩子们被洗脑期望的快乐结局，事情会是快乐而美好的，而它们不是也没关系，他们应该继续挣扎，因为挣扎就是旅程，而旅程就是生命的意义，它不是结局，它是旅程，接受我们谈论过的关于永生的更难的事情之一，接受生命会结束，那么，你，你有没有想过你自己的死亡？我们谈论接受生活有起伏，那么最终的低谷呢？就是它的终结，你有没有想过？你害怕它吗？你也问我是否害怕变老，是的，而这是通往死亡的道路，所以，让我先谈谈第一步，然后是最后一步，字面上的最后一步，所以，变老意味着什么？当我 18 岁，20 岁的时候，我的大脑，我觉得，达到了我的顶峰，我当时想，没有什么是不可能的，我可以解决任何问题，我可以解决任何数学难题，任何逻辑难题，任何编程难题，并在几毫秒内解决它，我只是看到了问题的答案，我当时感觉无敌，我会在报纸上出现在讲座中，偶尔抬起头，指出错误，完全是个坏蛋，我会举手，在整个教室里纠正我的教授，我班上现在也有一些那样的人，这很棒，这很棒，我以前教你谦逊，所以，所以，所以，我感觉无敌，我想，就是这样，这太棒了，我正在过着生活，10 年后，我的大脑工作方式不一样了，我不再擅长那些微小的难题，但它以不同的方式工作，现在，20 年后，它以不同的方式工作，哦，天哪，我喜欢这段旅程，你能否给出一些关于你的大脑随着年龄增长而以不同方式工作的线索？我从纯粹的速度和硬核定量思维阶段，转向退后一步，能够建立更多的联系，能够说，是的，但让我们使用那个东西，巨大的新创造力被释放了，基本上，当你年轻时，你基本上在思考那个问题，你可以在脑海中组合所有变量，然后全部解决掉，当你，你知道，稍微年长一点，你开始变得更有创造力，你开始从不同的领域和不同的背景带来东西，并基本上跳出盒子思考，这就像身处老鼠赛跑，并说有一个天花板，我们为什么要试图穿过它？所以，这就像，你知道，跳出盒子思考，然后在 40 岁时，我现在正在经历的是，基本上是拥抱生命之路，当我说的生活已经开始时，它不再是一个测试了，这基本上是拥抱终结，拥抱旅程就是一切，所以，我喜欢说的是，把每一天都当作最后一天来过，并像你永远不会死一样做计划，我总是有长远的计划，你知道，我一直在规划，最终会变成短期，我总是有，你知道，短期，我认为这种能力，你知道，同时看待过去和未来的生活，并拥抱生命在宇宙和我们星球上的连续性，以及作为一个人从开始到结束的生命，就像一条道路，一个旅程，并拥抱它的每一个方面，我的意思是，我昨天在谈论为人父母，以及通过孩子的眼睛重温童年的奇妙满足感，但从父母的角度来看，所以，你知道，年轻时的纯粹，嗯，傲慢，看着我的孩子，我可以看到我 18 岁时纠正我的教授，我感到非常自豪，我当时觉得我无敌了，但事实并非如此，只是一个坏蛋，基本上，现在，我，我，我可以看到，你知道，旅程，带着更多的谦逊，我可以看着我那些拥有惊人能力的学生的，他们能够做我不再能够做的事情，而且做得比我可能曾经能够做的好，但仍然能够指导他们，塑造他们的思维，并通过我的视角给他们带来新的想法和新的方向，我知道什么时候事情是可以解决的，因为我经历过，但我甚至懒得去管了，不是我不能做，我确定如果我尝试我可以，我只是，我对此不再感兴趣了，所以，我正在拥抱这个衰老的旅程，我的大脑是如何变化的，以及我如何不断地试图找出最适合我的进化生态位，我最擅长的任务，同时雇佣和招募助手、研究科学家、学生和博士后，你知道，他们将在这些任务上做得最好，但是仍然有人必须看到大局，我喜欢扮演这个角色，所以，在人类寿命的时间尺度上，你正在做的事情与蠕虫在进化时间尺度上，你知道，长出胳膊，专业化，隔间化，他谈论的，我的意思是，想想 80 岁的马诺拉斯回头看今天坐在这里的男人，然后，然后大笑，然后说，我终于弄明白了，我说，不，你什么都没弄明白，我的意思是，最终，如果你对生活进行内省，它都会导致一种接受，一种对整体的越来越深的接受，再次，我想对接受持谨慎态度，因为它几乎意味着你无法改变它，是的，这是，这是拥抱挣扎，拥抱旅程，我更愿意这样说，所以，你最终觉得旅程不仅仅是发生在你身上的事情，你的马，你塑造它，你塑造它，还记得我说波士顿是现在最好的地方和最好的时间吗？你知道，在人类历史上的某个时刻，我有点夸张，但我的想法是，如果你看看整个宇宙的中心，如果你只是一堆分子，大致是你的，你知道，生物量，你宁愿在哪里？你宁愿在火星上当一块石头吗？可能不会，你宁愿在一个黑洞里吗？可能不会，你宁愿在一个爆炸的超新星里吗？也许那会很有趣，但地球是一个很棒的太阳系，一个很棒的行星系统，一个很棒的，你知道，在所有时空中，这是一个相当不错的地方，如果你是一堆分子，今天在地球上，作为一个有某种意识的动物，周围的一切都很棒，在所有动物中作为人类是惊人的，因为你有所有这些内省，而作为一个年轻、健康、运动、聪明的人，我的意思是，你知道，你有很多值得高兴的事情，除此之外，被一群你一直与之互动的了不起的人包围，我的意思是，我感到很幸运能与我认识的人互动，我的朋友，我吃的晚餐，所有这些，我互动的学生，我太幸运了，而这个局部最大值的这个辉煌的最后一个小小的闪光点来自于善良，感恩，以及善良，我不知道你是否还记得我上次描述的那个小祈祷，谢谢你给我的一切美好，并赐予我力量，用你给我的同样的爱去给予他人，而这一切的重点是感恩和善良，从纯粹的利己主义角度来看，这有什么作用？它让周围的人更快乐，它把那个小小的最大值，那个小小的
再往前一点，因为你会被快乐的人们包围，通过善良，这是纯粹的利己主义观点，也是纯粹的利他主义观点，或者也许这也是利己主义，就是给予本身就是好的，给予感觉很好，就像看着某人被你所说的话所感动，看着某人欣赏一个快速的回复，或者一个慷慨的提议，或者只是随机的善举，是如此令人满足，所以从进化的角度来看，我们就是为此而被选择的，你知道，从中会产生一种如此美好的感觉，思考你说的波士顿是最好的地方，谈论善良，仅仅是波士顿是宇宙中最好的地方这个想法本身，几乎就像一种引力场，就像你的思想和你自己的生命本身就是一种让你变得真实的场，是的，自我实现的预言，是的，通过声称它是最好的，并认为它是最好的，它就变成了最好的，你让别人，它不是一种只适用于你自身认知的力量，它适用于你周围的其他人，然后突然间，你就生活在一个更好的地方，是的，因为你创造了现实，实际的现实，社会现实，它塑造了环境，正是如此，关于你最酷的事情之一，我认为是你代表了麻省理工学院的精髓，麻省理工学院的精神，所以，我很高兴，我足够幸运能够和你交谈，因为，你知道，学术界存在一种我認為是不應有的犬儒主義，而麻省理工學院當然，學術機構是一個神聖的地方，思想可以在這裡蓬勃發展，就像你所說的，善良和好奇心，以及一群好奇的猿猴後代聚集在一起，變得興奮起來，以及由此產生的漣漪效應，這是我認為麻省理工學院最美麗的方面，人們可能會想到競爭、獎金和地位，就像你說的，為了名利而奮鬥，但實際上，在所有這些之下，是這些好奇的人類在啟發年輕的人類，並且會產生這種漣漪效應，我很高興，我很高興你有機會記錄下來，因為它啟發了許多其他學生和許多其他人去做同樣的事情，去擁抱內在的好奇心，這與競爭無關，所以讓我們談談負面因素，讓我們談談，不，不，不，我是認真的，我是認真的，等等，你知道，你必須擁抱好與壞，所以讓我們談談負面因素，當學位出現時，讓我們來解決它，所以，人們為什麼想要權力地位？人們為什麼想要更多的金錢、更多的權力、更多的東西？記住我說過的部分，如果你知道你是誰，別人怎麼看你對你來說毫無意義，它只會讓你了解他們，許多人覺得，通過他人的眼光來定義自己，所以處於權力地位讓他們感覺更好，誰知道他們可能還有什麼樣的掙扎，這會產生這種感覺更好的需求，但他們有很多掙扎，每個人都有很多掙扎，每次我看到有人行為不端，我都會想，好吧，他們現在處於一個艱難的境地，而且，沒關係，你知道，我可以看到在其他情況下我會如何表現不好，所以，我認為如果你擺脫了那種必須在他人眼中證明自己的想法，生活就會變得輕鬆得多，所以，當我第一次成為麻省理工學院的教授時，我開始穿成人衣服，我穿著我的，你知道，我的意思是，在我成為一個嚴肅的人之前，我基本上，你知道，我總是會穿著我的旱冰鞋、短褲和T恤，最終我成了一個專業人士，哦，我買了所有這些卡其褲，你知道，這件漂亮的襯衫，你知道，上面有圖案，你知道，我每天都穿著漂亮的皮帶，然後幾個月後，我說，我受不了了，我又回到了我的旱冰鞋、T恤和襯衫，這是一種掙扎，感覺自己不合群，我對我所有的同事都感到敬畏，就像看著他們令人難以置信的成就，在我旁邊，在我樓下，我說，我的天啊，他們顯然犯了一個錯誤，我到底在這裡做什麼，我怎麼才能達到這些人的標準呢？最終，你會長大，你會意識到，我長大後意識到，別人如何看待我的工作，和我如何看待別人的工作一樣，都是完美的，我知道我工作中的所有缺陷，我知道局限性，我知道我還沒有取得什麼成就，我看到的是我試圖實現的目標的三分之一，我看到一切都是有缺陷的，他們看到的是我所取得的成就，他們沒有看到我沒有取得的成就，他們只看到了三分之一，這在他們眼中已經很不錯了，所以他們都尊重我，而我卻對自己感到痛苦，我說，我不配，我認為這是一個認知問題，我們有點，這有點像我們在談論通用人工智能AGI時，我們有點定義，機器能做的一切都不算智能，而它們做不到的一切才算智能，因此，我們縮小了智能真正意義的範圍，一旦機器學習不再智能，我感覺我對自己做了同樣的事情，一旦我能解決一個問題，那就像一個孩子能解決的問題，因此，它有點容易，但對其他人來說，它似乎很難，是的，但對我來說，它似乎很容易，所以，這有點像我同事們所做的一切在我看來都變得不可能，而我所做的一切在他們看來都變得不可能，所以，正是這種認識，讓我成熟為一個，不是更自信，而是更自在的人，你能稍微詳細地說說嗎？我記得你提到明斯基，他在一次採訪中說過，他對待生活的秘訣是從不對自己做的事情感到滿意，所以，作為一種動力，去做你所說的，也就是你所取得的一切都看作是容易的，不令人印象深刻的，這是有力量的，你對此有何看法？顯然，這很有用，我認為我已經超越了這一點，我認為超越這一點的成熟是接受它就是它，並接受它幫助了別人，並以此推進了人類的知識，所以，很容易陷入“哦，我所做的一切都是垃圾”的陷阱，我上次告訴你的是，我總是告訴我的學生，我們最好的工作還在前面，我認為這更符合我的思維方式，這是一種美麗的說法，我們所做的一切，對當時來說都很好，三十年後就會過時，是的，我們不能，我們正在做得更好，我們正在做，正是如此，所以，基本上，我們下一份工作將會努力，而且，你不能讓完美成為好的敵人，在某個時候，你必須結束，我昨天和我的學生開了一個會，我說，聽著，我們知道這不完美，但它比以往任何時候都做得好，你知道如何改進它，但如果你試圖，你的論文永遠不會被發表，所以，你知道，這是一種平衡，我們已經處於該領域的頂端，把它發出去，然後你再進行下一次改進，在我看來，這從未發生過，我們從未真正進行過下一次改進，這也沒關係，因為你基本上是放了一個新的墊腳石，讓別人可以踩著它，並超越你，我在研究生院的導師基本上會告訴我，馬諾利斯，讓別人寫該領域的第二篇論文，你只寫第一篇，然後繼續，繼續下一個領域，你不想寫同一領域的第二篇、第三篇、第四篇、第五篇論文，這對學生來說非常令人震驚，因為我當時正處於巔峰狀態，我掌握了那個領域，我發表了第一篇論文，我準備好了第二、第三、第四篇，他說，繼續，就這樣，我說，哇，而且，能夠不超越所有人，只是把你的小墊腳石放出去，別人就會踩著它，並把他們自己的石頭放得更遠，最終跨越一條比一次性實現巨大飛躍更大的河流，所以你需要兩者，說得很美，有趣的是，我認為我以一句達爾文的引言結束了上一集，關於詩歌、音樂和生命的力量，我認為你的引言，我只聽過一次，達爾文基本上說，如果我能重活一次，下次我會多讀詩歌，還有關於藝術的內容，每週一次，或者類似的東西，是的，是的，對於一個從非常冷酷的，我會說，基因層面研究生命的人來說，說出這樣的話真是太有趣了，是的，生命的最高形式是藝術，但是，這讓我意識到，你寫詩，我，呃，強迫你，或者也許以某種方式說服你，如果可能的話，如果可以的話，分享一些你自己寫的詩，所以，再次，作為希臘人，我的很多詩都相當悲慘，我總是喜歡說，當我快樂的時候，我真的很難寫詩，我必須處於深深的絕望之中才能寫詩，但我寫的第一首詩是在英語課上，我在希臘長大，但我在一所法國高中，我把英語作為一門外語，所以英語老師基本上要求我們用英語寫一首詩，所以，這基本上就是我將要讓自己難堪，並從我16歲的自己身上讀出來，很多年以前，你能提供一點關於你當時的背景嗎？所以，你知道，關於成長，這真的很有趣，如果你在同一所學校，從一個班級到另一個班級，你所有的朋友都對你瞭如指掌，那麼成長真的非常困難，改變真的非常困難，因為他們對你是誰，以及你將如何表現，都有一定的期望，所以，在很多方面，我們傾向於固執己見，變化不大，我認為幫助我成長的一件事是，我11歲時，我在希臘讀小學，12歲時，我在希臘讀高中一年級，13歲時，我在法國，所以，基本上，我搬到了國家和學校，第二年，我又搬了學校，因為法國的教育體系有一個從一所學校到另一所學校的過渡，第二年，我的家人搬到了紐約，在那裡讀法國高中，然後第二天，我就搬到了麻省理工學院，所以，基本上，在11歲到19歲之間，我每年都有機會成長，我沒有被認識我的人束縛，我可以重新塑造自己，或者重塑自己，或者重塑我的，你知道，我的個性，我的情感，我的，你知道，尤其是在孩子從11歲到17歲這個轉變時期，好吧，首先，你這樣想真是太強大了，你當時是這樣想的嗎？因為你說成長的機會，這有點像痛苦，我的意思是，你被從你熟悉的東西中撕裂，進入一個你不熟悉的東西，所以，當我們從法國南部搬到紐約時，我非常生氣，我非常生氣，我騎著自行車在鄉間長途跋涉，跳進朋友的游泳池，我有很多美好的友誼，我會去市中心，只是待在普羅旺斯南部埃克斯的昏暗街道的噴泉旁，那太神奇了，突然間，我搬到了紐約市，一個水泥的城市，醜陋的，街上到處都是垃圾，每個角落都很糟糕，到處都是雪，我從來沒有見過雪，或者真正的雪，我從雅典搬到法國南部，再搬到紐約南部，所以我很生氣，但我不認為我把它看作是成長的機會，我不認為我那麼善於反思，只是現在你這樣看，我可能很早就這樣看了，但在這些過渡期間不是，所以，基本上，在這次過渡期間，我只是一個孩子，就像一個孩子一樣，你知道，也許我開始這樣看的時候，是我決定在麻省理工學院讀書後，留在那裡成為一名教授，我看到了教授們的掙扎，當他們是我的同行時，他們不把我當孩子看，我非常受寵若驚，當我的一個朋友基本上告訴我，哦，我還記得你第一次問我問題時，我說，哇，這個孩子，有一天我會關注他，他會成為我的同行，所以，你知道，我確實認為很多人不能把我當作孩子以外的任何東西，但結果是，有些人甚至在我成為他們的同事之前，就看到了我與眾不同的一面，所以，這是一個有趣的地方，因為我喜歡說，在麻省理工學院，人們會把你當作平等對待，無論你處於什麼階段，他們尊重你說的話，而不是你說話時的身份，如果我錯了，我的學生會告訴我，他們會毫不猶豫地直言不諱，對不起，我不同意，是的，我的意思是，關於你，對不起，我這樣說，這很美妙，也許那些以前不熟悉你工作的人可能認為，你可能沒有意識到你是一位世界級的科學家，領導著一個大團隊等等，因為你有一種年輕的氣質，我的意思是，你說話就像一個，就像一個大學生，你知道，帶著興奮和新鮮的眼光，以及對世界的熱情，這首先是極具感染力和美麗的，你知道，很容易陷入，表現得嚴肅，因為那樣人們就會把你放在一個更高的位置，一個權力更高的位置，你想要表現得像你在一個權力更高的位置，而不是讓自己沉浸在，只是好奇心，對世界的孩子般的看法，那就是對知識的開放的愛，這就是我所描述的轉變，當我決定回到我的旱冰鞋、T恤和棒球帽時，基本上，你知道，當我遇到我的第一個博士後時，基本上，你知道，他正在申請麻省理工學院的博士後職位，他已經在頂級期刊上發表了幾篇第一作者的論文，我的朋友朱莉婭基本上把我介紹給了亞歷克斯·斯塔克，他當時正在與里克·楊和埃里克·蘭德面試，就像這些領域的巨頭一樣，而我只是一個第一年的教員，毫無信譽，她基本上說，哦，我有一個朋友亞歷克斯正在拜訪，他也是德國人，你知道，他想見見你，我說，哦，聽起來不錯，我很想談談科學，我來了，我們坐在斯塔塔的圓形劇場，你知道，我基本上穿著旱冰鞋來，你知道，跳了幾級台階，坐下來，穿著我的旱冰鞋，我們進行了一場關於科學、基因調控以及整個工作原理的精彩對話，你知道，我的觀點和他的觀點，或者只是交換了30分鐘的想法，然後我就匆匆趕往我的下一個會議，他後來給我發了郵件，我正在給他關於如何採訪埃里克·蘭德，如何採訪里克·楊，以及如何獲得他們那裡的職位的建議，然後，過了一段時間，他給我發郵件說，我很想成為你團隊的博士後，我說，你在開玩笑嗎？哇，所以，他基本上不在乎我穿旱冰鞋和T恤，他只在乎我的想法，以及擁抱我對科學的童年般的熱情，基本上吸引了他，不是“哇，這個人經營著一個大實驗室”之類的，他只是說，我喜歡他的想法，我想和他一起工作，順便說一句，各位，這就是麻省理工學院的精髓，這就是麻省理工學院的代表，這是一個美麗的故事，但請帶我回到詩歌，這首詩從何而來？你當時的心態是什麼？所以，16歲的曼諾利斯是個什麼樣的孩子？所以，再次，我第一次看到雪，我，這是紐約，所以，也許這就是詩歌中的悲傷的來源，但無論如何，我們在課堂上被要求寫一篇作業，這是我的第三語言，我不太擅長，所以請原諒我，但這是我寫的，孩子們排隊跳舞，孩子們笑著看雪，但在無盡的時間流逝中，孩子們遲早會長大，男人是凡人，我們都會過去，如果我們知道，我們可能會哭，但我以為如此甜蜜的愛是永恆的，如此深刻，在那裡我告訴你，親愛的，甜蜜的，永遠的愛會持續下去，春天和夏天盛開，然後藍色的秋天冬天 died，一年過去了，但雲彩仍然記得我們所有的誓言，從未虛假，從未撒謊，我們所做的只是凝視和微笑，獨自坐著看雪，我們許下了誓言，但你告訴我，你是對的，相愛的鳥兒也是會哭泣的鳥兒，現在，孩子們笑著玩耍，然而天空如此灰暗，即使雪看起來明亮，沒有你，它們也失去了光彩，歌唱的太陽和微笑的月亮，所有的星星都停止閃耀，大自然的一切都失去了它的恩典，在你的臉上找到了它的光芒，現在你走了，不會回來了，讓雪和我的心燃燒吧，這是一首希臘詩，很美，很美，順便說一下，還有押韻，音樂性，有，有，簡單性，語言，不，不，不，但是，我真的很喜歡羅伯特·弗羅斯特的詩，我不是說簡單，所以，這是一個糟糕的表達方式，再次，分析自己的詩很奇怪，但我認為它捕捉了青春的簡單，以及它如何從“孩子們跳舞”這句開始，它基本上，它展示了雪可以被解釋，在第一節中，作為一件快樂的事情，然後在結尾，你知道，現在，孩子們笑著玩耍，我說，現在我長大了，基本上，這就是我們一直在談論的轉變，男人是凡人，我們都會過去，我，你知道，你在問我是否習慣變老，我說，當然，我從16歲就習慣了，是的，而真正有趣的是，你知道，再次，我12歲時，在我們希臘的夏日別墅裡，我記得我告訴我妹妹，我作為父親將如何撫養自己的孩子，所以，我一直看到完整的路徑，從，你知道，一個年輕的孩子，是的，我不知道你是否喜歡瓊尼·米歇爾的這首歌，我從兩面都看過雲彩，從上面和下面，但不知何故，我記得那些幻覺，是的，是雲彩的幻覺，我記得，我真的不了解雲彩，所以，這真的很美，所以，所以，我認為瓊尼·米歇爾的這首歌，再次，我聽到的時候已經很久了，我甚至不會把它和這首歌比較，但瓊尼·米歇爾在這首歌裡說的是，你可以從兩個角度看待生活，你可以看到好的一面，或者壞的一面，你知道，在你看到的一切中，我認為這就是雪的寓言，現在，你可以把雪看作是明亮潔白的奇妙事物，或者你可以把雪看作是悲慘的，你知道，灰色的東西，所以，這，我喜歡最後一節，現在，孩子們笑著玩耍，這是一種回憶，我曾經是一個享受無憂無慮生活的孩子，最終許下了永恆的諾言，我認為這也是我失去在法國的友誼，現在在紐約，一切都變得灰暗，你知道，即使雪看起來明亮，沒有你，它們也失去了光彩，歌唱的太陽和微笑的月亮，所以，這就是，這個概念是，如果你失去了你的愛，同樣的事情可以被感知到非常不同的方式，讓我問你這個，因為有人給我寫了一封很長的電子郵件，我認為你是最適合問的人，你從基因的角度提到了愛，愛是什麼？你對愛有什麼看法？你為什麼，我們人類為什麼會墜入愛河？你自己的生活呢？你為什麼會墜入愛河？我收到的電子郵件是，你總是談論死亡和對死亡的恐懼，但你從不談論愛，我不知道你是否能給出一些關於愛在你自己的生活中的作用，或者愛在人類生活中總體上的作用的想法，我認為愛在很多方面定義了我的生活，我喜歡說，我首先是個人，然後才是教授，我認為這種對生活的熱情，對我們周圍一切的熱情，我的意思是，唯一能描述它的方式就是愛，基本上，你知道，擁抱你的，你知道，情感自我，擁抱，你知道，[音樂]那個非書呆子氣的你，擁抱那種無形的，不明確的，甚至在我自己的研究中，我對我所做的一切都充滿熱情，你知道，有一種特定的熱情貫穿其中，我很抱歉，再次，作為希臘人，熱情的詞源，熱情是什麼？熱情就是痛苦，詞源，當我們談論基督的受難時，就是痛苦，在希臘語中，這個詞pathos，就像病理學，pathos是深深的痛苦，它是概念，而富有同情心的人，同情心意味著共同受苦，共同體驗情感，所以，你問我關於愛，我卻回答熱情，對生活的熱情，對研究的熱情，對我的家人，對我的孩子，對，你知道，所以，有一種熱情定義了我，而其他一切都隨之而來，而不是反過來，我不是首先用我的大腦思考，我們能寫出什麼最有影響力的東西，然後去追求它，我用心思考，我對什麼充滿熱情，什麼驅使我，就像，你知道，讓我堅持下去，這是一種美麗的生活方式，但我喜歡希臘部分如何將它與痛苦聯繫起來，所以，如果你能去除痛苦，不，不，不，不，當我說痛苦時，我不是指痛苦，而是指情感上的投入，記住，我再次說，如果你看看這首詩，它在說什麼？它說，相愛的鳥兒也是會哭泣的鳥兒，這就是愛的定義，暴露你的脆弱性，如果你不怕痛苦，你就無法墜入愛河，一旦你退縮，你保護，你屏蔽你的心，沒有愛可以進入，所以，有西蒙·加芬克爾的這首歌，“我是一塊岩石，我是一座島嶼”，岩石不會感到疼痛，島嶼從不哭泣，所以，再次，這首詩中也有這方面的內容，你知道，事實是，你知道，但你告訴我，你知道，我在那裡告訴你，親愛的，甜蜜的，永遠的愛會持續下去，這是中間的事情，然後有一個回憶，但你告訴我，你是對的，鳥兒可以愛，或者鳥兒會哭，所以，它基本上說，愛是你願意給予另一個人的脆弱性，它是敞開你的，脆弱的點，它是接受沒有安全網，你只是完全付出自己，你準備好受傷了，所以，你對我的時間已經非常友好了，但我會強迫你再待幾分鐘，因為我們在談論告別，你這裡還有另一首關於告別的詩，我能強迫你也讀一下嗎？哦，扭我的胳膊，扭我的胳膊，所以，下一首詩是專門為我們的學校年鑑寫的，所以，另一首應要求寫的詩，其他的詩都非常悲慘，純粹是悲傷和憂鬱寫的，但這首也是應要求寫的，基本上是告別，正如現在對我的朋友們來說是恰當的，再次反映了這整個旅程和人生的轉變，而且，我認為也展示了一點內省，關於我們在高中時是如何輕鬆度過的，而我們即將進入更艱難的水域，所以，標題實際上是“潮水”，並且是一個類比，所以，這就是，這一切都是另一個湖泊，在那裡有些人休息，我們航行，水很平靜，充滿了魚，我們會在裡面找到我們想要的，有些人尋找水果，有些人盛宴，有些人只是尋找和平，有些人找到新鮮的愛，有些人尋找兩者，卻兩者都沒有，我們來的時候是不同的，這是他自己的故事和名聲，我們是不同的人，我們看過不同的文化，我們看到不同的自然，不同的信仰，在這個地方，我們都經歷了成功和失敗，在同一個湖泊裡，我們遵循的命令和我們吞下的驕傲，讓我們團結在一起，但並不相同，讓我們團結在一起，我們在這裡相遇， sooner or later groups were made, tribes where differences will fade, some attached more or less, others fought and made a mess, but again we have to go, what for where to we don't know, still we know it we will try, there to rush to flee to fly, there'll be some who wish to stay, but will carry on away, we will continue on our journey, as we came here strong yet lonely, from the lake a river flows, from the river many goals, on that river we will race, each will try to find his pace, in that scene the sailors face, their first fear defeat disgrace, here and there comes out a face, that the waters soon embrace, some get lucky find their way, others sink beneath the waves, in this race we will part, some will settle near the start, some set goals beyond the stars, because the river carries far, you should know in what we've done, the hard part is still to come, so i'll have to say goodbye, don't you worry i won't cry, neither will they those who try, till the end to keep their pride, but please know dearest friends, who are always there to mend, i will always need your hand, i will miss you till the end，我認為沒有比這更好的方式來結束了，曼諾利斯，就像我上次說的，你是麻省理工學院最特別的人之一，波士頓最特別的人之一，無論你施加了什麼樣的精神力量場，說波士頓是世界上最好的城市，可能是世界上最好的大學，你實際上正在讓它發生，所以，非常感謝你和我交談，這是一個巨大的榮幸，非常感謝你，很高興和你交談，感謝收聽這次與曼諾利斯·凱利斯的對話，也感謝我們的贊助商 Public Goods, Magic Spoon 和 ExpressVPN，請在描述中查看這些贊助商，以獲得折扣並支持這個播客，如果你喜歡這個節目，請在 YouTube 上訂閱，在 Apple Podcast 上給予五星好評，在 Spotify 上關注，在 Patreon 上支持，或者在 Twitter 上與我聯繫，@lexfriedman，現在，讓我用另一位著名的希臘人亞歷山大大帝的話來結束，對於願意嘗試的人來說，沒有什麼是不可能的，感謝您的收聽，希望下次再見。