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但对于Z世代来说，我们是第一代会比我们父母过得更糟的世代。>> 这就是为什么人们不结婚、不生孩子，因为他们觉得没有经济能力去实现这些生活方式的进步。>> 经合组织（OECD）中负担能力最差的三个城市。这将影响你的教育机会，你建立关系、定居、结婚、生孩子的能力。坦白说，对于年轻女性来说，等到她们到了泰勒·斯威夫特的年纪，也就是三十多岁的时候，生孩子会变得非常非常困难。结婚。忽略掉负担不起的事实。就去做吧。让它运转起来。一个日益激进的侧翼。而且这尤其来自左翼，他们对政治革命非常认真。[音乐]>> 而这一切都回到了马克思主义的全球观。每个人要么是被压迫者，要么是压迫者。不要从公众生活中退缩。不要从政治中退缩，因为我们正进入一个我们需要英雄和领导者的时代。[音乐]>> 我认为未来十年将真正决定我们是作为一个更强大、更好的国家走出来，还是就此屈服投降。听众和观众会知道，我经常称赞我遇到的Z世代中令人印象深刻的人。我们都知道，在很多方面，这是一个充满问题的世代。统计数据可以证明这一点。呃，而且我也不一定喜欢他们中的一些人在政治上的思考方式，但呃，他们中那些敏锐的思考者确实令人印象深刻，我相信呃，他们是这一方的希望。我真的这么认为。Z世代，基本上是从1995年左右开始出生的。所以，今天我请来了他们三位，与他们进行一次非常坦诚的对话，谈谈他们如何看待自己的未来，如何看待澳大利亚。呃，他们都积极参与，试图建设而不是摧毁我们社会中所有美好的事物。所以，我现在可以开始了。我将介绍呃，杰瑞德·霍兰德，佩奇研究中心呃，首席执行官。就披露而言，我是主席。呃，弗雷娅·利奇，以多种方式的贡献者而闻名，包括在门萨（Mensa）这个研究组织中负责年轻人领域。呃，还有乔赛亚·兰克顿。呃，乔赛亚正在帮助我们在悉尼二月下旬举办一场严肃的会议，以方舟的精神。这是一场关于挑战澳大利亚、如果我们想要我们这一代和你们孩子拥有一个安全未来的事情的严肃对话。所以，所以欢迎。很高兴你们能来。我将从一个非常规的问题开始。当你们想到即将到来的周末时，弗雷娅，你们期待什么？>> 哦，天哪，你们会让我听起来很无聊，但呃，花时间和我的丈夫在一起。我差不多一年前结婚了。能够在一起度过时光真是太好了。然后周日去教堂，这总是本周的亮点。相当无聊，但有时正是平凡的事情带来了最多的快乐。好吧，杰瑞德，你和我一样，都是城市里的农民，所以有时会觉得有点格格不入。周末你梦想着什么？>> 嗯，我可能有点害怕。我不再那么令人兴奋了。我应该花时间和我的孩子们在一起。>> 等一下。你说你不再那么什么了，因为你结婚了？>> 不。嗯，不。生活节奏变慢了。你有小家伙们，约翰，你肯定知道。我有一个两岁半的孩子和一个四个月大的孩子。所以，我们还没有完全睡过夜。所以，周六可以睡个好觉，直到大约六点半，我的蹒跚学步的孩子醒来。然后呃，然后是的，只是花时间和我的孩子们在一起。我们踢足球，我们参加小球员训练营。嗯，他们出去玩，我们出去，你知道，可能会去公园或者是的，相当简单，但对我来说很好。>> 乔赛亚，你看起来可能在梦想着冲浪，是吗？[笑声]>> 是的，没错。我实际上来自维多利亚。所以，>> 那里有冲浪吗？>> 有，有，但水很冷。你不能穿短裤出去。所以，嗯，我们全家在假期时总是会尽量去新南威尔士州北部。而且我觉得我现在每个周末都像在度假一样。我可以去冲浪板。呃，这，这相当不错。>> 这是一场关于你们和你们视角的对话。所以，我将尽量做到不打扰。呃，然后呃，就从说“你们关心你们的国家吗？澳大利亚对你们意味着什么？”开始。>> 我，我，说实话，约翰，这是激励我的最大动力之一。你一开始提到，嗯，我是一个乡下男孩，和你一样，嗯，我出生并成长在一个小镇杨（Young）外面的一农场里，一个叫格林索普（Greenthorp）的小村庄。嗯，我之所以现在不务农，可能是因为我非常热爱我的国家。我非常热爱我所拥有的。嗯，我毫不道歉地说，我认为我所拥有的成长经历可能是任何人纵观人类历史中最令人羡慕的成长经历。安全、繁荣、自由、社区、接触户外的机会、有爱我的父母、有兄弟姐妹、玩很多运动。嗯，但现在我有了自己的儿子，我看到那种生活、那种生活方式以及我们所拥有的正在逐渐消失。这是因为赋予我这一切的原则、制度和思想不再被珍视。它们不再被照管。它们不再被保护。嗯，[鼻息声]我深爱我的国家。我深爱我的亲人。但我并不一定在我这一代人身上看到这一点，他们被教导，无论是通过教育系统还是独立媒体，或者他们从任何地方获得想法，我们都应该对我们是谁以及我们所拥有的感到内疚或羞耻。所以，我想为之奋斗。我想为我所认识的澳大利亚而奋斗。我认为它仍然存在。嗯，而且我认为外面有很多人，你知道，是沉默的大多数，他们确实渴望那种。嗯，但无论是经济问题、文化问题还是我们面临的政治问题。嗯，感觉那种生活越来越遥远。你只需要看看住房拥有率，看看出生率，而且，我的意思是，弗雷娅和我相当独特，因为我们都结婚了。嗯，我有了孩子，这本身就是个奇迹。>> 嗯，[笑声]对我这一代来说，这是一个巨大的例外。>> 嗯，我大概能想到两三个有孩子的的朋友，他们也都是乡下人。我认识的城里朋友中没有一个有我这样的经历。有些是偶然的，有些是出于选择。有些只是，你知道，我们继承并生活和呼吸的文化，感觉它不可能实现，或者它不是有抱负的。>> 嗯，但正是对我的国家的爱激励我想要更多地参与公共事务，参与公共辩论，呃，更多地参与进来，嗯，是的，这就是我这么做的原因。除非我们照管、保护并积极争取我们所爱并希望在世界上看到的事物，否则那些我们没有关注的人就会将我们从脚下抽走。我担心这可能就是我们目前所处的境况。>> 是的，我和这个情况很相似。我爱澳大利亚。我爱这个国家。在很多方面，我的家庭背景都很有代表性。我妈妈的家人在这里已经生活了200年，几代人。我们是农民。我们是工人，随着澳大利亚的变化而变化。而我父亲则是一位移民，二十出头来到这个国家，辛勤工作，做了30年的教会牧师，为这个国家的社会结构做出了贡献。但他母亲是犹太人大屠杀的幸存者。他在战乱的非洲长大。所以，对我来说，我一直明白，哇，这个国家是由那些200年来耕种土地的人建立起来的，他们从零开始，从一个遥远的岛屿，远离西方文明和我们的盎格鲁根源，建立了一个美丽的、繁荣的社会。然后，我们又融入了移民的故事，那些选择来到这里的人，希望是因为他们想为建设我们国家的未来做出贡献。所以，从小我就一直认为政府可以变得非常非常糟糕。这是我父亲家庭在大屠杀中的经历。这是他在非洲的经历，那里的共产主义、部落主义、种族政治摧毁了社会。但我们有机会在这里照管并希望改善一个国家，在这个国家里，你的肤色并不重要。你是否上过私立学校或公立学校并不重要。你的家庭背景并不重要。你可以蓬勃发展，你可以茁壮成长，我们作为一个国家可以强大。呃，但就像杰瑞德一样，有太多的力量在阻碍这一切。激进的左翼已经控制了教育系统和大学等关键机构，激进的伊斯兰教也在侵蚀我们的社会结构，还有来自中国的地缘政治威胁，它们正在印太地区缓慢地侵蚀我们。所以，你看看这一切，我们正处于一个非常危险的时刻。我认为未来十年将真正决定我们是作为一个更强大、更好的国家走出来，还是就此屈服投降。>> 乔赛亚，当我见到你时，我[清嗓子]心想，“哦，这是个喜欢海滩的黑人，你穿着T恤和宽大的短裤，还有其他的一切。”然后你问了我一个问题。砰。我想，这个问题大概是，“我如何找到我的天赋和使命，并做出贡献？”我想，“这个家伙非常投入于他长大的国家，因为我认为你当时可能才20岁左右。你对你的国家有什么感觉？”>> 约翰，我爱我的国家。我是个男人，他四岁时从英国来到这里。嗯，我妈妈的家人是1850年代来到这里的德国移民。他们都培养了我对我们所拥有的事物的深刻欣赏。我很幸运能在这样一个不错的地区长大，街道安静，嗯，阳光明媚，海滩美丽，我永远感激。>> 在维多利亚，对吗？嗯，这是个公平的观点。阳光，仍然[笑声]大约20度，但对澳大利亚的自然环境有深刻的欣赏，这是非常重要的一方面。澳大利亚不仅仅是美丽的海滩和海岸。我们拥有令人难以置信的制度。埃德蒙·伯克说，社会是生者、死者和即将出生者之间的契约。我们拥有一个令人难以置信的社会。但在过去的几十年里，它一直在被侵蚀。这些呃，将我们作为一个民族团结起来的文化叙事一直在被侵蚀。我们被告知要为我们的过去感到羞耻。我们被赋予了非常狭隘的视角来看待我们作为一个民族的身份，并被教导只能通过负罪感而不是在背景和整体视角下来看待我们的国家和我们的故事。我认为这正在影响年轻人。然后，显然还有经济因素。你知道，大多数澳大利亚人，我们的前辈，都认为，如果他们努力工作，诚实地工作，如果他们量入为出，如果他们只是出现并做正确的事，他们就能公平地期望实现澳大利亚梦，这是一个非常适度的梦想。这是一个三居室的房子，两间浴室，对吧？有一个小后院可以踢球。这没什么。但年轻人尤其无法再有这种期望了。年轻人已经意识到，平均一份工作已经无法让你过上平均的生活。这一切都在导致我们澳大利亚的年轻人面临各种各样的问题。心理健康状况从未如此糟糕过。而且还有各种各样的因素。显然，还有我们国家已经失去的精神遗产。我们作为一个国家在精神上已经破产了，我们需要将所有这些都考虑在内。但我真的很关心我们的年轻人。我关心这个国家里那些想把美好的东西传给他们孩子的澳大利亚人。我想把美好的东西传给我的孩子，而且是更好的。我想仔细改革我所拥有的，修复其中的错误，但我不想推倒这个系统。我想保留我所拥有的并传承下去。所以，你们三位都在说，呃，你们想为更好的国家而奋斗，因为你们实际上非常担心它可能会走向何方，而弗雷娅，你特别提请我们注意，世界其他地方并非如此。>> 在很多方面，它们是常态，与我们所拥有的相比。美国作家，《纽约时报》专栏作家大卫·布鲁克斯说，“我们不必过于担心那些试图摧毁民主的人[鼻息声]，而是担心那些试图建立它的人的缺乏。”那些不培养花园的人在哪里？修剪树木的人在哪里？那些试图，如果你愿意，丰富土壤而不是简单地剥离它的人在哪里？我认为这是一个非常相关的观点。你们三位实际上都在说，你们想做出改变。所以，让我们来检验一下你们提出的担忧。澳大利亚使命组织，一个备受尊敬的组织，最近发布的一项调查发现，年轻人最关心的四个问题按优先级排序是：生活成本 56%。数字很重要，56%。这远远超过一半，你提到了住房。气候变化和环境，27%，尽管我们听到的情况截然不同，但比例却大大降低。25%的人将暴力、犯罪和安全列为首要问题，23%的人是心理健康。门萨（Mensa）也发布了类似的结果。它们是对主要担忧的公平总结吗？所以，我们应该逐一分析生活成本。>> 嗯，这是马斯洛的需求层次理论，不是吗？嗯，如果你注意到你的杂货篮子越来越贵，你周末的披萨或外卖从你小时候的五六美元变成了现在的22美元一个达美乐披萨。嗯，你的房租在涨。>> 你想买房，你看到的是你年薪的13到14倍，即使不是两三间卧室带两间浴室的房子。那是住在你可能根本不想住的地方的一个小盒子单元。>> 我离开学校时，是平均年收入的四倍。>> 所以，我认为悉尼是13倍，我认为墨尔本是9倍，我认为全国平均水平大约是11倍。嗯，现在当然利率和其他因素有所变化，有很多不同的因素在起作用，但基本上，如果你二十多岁或三十出头，除非你的家人不幸去世并继承了遗产，否则你不太可能买得起房子。而且，而且，正如你所说，嗯，你知道，正常的生活现在已经不正常了。正常的工作无法支付那么高的工资。嗯，单凭一份收入来做到这一点。所以，所以，我再次看看我的父母，我成长的环境，我妈妈是一名高中教师。嗯，她工作到生孩子。嗯，她花时间抚养了我们四个孩子，然后，一旦最小的孩子上高中，她就回去工作了。拥有了一份非常成功的职业生涯。嗯，但但那种生活方式现在完全无法实现。我认为我当时在计算>> 购买，购买一栋三居室的房子。我认为我当时看的是一栋三居室的联排别墅。相当普通。在悉尼，如果你看北部、东部或南部郊区，平均可能要110万到120万澳元。单凭一份收入做到这一点，你需要每年收入约45万澳元。>> 才能偿还10%首付的抵押贷款。>> 现在，这有点多一点，但那只是完全>> 这就是澳大利亚内阁部长的薪水。>> 哦，太离谱了。而且对一个30岁或35岁的人说，你必须成为顶尖精英中的顶尖精英，才能拥有郊区的一小块地。这完全是对代际社会契约的破坏。而且，而且，这也是人们不结婚、不生孩子的原因，因为他们觉得没有经济能力去实现这些生活阶段。现在，我想说他们错了。对于已婚并有孩子的人来说，我会提出不同的看法。但你不能否认这种经济脱节的存在，它压倒性地>> 令人气馁和沮丧。难怪最大的问题是生活成本。我买不起任何东西。我觉得我无法前进。那么，当你如此沮丧时，你在哪里找到你可以成为自己故事中的英雄，或者你在哪里找到美德或某种抱负？嗯，是气候变化。有一个巨大的全球性生存任务，我可以参与其中，所以这就变成了我们沉迷于我们实际上无法影响的、我们直接联系的问题，因为我们感觉无法影响我们直接联系的问题。数字支持你。你知道，我是一个中年婴儿潮一代。你知道，坦白说，我想。嗯，但数字确实支持你。美国的乔尔·科特金（Joel Cotkin）认为这对澳大利亚来说是一个非常严重的问题。他说，“我们一直是一个平等主义国家。”>> 罪犯服刑期满后，他们至少能得到30英亩的土地。拥有住房一直是澳大利亚心理的重要组成部分。它与我们与我们的文化联系在一起，并拥有我们的家庭。现在60%的澳大利亚年轻人不相信他们会拥有住房，除非他们继承。从各个层面来看，这都是一种非常不健康的动态，包括道德和精神层面，如果我可以这么说的话。去读浪子回头的比喻。嗯，其次，嗯，嗯，你知道，这推迟了家庭的形成。这一点毫无疑问。而且我认为第三，原始数字显示，在过去三四十年里，30多岁和40多岁的人拥有自己住所的比例急剧下降。数字相当惊人。事实上，我前几天听到你的一些朋友说，一个朋友对另一个朋友说，“啊，他已经走向了黑暗面。他设法获得了立足之地。他现在有抵押贷款了。我不知道我是否能做到。”>> 拥有住房是一个大问题，不是吗？嗯，在>> 这种文化中，>> 嗯，这是我们澳大利亚身份的核心。而且，我的意思是，门萨（Mensa），罗伯特·门萨（Robert Menzies），我认为他是我们任期最长的总理，自由党的创始人。自由党成功的核心是民主化住房拥有权的想法。而且，不仅仅是实体住房很有力量。门萨谈到了实体住房，也就是砖瓦，然后还有人类的家园和精神的家园。所以，一旦你拥有了实体住房，你就需要用人来填充它，一旦你有了人，那么希望你就会用道德或精神品质来填充它。一旦你有了这个家庭，那就是一个健康国家的基石。但如果你开始侵蚀构成家庭的这三个要素中的任何一个，你的国家就会开始崩溃。而这正是我们现在所处的境况。而且，我认为让年轻人感到沮丧的是，这是代际契约的破裂。这是我们谈论的那个想法，>> 乔赛亚谈到的，杰瑞德也提到了。应该有一个隐含的想法，如果一个社会运转良好，每一代人都应该至少拥有上一代人所拥有的东西，如果不是更好一点的话。但对于Z世代来说，我认为这是第一代，而且数字确实显示了这一点。我们是第一代会比我们父母过得更糟的世代。这部分也与我们所生活的经济体系有关，不幸的是。而且，你知道，我是自由党的一员。我的丈夫是青年自由党的主席。但自由党的主要选民是婴儿潮一代。这意味着经济体系偏向于老年澳大利亚人。所以，一个退休且不工作的婴儿潮一代，一旦剔除所有税收和转移支付，他们的净收入与三十多岁的年轻澳大利亚人差不多，他们正处于黄金工作年龄，同时他们也有一个年轻的家庭、抵押贷款，以及所有这些其他事情。所以，我们的整个税收体系都比年轻家庭更有利于老年人，而年轻家庭才是，如果我们有强大的家庭，我们就能支持老年人。但我们却弄反了。所以，我认为现在我们国家面临的危险是，年轻人感到被这个体系欺骗了。当他们觉得这个体系对他们不利时，他们就想把一切都抛弃。谁在迎合这种情绪？绿党在迎合。革命社会主义。嗯，这都是资本主义的错。是商业的错。是政府的错。我们需要改变这个体系，给你一个公平的机会。当然，他们提出的方案会更糟。但如果我们不面对真正发生的事情，那就是不公平。年轻人确实感到绝望，那么我们只能期望越来越多的年轻人支持社会主义，支持激进的左翼政策。这似乎就是澳大利亚目前正在发生的事情。你很多朋友听我们讲话会说，那只是一群老古董，即使你们还年轻，想法也这样。你们怎么会认为，实际上答案在于优质的思考，在于好的政策，在于一些可以追溯到门萨时代，让国家伟大的事情，因为你们看到了这一点，但你们的许多同龄人却没有。>> 是的。>> 是什么让你意识到，是家庭环境？是听播客？这是当今最大的影响。>> 你是如何更深入地了解生活的严酷现实的，我们稍后会谈到。这在很多方面都与经济管理有关。>> 是的。是的，绝对。我，我一直对，我可能会说，对世界的一般动态有短暂的兴趣，对吧？就像大多数人一样，政治一直是一个关键部分。这是社会如何运作和发展，如何做出决策。我参加了一个课程，在那里我能够更好地理解我目前所处的历史地位，就像在澳大利亚，在2025年。我能够更好地理解我当时所持有的道德假设。汤姆·霍兰在他的书《统治》（Dominion）中谈到了这一点。格伦·斯克里伯在他的书《我们呼吸的空气》（The Air We Breathe）中也谈到了这一点。我们人类都在走动。我们认为我们拥有的道德假设，每个人都应该得到公平的机会，[鼻息声]法律面前人人平等，每个人都值得得到公平的对待和尊严，这只是我们自己产生的，每个人都这么认为。为什么不呢，对吧？通过这个课程，我能够，我得到了一些关于西方哲学是如何随着时间演变的介绍，以及实际上是基督教如何从道德上塑造了西方，塑造了我们的制度。所以，我是澳大利亚人，对吧？我不是英国公民。嗯，但实际上是英国的普通法，英国的议会民主制塑造了澳大利亚制度的很大一部分。基督教道德框架才是许多这些假设的真正原因。所以，我觉得我走来走去，相信这些东西。每个人也都这么认为。但我们都在假设基督教的信仰。所以，这真的帮助我理解，我们制度所基于的假设非常重要，如果我们希望它们能够保持和持续下去，我们就需要保护它们。所以，弗雷娅，你提到了“穿过制度的行进”，文化马克思主义，呃，开始摧毁这一切的激进左翼。而且这并不是在10年、15年、20年前才开始的。它已经开始了，几十年前，我们需要意识到，我们所持有的假设，它们可能会让我们像不得不被塑造和形成一样，领导人不得不道德上开创先河，来让人们接受这些想法，而正是基督教信仰让我们拥有了自由，但同时也附带了责任。所以，这真的帮助我理解，我需要参与。我需要成为这些制度的一部分，这样我才能帮助保护我所拥有的。>> 那么，让我们来谈谈澳大利亚人的下一个主要担忧，在我看来，它以一种我怀疑很多人没有关注的方式与此息息相关。第二个主要担忧，非常重要。与56%担心生活成本相比，占27%的是气候和环境。我想知道人们，年轻人是否真的理解两者之间的联系。我们担心[鼻息声]住房负担能力。我们担心生活成本。我们担心我们如何才能前进。嗯，我们说我们担心气候变化，如果我们被问及我们愿意支付多少来缓解它。 amounts to a couple of coffees a year. That's what we say.>> 实际上，我们生活在一个已经就气候变化做出重大经济决策的社会中，而这些决策直接导致了我们生活水平的下降。你在这方面做了一些研究，杰瑞德，显示了追求可再生能源导致GDP的下降。GDP是国内生产总值。这是一个国家生产多少。技术上来说，对于那些对此感兴趣的人来说，嗯，澳大利亚的人均GDP在很长一段时间内一直停滞不前，在许多季度都在下降。我们正在变得更穷。我们没有想象。它正在发生。总数看起来有点大，唯一的原因是极高的移民水平。这是另一个话题。但但你做了一些深入的硬数字研究，研究表明。我们的能源政策正在降低我们的生活水平。>> 他们绝对是。我的意思是，这场对话的起点是，我将对此充满热情。这是我的，你知道，我的小热情项目，但呃，能源不仅仅是经济的贡献者。它不像面包或面粉，甚至不像水，对吧？它不是投入。它是经济，从你挖掘、种植、制造、加工、运输、冷藏、放到货架上销售，在家消费的价值链中的每一个投入，都需要能源，无论是燃料还是电力。所以，如果能源成本上升，价值链中每一个投入的成本都会上升。这意味着最终消费者的成本也会上升。大多数人想到能源时，他们会想到他们的电费账单，这显然一直在上涨。我认为在过去三四年里，实际增长了40%，但你还必须看看你的商品篮子。你还必须看看你消费的其他所有东西。电价上涨也反映在这个指标中。实际上，有一些相当可观的证据和工作表明，一个国家应该在能源上花费多少才能最大化经济产出。结果是，一旦能源占你GDP的10%以上，你的经济就会失衡，你的经济要么收缩，要么你必须找到一种方法来降低电价，以达到新的平衡。所以，澳大利亚，我们想想2000年代初，当我们长大时，当安德森先生在位时。嗯，澳大利亚的电价占我们GDP的6%到7%，包括液体燃料和电力。嗯，在美国，美国当然在继续增长。它仍然是伟大的成功故事。它仍然保持在7%到8%左右，用于提取、使用和利用能源。澳大利亚目前占12%。而且在2019-2020年左右是10%。所以，所以我们感受到的收缩，生活水平的下降，人均经济衰退，经济痛苦，无论是企业破产，还是我们失去制造业，都是经济收缩并达到新的平衡，因为我们把电价定得太高了。现在，这一切与你所说的有什么关系？>> 很多>> 关于气候变化，对吧？M>> 嗯，当我们着手使我们的能源系统脱碳时，我们基本上决定，这是我们设计电网、建设新产能、创造新发电量的唯一限制。这意味着不能新建燃煤电厂，因为它们会产生过多的碳排放。这意味着你需要一些燃气调峰，但我们不能过度依赖燃气，因为这也会产生新的排放。所以，我们就大力发展可再生能源，因为在发电时没有排放。可再生能源的问题不仅仅是随时发电。问题在于在你想要的时候发电，以及如何将电力在时间和空间上传输给最终消费者。所以，如果你有一个基于可再生能源的电网，基本上意味着，而不是由你这个消费者或你这个发电机决定何时发电，而是由天气决定。这意味着你需要一个非常昂贵的系统来平滑需求。无论是燃气，无论是电池，无论是什么。你现在正在建造多个系统。大量的机器，只在某些时候工作。所以，这是第一个变得非常昂贵的部分。但第二部分是然后将其转移到时间上。那么，你如何开发一个系统，以确保在你想要的时候电力可用，以满足消费者的需求，再次当你有了这种可变性时。所以，所以这两件事意味着我们的电力变得非常非常昂贵。我们建造了许多只使用一部分时间的机器，因为我们只关注脱碳，而不是如何生产最便宜的能源。为什么我们要脱碳？这是因为你提到的关于气候变化的焦虑，这是一个全球性挑战，但澳大利亚只占全球排放量的1%。中国没有脱碳。美国没有脱碳。印度没有脱碳。越南、印度尼西亚没有脱碳。非洲、南美洲、俄罗斯、中东都没有脱碳。所以，基本上我们正在解决这个全球性问题，但让我们的主权国家当地公民为更高的电费付出代价，这意味着其他所有东西的成本都会上升。所以，对于一件看似无害的事情，而且似乎是一件我们想要一个更绿色、更清洁的系统的好事，它实际上正在给我们的公民造成巨大的经济痛苦和伤害，而对于对抗气候变化的伟大斗争来说，实际的收益却非常小。>> 所以，弗雷娅，如果我可以接过来问你一个问题，一个年轻人说气候变化是一个巨大的挑战，这是完全合理的。我们知道这是一个次要问题，对很多人来说非常重要，这是合理的。但我担心那些说我们必须解决它，而澳大利亚可以做出改变的人，并没有诚实地谈论成本。他们假装我们可以转向一个可再生能源系统，它实际上会让我们更繁荣。这是未来的经济。而且我认为当人们意识到这根本不是真的时，将会产生巨大的愤世嫉俗。在任何其他国家都没有实现过。我知道从焦点小组工作中，人们会争论得面红耳赤，他们会说可再生能源必须更便宜，因为风和太阳不收费。你给他们看一张世界各地电力成本的图表，它立即显示出，你走可再生能源的道路越深，你的电费就越高，你的产业就越少，顺便说一句，人工智能和数字经济以及下一场工业革命就越难实现。但是，对你来说，这一点很重要，我想听听你的看法。这是一个公共政策诚信的问题，在一个我们不信任人的时代。如果你认为这非常重要，以至于我们需要彻底改变自己来脱碳，这是一个合理的信念。这是一个自由的国家。你可以持有它。如果你是政治领导人，你可以倡导它。让我困扰的是，你有义务说明它在经济上意味着什么。但据我所知，我们已经到了没有人，甚至政府官员都不进行适当的经济建模来显示真实成本的地步，这样我们才能评估是否有必要的权衡。>> 是的，嗯，我的意思是，有两个伟大的谎言支撑着这一点。第一个是，正如你所说，我们可以在不影响可靠性或电力成本的情况下实现这一切的想法。因为你可以有清洁的电力，但它不会可靠，而且肯定不会便宜。而且，所以那里有真正的权衡。正如托马斯·索尔所说，没有解决方案，只有权衡。但第二个谎言是，关心环境管理和培养气候焦虑文化之间存在巨大差异。而且，我认为这就是，我认为是的，人们会因为成本而生气，但当他们醒来时，他们会非常愤怒，在20年后，他们会说，我没有孩子是因为气候变化。我因为气候变化而使我的国家贫困。我让中国变得更富裕，他们建造了我们所有的太阳能电池板，因为气候变化。而这一切，你知道，对气候变化确实存在担忧，但世界将要燃烧，我们都将死去，人类没有未来，除非我们不惜一切代价解决这个问题，包括生孩子。这就是很多年轻人的想法。这是一个谎言，而且是错误的。而且，我认为我们已经把气候提升到了一个高度，它已经成为人们的一种宗教。而弥赛亚的故事已经变成了拯救环境。当我们拯救环境时，我们就会拥有一个乌托邦式的人类。如果我们不这样做，我们就会在地狱里。但现实是，死于气候变化的人数正在下降。人类一直在创新和适应。这不会是导致人类灭绝的事情。我们将像克服许多过去的挑战一样克服它。所以，是的，我们需要诚实地谈论成本。我认为澳大利亚工党目前的轨迹是，能源部长克里斯·鲍恩（Chris Bowen）继续重复这个谎言，即可再生能源是最便宜的能源。忽略了所有背景，所有你刚刚向我们清楚解释的事情，我认为他们将面临巨大的清算，但我认为将会有更深层次的文化清算，当人们说，“哦，等等。所有那些世界末日的预测，你们已经做了50年了，有任何一个真的发生过吗？”答案是没有。而且，你有一些人将他们的生活建立在这个核心信仰之上。但，这是一个谎言。它不会有好结果。>> 我年纪大了，还记得当我，当我像乔赛亚那么大的时候，我第一次去欧洲，那里的年轻人因为核战争即将到来而感到沮丧。>> 那是当时的说法。我年纪大了，还记得在我那个年纪和现在之间，一家主要报纸的周日头版新闻说，到2025年，海浪将拍打海港，水将拍打歌剧院的门。现在是2025年，下去看看。再次，我再说，在一个自由社会中相信这些事情并说我们必须改变是很重要的，但你必须诚实地谈论它，并谈论成本，让人们因为>> 这就引出了一个问题，我想听听你的看法，杰瑞德，一个非常重要的担忧，你提到了，是年轻人中的心理健康问题。>> 我们现在对此相当了解。我们是世界上第一个尝试禁止16岁以下儿童使用社交媒体的国家，这是基于乔纳森·海特的（Jonathan Haidt）研究，我们知道屏幕对孩子造成的损害有多大。我们知道，气候变化灾难论，我们现在知道它真的在影响年轻人的思想，你知道，过早地让他们接触灾难是一个问题。但这个心理健康问题，这种灾难论，这种希望的消磨，这种认为无望的信念，你认为有多少正在影响你们这一代人，>> 你知道，相当真实的心理健康问题。>> 你提到核末日，让我想起我前几天看到的BTU倡导者的一篇帖子。他们有点像假报纸，发布讽刺文章，他们发了一篇帖子，基本上是在嘲笑那些决定不生孩子的情侣，因为，你知道，因为世界将在20年内燃烧。这是一个有趣的帖子，因为如果你看评论，所有的评论都是人们说，不，实际上是生活成本。不，我实际上就是负担不起生孩子。所以，正如你提到的弗雷娅，有些人已经接受了这一点，当你不断地告诉一代人，定义他们这一代人的事情是气候灾难论，他们继承了一个正在走向衰败、即将燃烧的世界。这显然会说服很多人，尤其是当我们的大多数机构都在不断地强化这一点时。但我想，正如评论所提到的，大多数澳大利亚人实际上非常担心生活成本，而生活成本是影响一个人可能关心的几乎所有问题的因素。不是所有的问题，但很多。例如，在心理健康方面，如果你负担不起杂货，你就负担不起去看任何心理健康专家，如果你有问题的话。然后，显然还有这些问题的精神负担。住在租赁住房的心理负担。如果你是一个父亲。我当时，我当时正在和一个家伙聊天，他是一个有两个孩子的父亲，他目前正在悉尼找房子。他告诉我，他身上承受的重担，他必须在周末带着他的两个小孩子去参加租房看房，与另外一百个人竞争，他必须在周三下午4点匆匆离开工作去参加看房。这对他个人造成了巨大的影响。他之所以要找房子，是因为他的房东，他已经在那里住了大约两年了。有一天，他的房东打电话说，“我女儿20岁了，她需要自己的地方。我需要你搬出去。”所以，他和他妻子和孩子们住过的这个实体和精神上的家，突然就没了。这真的在折磨人们。所以，我认为这是导致我们年轻人中出现的心理健康问题的一个主要原因。而且，我认为气候灾难论也有巨大的影响，这种言论不断地告诉人们。但如果你问普通澳大利亚人，他们的主要问题是什么，正如调查所示，是生活成本。我们正在谈论，你提到悉尼，你知道，我认为这个数字是13.8倍的平均房价，是13.8倍的平均工资。这是一个世界闻名的数字。大多数人都知道。我认为这使得悉尼成为第二大。>> 任何想买房的人。[笑声]>> 没错。但这使得悉尼成为世界上第二大负担不起的城市。而且，显然，这是一个大问题，要考虑它。14年，基本上相当于你的平均工资。但人们需要意识到，如果还没有开始显现的话，大多数人口学家认为，任何平均房价是平均工资九倍的城市都是不可能负担得起的。对。墨尔本也是如此。我认为你说了9.1倍。嗯，我们有三个城市位列经合组织（OECD）负担能力最差的十个城市。所以，这是一个我们澳大利亚特有的严重问题，它将影响你的教育机会，昂贵的生活成本将影响你的教育机会。你建立关系、定居、结婚、生孩子的能力。嗯，它会影响你晚上睡多少觉。所以，这些澳大利亚人民正在经历的持续痛苦有很多不同的后果。C，我可以把一些东西放到桌面上，加入到这场谈话中，谈论心理健康，我完全同意你，所有的经济问题，而且，而且，我认为我们可以花很多时间，而且可能对我们来说很有价值，来阐述我们面临的挑战，但当我特别想到心理健康时，而且感觉统计数据越来越糟，男性自杀率上升，自杀意念上升，年轻女性越来越多地被确诊并服用抗抑郁药，或者心理健康问题是真实的。但当我想到它的反面时，那就是韧性。我们不是第一代遇到挫折和困难的人。而且，而且，我非常清楚，如果我生在我的父辈那一代，我会在越南的丛林里。如果我生在我的祖父那一代，我可能会在布鲁克（Brook）作战。如果我生在我的曾祖父那一代，我可能在吉普利（Gipley）的某个地方。然后，如果你再往前追溯，前工业时代的英国。嗯，那并不好玩。嗯，想想大萧条，有所有这些起起伏伏。
巨大的不幸。而，而这正是我对那种白人特权言论最不满的地方之一，那就是特权并不能保护你免受家庭悲剧。特权并不能保护你免于死亡。它不能保护你免受损失或家庭破裂。
>> 谢谢你说了这些。
>> 哇。哇。
>> 那是一个非常重要的观点。仅仅因为别人的外表，或者即使他们碰巧银行里有一笔钱，就对他们的特权妄加评判，这是一件很糟糕的事情。你不知道他们经历了什么。
>> 是的。
>> 人生之路。永远不要。古老的格言说，不要在穿别人的鞋走过一英里之前评判一个人。我们是一个非常爱评判的社会。
>> 但那是一个岔题。
>> 不，不，不。但是，但是约翰，我认为这是一个非常重要的观点，因为我们所面临的困难并非独一无二。它对我们这一代人来说是独特的。我们不是第一个面对这种困难的人，但我们的韧性和应对能力有一些特别之处。
>> 而且，有点争议，但只是提出几个想法。嗯，我认为我们是第一代，我们下面的人也确实看到了全社会范围内的家庭破裂。嗯，如果你看看离婚率的上升，而且我非常支持埃丽卡·科马萨尔（Erica Commasar）关于特别是那些早期，头五年，在给予孩子真正需要安全依恋、爱、养育和关注方面的研究。嗯，所以我们是第一代看到这些支持网络在家庭中破碎的人。
嗯，然后还有另一个有争议的观点，那就是家里有妈妈，我们是第一代，我们下面的人也是，他们的常态是由机构照护而不是主要依恋对象抚养长大，尤其是在头五年里，嗯，我的那些有孩子的朋友，我并不因此而嫉妒他们，这又是经济压力把他们置于这种境地，但孩子六个月大的时候就去日托，而妈妈回去工作。我目前有一个四个月大的孩子，而他没有妈妈在身边，当他们如此脆弱，当他们的整个世界和宇宙就是你给予他们的爱和关注时，这种想法，这怎么可能不影响我们随着年龄增长呢？
呃，然后第三点，感觉这至少在英国肯定正在发生转变，但这是信仰问题，而且我有一个信仰体系，一个信仰结构，它赋予我的痛苦以目的和意义，并给我希望，希望在另一端会发生一些事情。例如，当我失去妈妈时，那是一个非常说明问题的时刻，当时我想，“哦，我是说我相信天堂和来世，还是我真的相信？”而当妈妈去世时，它就是，“哦，不。我知道妈妈与基督同在。”我发现那实际上是一个相当感动的时刻，想到她已经跑完了她的赛程。嗯，我认为对于很多人来说，没有这种信仰，或者只有相当肤浅或名义上的信仰体系，或者用气候变化的宗教来取代这些超然的、充满希望的信仰，那是一个非常虚无主义、令人绝望的境地。所以当不幸的飞石和箭矢向你袭来时，你如何有能力将其包裹在一个能赋予你痛苦以目的的叙事中呢？而且。
>> 所以我，我只是，我只是，我只是觉得你说的都是真的，我同意。我只是想，我们为什么这么软弱？[笑声]
>> 是的。嗯，我觉得这太对了。而且统计数据确实显示，我的意思是，如果我们谈论家庭组建和出生率，随着国家变得更富裕，他们的孩子就更少，然而我们都还在抱怨生活成本，我理解这实际上是关于变化的速度。它已经恶化了。但与此同时，我的意思是，我总是对我的朋友说，我的意思是，振作起来。你知道，就我们拥有的东西，我们生活质量而言，我们仍然比我们的父母过得好。它确实更难了。它我们可能不会在未来变得更好，但我们更富裕，而且与世界上许多地方相比，我们富裕得多。
所以我也认为存在一个期望管理问题。我想也许有了社交媒体，年轻人看到别人过的生活，他们会想，“哦，好吧，如果我想生孩子，我每年必须能花四万美元送他们去私立学校。我仍然必须能去欧洲度夏。我仍然必须能开我的两辆车，住在一栋独立屋里。”而关键是，生活中最好、最有价值的事情需要牺牲。所以，不，你将无法做所有那些事情，这就是生活。但这真的会让你快乐吗？可能不会。贾里德可以告诉我们。什么让你快乐？是你的孩子还是去欧洲度夏？就像那样，我认为年轻人，这可能也是当你没有一个信仰框架告诉你什么才是真正有价值的，而你把个人舒适和富裕置于家庭之上，置于人际关系之上，置于自我牺牲之上时的一部分。你最终会美化那些东西，然后说，“哦，好吧，这太难了。我不想放弃那些来生孩子。”所以，它确实变得更难了，但另一方面，年轻人也需要站出来承担责任。
>> 我认为这是双向的，不是吗？而且我想你提到了那本书，你知道，我们呼吸的空气，我们理所当然地认为我们生活在一个独特的文化和环境中，这种文化和环境对我们的人民来说是独特的，对我们的信仰体系来说是独特的，它塑造了我们周围的一切，你甚至不知道，因为它渗透到了一切。
而且，嗯，我不想为人们找借口，也不想助长受害者心态，但我确实承认，就像，当你还是个孩子时，家庭破裂，你对此无能为力。无论是被困在机构照护中，你对此也无能为力。如果你没有在一个有家庭向你传递信仰的文化和机构中长大，嗯，你的默认当然会是一种不可知论或无神论，或者其他什么。而人们确实能偶然地找到信仰，这是一个令人难以置信的奇迹。而且，而且，我认为这是现代世界的奇迹之一，它能够发生。
但是，在某种程度上，我们并没有必然地在文化和精神上继承我们父母那一代所继承的东西。这又回到了住房问题，又回到了，嗯，那种渴望型经济。就像我们的父母被给予了很多东西，而我们的父母没有给予我们。我非常幸运地从我的爸爸妈妈那里得到了它，但我真的能在那些没有得到它的人身上看到这一点。而且我，我，我，我他们确实需要振作起来，但我也为他们感到悲伤，并且，并且认识到这不完全是他们的错。
但问题是，如果你25岁，如果你30岁，你还会继续为自己找借口吗？还是你会开始追求真理，并试图找到那种能赋予你生命目的和意义的联系，然后给你一个结构，让你开始承担责任，向你的女朋友求婚？就像，就像你，你将要奋斗。你会觉得，这就是人际关系。做出妥协。嗯，真的，你知道，爱是一个动词，而不是[笑声]，你知道，你需要努力经营，你知道，生那些孩子，经济上会很困难，但你不会找到比这更能给你带来快乐或意义的东西，或者，或者没有什么比这更重要的事情你可以做，就像你不想出去玩或去欧洲度假，当你有一个四个月大的孩子，他正对着你做鬼脸，就像，就像那样，如果你愿意迈出最初的那些步，并开始重新掌握主动权，而不是感觉自己被沿着这种你无法控制的传送带推动，那么那里有如此多的快乐。
>> 进来的时候，我有一个目标，就是向所有不是Z世代的人清楚地阐明年轻人面临的经济问题和社会问题，对吧？我真的想确保清楚地表明，所有这些我们正在实施的不同政策所带来的经济压力，正在真正伤害我们的年轻人，这是一个潜在的痛点，它将真正伤害澳大利亚的年轻人，我们需要迅速采取行动。
呃，但我第二个目标主要是对我这个年龄的人说的，对吧？因为我，我当时在想怎么说，因为它有点像，很糟糕，很糟糕，很糟糕。那种真正的负面南希式的东西。但如果我对着镜头说，那就是忽略我刚才说的一切，对吧？结婚。是的。
>> 对。忽略它负担不起的事实，然后就去做。让它成功。变穷，对吧？放弃假期，因为它值得。
>> 对。然后还有一个显而易见的事实，那就是我们这一代人在很大程度上与我们祖先的精神遗产脱离了关系，呃，许多澳大利亚人历史上所拥有的基督教信仰和信念，而且一直存在着这种隔阂，我不知道它确切发生在哪一年，但现在在英国，正如你所说，它似乎正在开始回归，而且我认为，我认为年轻人正在开始回归教会机构，回归信仰，因为他们渴望意义。他们一直被告知，重要的是你的真理。他们一直被告知，自由意味着激进的自主权，对吧？只要不伤害他人，你几乎可以做任何你想做的事情，但其他一切都像是待价而沽。你可以去争取。而且我们被给予了这种肤浅的理解，关于什么是过上好生活。特别是年轻男性，他们渴望一个使命，一个目标，一个起床的理由。而且我认为，你知道，电子游戏在我的这一代人中特别流行，技术进步可能与此有很大的关系。但还有一个事实是，当你玩很多这些游戏时，你也在某种程度上取得了生活的进步。你正在实现目标。
>> 你可以成为英雄。
>> 是的。你，你确实可以成为英雄。没错。
>> 细胞英雄。在我那个年代，有的是电影英雄，不是真实的英雄。
>> 是的。
>> 对。而且我认为这也是为什么像乔丹·彼得森这样的人会走红，因为他告诉年轻人，要承担责任。呃，但归根结底，你可以想出各种不同的方法来欺骗自己承担责任，或者说服自己正在进行一场英雄之旅。最终，重要的是要发现，没有人能保证你不会经历苦难，不会遭受痛苦。呃，没有人能保证你的生活会特别顺利，你会出生在一个拥有，嗯，你知道，对我们来说可以忍受的普通住房的环境中。你知道，对此没有任何保证。呃，特别是年轻男性需要明白，他们只有找到真理的源泉，才能找到人生的目的。对吗？就我个人而言，我一直经历着，当我重新发现基督教信仰的完整性时，不仅仅是有一个爱我并会赦免我罪的上帝，而且有一个我可以参与的整体使命，对吗？我可以供养我的家庭，我可以在认识和敬畏主中抚养我的孩子。并且明白，没有人能保证我能够避免任何形式的苦难，但这一切都是上帝计划的一部分。而这正是许多年轻男性正在开始发现的真理。他们开始自己去教堂。这是因为教会，就像我们所有的机构一样，正在开始让我们失望。至少他们一直在让我们失望。而教会是唯一一个清晰地讲述世界真实、美好和美丽的声音。而且我认为这是一个许多年轻男性开始被吸引的声音。我鼓励年轻男性倾听那个声音。找到一个好的教会，对吗？然后结婚，对吗？因为那会很艰难。那会很困难，你将不得不做出牺牲。但我真的认为那将是许多年轻男性和许多年轻女性的满足。
>> 而且它也真的很有趣。就像我们谈论的，哦，孩子就是那么难带，你睡不好觉，所有这些都是真的，但就像我愿意做一千次。就像我从来没有玩过一个电子游戏，或者出去玩了一晚，或者踢了一场足球，能给我带来比我的妻子或我的孩子更多的快乐。而且这就是，是的，这很难。是的。但，但它也很有趣。就像你应该做这些事情。我们做了几千年几万年的原因，是因为实际上这就是我们被造的目的。它就是。
>> 是的。
现在，让我们公平一点。许多听这个节目的年轻人可能会说，他们说起来容易。很明显，他们都是在建设性的、功能健全的、充满爱的环境中长大的。你们三位都是如此。我知道。那太棒了。那太了不起了。前几天我遇到一个年轻人，他并非如此。他在街上把我叫住，想和我谈谈播客。一个非常令人印象深刻的年轻人。我有点觉得这个人是未来的，你知道，真正的贡献者。呃，他敞开心扉。他说：“你看，我正在探索生活中的重大问题。我沉浸在播客世界里。我能看到你们一直在谈论的那些东西有多空洞，乔赛亚。嗯，你知道，很多强加给我们的东西是。”然后他说，他告诉我他自己的家庭背景。
>> 从表面上看，你的观点似乎很优越，看起来不错，但实际上他的父母互相憎恨，那是一个非常糟糕的成长环境。而我，我本来想问你的问题是，他我认为明智地说过：“我不想那样。”他说：“我能和你聊聊吗？”他甚至说：“看，我希望能和你和你的妻子坐下来喝杯咖啡，因为没有人为我树立过这样的榜样。”我认为我试图从中引出的观点是，不要放弃希望。不要只是生气，然后说他们说起来都很容易，我可没有[清嗓子]享受过任何那些优势。
>> 你得出去，真正寻找更好的东西。
>> 不要气馁，也不要屈服于愤怒和沮丧。那只会让你变成一个渺小而不快乐的人。
>> 我认为那确实是真的。我想起我爸爸的成长经历。他有一个破碎的家庭。他的父亲可能是你能想象到的最不称职的父亲之一。完全缺席，半夜抛弃了他们。他会去看他们。所以我的祖父在非洲的学校假期里经营非法的钻石和祖母绿矿。他一次会去两周，被扔在灌木丛中，和一群一句英语都不会说的祖鲁族人在一起。他看到我的祖父对人们拔枪。就像那是一种狂野的成长经历。然后他的母亲只是一个非常聪明的女人，一个医生，但在他们经历了一切之后，作为难民逃离德国，在非洲重建，她完全精神崩溃了。呃，他没有任何这些。他没有任何家庭榜样可以效仿。
但当他15岁成为基督徒时，他突然开始去教堂，他被那些可以作为榜样的人包围着。所以我认为对于年轻人来说，重要的是要知道，是的，你的家庭成长环境可能不理想，但要融入一个社区，在那里你可以见证，你可以看到那些确实能为你自己的生活树立榜样的人，你可以扭转局面。你真的可以。我记得我爸爸在我妈妈怀孕时对我说，他不得不去读关于如何为人父母的书，因为他没有被抚养过。他不知道自己在做什么。但这也是成为一个真正的基督徒，让圣灵改变你的一部分，就是你实际上让上帝通过你工作，然后你说，我不知道怎么做。我不知道我在做什么，但我会相信并依靠主。而实际上，我们本就应该这样生活。我认为太多年轻人认为一切都取决于他们。一切都取决于我来让它成功，让这段婚姻，这个生活成功，但事实并非如此。如果一切都取决于我们，我们就会一直失败。我们很多人都是如此。但实际上，你可以相信上帝，你可以依靠他来帮助你度过难关。当你意识到这一点时，呃，这是一种解脱，因为你不需要拥有所有的答案，但我可以尽力。我可以相信上帝，希望一切都会好起来。谢谢你说了这些。嗯，是的，我想指出的是，呃，对于老年人来说，要寻找机会指导年轻人。根据我的经验，他们通常都很渴望。
>> 呃，而且不止如此，我记得，就我而言，就我的家庭而言，这不是任何人的错。我妈妈在我非常小的时候就去世了。所以，我无法看到爸爸妈妈如何处理关系。我没有一个好的榜样。我也没有一个坏的榜样。我只是没有榜样。呃，一个明智的老人看到了那个空缺。他看到了。
>> 相当有目的地。他走到我身边[哼了一声]，然后说：“我能给你一些关于如何经营人际关系的建议吗？我想如果他没有介入，我可能永远都不会知道如何经营婚姻。”实际上时间并不多，但a是他关心，b是他发现了，c他实践了一个幸福的、努力经营的婚姻，并且能够传授一些技巧，这对我来说是变革性的。所以那是给老一代人的，我实际上经常对年轻人说，我经常对年轻男性说，在你的生活中找一位明智、慈爱、亲切的老太太。
>> 你也知道，嗯，我们看，我们可以永远探索这些事情，但现在让我们继续讨论我想和你探索的其他事情，我们现在生活在一个文化中，大多数拥有话语权、拥有扩音器的精英们会试图嘲笑我们所说的话，让我们对此诚实一点。我们知道这一点。呃，对我来说，我会对他们嗤之以鼻，然后说：“好吧，来吧。看看你们创造的世界。一团糟。谢谢你，进步先生和进步女士。”
>> 你知道，我对你们给我们的社会和年轻人带来的影响一点也不感冒。所以，这就是我对他们的看法。嗯，但他们也创造了一个世界，在这个世界里，如果他们不喜欢别人的观点，他们就能非常有效地让别人闭嘴。而且他们创造了一个环境，现在我们看到了一个非常丑陋的表现，一个人的谋杀，据我所知，他是一个非常优秀的人，而且他正在产生真正的影响，并且实际上正在挑战我们校园和文化中看到的一些胡言乱语，以至于那些无法捍卫自己立场的人无法忍受。我们看到查理·柯克被谋杀了。他和你年龄相仿。他有一个，你知道，他的口号似乎是“证明我错了”。呃，他有一个组织叫做，谁来帮我一下，转折点。
>> 转折点，我猜它还在继续。这是一个相当大的事业。需求量很大。
>> 他正在产生真正的影响。[哼了一声] 这是一个令人震惊的小故事。州里有一位年轻的实习老师，在他被枪杀的消息传出的那天早上来上班。她非常高兴，有人问她为什么高兴？查理·柯克被杀了。查理·柯克被杀有什么好的？他是一个丈夫，一个父亲。这有什么好的？嗯，他反对堕胎。
>> 仿佛那是一种可怕的立场，值得你不仅仅是被取消，而是被处死。是什么创造了这种令人震惊的事情可能发生的环境，以及一些人公然试图暗示他自作自受？
>> 约翰，我想，我想当你在这段对话开始时问我，你知道，我是否爱我的国家，我有点说，你知道，我想为它而战，保卫它。嗯，我们一直在谈论一些经济问题，你知道，我们承担个人责任，寻找意义并驾驭这一切的角色在哪里。嗯，所有这些都不是为了最小化我认为我们目前处境的严峻程度。而且我会说你们这一代人，我指的是，你知道，不是特指你。我想很明显，你正在进行这场对话，嗯，并不一定包括你在内，但是[哼了一声]我们变得多么分裂，多么巴尔干化，以及即使是十二十年前的社会秩序，在维持一个宽容的自由民主方面是多么脆弱，而且有多种因素在拉扯着它，但我认为我们在英国看到的，我们在美国看到的，以及我认为我们在这里越来越多看到的，是一个日益激进的侧翼，它特别来自左翼，他们对这个国家的政治革命非常认真，而且你知道，用一个更好的词来说，进步主义者已经掌控了大多数主要机构。那么，如果你是一个觉得我们做得还不够的革命者，那你会处于什么位置呢？嗯，你就会从如何去殖民化教育系统，转向杀害政治对手和任何可能阻碍革命的人。现在我，我，我知道那是一件非常严肃的事情，但当你看看互联网上，特别是我们自己国家里，那些仇恨的谩骂，正如你所说，为他的杀戮辩护，当你看到像汉娜·弗格森（Hannah Ferguson）这样的人，她经营着Cheek Media，这是该国Z世代最大的独立媒体来源之一，她在Cheek Media上有多少人？五六十万人。
>> 巨大的平台。第二天，她基本上在回答这些问题。我对此非常矛盾。你知道，我为他死了感到高兴吗？是的。他应该被枪杀吗？不。嗯，政治暴力是必要的吗？是的。就像，就像这是。
>> 是的。
>> 这是一种相当激进的进步主义。
>> 这相当令人不安，而且是一种激进的进步主义，它拥有巨大的话语权，而且因为我们一直在谈论的一切，因为年轻人越来越与他们的国家脱节，因为他们觉得他们没有经济利益。他们没有什么可以保守的。所以，他们没有变得保守。嗯，因为他们认为我们的文化是可耻的、邪恶的、压迫性的和种族灭绝的。嗯，因为他们认为，除非我们迅速掌握控制权，因为像气候变化这样的生存条件，世界将会终结。这为日益暴力和激进的反应提供了社会许可。而且我，我，我认为这几乎就像总结了我们一直在谈论的一切，那就是结婚生子，因为它会赋予你的生命目的和意义，但不要，不要退出公共生活。不要退出政治，因为我们正在进入一个需要英雄和领导者的时代。回到我一开始说的，甚至不是为了让澳大利亚变得更好，仅仅是为了保留我们现在所拥有的，更不用说我成长时所拥有的，都将需要巨大的个人牺牲，以及人们选择站起来反抗，正如我们从查理身上看到的，冒着生命危险。你只需要看看周末在墨尔本发生的事情，以及“为澳大利亚而行”的集会，那里基本上有一个激进的安提法（Antifa）派别，他们带着砖头、碎玻璃，嗯，各种各样的东西，是警察挡住了他们。那是用来扔向抗议者的。那是用来，那是用来扔向游行的家庭的。他们带着武器来破坏一场支持澳大利亚的游行。就像我们，我们正在自己的街道上达到暴力程度，而仅仅因为主流媒体没有谈论它，或者我们的州和联邦领导人没有给予它播出时间，并不意味着它没有发生，也不意味着它对我们国家的未来不极其危险。
>> 嗯，我们有过“为人道而行”的游行和在桥上的抗议，而实际上，我恐怕那些游行是由支持恐怖主义的人组织的。
>> 一个你无法摆脱的恐怖组织。我发现很难接受这现在发生在我曾经热爱并试图在过去扮演领导角色的国家。
>> 嗯，是的。好吧。所以，所以查理·柯克，我知道这相当[笑声]沉重。
贾里德，我可以在你刚才说的基础上补充一点吗？我认为当你理解驱动马克思主义者的哲学时，我们现在在左翼看到的暗杀文化兴起，这完全说得通。我的意思是，在10月7日之后，我们在街上的美国国际开发署听到了这些口号。抵抗是正当的。抵抗是正当的。全球化起义。而这一切都回到了马克思主义对世界的框架。每个人要么是被压迫者，要么是压迫者。如果你是被压迫者，你的工作，你的崇高职责就是通过一切必要手段推翻压迫者。这就是为什么那是经典的马克思主义。这就是为什么那些人，那个在澳大利亚推动整个巴勒斯坦运动的主要社会主义者之一，他无法谴责哈马斯。他们无法谴责恐怖分子，因为在他们的框架中，嗯，那只是被压迫者推翻压迫者。
>> 他们是恐怖分子，我补充一句。
>> 有恐怖分子，也有恐怖分子。
>> 是的。然后就是挨家挨户屠杀。
>> 是的。在一场宣传战中，令人震惊的是，似乎在整个西方世界失去道德指南针的人们都中了这种宣传的圈套。
>> 嗯。嗯。但是，这就是能够简化一切的力量，而且很简单，对吧？就像对于那些困惑、寻求简单答案的年轻人来说，这提供了答案。然后这意味着我们在政治上。如果你把保守派描绘成邪恶的压迫者，那么他们被杀就是理所当然的。甚至还是好事。这就是为什么人们庆祝查理·柯克的谋杀。所以我认为我们现在处于一个非常危险的境地，马克思主义实际上已经成为年轻人中相当主流的政治思想。他们可能甚至不知道。他们可能甚至不知道卡尔·马克思是谁，但他们就是这样思考的。而那就是民主的死亡。那就是西方的死亡，我们正在外部与那些想要摧毁西方的人作战。但西方内部也有后西方人想要摧毁我们。我认为他们甚至更危险。而现实是，那些从我们大学出来的人，他们是未来的领导者。安东尼·阿尔巴尼斯（Anthony Albanzy）曾是悉尼大学的学生抗议者。现在他是总理。这些说着“全球化为斗士，抵抗是正当的”的人，为政治暴力辩护的人，很可能就是这个国家未来的领导者，我们不能让这种情况发生。
>> 我认为查理·柯克的谋杀是对我们政治话语状况的一次真正的健康检查。所以，我记得我是在9月11日醒来的，当然对于我们的美国听众来说是9月10日，呃，当时大约是5点半，我做了早晨的例行公事，大约6点的时候查看了手机，我看到了查理·柯克颈部中枪的视频，几分钟后他的死讯就被宣布了，但那是一个可怕的醒来。显然，我想大多数人呃只是在他们的信息流中看到了它。但对我来说，比他的死更令人不安的，呃，比看到那场谋杀更令人不安的，是网上的反应，对，是公开的庆祝，而查理·柯克一生的目标就是促进公共话语和善意的辩论，而且他很擅长，对吧？他是一个极好的榜样，我的意思是，大多数男性，年轻男性，在他们生命中的某个时刻都会看到他的一个视频。大多数处于政治光谱右翼的男性，至少会看过他几分钟的辩论和视频，如果不是更多的话，比如一个小时，因为他是一个极好的例子，展示了如何进入公共领域，并提出你的立场，一个他认为对他的邻居和国家最好的立场。他会进入这个公共领域，参与思想的斗争，并试图说服他的对手，而他正是在努力实现这个目标时被枪杀的。
而真正令人不安的是网上的反应，查理并不是，你知道，美国的政治暴力并非史无前例。那是肯定的。很多竞选总统的人，很多总统都在美国被枪杀过。但他是一位政治评论员，他一生的工作就是参与公共辩论。他也是一位非常主流的保守派。他持有历史上非常正常的立场。你知道，他肯定生命的圣洁，生物学的现实，呃，婚姻的本质，正义的本质，非常非常正常的观点，世界上数亿人都会，嗯，会认同。从这个意义上说，他代表了很多人。他很好地捍卫了这些立场，这就是为什么人们听他的。这就是为什么他有影响力。呃，但他代表了很多人，他真的代表了我，对吧？你知道，我肯定生命的圣洁。我肯定生物学的现实。呃，他代表了我的妈妈，我的爸爸，我的兄弟姐妹，呃，我的很多朋友，我社区的很大一部分，他被谋杀是因为他是一个这些立场的优秀倡导者。他辩论得很好，他参与得很好，而且对他的谋杀有这种公开的庆祝。而且我确实认为我们应该小心，不要混淆美国和澳大利亚的政治场景。所以，至少那是我的直觉。但我曾和朋友们聊过，比如上大学的室友，他们说他们的同学在社交媒体上发帖。他们看到有人庆祝他的死。你可以看到他们使用的那种修辞，嗯，是如何导致这种结果的。他们会一直说“打倒法西斯，杀死法西斯”之类的话。他们一直称查理为法西斯，因为他持有他的信仰和立场。
>> 这表明他们是多么的愚蠢无知。
>> 对。对。嗯。
>> 他们不知道法西斯是什么。
>> 如果他们遇到一个法西斯，他们会为自己的生命感到恐惧。
>> 查理·柯克对任何人的生命都没有威胁。恰恰相反。他可以说，为他所信仰的事物献出了生命。
>> 为了他所信仰的事物。
>> 嗯，他恰恰是它的对立面。他是，他是自由民主的缩影，因为他会说，我要和你辩论和讨论这些想法，而不是通过武力夺取它们，因为强权即真理。
>> 我非常同意你所说的，而且这，你知道，这是情感上的。这是一种情感上的感受，你必须审视自己，确保你没有让自己变得激进。但正如你所说，他是一个相当普通的保守派，持有很多非常主流的观点。他的大部分观点都是主流的。而当他所做的只是公开谈论这些观点时，人们却庆祝他的死亡，这让你意识到，哦，这些人想要我死。
>> 那是唯一的合乎逻辑的结论，因为他不是一个施加武力的人。他不具侵略性。他不暴力。他不是他们用来为他死亡的幸灾乐祸找借口的任何一种人。他是一个公开谈论这些的保守派。
>> 至于汉娜·弗格森的话题，我记得读到那篇文章时，感到相当不安。而且我确实想，呃，确保，你知道，像查理一样，以善意的方式呈现，你知道，为她的论点辩护。所以，我们必须给她，呃，疑点利益归于她。我，那篇文章在道德上极其模糊。呃，我认为很多人都觉得它很糟糕。我完全能理解他们为什么这么想。呃，但她，她从技术上讲有点像，我想那是她开场白之一，她说我并不高兴查理·柯克在光天化日之下被射中颈部。然后她会继续提出问题，你知道，暴力的观点是否应该以暴力回应。她有点自问自答。她得出的结论是，她不认为查理的死，我应该说是查理的谋杀，是一种社会进步行为。她不，不认为这种特定的政治暴力行为是一种社会进步行为。而且我，我，我她确实写了那句话，嗯，政治暴力有时是必要的，考虑到那是在他死后几小时内写的，这真是一个，嗯，一个非常激进的写法，而且是一种，嗯，那种真正使许多政治暴力合法化的短语。嗯，但历史上确实有政治暴力是必要的例子。潘霍华（Bonhoeffer）是一位著名的传教士，他，你知道，试图或计划除掉希特勒。呃，但区别在于，我们生活在一个自由民主的社会中，对吧，而在一个自由民主的社会中，政治暴力永远不是必要的。
但她最后那句话才真正震撼了我，嗯，真正让我不安，因为汉娜·弗格森有一个非常大的平台。她采访过我们的总理，她也被邀请到国家新闻俱乐部。她，她我想她实际上计划在某个时候竞选参议员。而她最后那句话，嗯，清楚地向我表明她意识到了，或者说那是一个真正的，一个非常好的洞察，揭示了进步主义者所处的位置，因为她写道，我理解，呃，我尊重并理解许多不同意我的进步主义者，不同意我什么呢？不同意我关于查理的谋杀是一种政治进步行为，这种政治暴力行为是一种政治进步行为。她说她尊重并理解他们。而我，那正是我觉得真正令人不安的地方，因为她了解她的受众。她了解现状，这让我意识到，就像，当然，在澳大利亚，左右翼之间没有那么多的敌意或公开的敌意。但这些有毒的意识形态已经渗透到我们的机构中。它们存在于我们的大学里。而且我们很快就能达到一个临界点。就像我认为我和查理·柯克之间的主要区别是，查理·柯克在进入公共领域方面非常成功，他因此闻名世界。对。那么这是否意味着，当我开始取得成功的那一刻，或者右翼开始取得成功的那一刻，好吧，现在是时候采取暴力行动了，因为我们不再在思想辩论中获胜了。这就像，那是我和查理·柯克之间的区别吗？我真的认为我们应该尽我们所能，政治家、领导人、政治评论员，持续强调这些是有毒的意识形态，而且在自由民主社会中，政治暴力永远不是必要的。
>> 阿门。弗雷娅，也许我们，呃，时间不多了，但是，嗯，在我们结束之前，就和你聊聊。我们谈论了一些年轻男性回归中道和真正的保守主义。我们谈论了一些英雄，我们知道年轻男性现在非常热衷于，我们从研究中得知，你知道，体育、政治、经济、一些这些严肃的事情，国防。呃，他们正在倾听，他们正在听到各种各样的观点，他们出人意料地消息灵通。所以，给你两组问题。首先，今天年轻女性的英雄是谁？他们是真正的英雄吗？他们是有内涵的人吗？
>> 嗯，其次，我们如何看待这种分化？女性被驱使进一步向左倾，年轻男性变得保守。我的意思是，这是一个巨大的问题，巨大的问题，我们已经看到男性回归保守主义和右翼，而年轻女性则越来越左倾，尤其是在澳大利亚，他们之间的差距是巨大的。呃，所以我认为这可能又回到了，嗯，谁是英雄？真的没有多少。呃，对年轻女性来说，最有影响力的文化力量是谁？可能是泰勒·斯威夫特，这听起来很有趣，但却是真的，你知道她是谁吗？好吧，她30多岁了，她刚刚订婚，她和男人有过一系列有毒的关系，这些关系构成了她动荡情感生活的基础，然后她把这些广播给所有人，她有点像是一个逃避了传统女性和妻子责任的人，而且在很多方面，她体现了今天的主流女权主义，以及它对女性的意义，那就是把自己放在第一位，建立自己的事业，做女老板直到三四十岁，然后找一个适合你需求和生活方式，并且足够好的男人。呃，然后举行一场盛大而迷人的婚礼，那一切都只是一个表演和派对。呃，然后可能在那之后生一两个孩子。所以，她代表了许多年轻女性。她被如此偶像化是有原因的。呃，我认为那是一个真正的问题。而且我认为年轻女性变得如此左倾的很大一部分原因是因为左翼审视了女性的特点，并根据这些特点调整了他们的政治信息。女性更具养育性。她们更有同情心。她们更随和。而左翼通过所有这些视角来传递他们的信息。它总是关于加沙的妇女和儿童。它总是关于对穷人表现出同情。它总是关于不制造分裂。你做你自己。活出你自己的真相。而那就是他们传递信息的全部方式。所以我认为如果右翼想在年轻女性中取得进展，我们必须给她们一个关于成为一个伟大女性真正意味着什么的愿景。而且我认为我们很多信息都是针对年轻男性的。这很重要。但年轻男性已经回归右翼。年轻女性还没有。所以我们必须问，成为一个坚强的女性意味着什么？呃，我认为这又回到了家庭，以及真正重视母性，重视女性能做的独特事情。当然，你可以有事业，你可以做所有这些事情，但你知道，我们是特别的，因为没有女性，人类就不会存在。就像男性做不到那样。男性不能把生命带到这个世界。女性可以，那真是不可思议。但是，但是我认为很多卖给女性的有毒女权主义就像那是一件坏事。就像你为什么要那样做？呃，所以，是的，让我们回到重视家庭，重视母性，对年轻女性诚实，告诉她们，当她们达到泰勒·斯威夫特的年龄，也就是三四十岁时，生孩子将会非常非常困难。那是年轻女性与生俱来的愿望。呃，但我们只是没有对她们诚实地说明其中涉及的权衡。而且，开始真正地去说这种有毒的女权主义，它说如果你恨男人你就会快乐，那真的是一场灾难的秘诀。
>> 非常感谢你的时间。这是一个重要的结束语。
>> 谢谢你们所有人。谢谢约翰。谢谢约翰。