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以下是与哥伦比亚大学微生物学和免疫学教授文森特·拉奎尼洛的对话。文森特是我曾有幸与之交谈过的生物学乃至所有领域中最优秀的教育家之一。我强烈建议您收听他的“本周病毒学”播客，并在 YouTube 上观看他的入门讲座，特别是“病毒学讲座 2021”播放列表。
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顺便说一句，请允许我说几句关于备受追捧的疫苗。有些人害怕病毒会伤害或杀死他们所爱的人。有些人害怕他们的政府会背叛他们，他们的领导人被权力和贪婪蒙蔽了双眼。我同时拥有这两种恐惧。而且，正如富兰克林·罗斯福所说，我害怕的是恐惧本身。恐惧表现为愤怒，而愤怒会导致分裂，尤其是在那些富有魅力的领导人手中，他们随后会制造“真相”（加引号），以最大化争议和一种他们自己才能拯救我们的迫在眉睫的危机感。尽管我有时会因此被嘲笑，但我仍然相信爱、同情和同理心是摆脱这种恶性分裂循环的出路。
我个人接种了疫苗，这是基于我对数据的理解，我决定对我而言，新冠病毒的短期和长期负面影响的风险远大于 mRNA 疫苗的负面影响。我阅读，我思考，我为自己做出了决定。但我从未也永远不会贬低那些不接种疫苗的人。我足够谦虚，知道自己知道多少，以及我在许多信仰和想法上曾犯过和将要犯的错误。我认为教条式的确定性和分裂比任何病毒在长期来看都更具破坏性。对我个人而言，正如我所说，解决方案是选择对所有人类同胞的同情和怜悯，无论他们投票给了谁。我希望您也这样做。阅读，思考，并尝试想象您目前认为的真相可能完全错误。这种心态会让你敞开心扉，迎接发现、创新和智慧。
我希望我与文森特·拉奎尼洛的对话能为您提供这种探索的有用资源。他不会贬低他人，而且他是与我交谈过的最有知识的病毒学家。他没有政治议程，也不想嘲笑那些与他意见不合的人。他只是热爱生物学，并乐于解释生物系统运作的基本机制。这是一个值得倾听和学习的人，只要你保持开放的心态。我希望您能加入我，这样做，并且无论如何，都尽量将更多的爱传递到这个世界上。
这是 Lex Fridman 播客，这是我与文森特·拉奎尼洛的对话。
您在一次关于病毒学的讲座中提到，一升近海水中的病毒数量比地球上的人口还多。在题为“微生物学数字统计”的《自然》杂志文章中，它说地球上有 10 的 31 次方个病毒。此外，它还说海洋中的病毒感染率是每秒 10 的 23 次方次感染，而这些感染每天会消灭 20% 到 40% 的所有细菌细胞。
这里正在发生一场战争。您……您对这些数字怎么看？为什么有这么多病毒？
您引用的数字，它们在我第一次病毒学讲座中，对吧？因为人们不知道这些数字，他们会感到“哇”，他们会惊叹于它们。所以我喜欢给他们。所以他们决定打断我的方式，正如我之前私下说的，您拥有我见过的最好的病毒学入门讲座之一，入门讲座，就此而言。所以我强烈建议人们在 YouTube 上找到您并观看它，如果您对病毒有任何好奇心的话。它……嗯，是的，在观看过程中有很多时候我感觉像是“哇”。是的，这就是我的目标，我的学生也告诉我。一位学生曾经说过，我每天下课后都可以回家告诉我室友一些她不知道的事情，然后让她大吃一惊。
所以病毒的数量确实是一个惊人的数字。所以那个 10 的 31 次方的数字实际上只是海洋中的细菌病毒。所以有感染地球上一切的病毒，包括细菌。海洋中有大量的细菌。所以 10 的 31 次方是来自世界各地海水的颗粒计数。所以病毒的数量超过 10 的 31 次方，但仅限于海洋。而且这个数字如此之大，首先，它的质量是地球上大象质量的一千倍。如果把这些病毒首尾相连，它们将延伸到太空中 2 亿光年。这是一个如此巨大的数字，令人惊叹。然后是的，每秒有 10 的 20 多次感染，这些病毒杀死细菌并释放所有这些有机物。而这正是我们称之为海洋物质循环的生物地球化学泵的一部分。细菌死亡，它们开始下沉，然后它们被代谢并转化为所需的化合物。其中很多以二氧化碳等形式释放出来。所以这些实际上是由病毒催化的非常重要的循环。
自然界竟然发展出一种大规模屠杀细菌的机制，这真是太疯狂了。这是一种看待它的方式，但这只是发生了，对吧？这很有趣。我的意思是，我想知道如此快速的生命循环的进化优势是什么？这仅仅是病毒如此众多的进化偶然吗？还是……它是一个特征而不是一个错误？
所以，那个快速……它不是雨，它不是所有快速的。并非所有病毒都快速。有些是每 20 分钟一个周期，有些需要几周一个周期。但每秒钟，海洋中的病毒数量如此之多，以至于每秒钟就会发生这种情况，无论周期有多快。但我这样看待它：病毒可能是地球上最早进化的有机实体，很久以前，数十亿年前，当地球冷却下来，有机分子开始形成时。我认为这些我们称之为“自我复制子”的东西，它们只是今天看起来像 RNA 的短东西，而 RNA 是许多病毒的基础，对吧？它们进化了，它们能够复制。当然，它们只是裸露的分子，没有保护。它们只是基于 RNA 的，这很艰难，因为 RNA 在世界上相当脆弱。而且……它可能因此没有发展得很大。但随后蛋白质进化了。我跳过了数亿年的进化。蛋白质进化了，也许没有细胞，也许有细胞。但要制造一个细胞，可能早期有一些基于 RNA 的细胞，但它们非常简单。但我们今天所知的细胞，即使是细菌和单细胞真核生物，它们拥有非常长的 DNA 基因组。你需要大量的 DNA 来制造一个复杂的细胞。所以我们认为在某个时候，RNA 变成了 DNA。而且可能最早出现的酶之一就是能够将 RNA 复制成 DNA 的酶，我们现在称之为逆转录酶，我的前老板 David Baltimore 和 Howard Temin 共同发现了它。这种酶出现了，并将 RNA 复制成 DNA，然后你就可以建造大型细胞，因为 DNA 可以有数百万甚至数千万个碱基长，而 RNA……我们知道的最长的 RNA 是 40,000 个碱基，比 SARS-CoV-2 大不了多少。
您认为沿这条线上的那个神奇时刻是什么？我看到它大约需要一到二十亿年，也许三亿年，才能从细菌发展到像……像复杂的生物体。地球似乎有很长的时间……没有生命的时间并不长，而且有非常原始生命的时间很长。也许我歧视，称细菌为……肯定有生命。是的，但人们肯定会反对你这样做。但似乎复杂的生物……当你开始变成某种……我不知道，什么是一个好的……不是像动物，而是比单细胞更复杂的东西。你认为那里的神奇之处是什么？最困难的事情是什么？如果你试图设计地球，建造生命，建造模拟……显然我们生活在一个电子游戏中。这是……如果你试图建造这个载具，长期进化的最困难的部分是什么？
细菌主要是单细胞。它们确实会形成菌落，它们会聚集在生物膜中，这非常重要。但那里面都是单细胞细菌。关键是制造一个细胞执行不同功能的生物体。你知道，我们有皮肤细胞、眼细胞和脑细胞。细菌从不这样做。原因可能是能量。细菌无法产生足够的能量来做到这一点。当时还有另一种细胞，古菌。而且想法是，细菌进入了古菌，并成为了现代的线粒体，细胞的能量工厂。这使得该细胞发展成越来越复杂的生物体，就像我们今天拥有的。一切都关乎能量。所以线粒体，能量……我认为线粒体是神奇的东西。
这实际上不是我的想法。是 Nick Jones。你听说过 Nick Jones 吗？他是英国的一位进化生物学家。他做过这方面的实验工作，这是他的想法，决定性的点是制造大量能量的能力，而线粒体可以做到这一点。它基本上是一个更大的细胞里面的整个细菌。然后它就变成了我们现在所说的真核生物。而且……它们可以变得越来越复杂。
让我带您回到病毒。我想完成那个故事。是的。所以病毒是什么时候出现的？所以，请记住，我们有这些细胞前……它们被称为细胞前复制子，对吧？所以我们有一个细胞前阶段，我们有这些自我复制的分子，然后细胞出现了。然后自我复制的分子侵入了细胞。为什么？因为这是一个宜居的环境。我的意思是，它们不知道，它们只是进去了，结果证明这对它们有益。所以它就留下了，它们在细胞内复制。现在它们拥有所需的一切，它们变得越来越复杂。然后它们窃取细胞的蛋白质来构建保护性外壳。然后它们可以作为病毒颗粒释放出来。它们现在受到保护，可以从宿主传播到宿主。而且因为它们处于细胞进化的最早阶段，它们可以多样化以感染出现的任何东西。这就是为什么我认为它们如此之多，以及地球上的一切都被感染了，因为一切的祖先在多年前就被感染了。所以偷窃比从头开始建造更容易。所以……就像，更容易闯入别人的东西并偷走他们的蛋白质一样。是的。我的同事 Dixon De Pombiere 将病毒称为“保险箱破坏者”。所以从进化的角度来看，是的，偷窃更容易，因为你可以选择。但然后你必须弄清楚偷窃、闯入的方法。嗯，你不需要弄清楚，它就是发生了，对吧？因为分子是如此多样化，一个分子进入细胞，如果有一个蛋白质能粘附在它上面，它就会粘附，这会带来优势。没有……你知道，没有计划，没有思考，对吧？它就是发生了。
哦，我们稍后会回到这一点。但是这些数字太疯狂了。所以，随着这些更复杂的生物体进化，比如我们人类，我们应该害怕这些庞大的数字吗？我们应该担心世界上有这么多病毒吗？
在某种程度上，是的。它们是双向的。它们有好有坏，对吧？病毒无疑可以是坏的。我们知道这一点，因为它们在历史上感染并导致了疾病。但我们，你和我，也充满了病毒，它们根本不伤害我们，甚至可能帮助我们。每个生物体都是如此。所以它们显然是有益的。所以我认为……地球上的每个生物体都有多种病毒感染着你能看到的一切。而且大多数病毒，我认为我们不必担心，因为它们无法感染我们。它们实际上是无能为力的。现在，你甚至可以把你的粪便寄给一家公司，他们会为你测序你粪便中的病毒，你的粪便微生物群。而人类粪便中最常见的病毒是一种感染辣椒的植物病毒，叫做辣椒花叶病毒。这是因为人们吃很多辣椒，它就直接通过了。卷心菜里充满了来自田间在卷心菜上行走的昆虫的病毒。我们吃它们，它们就直接通过了。所以我认为大多数病毒我们不必担心，除非我们谈论的是与我们最接近的物种，哺乳动物，当然。而且我认为数量最多的最令人担忧。它们是像蝙蝠这样的病毒。蝙蝠占哺乳动物的 20%，啮齿动物占哺乳动物的 40%。而我们人类就住在附近，对吧？是的。而且我们知道历史上很多病毒都来自蝙蝠和啮齿动物，传给了人类，毫无疑问。在基因上，由于生活在一起的接近性，所以病毒更有可能从蝙蝠或啮齿动物跳到人身上。鸟类也可以。鸟类可以给我们带来它们的病毒。这种情况发生过。你知道，流感病毒主要来自鸟类。所以我认为这三个物种……不是物种，显然比物种更高……但我认为这三个是我们在获得它们的病毒方面需要担心的。而且我们真的不知道那里有什么，对吧？我们对病毒知之甚少。我多年来一直想在后院捕捉野老鼠，看看它们有什么病毒，因为没人知道。
等等，你的意思是……像，有没有办法问它们？是的，没有。我必须……我必须牺牲它们，取组织，然后带到实验室进行基因组测序。所以你可以进行彻底的测序来确定哪些病毒。
有没有足够好的病毒分类，让你……这是一个很好的问题。所以每当你进行测序时，你都会得到一些环境样本，提取核酸，然后进行测序。你所做的是将其与数据库进行比较。黄金标准是 GenBank 数据库，它在美国维护。然后你看看你是否得到任何命中。然后你就可以说，“啊，看，这个序列与这个病毒相似。”然后你可以对你看到的所有病毒进行分类。问题是，你的序列有 90% 是暗物质。它没有任何命中。其中很多可能是未知的病毒。而且很难弄清楚，因为有人必须去追查它，然后进行梳理。所以是的，你可以找到很多病毒。你得到的数字是惊人的。你只需查看各种生命形式就可以找到数千种新病毒。但还有更多我们没有发现，因为它们不在数据库中。
也许现在是时候快速岔开话题了。您对 AlphaFold 2 有何看法？我不知道您是否关注过它。嗯，DeepMind 解决了蛋白质折叠问题，然后还发布了……首先是开源代码，对我来说，作为一个软件人员，我非常喜欢。然后第二，还做了大约 30 万个预测，或者什么，关于不同的蛋白质结构，并发布了这些数据。是的。所以，因为你说有暗物质，对吧？有什么……首先，你对他们的工作有什么普遍看法？兴奋程度如何？第二，它如何应用于病毒？您认为我们将能够使用机器学习来探索病毒学的暗物质吗？
绝对。因为在所有这些暗序列中，你可以翻译它并制造蛋白质。你可以看到蛋白质的样子。它有我们称之为开放阅读框，对吧？开始和停止。现在它只是一堆氨基酸。但如果我们能折叠它，也许折叠会识别出我们已经知道的某些蛋白质折叠。这会给你很多线索，对吧？因为生物学中只有这么多蛋白质折叠。而暗物质可能就是其中之一。所以我认为这非常令人兴奋。因为我多年来一直关注结构生物学家。你知道，一开始我们甚至无法解决病毒的结构，它们太大了。我们可以处理小分子，比如肌红蛋白，那是第一个完成的，花了几年时间。然后随着计算能力的提高，他们就可以开始处理病毒了。但花了很长时间。X 射线晶体学取决于获得病毒晶体，对吧？现在我们可以进行冷冻电子显微镜，这要快得多。你可以在两个月内解决 SARS-CoV-2 的刺突蛋白，实际上是在大流行开始时由奥斯汀的 Jason McLellan 完成的。但你受到限制。你不能处理巨大的蛋白质，你只能处理中等大小的蛋白质。或者实际上，你可以处理病毒，但你不能处理小蛋白质。所以这加快了速度。但仍然太快了，无法解决。你得到一种新蛋白质，你想解决它的结构。所以如果我们能预测它，我知道从与结构生物学家的谈话中得知，这是他们从一开始就梦寐以求的。他们想能够获取蛋白质序列，将其输入计算机，然后得到结构，而无需进行所有实验。所以这就是为什么这如此令人兴奋。是的，你可以预测它。我的意思是，它显然还没有完成，还有更多工作要做。但我认为有一天，你可以获取任何氨基酸序列并预测它会是什么样子。
see。但是，结构生物学家不会变得贪婪吗？一旦你有了那个，你不想要更复杂的东西吗？你不想要……因为那是……那是第一步，对吧？从氨基酸到结构。然后有多个蛋白质相互作用。比如，你怎么得到病毒？
所以，这就是获得结构的最终目标。然后你就可以进行实验，弄清楚结构意味着什么。所以，在过去，结构生物学本身就是一门职业。你与拥有一个系统的人合作，你为他们解决蛋白质问题，然后你继续处理下一个。你没有真正做任何实验。其他人可以做所有有趣的实验。现在年轻的结构生物学家是多才多艺的。他们解决了结构，然后他们说，“如果我们改变这个氨基酸会怎么样？”哦，看，它阻止了与受体的结合。这一定是受体结合界面。所以这就是令人兴奋的事情。绝对是做实验。
我想知道你是否可以做一些……模拟不同蛋白质或多蛋白质系统相互对抗的模拟。比如，试图弄清楚……强化学习被用于 AlphaZero 来学习国际象棋和围棋，例如，它使用自我对弈机制，其中事物与自身对弈，然后学习得越来越好。是的。我想知道你是否可以以这种方式模拟进化，对于原始的生物系统，让它们在模拟中相互搏斗，然后看看会发生什么。比如出现一种超级危险的病毒，或者像查克·诺里斯那样的超级防御超级危险病毒的东西，而且这一切都在模拟中。
一个例子是，我们有所有这些 SARS-CoV-2 的变种出现，它们看起来像是被免疫反应选择出来的。但我们现在知道哪些氨基酸在刺突蛋白中发生变化，以及它们如何阻碍抗体结合。你可以模拟它。你可以说，抗体在看什么？这些抗体在蛋白质上结合的地方被称为表位，对吧？你可以将它们全部映射出来，逐个在模拟中更改它们，然后来回切换抗体和病毒。所以所有这些进化都是我们所说的“军备竞赛”，对吧？病毒发生变化，然后它逃避宿主，然后宿主可以改变。宿主改变需要更长的时间，不幸的是，需要地质时间。但它可以。然后病毒可以改变，它可以来回进行。我们可以在病毒及其宿主的基因组序列中看到这种证据。所以你可以找到一种宿主中的蛋白质，它是多种病毒的受体，你可以看到病毒压力对它的所有影响。你当然可以模拟它。这只是你可以做的一件事。你可以模拟酶的变化，使其对药物产生抗性，并预测所有耐药性。
但是……问题是像我这样的实验病毒学家不知道如何做任何这些事情。所以我们需要合作。我猜……哦，与其他人类。我们这样做。我们这样做。好的。但是与我们不习惯的领域的人合作。比如，我猜是人工智能？机器学习的人。机器学习的人。你会说，“看，这是生物学问题。有没有办法我们可以使用你们的工具来解决它？”
问题是那些人是反社会的内向者，他们有一个像这样的地方，并试图躲避世界上其他人。在野外很难找到。
嗯……好的。所以除了在线做精彩绝伦的讲座之外，您还主持和制作了五个我认为相关的播客，包括我最喜欢的“本周病毒学”，还有“本周寄生虫学”，“本周微生物学”等等。所以您是问这个问题的好人：世界上有哪些可以杀死您、杀死我们人类的小生物？让我们……让我们看看。您说大多数病毒是友好的，或者至少不是不友好的，对吧？但让我们看看那些不友好的。病毒和细菌以及这些东西。当您查看可以杀死您的事物的整个范围时，您能否简要地描绘一下？
我认为大局是，那些可以杀死你的东西是那里所有东西的少数。而且我们谈论的是分子。所以我们体内有可以杀死我们的蛋白质。是的，朊病毒，它们只是我们体内的蛋白质。如果它错误折叠，它会使所有其他副本错误折叠，然后你就会死于神经系统疾病。是的，这相当罕见。所以有蛋白质，有病毒。正如我所说，只有某些病毒可以杀死我们。但即使我们从动物那里获得它们，也不是那么简单。如果你看看 SARS-CoV-2，这可能是一百年一次的流行病。我会说它在破坏性方面相当于 1918 年。在这两次之间，还有其他病毒的小型流行病，但它们并不经常发生。所以我们有很多病毒。我们有很多各种细菌会引起感染。而且……这是一个有限的数量，对吧？你的链球菌、葡萄球菌和梭状芽孢杆菌，我们可以继续列举下去。但只要我们有抗生素，我们就知道如何处理它们。只是我们滥用它们，我们就会产生耐药性。所以这可能是一个问题。然后我们有真菌。不是蘑菇，而是小得多的真菌，它们在亚微观或仅在微观层面繁殖。它们可以……你知道，在美国干旱地区，你可以吸入它们的孢子，它们可以在你的肺部生长，如果你免疫力低下等等。所以这些是微小的家伙。然后我们有寄生虫。我们做“本周寄生虫学”，其中单细胞甚至各种蠕虫都可以侵入你并引起各种问题。
嗯……我听那个播客时有点害怕。嗯……那是什么样的？我的意思是，你学到的是，你可以去某个地方，然后被感染并带回家。是的。在美国，我们确实有一些寄生虫。但由于我们的生活方式，我们或多或少地避免了它们。例如，有一种叫做弓形虫的寄生虫，它感染了世界上大多数人。因为很多人喜欢吃生肉，你会从生肉中感染它。而我们在这里不像在美国那样喜欢吃生肉。我们喜欢把肉煮熟。所以这可能是吃生肉的结果。这是导致……它叫什么？弓形虫病？是的。所以弓形虫病，如果怀孕了，然后你感染了弓形虫，那么你的胎儿就会畸形非常严重，会有脑部缺陷等等。动物也可以感染它。所以有很多这样的寄生虫，你通常是通过食物，吃不同种类的食物获得的。而且它通常发生在别处。我们只是在“本周寄生虫学”中做一个案例。Daniel Griffin 是一名住院医师，他是一名医生，真正的医生，对吧？他每个月都会提出一个案例。好的，这是我看到的一个人。上个月，一位年轻女士去旅行了，她吃生鱼。她只是在东南亚某个地方，然后她身上出现了红疹。结果是从鱼身上来的寄生虫在她体内移动，而且它们很容易治愈。你有……你需要医生和正确的药物，你可以治愈所有这些。
关于诊断呢？将红点与寄生虫联系起来？如果有了正确的诊断，这很容易。现在 Daniel 经常去他们没有诊断的地方。他必须使用其他机制。他可能必须拿一小块东西，在显微镜下看。然后他可能无法获得药物，取决于他在哪里。但如果……但通常他会看到回到美国的病人，他们会出现腹泻或发烧。他说，“你去了哪里？”然后他可以把这些信息联系起来。所以我们让听众这样做，他们都发送猜测。听到他们经历这个过程真是太棒了。所以有很多寄生虫……谜题和解决方案，可以让你感染。你去海外时要注意饮食，还有水。水也是。你知道，在非洲的一些地区，湖泊里有寄生虫。如果你去游泳，它们会侵入你。事实上，它可以进入你的毛囊，然后钻进去，进入你的血液。这真是太令人兴奋了。
嗯……Daniel 很有趣，因为他非常喜欢冒险。他……他对这些都不害怕。所以非洲有一个著名的湖泊，马拉维湖，那里有很多寄生虫。他说，“哦，是的，是的，我只是确保我出来时用力擦干毛巾，然后把它们弄掉。”那是一个剧集的名称。但是，你知道，食物……用力擦干。你知道，寿司，你可以……你可以从寿司中得到虫子。是的。解决方案是冷冻它。许多寿司店现在都有液氮。它们会快速冷冻它们的寿司，这会杀死所有寄生虫。在日本进行的一项研究表明，冷冻不会改变寿司的味道。因为……哦，哇。这是一个巨大的产业。那太棒了。太棒了。是的。
嗯，我一直在想……我太无聊和乏味了，尤其是在德克萨斯州，我一直在吃很多烧烤。我意识到我还没有真正探索过美食世界。我一直很好奇去旅行和品尝不同的食物。您有什么建议吗？我想象着 Daniel。如果你要去世界各地旅行，如果吃是导致你感染寄生虫的事情，那么在……在蒙古、印度、中国这些陌生的地方吃饭有什么好建议吗？
我认为 Daniel 会说，确保你的食物煮熟了。但那太无聊了。是的。这很不幸，他也会同意你的观点。因为你知道，很多蔬菜都很美味，沙拉也很美味，没有煮熟。但它们可能含有寄生虫。肉类、鱼类……人们喜欢吃生鱼。所以如果你想真正安全和无聊，只要确保一切都煮熟了。现在我们有一个案例，本周在 TWiP 上。一个年轻人去了……我忘了他是去哪里了。他住在一间酒店里。我想……哦，墨西哥瓦哈卡。住在一间酒店里。他对 Dan 说，他回来时腹泻和发烧。他说，“我不知道我住在哪里，我只吃了酒店的食物，很多蔬菜和水果。”而且很可能它们没有用干净的水洗过。你知道，他从中感染了什么。底线是，大多数这些寄生虫感染都可以诊断出来，你可以得到治疗，你会没事的。所以如果你真的想体验美食，我认为你不应该担心。这就是 Daniel 会说的。
让我们回到基础。我们将到处跳跃。病毒学的基本原则是什么？也许一个好的起点是，什么是病毒？
这很棒。我的意思是，我在第一次讲座中讲了 20 分钟才讲到这一点。而且我想知道我是否应该把它放在前面，但它有点无聊的定义。所以如果你先这样做，人们就会关掉。所以，首先，你告诉他们周围有数百万甚至数十亿的病毒。所以病毒，我们有一个非常具体的定义，因为它与其他所有事物都不同。地球上。嗯，首先，它是一种寄生虫。寄生虫意味着你从别人那里拿走东西。你知道，我们有人类寄生虫，他们从别人那里拿钱，对吧？但在生物学意义上，寄生虫从宿主那里拿走一些东西，而宿主本来会用它来获取能量或一些构建块或其他东西。病毒和宿主之间从来没有真正的共生关系。嗯，可以有。所以这是二分法，我认为是这样：我们将它们定义为寄生虫，但我在 20 分钟前告诉你，许多病毒可能是有益的。所以我认为这意味着我们迟早要改变我们的定义。因为毕竟，我们做的所有定义只是让我们更容易研究的构建，不一定代表正确的东西。是的。对。就像……冥王星一开始是一颗行星，现在不是了。很多人非常生气。但那只是根据我们。也许还有另一个种族住在别处，认为它是行星。
嗯，也许这就是为什么病毒会攻击人类。它们非常生气，因为它们没有……被称为寄生虫。所以，现在我们的定义包括寄生虫，因为病毒在没有细胞的情况下什么也做不了。如果我……如果这个杯子装满了病毒，它就不会做任何事情。多年来，它最终可能会失去感染性，但它不会在这里繁殖。它需要细胞。而且你知道，对于第一个发现病毒的人来说，这是令人震惊的，它们不像细菌那样自己繁殖和分裂。所以病毒需要进入细胞。在细胞内，它不能只是在表面闲逛。它需要进入才能制造更多自身。所以我们称之为“专性细胞内寄生虫”，因为它需要进入细胞，然后它从细胞那里获取各种分子、过程、能量等等来制造新的病毒。专性意味着它必须在细胞内。绝对。它不会在细胞外繁殖。所以这个装满病毒的杯子，在我看来，绝不是活的。然而，一旦它进入细胞，现在细胞就是一个被病毒感染的细胞。它是活的。所以在我看来，病毒有两个阶段，对吧？它是这个非生命的颗粒阶段，每个人都习惯了。是的。我会寄给你一个病毒模型放在你的桌子上。我会寄给你一个漂亮的模型。我认为它会在这里看起来不错。是的，你必须和所有这些其他东西一起。是的，这些都是机械的。这里没有生物学。所以你不会想要一个病毒。不，我当然想要一个。我会寄给你一个。然后你可以看看它。因为现在我们有了结构生物学家解决的三维结构，我们获取坐标，然后将其放入 3D 打印机，你可以制作出任何病毒的惊人模型。而且……有巨大的病毒种类。巨大的。我们知道的。这只是那里所有东西的一小部分。
有哪些类别？有 RNA，有 DNA 病毒。这些是什么？什么是 DNA 和 RNA？
两个……两个广泛的分类。RNA 和……这是遗传物质。它可以是两种不同的化学物质。所以 RNA。地球上除了病毒之外的一切都是基于 DNA 的。你和我都是基于 DNA 的。今天地球上的一切都是基于 DNA 的，除了某些病毒是基于 RNA 的。而这是因为，正如我之前提到的，地球上最早出现的生命是基于 RNA 的。所以这些是……老派病毒。它们是老派的。我们称之为遗迹。是的，它们是遗迹。而且这有一个名字，叫做“RNA 世界”，我认为这很棒。
它仍然很大吗？还是遗迹正在消失？哦，不。我认为遗迹是最成功的病毒，RNA 病毒。而 SARS-CoV-2 是一种 RNA 病毒。我们可以谈谈为什么它们如此成功。但你大致上，有带有 RNA 遗传信息的病毒，它们是遗迹。当然，它们是当代的。它们已经适应了现代世界和生活在其中的现代生物体。然后我们有基于 DNA 的病毒，它们非常保守和缓慢。它们非常成功。你知道，每个人都有疱疹病毒感染。但它们不像 RNA 病毒那样成为新闻。艾滋病毒、流感病毒和……冠状病毒，它们都得到了媒体的关注。它们是基于 RNA 的。因为 RNA 比 DNA 允许更多的变化。所以它们……它们进化得快得多。RNA 病毒快得多。事实上，当我……我有一个电子进化。我不知道你是否听过那个。你应该听。我认为它真的很有趣。RNA 病毒存在于它们的错误阈值。这意味着它们在繁殖时不能产生更多的突变，否则它们就完了。它们灭绝了。它们正在以错误阈值进化。DNA 病毒的错误阈值比这低数百倍。我们知道这一点。我们可以做一个实验来找出原因。现在为什么会这样是一个好问题。但……这就是为什么 RNA 病毒远比 DNA 病毒更成功的原因。它们感染更多的宿主。而且它们非常……我称它们为“滑溜溜的”。它们可以非常快速地改变宿主。因为在任何携带 RNA 病毒的动物身上，比如……比如一只蝙蝠在某个洞穴里。它不仅仅是一个基因组。它是……数百万个不同的基因组，所有这些都在……比如冠状病毒的框架内。但它们都不同。而其中一个基因组可能正好适合感染一个人，如果它 ever 遇到那个人。我的意思是，这就是……可能有一个很大的数字。这是一个很小的比例，但有一个很大的数字。它们都在错误阈值上运行。
没错。这太迷人了。这有点像……就像初创公司，小企业家。就像初创公司世界。是的。很多都失败了。是的。很多变化。然后有 DNA 病毒，它们就像 IBM 和……是的。正是如此。大公司。非常好的保守派，有官僚机构和所有这些东西。所以有很多包袱。是的。是的。繁殖成本很高。是的。它们移动不快。是的。RNA 病毒是快速移动的成员。所以这就是病毒。我们称它们为专性细胞内寄生虫。然后我告诉你，有 DNA 和 RNA。但然后让我们进一步。核酸不是裸露的。因为裸露的核酸在世界上并不好。我的意思是，它存在于……细胞前世界。但那时可能没有太多威胁。裸露的核酸在环境中不会持续很长时间。所以它们被覆盖了。它们可以被蛋白质外壳覆盖，纯蛋白质外壳。或者它们可以有一个膜围绕着它，那将是……来自宿主细胞的脂质。所以脂质。所以是脂肪膜。脂肪膜。是的。所以我们的细胞被脂肪膜覆盖，对吧？我们的细胞，外面的质膜，对吧？病毒也可以是这样。所以它们有点像细胞，但没有线粒体那种能力。一些……一些是。它们没有细胞核。没有线粒体。是的。但它们有核酸。它们有膜。然后当然，膜上有刺突蛋白，允许它们附着在细胞上。所以这就完成了我们的两种不同类型。
它们都有……像附着机制一样？就像进入城市的钥匙？它们都必须进入细胞。有几个例外。嗯……有真菌病毒……和植物。所以我们来处理真菌。真菌就像酵母。病毒……酵母细胞壁很难穿透。所以病毒通常不会附着在酵母上然后进入。而是它们只是永远生活在酵母中。是的。它们主要以核酸的形式繁殖。而且随着酵母的分裂，它们进入子细胞。这就是它们的存在方式。植物病毒也一样。植物细胞壁很难通过蛋白质结合来穿过。所以植物病毒进入植物，要么通过害虫注入它们。它们在吸取汁液，同时注入病毒。或者农民有受污染的农具，它们会压过植物并引入病毒。所以这些真菌和植物病毒，它们没有这种特定的受体结合来进入细胞。但其他一切……是的。病毒与表面上的某种东西结合。非常具体。它被带入细胞，因为细胞就是这样做的。当东西附着在它们的外部时，它们就会吸收它。因为在大多数情况下，这是好的。这是它们需要的东西。所以病毒就溜进去了。
我猜你会称之为特洛伊木马？特洛伊木马？
这太难了，不拟人化这一切。这是很难的。所以显然它们不知道这一切。它不是真正的特洛伊木马。所以它们不是真的被欺骗，就像人类欺骗彼此一样。不，这一切都是被动的。而且只是通过……这么多年的进化。你选择一些有效的东西，它会继续下去。然后幸存下来的会继续……也许采用略有不同的方法。
我喜欢被动的想法。当然，根据 Sam Harris 的说法。所以从一个足够智能的外星文明观察人类的角度来看，我们的行为也可能显得被动，因为它们完全理解我们正在做什么，而且没有自由意志，我们都在以同样的方式运作。这可能是一个细胞所做的，这是一个复杂得多的层面。是的。所以我喜欢主动和被动的区别。我的意思是，关键是，我认为在一定程度上拟人化是可以的，因为它有助于人们理解。但当你开始说，“我认为病毒之所以这样做，是因为……”然后你把它放在人类的视角上，你可能会错。是的。因为你不知道事情为什么会发生在病毒身上。所以，现在我们有变种出现，人们说，“嗯，我认为这是因为抗体在选择变种。”这是一个好主意。但它可能不是唯一发生的事情。你开始想象它们来到谈判桌，讨价还价。你就会陷入麻烦。没错。这就是为什么我告诉我的学生要小心拟人化，因为你会把你的价值观应用到病毒上。而你有不同的价值观。你是人类。你认为导致这种结果的原因可能不正确。所以只要保持开放的心态。关于它。在两个方向上。
实际上，我反对的一件事是，在机器人领域，大多数人试图不拟人化。例如，他们不给机器人指定性别或名称。他们真的试图把它看作是一台机器。对我来说，这在某种程度上是有道理的，但在另一种意义上完全没有道理。如果那个机器人要与人类互动，在人类世界中运作，我们必须……我们必须拟人化它，才能理解它作为工程问题，它应该如何在人类世界中运作。现在，病毒的区别在于操作的规模。将它们视为人类并不合理，因为操作的规模要小得多。但对于机器人来说，你们在同一个……时间尺度上。相同的空间尺度。当然，在电影里，他们总是给它们起名字和个性。
是的。是的，那是电影。但我的论点是，当我们试图解决机器人学的工程问题时，我们也应该这样做。这不仅仅是为了电影。
好吧，让我问你这个问题，因为你曾有争议地说……不，不是真的……病毒不是活的。为自己辩护。所以病毒是活的还是不是？
我见过很多人说，“哦，它们必须是。它们有核酸，它们进化，它们变异。”这都是真的。但它们不是自己做的。我杯子里的颗粒根本不会做这些，除非它们进入细胞。所以一个被病毒感染的细胞是活的。我完全同意这一点。因为事实上，当病毒进入细胞时，它会将其转化为一个制造病毒的工厂，如果你愿意的话。它不再是一个细胞了。有些人称之为病毒细胞。我不太喜欢这个，但没关系。所以这就是我所说的。颗粒不是活的。你可以让你的被病毒感染的细胞是活的。但颗粒……它什么也做不了，除非进入细胞。
嗯，一旦它进入细胞，它就是活的了。但它不再是颗粒了。它被拆开了，核酸在细胞内移动。它制造蛋白质。最终，它制造新的颗粒。然后这些颗粒从细胞中释放出来，它们就不再是活的了。所以它有点……我认为它有点像孢子。种子。或者一个种子。虽然种子不起作用，因为种子细胞有能力自己制造能量等等。但细菌孢子也是如此。它什么也做不了，除非你加水和营养物质，然后它开始分裂。但它不需要进入细胞。这与病毒非常不同。所以这就是为什么颗粒……当人们想到病毒时，他们总是想到颗粒。这就是为什么我说它不能是活的，因为颗粒本身什么也做不了。但如果你把病毒看作是一个有颗粒阶段和细胞内阶段的生物体，那么它就有可能是活的。
顺便说一句，当你提到颗粒时，你指的是你一直在提到的那种结构？所以……膜和……不是，那……那被称为……是病毒颗粒还是什么？
所以你应该……我会寄给你一个。然后你可以参考。桌子上最性感的一个是什么？嗯，不幸的是，那些你可以 3D 打印的。它们不会……它们只是我们知道结构的那些。对吧？去年有人寄给我一个 SARS-CoV-2 的 3D 模型。它很漂亮。它实际上是裂开的，所以你可以看到 RNA，刺突蛋白伸出来。他们甚至放了一些抗体粘在刺突蛋白上。而且……当我在直播中展示这个时，人们喜欢这个东西。哦，我的天哪。太美了。它是。它绝对是华丽的。我有一个。我有一个我职业生涯中最多的病毒，就是脊髓灰质炎病毒。我有一个它的 3D 模型。我最近刚做好的。它很华丽。而且你可以用任何颜色来制作，对吧？
你认为最迷人、最可怕、最令人惊讶、最美丽的病毒是什么？在你研究过的所有病毒中，有时当你深夜独自一人时……
一杯酒，望着日落，你想到的是哪种病毒？要填满所有这些形容词，可不容易，对吧？迷人的，令人兴奋的，可怕的。嗯，可怕的那个是可选的，我想，因为也许这会带来很大的压力。对我来说，可怕的，我并不感到可怕，因为我认为我们可以应对大多数病毒。就像你看到这个一年多前出现的新病毒一样，从病毒学的角度来看，我们可以应对它。是的，我的意思是，人类的视角是另一回事，对吧？那总是一个问题。但是，嗯，所以我想病毒有几种不同的类别。所以我们可以说，可怕的，我认为狂犬病是一种可怕的病毒，因为除非你接种了疫苗，否则你百分之百确定会死。所以你被一只患有狂犬病的浣熊或蝙蝠或狗咬了，不管是什么，你知道，而且每年仍然有七万例狂犬病死亡，遍布世界各地，因为有很多野狗在外面跑，它们被感染了。除非你接种了疫苗，否则你就会死。我们无能为力。但是我们确实有疫苗，即使在你被咬之后，我们也可以给你接种，这是唯一一种这样起作用的疫苗。它是一种治疗方法，对吧？它会治疗你的疾病，因为疾病需要很长时间才能发展，你知道，最终你会出现各种各样的神经系统问题和瘫痪等等，但需要时间，而且你可以接种疫苗，它会在此期间预防。所以人们总是问，最致命的病毒是什么？是埃博拉吗？我说不是，实际上是狂犬病，除非你接种了疫苗，否则它会杀死你。也许现在多停留一会儿是好的，因为我们今天会几次谈到疫苗。在疫苗明显无疑地帮助了人类文明的案例上多停留一会儿是好的，而狂犬病似乎是一个很好的例子。哦，狂犬病很棒，因为每个人都知道当有人感染狂犬病时会发生什么，对吧？你害怕水，恐水症，你的身体会变得僵硬，抽搐，失去意识，你无法……不，不是一段有趣的死亡之旅。它很可怕，死得很可怕。所以我想大多数人都知道，它在媒体上已经足够普及了，所以没有人会反对接种疫苗。哦，我刚被这只浣熊咬了，它跑掉了。好吧，我们应该假设它患有狂犬病，我们应该给你免疫。大多数人都没问题，是的，因为他们知道后果，而且它也相当罕见，对吧？它不像你想让三亿两亿五千万到三亿美国人接种疫苗那样，那很难。但是，嗯，每年几千例很容易。所以传播性很难，对吧？它必须……哦，它不是，它不是空气传播的。所以现在你很无聊，它只是必须，你必须被咬。尽管有些人声称你可以走进一个洞穴，蝙蝠你知道，呼出狂犬病病毒可能会感染你，但我真的不认为那是……嗯，那是没有充分根据的。是的，我认为它是咬伤。你怎么做这样的研究？是的，这很难做到。你必须收集洞穴里的蒸汽，并证明它们具有传染性。顺便说一句，有人前几天给我发了封邮件，你会喜欢的。他们说，为什么我们不能给世界上所有的蝙蝠接种这些病毒的疫苗呢？我说，嗯，你怎么做？到处都是洞穴，对吧？是的，他说，嗯，也许你可以把它气溶胶化。嗯，这很危险。然后，然后所有的蝙蝠都应该有疫苗护照，以确保它们……是的，所以在你这样做之前你必须征得它们的同意。但是我们确实给野生动物接种狂犬病疫苗，我们有野生动物的狂犬病疫苗。有很多它们感染狂犬病，我们把它们放在诱饵里，从直升机上扔到树林里，它就降低了人们感染狂犬病的发病率。哇，你知道，徒步旅行的人会被咬伤等等。它降低了发病率。所以我们可以做到。我不知道，我一直想知道我们为野生动物做了多少医疗护理，因为我最近越来越意识到动物生活在极端贫困中，对吧？就像你不知道，你认为像自然一样，它很棒。嗯，你知道，就像，就像动物生活在农场里一样，那很糟糕。但然后你还必须与……嗯，与生活在动物园里的生活进行比较。你必须比较野生动物的生活。野生动物的生活非常艰难，我认为，我的意思是，大多数动物都必须……嗯，食肉动物 anyway，它们每天都必须捕食食物。是的，对，然后还有病毒，还有病毒。所以狂犬病免疫是我所知道的唯一一种针对野生动物的免疫。嗯，我们给很多其他动物接种疫苗，我们给鸡、猪、牛，甚至鱼、养殖鱼接种疫苗。我们拿起每条鱼，给它注射，你知道，当它还是一条小鱼的时候。但这主要是为了让农民获得好收成。我们并不真正关心动物，对吧？我们想要一个好的市场产量。然后有一些例子，我们给动物接种疫苗以防止它们传播给人类。所以有一个叫做亨德拉的疾病在澳大利亚，它是在 90 年代发现的。原来，有一些果蝠携带这种病毒，蝙蝠没事，但有时它们会飞进马厩，马会被感染。这些在澳大利亚，最初是赛马，非常昂贵，对吧？马被感染了，它们死了，照顾它们的人类也会死。所以现在他们给马接种疫苗，以防止……嗯，可能是为了拯救马匹，因为这些马价值数十万美元，对吧？然后人们就不会生病，因为马不会生病。你不想给所有人都接种疫苗，因为这太罕见了。但这种方法被称为“同一个健康”方法，这意味着地球上的一切都是相互联系的，我们必须考虑宏观的整体情况，而不仅仅是我们自己。是的，所以你可以给一些沿着病毒可能采取的轨迹的东西接种疫苗。确切地说，在阿拉伯半岛的一些生物，它们有一个中东呼吸综合征冠状病毒问题。每个月都有几个病例，一只骆驼会感染人类，人类会生病得很厉害。这是一种呼吸道疾病，非常非常像新冠肺炎。所以骆驼在那里很常见，它们被使用，它们被用来比赛，它们被用作宠物，它们被食用。所以人类和骆驼接触很多，但病例数量很少，每月两例。所以你不想给所有人都接种疫苗。所以想法是给骆驼接种疫苗。所以我喜欢它。所以，好吧，所以你把狂犬病放进去，但埃博拉……嗯，也是一种著名的致命病毒，对吧？它杀死多少？我不知道，百分之五十，百分之六十？可能是百分之五十到百分之九十，但在非洲，那里的医疗保健并不好。你看到埃博拉病例来到美国时，我们能够照顾它，我们知道如何照顾它，我们有先进的医院等等。现在我们有了疫苗，所以我们可以……而且疫苗真的很好。但是非洲有很多政府对我们持怀疑态度，他们不想使用我们的疫苗。所以，所以有一个埃博拉疫苗，对吧？是的，它的有效性和安全性，有多少被理解？这很难，因为埃博拉病毒并不多，对吧？它不是一个持续不断的事情。它会零星爆发，一次几千人，最多，通常是几百人。有史以来最大的……事实上，这就是为什么我们多年来没有埃博拉疫苗的原因。美国军方与加拿大一起为军人开发了埃博拉疫苗。他们想说，我们正在将人员派往这些埃博拉地区，我们想要一种疫苗。所以他们通过了所有临床前研究，这意味着在进入人体之前。然后就停止了，因为没有钱进行第一阶段、第二阶段和第三阶段的研究。事实上，对于第二阶段和第三阶段，你需要有感染正在发生，因为你在看疫苗预防感染的效果有多好。然后是 2015 年、2013 年至 2015 年的西非疫情。有史以来最多的病例， 25,000 例。所以他们有机会测试疫苗，但他们只给几千人接种了。不像新冠肺炎疫苗那样，已经有几十万人接种了。所以，它看起来有效性很高，嗯，但我们希望有更多的数据。副作用可能不太好。有几种不同的可用疫苗，有些经过的测试比其他疫苗多。我想说这在美国可能不会被广泛接受。但同样，一种致命性超过 50% 的病毒也不会。不，我想如果你……事实上，许多医生在有埃博拉病毒的国家工作，所以他们接种疫苗，因为他们理解选择。是的，对。这总是关于选择。嗯，所以，所以再补充一点，回答那个有趣的问题：你真正着迷的病毒有哪些？有许多病毒已被明确证明会改变宿主的行为，并且它们就是这样传播的。我认为那些很迷人。例如，有一些植物病毒是通过蚜虫传播的。蚜虫会咬植物，病毒会在植物中繁殖，它会以某种方式操纵植物释放挥发性有机物来吸引更多的蚜虫，从而传播病毒。是不是很神奇？是的，所以那是改变行为，改变，因为某种程度上，感染植物细胞的病毒会释放这些有机物，它会吸引蚜虫。而且，更重要的是，当蚜虫咬的时候，味道很糟糕，所以它们会立即带着刚捡到的病毒离开，然后去另一株植物传播它。所以它们被吸引，然后又被排斥，同时。显然，你不想拟人化这是一种策略，它们在采取。某种程度上，这奏效了。它就是这样奏效的，它就是这样演变的。你知道，进化有时很难追溯，对吧？就像达尔文曾经说过，他永远无法弄清楚眼睛是如何从单个细胞进化而来的，对吧？但它确实发生了。有机体越复杂、越整体，病毒侵入的就越少，它就越无法控制那个有机体，对吧？所以我想知道是否有病毒可以控制人类行为。嗯，你知道，诱导病毒更广泛地传播。嗯，我认为没有理由不行。我认为人类不够多，可以……嗯，我们可以做实验来测试它，对吧？我们必须观察，而观察总是很困难的，因为有太多的东西会混淆你正在看的东西。改变人类行为，是的，我的意思是，有太多东西会影响我们的行为。但是，嗯，是的，我认为这是可能的。我认为可能性很高。如果它在植物中这样做，为什么不改变其他生物的行为呢？我认为没关系。总之，那些让我着迷。有很多这样的例子，它们很迷人，人们正在努力弄清楚它们是如何工作的。但是，除非你去找美国农业部，否则没有多少钱可以研究昆虫和植物病毒。所以它们没有太多……嗯，向前发展的工作。嗯，如果你了解其中一些病毒，那么这种理解可以转移到人类病毒吗？我认为其中一些可以，当然。我认为一般原则，例如，病毒如何导致挥发性有机物产生？它一定是开启了一些基因，你可以从中学习原则，病毒可能如何做到这一点。当然，我认为一切都具有广泛的适用性。所以说研究昆虫和植物病毒没有用是错误的，因为在科学上，你可能知道这一点，也许在你的领域也是一样。如果你好奇，你会遇到你从未计划过的事情。这就是为什么人们会批评，我们为什么要登陆火星？我们为什么要殖民火星？嗯，这就像，你为什么要登陆月球？现实是，当你做真正困难的事情时，工程方面的事情，就像所有这些发明一样，都是被创造出来的。这很有趣，基本上，选择一件每个人都同意很酷的事情，而且非常困难，然后去做。然后你就会有成千上万的发明，与那件事无关。是的，我认为你应该在一定程度上让好奇的科学家去追随他们感兴趣的东西。你不能，你知道，在科学上，我们说我们有转化研究，我们说，好吧，这里有一些钱，去治愈癌症或糖尿病或心脏病等等。那很好，但那通常效果不太好。效果更好的是说，你有一个好的实验室，你有一个好的记录，这里有一些钱，或者别的什么。而这正是 PCR、CRISPR、重组 DNA 等等，它们让这个领域爆炸式发展，这一切都来自于人们不说什么，我想通过基因编辑治愈遗传性疾病，而是问，这个细菌中的这些重复的东西是什么意思？是的。我可以问你一个大哲学问题。所以有这些致命的病毒，它们传播性不强，埃博拉、狂犬病。然后有这些不太致命但传播性很强的病毒，嗯，就像，就像新冠肺炎，我猜是介于两者之间。但是，为什么没有超级传播性、超级致命的病毒呢？我认为，如果你比较 SARS 1 和 SARS 2，你会得到一些答案。SARS 1 更致命，事实上，超过一半的感染者住院了，因为他们病得很重。然后他们住院后病毒脱落的高峰期才发生，所以当你住院时很容易控制感染，对吧？SARS 1 没有多少症状前或无症状脱落，脱落意味着你……你变得有传染性。所以，在呼吸道病毒中，你吸入带有病毒的飞沫，它们在你的上呼吸道繁殖，我们称之为鼻咽部，你知道，鼻子和回到嘴巴上方的小腔。所以病毒繁殖得很好，然后当你说话、打喷嚏和咳嗽时，你会排出飞沫，然后其他人会吸入这些飞沫，然后它们会繁殖。对于 SARS 2，我们现在知道在你感到任何不适之前，甚至完全没有不适之前，就有大量的繁殖。所以有很多脱落和传播在你出现症状之前，而且很多人根本不会出现症状，对吧？所以它们很容易传播。这就解释了为什么有些病毒比其他病毒传播得更好。如果其中一种病毒让你昏倒，你就永远无法传播，因为你在医院里，就像 SARS 1 一样。但是你为什么不能两者兼得呢？你为什么不能在它让你昏倒之前等一段时间，但当它让你昏倒时，它真的会杀死你？那是一个哲学问题，对吧？因为我们可以谈论为什么我们没有观察到它。我的意思是，一个问题是，如果你……如果你被一种高度致命的病毒杀死得太快，你就无法很好地传播它，对吧？所以埃博拉可以相当快地杀死你，大多数传播发生在人们在家中或医院接受护理时。医生和护士会感染病毒，但四处走动的人，你不会四处走动，当你感染埃博拉时，你太病了。你知道你有黑色的血性腹泻，你呕吐，你从皮肤和粘膜出血。你不会四处走动，不会去参加派对。所以我想这是其中的一部分，如果感染太致命，你就不是一个好的传播者。而且我认为传播可能是病毒最强大的选择力之一，因为病毒总是必须找到新的宿主。如果找不到，它就失败了，对吧？如果找不到新的宿主，它就消失了。所以任何能让病毒更好地传播的东西都会对它有帮助，而杀死你，变得不那么致命也是其中的一部分，这也有帮助。所以有强大的选择压力反对致命性。我认为有强大的选择压力反对致命性和更强的传播性。这两种似乎是相反的。现在我们没有太多数据来支持这一点，这有点像一个思想实验。但是澳大利亚有很多年前做过一个实验，我不知道你是否知道，但在 1800 年代，澳大利亚的猎人从欧洲引进了一只兔子，这样他们就可以打猎了，因为澳大利亚的本土兔子对他们来说太快了，他们射不到它们。所以他们引进了一只欧洲兔子，它们繁殖失控，几年之内它们就无处不在，数百万只兔子在所有水源地。现在他们遇到了麻烦。所以他们决定使用一种病毒来消灭这些过多的兔子。他们使用了一种叫做痘病毒的病毒，这是一种不同种类兔子的天然病毒，但对于这些欧洲兔子来说，它相当致命，而且它通过蚊子传播。所以他们说，好吧，让我们释放这种病毒。第一年，99.2% 的兔子被杀死。但是剩下的 0.8% 的兔子具有某种形式的抵抗力，它们是变异体。你知道，每种生物，不仅仅是病毒，都会产生突变体。有一些兔子的变异体可以存活下来。然后，在随后的几年里，病毒变得不那么致命了。然后蚊子有更好的机会将它从一只兔子传播到另一只兔子，如果兔子活得更长。这可能是选择。所以最终，兔子活了下来，病毒还在那里，它进化得更具传播性，也更不……嗯，致命。所以这很神奇。这是唯一的数据。这很神奇。是的，如果你花时间去看看它，看看发生了什么，这很神奇。它也让人感到谦卑，它让你意识到人类只是画面的一小部分，当然，我们正在破坏它，不是吗？嗯，我的意思是，我们并没有真正……我的意思是，病毒在某种程度上正在破坏它。这是其中的一部分。我们并没有真正破坏任何东西，这一切都是其中的一部分。但是，你知道，人类的存在方式鼓励病毒感染我们，对吧？当我们是狩猎采集者，生活在一百人的群体中时，病毒很少，因为病毒很难从一个群体传播到另一个群体。也许一个猎人会……其中一些人类会得到一只动物，并把病毒带到营地，有些人会死，但它永远不会传播到另一个群体。然后当我们开始聚集在城市里，我们学会了农业等等，以及如何收获动物，然后我们可以拥有越来越大的人口，病毒就疯狂了，它们从动物传播给我们。所以麻疹是从牛传播给人类的，当人类学会驯化牛并开始聚集在大城市时。是的，但现在人类能够全球沟通和旅行，病毒变得越来越危险，传播性也越来越强。如果你把地球看作一个生物体，从而迫使人类变得更具创新性，创造 AlphaFold 2、3、4 和 5，创造更好的系统，最终会有火箭从地球上不断飞出，最终，病毒变得非常危险，威胁着整个人类文明，它将迫使人类成为一个多行星物种，这个生物体开始扩张。所以我想这是一个特征，而不是一个错误。我不知道。嗯，我认为我们有我们的早期，可能是我们自 1900 年以来研究病毒的大部分时间，是因为它们引起的疾病。发现的第一批病毒是黄热病病毒、天花病毒、脊髓灰质炎病毒、流感病毒，这些都是因为人们生病了，他们说，哦，看，这是一种与此相关的病毒。所以我们擅长学习如何照顾这些感染，制造疫苗等等。多年来，只有在过去的 20 年里，我们才认识到有更多的病毒存在，它们可能更有趣，但我们肯定学会了如何应对那些糟糕的病毒。所以我们谈论了什么是病毒，我们谈论了一些最危险和致命的病毒。我们可以聚焦并谈谈新冠病毒 19 吗？当然。我不知道你更喜欢哪个名字，但是……嗯，病毒是 SARS-CoV-2，这很难，很长，对吧？然后 COVID-19 是疾病。所以你可以说，新冠病毒 19 的病毒，那没关系。它是新冠病毒 19 的病毒，但就这次谈话而言，我们会偶尔说新冠肺炎，没问题。这个病毒是什么？嗯，我不知道有多少种方式可以谈论它。我认为从基本的结构，嗯，病毒结构的生物学结构角度来看，它是什么？它的变异体是什么？你能描述一下病毒的基本重要特征吗？所以病毒是由人类分类的，只是为了更容易地跟踪它们，对吧？所以这是一个冠状病毒，因为当它们首次被发现时，我想第一批是动物冠状病毒。它们在电子显微镜下观察，看起来像太阳的日冕，仅此而已。我必须说，在疫情早期，美国血清学阳性率最高的地方，一度是 68%，是纽约市一个叫做科罗纳的工人阶级社区。你能相信吗？太疯狂了。所以冠状病毒，它们有膜，我们谈论过膜。它们在膜中有刺突蛋白，所以它们可以附着在细胞上，里面有 RNA。而且它们是我们所知的拥有最长 RNA 的病毒，没有其他病毒能与之媲美。出于某种原因，它们能够维持三万个。所以 SARS-CoV-2 的 RNA 有三万个碱基的 RNA，而其他一些冠状病毒甚至更长，四万个。这是冠状病毒，我们家族的病毒，包括你之前提到的那个，版本一，SARS-CoV-1，是的，SARS-CoV-1，还有其他一些。所以我们第一次在动物身上了解到它们，很多动物，猪、牛、马都有冠状病毒。然后在 60 年代，我们发现了几种人类冠状病毒，它们只引起感冒，非常轻微的感冒，你甚至不会多想。然后突然在 2003 年，中国爆发了严重的呼吸道疾病。你知道，它始于 11 月，直到 2 月才告诉世界，那真的很糟糕，因为它在告诉人们之前就已经传播了。但它传播到 29 个不同的国家，只有 8,000 人被感染，然后就停止了。那是我们第一次看到一种流行病冠状病毒。而且，他们之后所做的是，他们说，好吧，看起来它来自肉类市场。他们在广州有活体肉类市场，你可以去那里挑选一种动物，那个人会为你宰杀并给你。然后当然到处都是血，那就是他们被感染的方式。他们发现有一种叫做果子狸的动物是病毒的来源。果子狸是从乡下运来的，果子狸在乡下不知怎么从蝙蝠那里感染了病毒。所以他们去乡下的洞穴里寻找，他们在其中一个洞穴里发现了构成 SARS-1 的所有病毒。那是 2000 年……嗯，我想说是在疫情爆发后大约五到八年。所以这是蝙蝠携带可能感染人类并引起问题的冠状病毒的第一个迹象。是的，在那之后，我们应该已经准备好了。所以他们不是已经开始开发疫苗了吗？是的，所以有些人开始制造疫苗。他们在老鼠身上进行了测试，但从未进入人体。有些人开始研究抗病毒药物。但什么都没有实现。你知道，工业界，没有疾病，它已经消失了，为什么我们要制造疫苗和药物？而在美国的 NIH，你提交一份拨款申请，他们说风险太高了，没有这种病毒了。所以人们真的目光短浅，因为我总是说，我们本可以拥有这种病毒的抗病毒药物。绝对是的，绝对是的，毫无疑问。事实上，其中一种处于第三阶段的抗病毒药物叫做莫努匹拉韦。它是唯一一种可以口服的药物，是一种药丸。它看起来非常好。它是在五年前开发的，但从未进入人体。它本可以准备好的。所以我们错失了机会。然后下一个十年，2012 年，中东呼吸综合征冠状病毒在阿拉伯半岛出现。它来自骆驼并感染人类。但可能骆驼最初是从蝙蝠那里感染的，很久以前。但它从未在人与人之间传播，非常罕见。每一次新的小爆发都是一次新的从骆驼感染。所以那是 2012 年。现在我们在这里，2019 年，中国爆发了新的呼吸道疾病。这次真的传遍了全世界，而 SARS-1 却不能。它是一种冠状病毒，你知道，它与 SARS-1 有足够大的差异，它具有非常不同的特性。但它仍然有膜，仍然有中间非常长的 RNA，然后仍然有刺突蛋白。是的。是什么让它如此更有效地导致数百万人的大流行，而不是 SARS-1？嗯，基因组与 SARS-1 不同。在那些碱基中，有一些东西使其与 SARS-1 不同。它与细胞表面的相同受体 ACE2 结合，所以这是非凡的。它有很多相同的蛋白质，它们看起来相似，就像你看刺突的结构，它们看起来相似。但有足够的氨基酸差异，使得生物学和它的本质……我们不知道，因为你怎么弄清楚？你需要研究动物，因为你不能感染人类。而且动物模型并不好，你知道，对于……所以你弄清楚的方法是，你弄清楚这些差异是如何导致病毒的功能差异的，比如它如何附着，它如何破坏细胞壁。确切地说，你怎么弄清楚这一点？我猜有相互作用模型。你需要……首先你需要某种动物来感染，对吧？你可以使用老鼠，人们使用雪貂、豚鼠、非人类灵长类动物，所有这些。非人类灵长类动物非常昂贵，所以很少有人这样做。然后你可以把病毒放进呼吸道，但事实上，没有一种动物像人类那样生病。你知道，很多人感染新冠肺炎后病情轻微，但 20% 的人病情非常严重，持续时间很长，而且他们可能会因此死亡，对吧？还没有动物会这样。所以我们对是什么在控制这一点没有洞察力。但是，如果你只想看感染的第一个部分，以及脱落和传播，你可以在几种动物模型中的任何一种中做到。雪貂在传播方面非常出色，它们有像人类一样的鼻腔结构，你可以把它们放在相邻的笼子里，它们会很好地传播病毒。所以你可以研究这一点。但我们应该提到的另一件重要事情是如何操纵这些病毒。这些是 RNA 病毒，我们无法操纵 RNA。我们不知道如何做到。但是我们可以 DNA，因为 70 年代发生的重组 DNA 革命，我们可以以任何我们想要的方式改变 DNA。我们可以改变一个碱基，我们可以删除碱基，我们可以很容易地插入其他东西。如果我可以举一个个人方面的例子，当我 1979 年去 MIT 做博士后时，David Baltimore 说，我想让你做这个。关于病毒的重组 DNA 实验的禁令刚刚解除。我想让你做一个脊髓灰质炎病毒的 DNA 副本，看看如果你把它放进细胞里，它是否会开始感染。没关系。所以我做了一个脊髓灰质炎病毒的 DNA 副本。它只有 7500 个碱基，比冠状病毒小得多。我把那个 DNA 放在一种叫做质粒的细菌的 DNA 片段里。你可以培养质粒，在许多细菌中大量繁殖，很容易纯化 DNA。我把那个 DNA 测序了，因为我们想……当时我们不知道脊髓灰质炎病毒的基因组序列。那花了我一年时间，顺便说一句，因为我们当时的技术非常古老，而现在你可以在 15 分钟内完成。太神奇了。我把 DNA 放进细胞里，然后就出来了脊髓灰质炎病毒。这就是开始。从那时起，每个人都采用了这种技术，并将其用于他们的病毒。你现在可以用 SARS-CoV-2 来做，你可以制作任何 RNA 病毒的 DNA 副本，你可以修改它，然后把它放回细胞里，你就会得到你修改过的病毒。所以这是理解病毒特性的一项重要工作。比如在动物身上，通过改变病毒，你改变了一个 DNA 副本，你制造了病毒，然后把它放进去。你能澄清一下吗？所以即使是 RNA 病毒，你也可以把它变成 DNA，是的，然后这允许你修改它，是的。那是什么？那个过程呢？从 RNA 到 DNA 的过程是逆转录。那是逆转录，对吧？哦，所以你实际上是通过逆转录过程来做这个的，是的。哦，还记得 David Baltimore 和 Howard 吗？是的，他们在 70 年代发现了这种酶，他们因此获得了诺贝尔奖。当我去了 MIT 的 David 的实验室时，他把酶放在冰箱里。他说，拿去，做一个脊髓灰质炎病毒的 DNA 副本。我没有想到你可以用这种东西来对付 RNA 病毒。所以从那时起，对于流感和其他所有 RNA 病毒和冠状病毒，人们都制作了 DNA 副本，然后他们用它们来修改和提问关于事物的问题，对吧？这个基因在做什么？如果我们把它去掉会怎么样？你能对新冠肺炎做同样的事情吗？是的，它需要 RNA，然后当然，事实上，在 2020 年 1 月，一旦基因组序列从中国发布，世界各地的实验室都在合成这个 3 万碱基的 DNA。然后把它变成 DNA，修改东西，然后放进细胞里，你能从中了解什么？哦，嗯，你可以，比如说，你可以去掉一个基因。你在序列中看到一些基因，我不知道这些基因是做什么的。让我们把它们去掉，然后你可以把它们从 DNA 中去掉。你把 DNA 放进细胞里，也许你会得到病毒，然后你说，显然，这个基因对于病毒在细胞中繁殖来说不是必需的，对吧？或者也许你把基因……然后你永远得不到病毒，所以它是致命的。有没有一种好的系统方法来做这件事？人们会自动化吗？绝对会的。而且我们……我的意思是，SARS 病毒，新冠病毒的麻烦在于它有三万个碱基，很多东西。而且更困难的是，它被归类为 BSL3 级代理，生物安全三级。所以不是每个人都有能够做到这一点的实验室。所以它限制了能够做实验的人数。你知道，我们很幸运在纽约市有几个，但不是每个地方都有。所以你不能像我们对待许多其他病毒那样，在台面上直接处理病毒。你必须穿上防护服，有特殊的程序和隔离措施等等。所以这使得对病毒进行基本实验变得困难。但是，嗯，这是一场大流行病，有很多钱，有很多动力去更努力地研究它。而且你不需要直接研究病毒，你可以把它的一部分拿出来研究。你可以只拿刺突蛋白，比如说，然后说，我们可以只用刺突蛋白来制造疫苗吗？因为这不需要 BSL3。所以，是的。所以，如果……就像制造疫苗需要你弄清楚如何，或者抗病毒药物，如何攻击病毒的各种结构部分和功能部分，对吧？你必须决定一个目标。就像，我要制造一种抗病毒药物，我要攻击病毒的什么？有几个比其他更合理的东西。通常我们喜欢靶向酶。我不知道你是否还记得生物化学，但是你知道酶是催化性的。你不需要很多酶就能做很多事情。所以它们通常在病毒感染的细胞中浓度很低。所以用药物抑制它们比较容易。而且冠状病毒有几种酶我们可以靶向。所以你必须提前弄清楚这一点，然后决定要攻击什么。然后你可以寻找抑制你感兴趣的东西的药物。这并不难做到。生物学就是这样，生物学的机制就是这样，我有点后悔爱上了计算机科学，以至于我……把那本生物学教科书留在了架子上，把它丢下了。但希望现在我们会回到它，因为我认为你在计算机科学中学到的东西，研究生物学，当然还有神经生物学……你会受到启发。这里有一个令人难以置信的复杂机制，它运作得非常好，非常稳健，非常有效，效率很高。它启发你提出可以在机器中工程化的技术。所以这就是推动一个领域前进的动力，当人们即兴发挥并提出新的技术，真正带来改变时。我们现在有很多这样的技术。冠状病毒家族和其他流行的流感病毒家族有什么区别？嗯，我的意思是，如果我……因为你提到我们应该在疫苗开发等方面为冠状病毒做更多的事情。但如果我回到过去，根据我的理解，我们都应该害怕的是流感，就像一些强大的变种来自那个家族一样。这似乎是会摧毁人类文明或……嗯，或者给我们造成严重伤害的那种。我不知道你是否同意这种感觉，但也许你也可以澄清一下，家族之间的区别是什么？这是一个有趣的区别。它们都有膜，对吧？所以它们都有嵌入其中的刺突蛋白，而且它们是不同的刺突。事实上，对于流感，有两个主要的刺突，它们被称为 HA 和 NA。但是里面的东西是 RNA，但它是非常不同的 RNA。这里我们需要解释一下。所以带有 RNA 的病毒可以有三种不同类型的 RNA。它们可以是所谓的正链 RNA，可以是负链 RNA，或者可以是正负链，实际上是两条链杂交在一起。正链 RNA 简单地意味着，如果你把那个正链 RNA 放进细胞里，你知道你的细胞里有核糖体，它们会制造你需要的蛋白质。核糖体会立即附着在正链 RNA 上，并开始制造蛋白质。负链 RNA 不是制造蛋白质的正确链，所以它必须先被复制，然后正负链是两者在一起。所以 SARS 冠状病毒，所有冠状病毒都有正链 RNA。所以一旦 RNA 进入细胞，砰，它就开始了感染周期。脊髓灰质炎病毒也是如此，顺便说一句，我曾研究过它。流感病毒是负链的，所以当它们进入细胞时，它们不能被翻译。所以这对病毒来说很困难，因为细胞实际上无法从负链 RNA 制造正链 RNA，它没有相应的酶。所以病毒必须将其携带在病毒颗粒内部，然后当负链 RNA 在细胞中时，病毒酶会制造正链 RNA，然后进行翻译。这是一个很大的区别。然后，在流感病毒中，它不仅是负链 RNA，而且是分段的。它是八段，我们称之为分段的。而冠状病毒是一长段 RNA。所以，它是……它们是分开漂浮的吗？是的，基因在不同的片段上。它们都包装在流感病毒的病毒颗粒内，但它们是分段的。为什么这很重要呢？因为如果两种不同的流感病毒感染了同一个细胞，当它们复制时，这些片段可以混合，然后就会出现一种具有新片段组合的病毒。这使得流感病毒能够经历极高频率的进化。这就是为什么我们会有大流行病。当我们有了新的流感大流行时，是因为在某个动物身上，两种病毒已经重组，制造了一种我们以前从未见过的新病毒。所以，所以你在谈论生物学特性，但我对我的直觉是否不正确，或者从我听到的东西来看，流感家族病毒对人类更危险？什么让它对人类更危险？嗯，这取决于……有许多种类的流感病毒，有些很危险，有些不危险，对吧？这取决于哪一种。有些人，比如 1918 年的，显然非常致命，杀死了很多人。但更现代的病毒，我们在 2009 年爆发了流感大流行，那不是一种那么致命的病毒。我们不确切知道为什么，但它并没有杀死那么多人。它传播得相当好。那是禽流感吗？它们都……它们都源自……那一种叫做猪流感。它似乎起源于猪，但它有来自禽流感病毒的 RNA。这些病毒都是来自猪、鸟类和人类的不同病毒的重组。但是流感可以引起肺炎并杀死你，就像 SARS-CoV-2 一样。所以这取决于病毒。所以现在还有另一种流感病毒正在传播。所以现在我们有 2009 年的大流行病毒仍然存在，然后是 1968 年的大流行病毒，这是 2009 年之前的病毒，它仍然存在。而且它更致命。而且根据季节的不同，有些季节 2009 年的病毒占主导地位，有些季节 1968 年的病毒占主导地位。当 68 年的病毒流行时，死亡率更高。所以我们和流感家族一起生活，我们没有消灭它们，对吧？我们永远不会消灭它们。为什么？因为世界上每一种涉禽都感染了它们，你知道，海鸥、燕鸥、鸭子等等。为什么我们不能开发出强大的疫苗来防御……哦，我们可以做到，当然。但是这并不能消除它们，对吧？从人类身上。即使你有最好的疫苗，你也永远无法在人类身上摆脱它，因为总会有人没有接种疫苗，或者疫苗对他们不起作用。你知道，不，不，没有疫苗是百分之百有效的。所以……嗯，你刚刚自相矛盾了。你说完美的疫苗，然后你说，即使你有……是的，有些人不会接种疫苗。但我明白你的意思。但是，我实际上是在问，制造这样的疫苗有多难？对于流感病毒来说，这似乎非常困难。所以制造一种老式疫苗非常容易。第一种流感疫苗的制造方式实际上是 Jonas Salk 在 40 年代研究的。你只需要大量生长病毒，然后在鸡蛋里生长，顺便说一句，鸡的鸡蛋，很好。等等，是的，受精的，里面有一个 10 到 12 天的胚胎，你把病毒放进去，它就长大了，然后你收获它，你得到大约 10 毫升的液体。然后你把它用甲醛或福尔马林处理，它会使病毒失活，所以它不再具有传染性。然后你把它注射到人体里。这就是第一种流感疫苗。它实际上是为美国军队制造的，然后才推广到普通人。我们今天仍然使用那种老式技术。所以你正在……你能帮我一下吗？好的，这是一个谈论疫苗的好时机。所以你正在服用实际的病毒，对吧？你把它放进鸡蛋里，让它长大了。你把它放进鸡蛋里很有趣，这很有诗意。然后……然后你如何让它不……感染……无效……不具有传染性？不具有传染性，是正确的术语吗？是的，所以你如何让它不具有传染性？你可以用任何数量的化学物质来处理它，这些化学物质会破坏颗粒，所以它不再……所以那个破坏颗粒的步骤，它对任何特定的变异颗粒都很具体吗？不，同样的化学物质集合，你可以用于各种行动。而且，SARS-CoV-2 疫苗也使用了相同的技术。所以，所以有什么？有几个问题要问。你称之为老式，在某种程度上，有点轻蔑，就像人们谈论 Windows 98 一样。所以，它是否存在风险？或者只是难以生产大量？不，这需要很多鸡蛋。这很容易。我的意思是，你可以在细胞培养中做到，但鸡蛋很方便。而且在 1940 年代，我们没有细胞培养，我们不知道如何做到。所以我们不得不使用其他东西。这很容易做到。但是用化学物质使病毒失活的过程，使得它不是你能制造出的最好的疫苗。今天的流感疫苗，大多数都是基于这种失活的，这叫做灭活病毒疫苗。哦，所以就像……它呈现给免疫系统的训练对象不是……不是，它不接近实际的病毒。是的，这就是我们认为的。所以这可能是为什么流感疫苗效果不好的原因。你知道，最好的时候效率只有 60%，这真的不好。效率的衡量标准是什么？嗯，它在普通人群中预防流感，预防疾病的效果如何。我们通常不测量感染来测试疫苗。我们只测量疾病，这很容易评分，对吧？你做一个试验，你说，如果你感到不适，给我们打电话，我们会告诉你。所以，是的，我的意思是，什么是疾病？疾病是症状的存在。所以这是一个说什么是症状的好时机。症状是你只能感觉到，只有你能感觉到，胃部不适或喉咙痛，或者那种生活体验。所以体征是别人可以测量并知道你被感染的东西，比如你鼻咽部有病毒，或者其他什么。体征和症状。所以在疫苗试验中，他们告诉你，如果你有任何这些症状，他们会给你一份列有确切症状的纸，以确保你能够识别它们。所以对于流感来说，可能是发烧、喉咙痛、咳嗽。你打电话给他们，然后他们会做 PCR，确保你……你确实感染了流感，而不是其他引起类似症状的病毒。然后他们会说，你是疫苗组还是非疫苗组，然后计算所有感染人数，看看疫苗的表现如何。基本上就是这样。这太迷人了，因为……报告……症状是你感觉到的，是的。当然，心灵有能力产生感觉。哦，是的，绝对。所以，比如文化上，你知道，也许我们文化中曾经有一个时期，人们会……嗯，被看不起，感觉生病或者别的什么。就像坚强点，那种感觉。是的。所以，然后你可能很少有症状被报告。绝对。然后，绝对。现在，嗯，我不知道，也许你现在更有可能报告症状。这很迷人，因为……
然后它就变了，哦，这绝对是一种感知，因为你知道，你的症状对我来说可能什么都不是，反之亦然，对吧？所以当你这样做的时候，它有点像一门不精确的科学，因为在一些国家，这甚至是一种文化现象，有些事情会让我们感觉很糟糕，他们甚至都不会 bother 报告，不，我没有任何症状，所以它有点不精确，它会影响结果，所以如果你能衡量事物，那总是更好的，但你从症状开始，如果你说，如果有人告诉你，这个病毒有 20% 的人是无症状的，他们不报告症状，这个数字可能不像一个常数，它取决于你在哪里做的研究，在中国和南美洲、欧洲等地的研究可能会有所不同。是的，我的意思是，我一直在试图弄清楚，所以我打了两剂辉瑞疫苗，我没有任何症状，哇，我一直在想，但那是我的感觉，对吧？这不是因为我感觉很好，我一直在等，注射部位有没有疼痛？呃，没有，感觉很舒服，是的，你第二天什么感觉都没有？没有，什么都没有，好的，没有，没有僵硬，没有疲惫，没有，但是你看，我的睡眠时间表很疯狂，我已经让自己经历了疯狂的事情，也就是说，也许我期望会发生一些非常糟糕的事情，比如我一直在等待，因此没有感觉到，但我也打了过敏针，那些针让我第二天就精疲力尽，不知何故，所以这让我觉得，好吧，至少有时我感觉很糟糕，这很好，然后，然后是疫苗，但问题是，我的思想在其中起多大作用？症状的预期，感觉不好的预期，这如何影响自我报告的症状？我认为这绝对是一个变量，但是，当然有很多人在接种疫苗后什么感觉都没有，也有一些人有各种各样的症状，比如酸痛和发烧等等。是的，所以，好的，你刚才谈到了老式的在鸡蛋里开发对吧？那比那更好的是什么？那是什么？那么，20世纪50年代出现的下一代疫苗就是我们所说的复制能力疫苗，你服用的病毒实际上是在你体内繁殖的。是的，听起来很安全，而且可能有点问题，是的，正如你可能想象的那样，因为一旦你把它放进你体内，你就无法控制了，对吧？它不像你有一个开关，实际上把它关掉会是个好主意，比如纳米机器人，什么成分？不，你只需要放点东西进去，如果你加了药，你就会把它关掉，对吧？人们正在考虑这一点，因为现在我们正在工程化病毒来治疗癌症和其他疾病，我们可能想在它们里面放上开关，以确保它们不会失控。哦，有意思，所以你可以像部署一种药物，它会结合到这个病毒上，然后把它关掉，在体内，有点像那样，有点像那样，是的，那就是想法，你必须把它工程化进去，无论如何，这些是第一个是黄热病疫苗，它是这样制造的，因为那是一个大问题，而这种病毒，以及你过去的做法，都是经验性的，所以马克斯·泰勒，他做了黄热病疫苗，他把这种病毒，这是一种人类病毒，对吧？他感染了，我想他用了鸡胚，他从一个胚胎传到另一个胚胎，然后不断地传递，他传了几百次，每传十次，他就会把病毒放进老鼠或猴子身上，无论他的模型是什么，最终他得到了一种病毒，在 200 多次传递后，它不会引起任何疾病，然后它在人体上进行了测试，它就成了我们今天使用的黄热病疫苗，他选择了那些使病毒不引起疾病但仍能产生免疫反应的突变，哇，所以这些被称为复制能力疫苗，我们现在有脊髓灰质炎疫苗，它是在 50 年代黄热病之后开发的，然后我们有了麻疹、腮腺炎、风疹，这些都是复制能力疫苗，你提到了，这是一个好主意，它们都是安全的疫苗，唯一有问题的是脊髓灰质炎复制能力疫苗，它被称为萨宾疫苗或口服脊髓灰质炎病毒疫苗，因为它是口服的，这很棒，因为你不需要注射，这是完美的递送方式，你知道，无论是鼻腔给呼吸道病毒，还是口服给脊髓灰质炎，它进入你的肠道，它会繁殖，它会提供对脊髓灰质炎的绝佳保护，然而，你确实会排出病毒，而这种病毒不再是疫苗，它在你的肠道中基因上已经逆转了，所以你可以感染其他人，用它来给动物接种，然后给它脊髓灰质炎，事实上，在 60 年代和 70 年代，一些被免疫接种的孩子们的父母从疫苗中感染了脊髓灰质炎，每 150 万例脊髓灰质炎病例中就有 1 例，所以它被称为疫苗相关性脊髓灰质炎，我一直认为我们可能没有选择正确的疫苗，在美国和其他国家，灭活脊髓灰质炎疫苗和传染性脊髓灰质炎疫苗之间有一场激烈的争论，我们应该使用哪种疫苗，因为我们发现传染性疫苗实际上导致了脊髓灰质炎，仅在美国每年就有 8 到 10 名儿童因疫苗感染脊髓灰质炎，回顾起来，在我看来，这真的不能接受，尽管公共卫生界认为这是为了根除脊髓灰质炎，所以现在我们，我们几乎在全球范围内根除了脊髓灰质炎，但这种疫苗衍生的脊髓灰质炎是一个问题，所以现在我们必须回到灭活疫苗，这很困难，因为它需要注射，所以，好的，基本的高层次，你知道疫苗如何工作的原理是，你想在体内部署一种尽可能接近实际病毒的东西，但它造成的伤害却小得多，没错，而且有很多，没错，不是一百万，但有很多种方法可以做到，这两种方法，现在当然我们有现代方法，我们可以制造 mrna 疫苗，对吧？现代方法是什么？你想看看，mrna 疫苗，那就是，那是最新的一种，但甚至在 mrna 疫苗之前，我们就了解到，我们可以利用病毒来递送你想要预防的病毒的蛋白质，所以埃博拉疫苗，我们把埃博拉病毒的刺突基因放进另一种病毒里，然后我们把它递送到人们身上，这被称为载体疫苗，一些新冠疫苗是不同种类的载体，最著名的是腺病毒载体，它们将刺突基因带入细胞，你能再次解释一下载体疫苗是如何工作的吗？所以我们有一个病毒，它会感染人类，但不会让你生病，就腺病毒而言，人们多年来的研究告诉我们，你可以切掉哪些基因，让病毒感染细胞，但不会引起任何疾病，所以你不是在选择它，你，你实际上是在基因上修改它，是的，你修改了载体，是的，所以你会更精确，非常精确，然后你把刺突的基因剪接进去，然后你用它来递送基因，它就会被生产成蛋白质，然后你产生免疫反应，载体就是这个修改的术语，对吧？所以我们现在正在利用病毒，我们正在利用它们作为载体，不仅仅是疫苗，我们可以治愈单基因疾病，也就是说，如果你天生就有遗传病，你的基因有缺失或突变，一个基因，我们可以用病毒载体把正常的基因还给你，但是癌症呢？我们也可以用载体治愈癌症，哇，真的很有意思，是的，我认为在 10 到 15 年内，大多数癌症都可以用病毒治疗，哇，我们不仅可以把东西放进载体里杀死肿瘤，我们还可以通过多种方式将载体特异性地靶向肿瘤，这样毒性就会降低，对吧？它不会影响你所有的其他细胞，但开发一种针对特定事物的载体需要时间，因为它需要深入的理解，是的，事实上，我们有大约十几种不同的病毒载体已经被研究了 20 年，这些就是我们正在使用的疫苗载体，它们包括腺病毒、水泡性口炎病毒（它是狂犬病的近亲，但不会让人类生病）、流感病毒被用作载体，甚至还有很多麻疹病毒，所以我们熟悉如何修改它们作为载体，并且它们被用于新冠疫苗，然后当然我们有，新的就是核酸疫苗，所以很多年前人们说，为什么我们不能直接把 DNA 注射到人体里？把刺突拿出来，放进 DNA 里，然后注射，所以人们尝试了许多不同的疫苗，事实上，没有人类获批的 DNA 疫苗，尽管有一种，有一种马匹的西尼罗河疫苗，它是一种基于 DNA 的疫苗，所以如果你有一匹马，你可以给它接种这种疫苗，但没有人可以，你能澄清一下吗？DNA 疫苗只对 DNA 病毒有效吗？不，它可以对 DNA 或 RNA 有效，因为记住，对于 RNA 病毒，我们可以制作它的 DNA 副本，对吧？它仍然会，当你把 DNA 放进细胞时，它会进入细胞核，好的，对，所以你基本上，你得到，你得到蛋白质疫苗，是的，你正在给，好的，我明白了，所以这些对人类疫苗不起作用，而且有很多关于艾滋病疫苗的试验使用了 DNA 疫苗，但不起作用，然后很多年前人们开始考虑 RNA，RNA 疫苗，我第一次听到这个的时候，我想，我整个职业生涯都在研究 RNA，它太脆弱了，如果你看它一眼，它就会坏掉，我的意思是，这有点夸张，但是你必须非常小心，因为你的手上充满了会降解 RNA 的酶，所以我想，这怎么可能起作用，注射到某人身上，这是一个例子，我曾对此表示怀疑，而且我错了，事实证明，如果你正确地修改 RNA 并将其保护在脂质胶囊中，它实际上可以作为疫苗起作用，而且人们在新冠疫情爆发前多年就一直在研究这个问题，他们正在进行实验性 mrna 疫苗，有几家公司在研究它，所以在 2020 年初，他们说，让我们试试吧，坦白说，我很怀疑，因为我只是觉得 RNA 太不稳定了，但我错了，所以就像我们私下里说的，你的一大优点是你能够承认自己过去的直觉是错误的，这对于科学家来说是一件很美妙的事情，但是，你知道，我仍然觉得像这样的东西竟然有效，这非常令人惊讶，是的，我也很惊讶，所以你只是，你只是把 RNA 放入一个保护膜中，然后，现在有一件事令人惊讶的是，RNA 能够持续足够长的时间，对吧？它的结构，但是，另一件事是，为什么它有效？这是一个很好的训练场，对免疫系统来说，这是显而易见的吗？我不认为，我不认为对大多数人来说是显而易见的，而且值得深入探讨，因为这真的很令人兴奋，我的意思是，首先，他们把 RNA 包在脂肪里，脂质膜里，对吧？而且他们测试了多年的特定配方，以确保它稳定，你知道，注射后可以持续很长时间，而制作当前新冠疫苗的两家公司，Moderna 和 Pfizer，它们有不同的脂质配方来达到相同的目的，所以这是其中一个真正重要的部分，而且它并不简单，它们在这个涂层中放入了相当多的不同脂质，并且它们测试了注射后，比如在老鼠身上，它们能保护 RNA 多久，而且它的工作方式是，这些脂质纳米颗粒被注射到你的肌肉中，它们会撞到细胞，然后被摄入，所以脂质脂肪是粘稠的，我们喜欢说它很油腻，所以你的细胞也被油腻的膜覆盖着，所以当这些脂质纳米颗粒撞到它们时，它们会粘住，最终被摄入，而且他们一开始就弄清楚了，如果我们把 RNA 放在脂质纳米颗粒里，它会被摄入细胞吗？答案是肯定的，只是让我们试试，它就奏效了，所以基本上是实验性的，不像对生物学有深入的了解，它只是在实验上似乎奏效了，是的，好吧，他们确实知道脂质会将它靶向细胞膜，而且请记住，没有，没有受体参与，就像病毒有一个特定的蛋白质附着在受体上一样，对吧？它不够有效，只是到处碰撞并进入细胞，这就是这些东西正在做的，而且它们可能优化了脂质以获得更有效的摄入，但它不像病毒进入细胞那样有效，你没有任何特定的，我的意思是，这就是为什么它令人惊讶，你可以用锤子或一些脂肪来破解保险箱，我的意思是，这有点令人惊讶，这有点令人惊叹，但是，所以也许让我们试着谈谈这个，所以人们对疫苗或任何新技术的一些犹豫，就是 mrna 是一个新想法，而且正如你所说，它是一个笼罩着一些怀疑的想法，但是科学界，因为就像，它是一个很酷的新技术，令人惊讶的是它有效，你的直觉是什么？我认为一种很好的方法是，试着扮演魔鬼的代言人，说两方面，一方面是你的直觉认为它对人类是安全的，另一方面，你能看到什么论据，如果你能偷换概念，为什么它对人类不安全，或者不是不安全，而是对服用 mrna 疫苗的犹豫是合理的，很多人害怕，因为它是一项新技术，他们觉得它没有经过测试，我的意思是，理论上，会发生什么？mrna 的好处是它不会永远持续下去，与 DNA 不同，DNA 不会永远持续下去，但它可以持续更长时间，甚至可以进入你的 DNA，对吧？所以 mrna 的寿命比注射到你手臂里的寿命要短，也许几天后就消失了，所以这是好事，因为它不会永远存在，所以这意味着，它在你的一生中不会存在，但是还会发生什么呢？蛋白质呢？它是由它产生的，这会是一个问题吗？同样，蛋白质也不会永远存在，它们在体内有有限的寿命，而这种蛋白质可能最多只能持续几周，这是在 RNA 进入细胞后产生的蛋白质，对吧？所以脂质纳米颗粒被摄入细胞，mrna 被翻译，然后产生蛋白质，还有一个问题，我很抱歉打断你，它在哪里？在身体的哪个部位？因为它的靶向性不好，或者我不知道它是否应该被靶向，它可以遍布全身，这是其中一个，对吧？它被注射到你的三角肌深处，对吧？你的肩膀，而且想法不是把它放进血管里，否则它肯定会到处循环，所以它们被注射到血管深处，它是局部注射的，而且在它进入人体之前，它们在老鼠身上做了实验，它们给它们使用了比给人类使用的浓度高一千倍的浓度，然后当你这样做时，它基本上可以到处传播，你可以在老鼠的每个组织中找到这些纳米颗粒，但那是在一千倍的浓度下，对吧？所以我想，在我们使用的浓度下，大部分都停留在肌肉里，但是，当然，少量会去别的地方，如果它去别的地方，数量会非常高，会不会造成很多伤害？我试图理解，一个漂浮的 RNA 会造成什么损害？RNA 本身不会有问题，是它编码的蛋白质，对吧？这是病毒 RNA，它在我们体内没有序列，所以它不会做什么，是蛋白质，我会说，你可以问，那会做什么？我们知道刺突蛋白的一个特性是它可以引起细胞融合，对吧？这就是病毒最初是如何进入的，刺突附着在细胞上，通过这个 ACE2 受体，它导致病毒和细胞融合，这就是 RNA 如何从颗粒中出来的，但是，等等，我有点困惑，所以用这种 mrna 疫苗，用脂质和 RNA，没有刺突，对吧？mrna 编码刺突，哦，mrna 编码，所以它产生刺突，它产生刺突，所以那个刺突会引起细胞融合，是的，除了他们修改了刺突，所以它不会，明白了，他们改变了刺突中的两个氨基酸，所以它不会融合，所以他们足够了解哪些氨基酸负责融合，没错，有意思，所以他们可以修改它，所以现在它不会引起融合，所以这不是问题，它被称为预融合稳定刺突，刺突与 ACE2 结合时，顶部会脱落，而刺突和导致融合的刺突部分会暴露出来，而这在 mrna 疫苗中不会发生，所以这些是可能发生的事情，但我认为正如我们刚才所说的，它们已经被排除了，但是没有比把它放进人体更好的测试了，对吧？对，并且进行第一阶段、第二阶段和第三阶段的试验，在越来越多的人身上进行，并询问我们看到了什么？我们有什么担忧吗？现在它已经在数千万人身上使用过了，我们没有看到大多数疫苗中出现的副作用，比如一些疫苗中的心肌炎，阿斯利康疫苗中的血栓问题，格林-巴利综合征，这些都相对较快地出现，我们看到了少量发生，但是，其他事情我们没有看到，而且，你知道，你永远不能说永远，对吧？对，我的意思是，这太令人兴奋了，对吧？就像，我喝，我在咖啡里放了代糖，据说没有卡路里，但味道很好，尽管有传言和博客等等，我没有看到好的医学证据表明它对你有害，但它味道太好了，所以我想，一定有长期的后果，但是很难理解长期的后果是什么，就像那样，而且有一种对它的遥远的恐惧或焦虑，就像这个东西味道太好了，好得令人难以置信，这个世界上没有免费的午餐，这就是人们对你提到的疫苗长期影响的感觉，你提到了一些关于短期影响的直觉，你想消除，比如细胞融合等等，但是他们认为，这个东西会传播到身体的其他细胞，它会传播到神经元或其他东西，那么长期会有什么影响呢？这还有待发现，你怎么看？我的意思是，对于这种疫苗，但总的来说，在科学上做出关于长期负面影响的陈述，这对你来说很重要吗？这是我们可以通过大规模的人类和动物实验来逃避的吗？如果你真的，如果你担心长期影响，那么你必须做一个长期的实验，对吧？也许要 50 年、60 年才能看到一些东西，所以如果有人告诉你，新冠疫苗没有长期影响，他们不能这么说，因为他们没有做长期的实验，对吧？对，总是有可能，但你必须权衡它，它总是在那里，没有免费的午餐，对吧？总是有风险效益的计算，你必须做出，你可以做一个持续 50 年的研究，然后决定，但我想你正在做的是，就像我们说的，我忘了是哪种疫苗了，是脊髓灰质炎还是狂犬病，我忘了，但你在权衡副作用，疫苗的副作用与病毒的副作用，而且你不知道长期影响，但你正在积累直觉，随着你研究，长期影响是什么样的？有很多人，就像，我不想说专家，因为我不喜欢这个词，但研究它足够长的人，他们积累了直觉，他们不确定，有基础科学正在进行，基础研究，我们开始积累直觉，什么可能是一个问题，什么不是，从生物学上讲，所以考虑到这个地图，然后考虑到病毒，似乎有很多证据表明新冠对身体的各个方面都有负面影响，不仅仅是呼吸系统，这有点意思，对吧？所以认知方面，那很可怕，各种各样的自闭症系统，是的，然后你看看疫苗，似乎这方面的东西少了很多，但当然，你不知道它是否是一种休眠的东西，它只是会，你不会知道，你必须做出判断，而对很多人来说，他们做不到，因为他们没有工具来做出判断，我完全理解，而且我们，我们在医学上让人们失望了几次，我知道两个非常具体的例子，第一个脊髓灰质炎疫苗是索尔克疫苗，于 1955 年发布，几个月之内，几百例儿童瘫痪，因为没有正确灭活，现在你必须明白，父母们都在拼命想要脊髓灰质炎疫苗，因为每年夏天都有成千上万的孩子瘫痪，每年有 3 万名儿童，所以他们去了，他们相信了医学界的说法，它很安全，但事实并非如此，这是一个巨大的失望，永远不会忘记，尽管我认为今天很多人不知道，我认为这是一个巨大的、持久的问题，然后我们谈到的减毒疫苗，传染性的导致脊髓灰质炎，但父母们仍然带孩子去接种疫苗，因为他们被告知这是正确的做法，我必须说，我参与了几起诉讼，其中脊髓灰质炎疫苗导致孩子瘫痪的父母决定起诉制造商，并为他们的孩子获得一些钱，所以他们很生气，而且我认为，第一次的问题本可以避免，本可以避免，通过正确地灭活，我认为公司只是做错了，第二次，我们有了证据，我们可能应该停止使用这种疫苗，但我认为这会破坏公众的信任，但这些都不是，它们不是少数病例，这是非常罕见的事件，但尽管如此，科学作为一个机构，在那时没有做出纠正，没有，那么你怎么看待这件事？我的意思是，这些少数事情会破坏信任，这非常不幸，但我认为这并没有持续到今天，我认为今天是一个不同的时代，对，而且大多数人不知道这些故事，我告诉你是因为这可能发生，我认为今天也可能发生，如果你看看脊髓灰质炎疫苗的历史，美国公共卫生服务希望孩子们接种疫苗，所以他们做了可能不正确的事情来让疫苗重新上线，对，但他们做了，他们把它推了出去，所以问题是，我们今天该怎么办？所以我可以看看，就像我们刚才说的，我可以看到可能发生什么，我可以做出合理的决定，它们发生的可能性有多大，而且我还可以说，我不想感染新冠，因为我已经看到了它的恶劣程度，我决定承担风险，无论长期影响有多小，我都会承担风险，我的家人承担了风险，还有很多人承担了风险，接种疫苗，因为我认为它非常小，但我理解那些无法做出决定的人，这就引出了一个问题，他们需要什么才能做出决定？所以如果你担心 40 年后的影响，我们 40 年后才知道，对，所以我想，如果我要说，因为我想，就像我私下里和乔·罗根昨天在他的播客上说的那样，我经常和他谈论这个问题，我认为担忧的不是长期影响，就像纸面上那样，更多的是，像安东尼·福奇这样的人，以及顶层的人，根本就歪曲了数据，或者说，没有准确地透明，没有正确地收集数据，没有正确地报告数据，没有透明，没有代表不确定性，没有公开地说他们两个月前错了，就像，不是戏剧性的方式，而是揭示科学的基本过程，当你必须在不确定性下尽力而为时，也只是不真诚，有一种感觉，尤其是在年轻一代中，现在，互联网有一种方式，互联网比以前的几代人更能闻到，所以他们看到了，有一种不真诚，来自于，就像代表权威，就像，我是科学家，我是专家，我有一个博士学位，我工作了四十年，所以每个人都应该听我的，明白了，不知何故，这映射到这种感觉，好吧，他们到底在隐藏什么，如果他们从权威的角度说话，如果每个人都同意，这意味着他们之间有电子邮件，他们说，我们要告诉这个，这是我们要告诉公众的信息，那么真相是什么？真正的真相是什么？也许有更大的不确定性，也许他们把坏的 mrna 疫苗实验的死人藏在地下室里，也许他们，然后，然后阴谋论就开始增长，自然地，当有这种对的怀疑时，所以这更多的是关于，而不是对长期影响的深切担忧，这是对长期影响的担忧，如果我们发现有一些秘密的事情，我们没有被告知，这一切都取决于此，所以，管他呢，我的意思是，我把责任归咎于领导者和科学传播者，而不是数据，好吧，对此，我想说，据我所知，所有数据都是公开的，所以你可以深入研究，我知道很多人问我问题，我只是说，数据就在这里，我知道很多人做不到，他们无法深入研究，但这是那些能够做到的人的一个解决方案，现在你可以争辩说，也许他们遗漏了数据，那么即使我也帮不了，因为他们也向我隐藏了，而且我认为这种情况极不可能，我认为在大多数情况下，FDA 要求发布所有临床试验数据，对，所以，好的，那么这些临床试验数据，这是一件事，所以这是我们应该关注的数据，对吧？所以这里有很多不同的数据集，所以有临床前数据，这是在疫苗进入人体之前在实验室里所做的一切，所有的细胞培养工作，我们谈到过一点动物实验，所有这些都是公开的，大部分都已发表，然后是最初的药物申请，这是一个巨大的，你可以拿到那本书，然后看看，对，这是我问一些困难问题的时候，对，所以，疫苗制造商有很多钱可以赚，所以对这些公司来说，显然，人们也怀疑他们，他们在这个世界上做过很多好事，但是，他们的激励机制是这样的，如果你不是 100% 纯粹的道德，你就想把事情掩盖起来，而且数据被伪造，被操纵有多难？你对审前阶段的直觉是什么？我认为当你开始伪造时，你就会出现不一致，这很容易被发现，当你谈论一些如此大规模的事情时，因为然后你可以通过数据，你必须，我的意思是，我们要求非常仔细地查看，但你会看到一个试验到另一个试验的不一致，这可能会让你警觉，有什么事情被做了，是的，这就像，就像登月一样，我认为有时，去月球比伪造它更容易，就好像，也许做一个大规模的试验并获得有效的疫苗比伪造它更容易，但是，你知道，当你提到营利性问题时，我认为这一直是一个问题，我一直觉得，让你的健康依赖于营利性行业可能不是最好的解决方案，我不知道还有什么其他方法，人们说我是一个梦想家，认为所有药物都可以是非营利性的，但我还认为，世界应该有一个健康系统，照顾所有人，因为有些国家做不到，而其他国家则拥有像我们这样的盈余，所以我希望我们能做到这一点，好吧，争论是，新冠疫苗的生产速度，在非营利系统中永远不会发生，在非资本主义系统中永远不会发生，哦，我可以在美国建立一个疫苗生产研究所，它会完成疫苗的生产，因为你只需要投入资金，这就是这些疫苗得以完成的原因，他们投入了数十亿美元，他们很快就完成了，但是，如果我建立一个非营利性的疫苗研究所，遍布美国，聘请真正有才华的人，付给他们高薪，让他们保持动力，你就会得到你的疫苗，不，这就是资本主义的问题，那就是，选择谁来雇佣，就像好，当你说的“好人”时，资本家有一个机器，它仍然会解雇那些不好的人，并选择好人，来自苏联，共产主义的梦想，广泛来说，它确实与你所说的相似，它肯定在广泛的范围内不起作用，问题是它是否在医疗保健领域起作用，你知道，资本主义的机器在选择好人方面是最有效的方式，并且有效地生产出产品，但是，当然，很多人会争辩说，即使是目前的医疗保健，在没有监管的情况下，也有一些奇怪的混合，有很多低效的机会，有很多官僚主义的机会，所以你会有，世界上最糟糕的，难道不能有一些中间地带吗？因为，我的意思是，我们还没有提到另一个问题，那就是政治被卷入其中，这真的会搞砸，它不应该与医疗保健混合，但它确实如此，因为很多资金来自政府，所以这是另一个混淆因素，但我真的认为我可以建立一个疫苗研究所，如果有人做得不好，我会解雇他们，不，如果你不能做好你的工作，你就不能留下来，你不会给他们激励，但它不必是两个极端，我认为必须有一个解决方案，让人们不怀疑一家公司从药物中赚取巨额利润，但是，你知道，很有趣，似乎疫苗和抗病毒药物承担了大部分批评，然而，有许多其他药物人们依赖，各种各样的，他们似乎不质疑，也没有问题，而且它们的副作用比疫苗大得多，我们这样选择真是太奇怪了，但我也应该说，当你，你知道，如果你有一个大的疫苗研究所，另一个，一套疫苗阴谋论，我的意思是，我会说它们有点更偏向于，更偏向于疯狂的想法，但是，你知道，这是控制人口的一种方式，就是通过注射物质来控制人口，人们，有趣的是，一部分原因可能与注射器而不是口服有关，但是，政府有一种力量，尤其是当它被政府强制注射时，我不在乎科学怎么说，它 100% 有效，100% 安全，人们自然会怀疑，即使这是有效的和安全的，给予政府权力这样做，他们不会开始产生想法，你知道，我想他们几乎无法治理，我认为他们不会那样做，但你不需要，除非你是联邦雇员，你不需要接种新冠疫苗，对，但那很大程度上与，不，很大程度上与，美国人民的个人主义精神有关，有一种，你不会夺走我的枪，当然，你不会，我认为，你知道，这就是，这就是使美国成为美国的东西，来自苏联，抵抗政府过度扩张的力量很有意思，因为我是一个信徒，我希望能够有一个运作得非常好的政府，我认为，在其最佳状态下，政府代表人民，并且以一种你提到的类似的方式运作，但是，这种反弹，即使有时会变成阴谋论，我认为在历史的长河中实际上是健康的，有时会令人沮丧，但是这种反抗权力、反抗权威的机制可能是有益的，我同意，我认为质疑疫苗是可以的，我反对的是，很多人散布不正确的信息，我不知道他们的动机是什么，而且很难与之抗争，因为那是我的话对他们的话，我很高兴与人们谈论他们的任何担忧，但是如果你开始谈论那些不真实的事情，那么我们就有一个问题，我挣扎的是阴谋论，无论你想用什么语言来形容，但挑战主流“引述”叙事的想法，鉴于我们目前的社交媒体和互联网运作方式，它们可以更容易地传播，它们更有吸引力，对，我有一个关于事情真正运作方式的秘密，它会传播，这非常令人沮丧，因为你不是在平等的基础上进行对话，你知道，当你试图提出科学观点时，然后有阴谋论，阴谋论传播得更快，然后你就不只是在进行一场公平的讨论了，这是，这是令人沮丧的，这不是一场公平的讨论，我能再说一件事吗？我的意思是，互联网将继续存在，所以我们必须想办法应对它，对吧？但从我的角度来看，我曾怀疑这些 mrna 疫苗，任何新冠疫苗都将在一年内准备好，是的，这太令人惊讶了，我也是，再加上，从科学家的角度来看，mrna 疫苗让我惊叹不已，这太令人惊叹了，它奏效了，而且我认为数据很棒，所以我想，好吧，作为一名科学家，我最伤心的事情之一，再次，对我来说，作为一名科学家，或者作为一名科学的崇拜者，在过去的一年里，我不知道这是否是政治原因，但对我来说，最令人伤心的事情之一是，我没有自由地庆祝科学在疫苗方面的巨大成就，我曾极度怀疑疫苗能否如此迅速地开发出来，所以很不幸，我们不能庆祝人类能够想出这种疫苗是多么了不起，现在这种疫苗可能有长期影响，但这并不意味着它不令人惊叹，为什么，为什么你不能庆祝？因为我想用科学的惊人之处来激励世界，你知道，当你谈论疫苗时，他们不听科学，很多人不听科学，他们听到的就是，哦，你是，你是共和党人，或者你是民主党人，你是社会信号，在做某种信号，不，我认为，你谈论的疫苗是注射东西到你体内，也许你是对的，言辞就像，你最好服用这个，否则你就是愚蠢的，这不是正确的方法，我实际上看到过，这很有意思，我认为双方都暗示了这一点，所以反对疫苗的人因为不相信科学而愚蠢，而支持疫苗的人因为相信科学而被认为是愚蠢的，科学界没有人赢，他们都有点道理，因为，因为你总是可以，就像一个半满或半空的杯子，因为你总是可以，就像从一些不代表，也许不是最伟大的领导者的角度来看待科学，有很多，你知道，我昨天对安东尼·福奇进行了长篇大论，在他进行长篇大论之前，我对他说了很多积极的话，因为最终，我认为他作为领导者失败了，我知道成为领导者非常困难，但我仍然想让他作为科学的伟大传播者和伟大的领导者承担责任，你认为他哪里做得不对？我很好奇，问题的核心是他与公众沟通的几种方式，一种是普遍的不真诚，二是，很难用语言表达，但有些说话方式听起来像你在向他们隐瞒什么，听起来你充满了，这是不真诚的部分，就像你没有真正说出你所知道的全部真相，而且你在过去做了一些可疑的事情，你想隐藏起来，所以这是一种沟通方式，我认为互联网和人们总体上越来越擅长检测，就像你说的，他们是很好的 BS 检测器，好的 BS 检测器，然后，这有助于从权威的角度说话，从权威和自信的角度说话，而这些两者都不应该，首先，没有人是这个新病毒的权威，我们正面临一场致命的流行病，尤其是在早期阶段，它的致命程度尚不清楚，它如何传播也不清楚，病毒的全部动态，对解决方案的全部理解，口罩的有效性，不同种类的口罩，制造测试的难易程度，需要多少个月或多少年才能制造出疫苗，历史上或目前隔离方法或封锁方法的效果如何，你知道，正在实施的不同数据机制是什么，数据收集机制是什么，清晰的计划是什么，流行病学是什么，围绕它的不确定性是什么，然后，然后是与中国的地缘政治问题，你知道，比如，我个人认为，应该对病毒的起源更加开放，无论是从实验室泄露还是其他原因，我认为沟通你对这些想法持开放态度，实际上是赢得人们信任的方式，你真正对非常令人不快的、与主流相悖的想法持开放态度，展示这种开放性将赢得人们的信任，当你最终减少不确定性的变化时，减少不确定性，而且我们仍然有很多不确定性，但是，这是最好的行动方案，疫苗仍然有很多不确定性，mrna 是一项新技术，但我们有越来越多的数据，这里是数据来源，并且以一种非常清晰的方式列出，这是我们现在拥有的最佳行动方案，我们不知道它是否是完美的行动方案，但它是迄今为止最好的行动方案，而这将来自一位赢得了人们信任的领导者，我的意思是，我认为在最近的历史上，最糟糕的流行病是 1918 年的流感，但主要是因为我们不知道该做什么，我们没有多少工具可用，而且它与第一次世界大战联系在一起，没错，没错，所以那里的领导层，我的意思是，但我不知道，有很多死亡，对吧？任何一个人都是某人的家人，所以对他们来说，这很多，对，但那种逻辑，我们通常不适用那种逻辑，因为世界上有很多人在遭受痛苦和死亡，我们总是转过脸去，这就是历史的故事，所以说，突然间让我烦恼的是，我的意思是，我个人不喜欢任何人死，但尤其是考虑到我们能够掌握的技术，我们仍然互相残杀，这对我来说是一个二元对立，但是，我的意思是，这是，保罗·法默的，有一些很棒的故事，我的意思是，那是，那是，在医疗保健领域，作为一名医生，你的负担是，你必须帮助，你无法不帮助一个正在受苦的人，对，但你也背负着这样的知识，你帮助他们，你花费金钱、精力和时间在他们身上，意味着你无法帮助其他人，而且你不可能把那么多的时间分配给每个人，所以你在选择帮助谁，谁会死，对，你之所以帮助你面前的人，是因为他们就在你面前，所以现在我们非常关心新冠，是因为全世界的目光都集中在新冠上，但是我们没有看到世界上所有其他的暴行，它们不一定与死亡有关，它们与人类的苦难有关，你可以争辩说，这比死亡更糟糕，长期的苦难，当然，所以所有这些问题，而根本问题是，我们的政策是否反应过度了？当我们把目光转向并关心这个特定的事物，而不是其他事物时，我们是否忽视了那些失去生意的人们会感受到的痛苦，以及长期的，谈论长新冠，长期的经济影响，对数百万遭受经济痛苦的人们，以及他们的梦想完全破灭的人们，所以很多人从工作中获得意义，如果你剥夺了他们的工作，就会产生愤怒，就会产生痛苦，那么这会导致什么？这可能导致有魅力的领导人崛起，他们将愤怒引导向破坏性的事物，这在历史上一直发生，就像你必须在政策和新冠之间取得平衡，然后，我的意思是，我反对福奇的主要原因不是细节，而是最终结果，那就是我观察到，对科学的信任显著下降，不是机构，而是科学的各种机制，我认为科学既美丽又强大，这就是为什么我们拥有如此多的惊人事物和如此高的生活质量，以及对它的不信任，我们现在需要摆脱我们所处的困境，继续摆脱我们所处的困境，就是科学，科学过程，广泛定义，就像创新，技术创新，科学创新，所有这些不信任。
那样做是完全错误的事情，我们需要的不是这个。所以，任何引起对科学不信任的人，对我来说，他们负有责任，而且应该被解雇，或者至少要公开承担他们造成那种程度不信任的负担。也许把责任推给任何一个人是不公平的，但你必须……我认为，在你的口袋里，责任最终要由最高层来承担，就像领导者一样。不，不，这里有一个明确的领导者。是的，绝对如此。所以，即使这不是他直接的错，你也必须承担……承担这个价格。
你认为我们在这个时候应该说，好了，我们有疫苗了，你可以决定是否接种，然后继续前进吗？也许你能帮我理解这一点，因为这似乎是……为什么这不是正确的解决方案？完全开放的社会。据我所知，疫苗在美国是广泛可用的。所以，这是美国的方式。你有权做出决定。如果你有……让你担心感染新冠并去医院的健康状况，那么你应该接种疫苗，因为这里有数据显示，你死亡的可能性大大降低。是的，如果你接种了疫苗。如果你不想接种疫苗，因为你担心疫苗的长期影响，你没有义务，但然后你就要承担后果，就这样。
所以，我想这就是驱动……我认为这完全是为了孩子。因为他们将在秋季重返学校，而他们中的许多人无法接种疫苗。所以，如果他们感染了，他们的疾病发生率确实较低，但并非为零。他们确实会生病，而且可能会有长期后果。在这个年龄，那将是件遗憾的事。而且也不是他们自己的选择，他们无法决定是否接种疫苗，因为他们无法获得。所以，我认为这就是会推动我努力让更多人，至少在学校里接种疫苗的动力。但我可能错了，可能不是这样。所以，你能稍微深入探讨一下吗？
所以，你看，你说应该努力增加学龄儿童的疫苗接种率，不仅仅是为了社会利益，更是为了每个孩子自身的利益，对吧？所以，现在12岁以下的孩子，你还没有接种疫苗，对吗？是的，我想是的。而且，在学校开学前，他们是无法接种疫苗的。然后，我想老师们都会接种疫苗，这很有意义。但我只是担心孩子们会在他们之间传播，而且许多州不允许在学校强制接种疫苗。所以，我认为这就是美国围绕保护孩子的主要叙事，这是我从丹尼尔·格里芬那里听到的。因为越来越多的孩子被送进医院，因为他们成了主要的未接种疫苗人群。他们在夏天闲逛，秋天会变得更糟。所以，你可能会有很多孩子患上长期新冠，并因此残疾一生。当然，听到那些对疫苗犹豫不决的人，我听到的正是关于孩子们的说法。但他们说，他们不希望疫苗的长期影响影响到孩子们。这是……这是这种新蔬菜的……我之前说过，你不能说永远，但我们确实知道长期新冠是存在的。我们不知道会持续多久，因为我们只看了六到八个月。我们知道它的存在，而且发生率正在增加。它确实存在于年幼的孩子身上，我们对疫苗的长期影响一无所知。所以，我认为他们必须基于此做出决定。但是，是的，但你的问题是，为什么我们不干脆开放社会，说我们有这些疫苗，如果你想保护自己，我认为这主要是学校在驱动整个叙事，这是我的看法。
在哪个方向上不开放，或者不开放，而是试图……你知道，在联邦层面努力让人们接种疫苗？但是，你看，对孩子们来说，风险有多高？我的理解是，是的，它不是零，但它非常低。但现在有多少？截至上周，已有7万名儿童住院。是的，它很低。但脊髓灰质炎也很低。脊髓灰质炎每年有两到三万名儿童瘫痪。而且，许多人实际上认为，那种疫苗是不必要的，那不是一个足够严重的健康问题。但瘫痪与住院不同。那么，住院意味着什么？但这又回到了长期新冠的问题。我是说，这是一个悬而未决的问题。儿童长期新冠是什么？嗯，很多同样的问题，认知问题，运动问题，呼吸和胃肠道功能障碍。多久？我们不知道。我是说，这可能在一年内结束。你知道，我们知道其他一些急性感染后的后遗症。你知道，慢性疲劳，肌痛性脑脊髓炎/慢性疲劳综合征被认为是感染后的后遗症，已经持续了几十年，影响了数百万人。这可能就是其中之一。所以，我只是说，也许最好还是不要让孩子们感染。
是的，但……嗯，我试图保持开放的心态，我感谢你也在这样做。当然，我……我倾向于绝对不要求人们接种疫苗。但我确实认为，接种疫苗只是……明智的选择。如果看看我们面前所有的不同轨迹，接种疫苗……从数据来看，这似乎是显而易见的，坦率地说。但我也在努力保持开放的心态，因为过去有些事情似乎显而易见，结果却完全错误。所以，我在这里努力保持开放的心态。例如，我想听听你对……抗病毒药物的想法。所以，疫苗以外的想法。所以，伊维菌素，布雷特·温斯坦和另外几个人一直在谈论的东西。有一些研究，其中一些被证明不是很好的研究。但尽管如此，似乎有一些希望。我想和布雷特谈谈这个话题，原因有两个。一是，我真的对这种审查感到困扰。这是一个完全不同的话题。我只是……我被审查困扰。当然，有一个灰色地带。但我就是觉得，这不应该被从YouTube上审查掉，比如讨论伊维菌素。我们可以把这个放在一边。另一件事是，我被……缺乏开放的心态所困扰，尤其是在早期探索像伊维菌素这样的东西。尤其是我当时认为疫苗需要很长时间。我是说，不仅仅是伊维菌素，还有……认真地，大规模地，严格地探索口罩的有效性。对我来说最重要的是检测，事实上，没有积极地探索检测，导致大规模生产，比如2020年5月，这简直是荒谬的。总之，我被这些没有被探索的解决方案所困扰，而且到现在还没有真正好的伊维菌素研究。
我可以谈谈伊维菌素吗？是的，我很乐意。当然。首先披露一下，我的妻子在默克公司工作了20年，研究伊维菌素。好吧，所以他们只是想让人们知道。但我并不总是和她谈论这个。她很久以前就不在默克了。你知道，伊维菌素是一种非常安全的药物，用于治疗某些寄生虫感染。是的，没错。而且它已经被批准了。这太神奇了，你一年可以服用一次，就能免受非洲河盲症和非洲某些地区的侵害。它非常有效。所以……它是一种非常安全的药物，在目前批准的剂量下。去年年初，我记得在澳大利亚进行了一项研究，该研究显示，在实验室的细胞中，如果你用新冠病毒感染，然后加入伊维菌素，它会显著抑制病毒的产生。这很清楚，对吧？但他们使用的浓度相当高，而且无法通过……批准的剂量达到。所以，你需要进行剂量研究，以确保其安全。原因在于，伊维菌素会与你大脑中的受体结合，在高剂量下，它可能会产生……有些人不恰当地服用高剂量，并出现神经系统后果。所以，如果你需要十倍剂量的伊维菌素，你必须确保它对人是安全的。所以，这也是一个安全性的问题，对吧？
所以，我认为一直以来都应该对其进行适当的研究，但事实并非如此。这里有很多试验，那里有很多控制不当的试验，有人只是治疗了一些病人，然后说，嘿，他们都很好，但没有对照组。有一些对照试验，但它们非常小。所以，目前正在进行一项为期4000人的试验，在随机对照试验的环境中测试它是否有效。仍然有很多病例可以这样做。所以，你可以问是否有任何副作用。我认为这完全没问题。如果它有效，那么我们就应该使用它。与此同时，我总是告诉人们，如果你想使用伊维菌素，你可以选择非标签使用。它是FDA批准的。如果你的医生说，我将给你开这个非标签药物，我没有任何异议。但我不知道它是否会起作用。
我上周在纽约州的一个朋友感染了新冠。他去了当地的医院，他们的治疗方案是瑞德西韦、地塞米松、伊维菌素。这是他们为每个新冠患者自动做的。哇。所以，他康复了。那么，谁能说伊维菌素有没有起作用呢？所以，我没有任何强烈的意识形态上的反对。我只是认为，应该对其进行测试，以确定你想要使用的目的。是的，这正在进行，我认为这很好。
你觉得奇怪吗？伊维菌素或其他类似的东西一开始没有被广泛测试，从更广泛的科学界来看？你知道，我可能会有点阴谋论，这就是人们谈论伊维菌素的方式。是的，疫苗有相当多的钱可赚。而……没有那么多钱可赚。这是否太阴谋论了？为什么一开始我们没有尝试更多的解决方案？嗯，嗯，所有的钱都投入到了疫苗上，对吧？很少投入到抗病毒药物上，因为这是一个非常高级别的任务决定，可能涉及到福奇博士。我们把240亿美元投入到疫苗上，对吧？是的。我认为部分原因是，它们能提供多年的保护，而抗病毒药物则需要持续用药等等。但伊维菌素并非微不足道，我同意，它应该尽早进行测试。但我们对羟氯喹有非常糟糕的经历，我们也可以谈谈。
伊维菌素很难合成。大多数药物都是化学合成的，你设计一种配方和一种合成方法，然后他们就完成了，然后扩大规模，一切都很好。伊维菌素真的很难。所以，他们所做的不是，他们取制造它的细菌的培养物，然后将其培养起来，发酵，然后纯化。而默克公司拥有这些细菌。几年前，默克公司的两名员工偷走了它，离开了公司，试图推销它。他们被捕了，被判入狱了。所以，他们非常小心地保护它。所以，你不能随便制造它。如果你这样做，它会非常昂贵。而现在，在印度，它非常便宜。显然，他们在那里的使用非常广泛。我不知道他们是如何制造的。也许他们已经从默克公司获得了许可，等等。所以，我认为这就是为什么它没有得到更广泛的测试的原因。我认为在获取大量药物和制造大量药物方面存在复杂性。是的。
那么，另一个……碳水化合物，羟氯喹，一开始也被证明可以抑制细胞培养中的病毒，这并不奇怪。羟氯喹当然用于疟疾。它的作用是，当你的细胞从细胞膜，包括病毒，从血浆中吸收物质时，它会通过一个叫做内吞途径的通路，这个通路涉及到细胞内的囊泡移动。当它在细胞内移动时，它的pH值会下降，这会让很多病毒释放出来。而羟氯喹会阻断这一点。所以，它会阻断很多病毒的感染。所以，那些早期发表的研究的问题是，它们是在细胞培养的肾细胞中进行的，病毒只能通过内吞体进入。而羟氯喹会抑制这一点。这就是为什么它在肾细胞培养中会抑制。但人类的肺细胞和呼吸道细胞，病毒可以在那里繁殖，可以通过两种方式进入。它可以从这个内吞途径进入，而羟氯喹会抑制它。或者它可以从细胞表面进入，而羟氯喹不会抑制它。所以，当你治疗病人时，它在肺部没有效果，因为病毒可以绕过它。而最初的所有使用都是基于……在肾细胞培养中进行的研究。所以，这在科学上是错误的。然而，它推动了很多……而且今天，许多人仍然认为他们应该服用它。
所以，就像……那没有奏效，导致了对其他类似事物的乐观情绪的丧失？嗯，还有很多其他药物，被重新利用的药物也被尝试了。我认为……我认为羟氯喹对伊维菌素的叙事产生了影响。人们认为关于羟氯喹的数据被隐藏了。所以，他们说，好吧，他们一定也在对伊维菌素做同样的事情。但对于羟氯喹来说，它在科学上根本无法作为抗病毒药物起作用。另一个更广泛的问题，重要的是要指出的是，当你……当你感染新冠病毒时，你需要抗病毒药物，通常是因为你无法呼吸，然后你去了医院。因为如果你病情轻微，你永远不会去看医生并要求抗病毒药物。问题是，当你无法呼吸时，它就不再是病毒问题了，它现在是炎症问题。世界上没有任何抗病毒药物能帮助你。所以，这就是为什么瑞德西韦效果不好的原因，因为它主要静脉注射给住院病人。如果你在医院服用伊维菌素，它对减少病毒不会有任何作用，因为到那时，你体内的病毒已经很少了。你有一个炎症问题，需要用其他方式来治疗。所以，这就是为什么很多抗病毒药物失败了，因为它们使用得太晚了。你需要的是一种药丸，在你第一次检测呈阳性时，喉咙发痒时服用。你做一个15分钟的PCR检测，我呈阳性，吃药，搞定。这将抑制它。如果你等到你无法呼吸，那么即使是单克隆抗体，如果你在医院里，效果也不好，因为太晚了。而且，病毒曲线在第一次症状出现后的三天内就会下降。你不再传播足够的病毒。所以，这就是为什么很多抗病毒药物失败的原因，因为它们是在住院病人身上测试的。而我们现在除了瑞德西韦之外，什么都没有了。不幸的是。所以，这是错误的方法。我们应该从一开始就把它给刚刚检测呈阳性的人，甚至用于预防，你也可以这样做。是的。
但我必须说，另一个问题是，莫努匹拉韦现在处于III期试验阶段。它是一种口服抗病毒药物。看起来不错。如果我们只用一种药物，我们将在几个月内产生耐药性，它将毫无用处。我们需要至少有两种或三种药物，可以组合使用。我们知道这一点，因为这就是治疗艾滋病的方法，这就是治疗丙型肝炎病毒的方法。它确实减少了耐药性的出现。
乔·罗根最近因为提到一篇论文和一个更广泛的想法而受到很多批评。我认为这并不算太有争议，但也许我们可以扩展一下。这个想法是，疫苗……对病毒的突变和变异的形成产生了选择压力。首先，从生物学角度来看，你能解释一下这个过程吗？从社会角度来看，我们应该怎么做？
所以，让我们来纠正一下术语。就像我们之前讨论过的，病毒一直在突变。所以，没有疫苗或药物会让病毒突变。这是错误的视角。你看到的是免疫反应施加的压力，对病毒的选择压力。如果有一个具有正确突变的颗粒，可以逃避抗体，它就会出现。这就是流感病毒的情况。我们每年都接种疫苗，而且没有多少人被感染，所以他们获得了自然免疫。然后病毒发生了巨大的变异，突变速度非常快。在某处有人出现了一种逃避抗体的变异，这种抗体可能是由感染或疫苗接种引起的，两者皆有可能。这导致了新变异的出现。所以，明年我们需要改变疫苗。
所以，我会说，自然感染和疫苗接种都会选择变异。绝对如此。毫无疑问，因为它们会诱导免疫。现在，去年发生的是，在2020年初，世界上很少有人有免疫力，当病毒开始传播时。但你可以从2020年初的那些分离株的序列中看到，你现在在令人担忧的变异中看到的所有变化，它们频率非常非常低。它们早就存在了，但直到11月，我们才看到它们出现，当时我们有数千万人，其中大多数已经感染，也有一些接种了疫苗。然后我们看到了在英国出现的阿尔法变异，可能是由于免疫选择。所以，具有逃避抗体变化的病毒具有优势。而这种病毒席卷了人群。所以，这就是我们看到的。我们看到的这些变异，只是抗原选择。
所以，变异，这些量子核心变异的核心突变，它们一直都在。疫苗或感染并没有创造它们。不，感染不会创造它们，它们是被选择的。就像疫苗消灭了很多变异一样，对吧？然后……通过让你的身体对它们免疫。但其中一些幸存下来了。是的，正是如此。而且还有另一棵树被建造起来了。而且，这棵树最终会走向何方还不清楚。我是说，它可能会让事情变得更糟，或者更好。我们不知道。
嗯，对于流感，我们看到年复一年病毒在变化。我们改变疫苗，我们处理它，我们再次改变它。这是一个永无止境的过程。但你看，这是一个非常不同的故事。你认为……你认为新冠病毒可能会像流感一样，变异永远无法根除它？它永远无法根除它，对吗？我们会开发出一种疫苗，让你对足够多的变异产生免疫，以至于没有足够的进化空间？嗯，如果你减少感染的数量，你就减少了多样性。当然，是的。问题是，比如说，你是一个愤世嫉者，你说，好吧，疫苗只是在选择变异，所以让我们停止它。但然后你会感染，而这也会选择变异。而且，你更有可能生重病，因为我们知道疫苗在防止你死亡方面非常有效。所以，这就是为什么使用疫苗仍然有意义，因为它们可以防止你死亡。是的，这是底线。
但我们能开发出一种能应对所有变异的疫苗吗？绝对可以。原因是我这么说，因为那些感染了新冠病毒并康复的人，如果给他们接种一剂疫苗，他们就会产生一种免疫反应，能够应对目前所有的变异，比接种了两剂疫苗的人要好得多。出于某种原因，他们的免疫反应在感染后接种疫苗后突然变得更广泛，他们可以应对我们目前已知的所有变异。所以，这告诉我，我们可以设计一种策略，用一种疫苗来做同样的事情，制造一种非常广泛的疫苗，能够应对所有变异。
你实际上……在病毒学博客上，我不知道你是否是作者，但我……是的，博客，是的。但有一个特别的帖子，谈论的是一篇关于混合搭配策略的论文。是的，那是我的合著者之一，特鲁迪·雷。是的，是的，这是一个有趣的想法，现在有一些早期证据表明，混合搭配疫苗，比如一剂辉瑞，一剂莫德纳，会产生比两剂辉瑞更好的免疫力。我认为这值得探索。绝对如此。这与我们对流感的研究有关。你知道，与其每年给人们接种疫苗，为什么我们不能开发一种疫苗，你一生只接种一次，或者每十年接种一次？
好吧，流感的……尖峰蛋白，它是一种长蛋白，有点像新冠病毒的尖峰蛋白。它嵌在病毒膜中。而最顶端的部分，每年都会改变。那就是抗体结合的地方。但茎部不会改变。如果你产生针对茎部的抗体，它们也可以阻止感染。只是，当人们感染或接种当前疫苗时，他们会产生许多针对茎部的抗体。但我们正在努力弄清楚如何制造它们。我们认为它们会具有广泛的保护作用，而且你永远无法，或者更少地出现逃避它的变异。我认为我们可以用新冠病毒做同样的事情。当然。
我可以问你关于检测吗？当然，当然。所以，你提到了PCR。有哪些类型的测试？抗原测试。你对每种测试有什么看法？也许这是一个好地方……也提到病毒载量，以及病毒在你体内的历史，就测试内容而言，以及所有这些等等。
所以，最早开发的测试是PCR，聚合酶链反应。它们基本上是核酸扩增测试。它们是第一个。它们把棉签插到你的脑子里，几乎是。我几周前做过。我的天，这真的很糟糕。但现在他们做鼻腔拭子。他们取一些细胞和一些粘液，里面有病毒和病毒的碎片。把它放进试管里。然后他们进行反应，这个反应涉及到逆转录酶，因为它将病毒RNA转化为DNA。然后你进行扩增。你可以指定你想要扩增的病毒RNA的哪一部分。然后一台机器会检测到它。而且可以在15分钟内完成。你检测到的是RNA的碎片，而不是传染性病毒。所以，我们测量的是病毒RNA载量。一个常见的错误是，许多应该知道得更多的人，你知道，医生和各种科学家，他们认为这表明你有多少病毒。它不是。它只是诊断你体内是否有RNA片段，而且可能意味着你被感染了。但你不能用它来阐明正在发生的事情。我稍后会告诉你为什么。但首先，我们必须解释一些其他事情。
所以，直到你达到大约一百万份RNA拷贝。所以，你可以在这个测试中测量拷贝数，这个PCR测试。它是一个叫做CT值或循环阈值的数字。测试，机器的工作方式是，它会经过几个循环。在每个循环中，它会扩增你放入的东西。而看到东西需要更多的循环，意味着RNA很少。所以，如果你做一个测试，你的循环阈值是35，你体内只有很少的RNA。相反，如果你有一个循环阈值是10，你体内有大量的RNA。只需要10个循环就可以检测到。你可以从这个数字推断出每份样本的拷贝数，比如每份拭子。如果你没有一百万份，你就没有传染性，你不会传染任何人。
所以，在早期，无论CT值是多少，无论PCR结果如何，他们都会隔离你。这是错误的，因为你没有传播，你不需要被隔离。但……没有被正确思考，对吧？那就是你必须隔离14天或类似的时间，现在我们知道这太长了，因为在正常感染中，你不会传播那么久。现在10天应该没问题。
所以，发生的是，你被感染了，你当然不知道。病毒开始非常迅速地生长。在四到五天内，你达到传播高峰。你制造了很多RNA，你可能没有症状，你在传播。它可以影响他人。然后你可能有或没有症状发作。所以，你在出现症状前几天就开始传播。然后，在三天、四天内，病毒RNA就会崩溃。你就不再传播了，你就不再传染了。所以，这是我们拥有的其中一种测试。它可以告诉你此刻是否被感染，但它不能告诉你明天是否会被感染。因为如果你今天呈阴性，你明天可能呈阳性。你可能只是处于潜伏期的不同阶段。所以，这是使用最多的测试之一。你现在可以在步行或任何地方获得15分钟的版本。很好。
然后有抗原测试，它们寻找病毒产生的蛋白质。所以，当它在你的鼻子里繁殖时，它不仅产生基因组，还产生蛋白质。所以，你可以在药店买到这些。如果……你知道，迈克尔·米纳去年有一个想法，如果我们可以做一个小棍子，一张小纸片，你含在嘴里，它就能告诉你是否被感染。如果这成本不到一美元，每个人都可以测试。顺便说一句，这成本不到一美元。但它们从未被制造出来。所以，他的想法是每天测试。是的，每天。然后孩子去学校，他呈阳性，或者她呈阳性。好吧，如果足够便宜，你只需要再做一次测试，因为它们有一定的错误频率。如果两次呈阳性，就待在家里，第二天再试一次。我认为这将是一场革命，因为PCR测试更贵，而且需要更长时间。但这种情况从未发生。但现在我们有20美元的Binax Now和其他产品可以买到，人们会买来用。但这仍然会发生，对吧？
这让我非常沮丧，因为我担心变异，但我更担心未来更致命的流行病。我知道我们说过新冠病毒导致了很多死亡，但它可能会更糟。所以，我在想，对于未来类似的流行病，正确的反应是什么？对于持续的变异，以及一些变异可能更致命或更具传染性，正确的反应是什么？
嗯，我们可以……抗原测试可以检测到变异，这没问题。PCR可能会受到变化的影响，但你可以快速调整你使用的引物。这就是我的意思。对我来说，所有这些关于疫苗的讨论等等。疫苗，我们很幸运，它们花费的时间如此之短。而且，你必须意识到，无论如何，这个国家对疫苗存在犹豫。在……是的，这是现实。你不能只是神奇地说，你将克服它。而且，我认为没有犹豫，而且有廉价的家庭测试。我同意。我认为如果有人……问题是，如果有人检测呈阳性，他们会待在家里吗？这就是问题所在。如果他们的……如果他们的工作取决于他们去上班呢？我……我……好吧，你必须看看总体情况。有多少人会决定。我认为……再次，很多人会待在家里。我认为米纳的想法，如果它能在去年春天，或者夏天，当我们和他谈话时被制造出来，我们就能绕过今天我们面临的许多问题。因为我认为人们会待在家里，不传播。而且，我认为它至今仍然有价值。在秋天，如果我们没有疫苗接种率，我们可以每天测试孩子们。让他们在感染时待在家里。它能……我们没有。但我认为……我不知道发生了什么，但我认为一开始没有把很多重点放在检测上。你知道，CDC开发了第一个，它是有缺陷的，他们不得不召回试剂盒。我的意思是，这是一场闹剧。一开始应该有100家公司制造试剂盒。
所以，对于未来，我认为我们学到的是，我们需要立即拥有快速抗原测试。这是可行的。你不能像PCR那样一天完成，因为你需要制造你正在寻找的蛋白质的抗体。你需要用动物来做这些。但你可以在几周内完成。而且，我们应该为此做好准备。是的。因为对我来说，这很明显，这显然是最好的解决方案。其次，如果我们了解口罩的作用……也许让我问你这个问题。让我们把口罩放在一边。我们对新冠病毒的传播方式了解多少？有……不同大小的飞沫。气溶胶，微小的飞沫。这似乎是一件非常难以彻底理解的事情。所以，它似乎可以通过两种方式传播。不清楚确切是如何。所以，我们了解多少？为什么这么难理解？
我希望，我认为很清楚，它主要是通过空气传播的。不是接触。我们一开始认为会是很多接触，但很少是。它是通过空气传播的。而且，当你说话时，主要是当你说话时，你会排出很多飞沫。即使是你的泡沫在这里是为了……你知道，你喷出小喷雾，里面有病毒。大滴会落到地上，而小滴可以传播100英尺甚至更远。但小滴中的病毒也更少。所以，我不确定。我们当然不知道你需要多少病毒才能被感染。但可能至少有几千个颗粒，甚至更多。而且，对于大多数人来说，微小的飞沫中没有足够的病毒来感染其他人。但有一个关于这种病毒的观察很有趣。那就是，80%的传播是由20%的感染者完成的。不是每个感染者都会传播。这一点已经在多项研究中得到证实。事实上，科罗拉多大学的一项研究量化了学生在六个月内的所有拭子样本中的病毒RNA载量。大部分RNA拷贝都存在于15%到20%的人身上。其余的人非常少。他们可能……这就是为什么他们不传播。所以，那些可能在微小飞沫中获得足够病毒来感染远处的人。我认为这是完全可能的。
为什么研究起来很难？你不能在现实生活中做到，因为你不知道谁被感染了。如果你这样做，就没有一个受控的环境来测量飞沫等等。你必须在实验室里进行。如果你使用动物，你只是不知道它对人的相关性。你必须使用人类并进行挑战性实验。你知道，我们……我们现在至少不会为这种病毒这样做。所以，这就是为什么很难知道发生了什么。所以，我们必须从流行病学关联中推断。例如，你研究家庭中的传播，人们被困在同一个房间里。你可以了解涉及哪种飞沫。所以，这使得……如果你依赖流行病学的东西，而不是……比如生物物理学或……机械学。非常困难。
但这使得……这使得开发解决方案，比如口罩，非常困难。要回答这个问题，你可以再次依赖流行病学的东西，比如观察佩戴口罩和不佩戴口罩的人群。而不是真正地说……从工程角度来说，什么样的材料和什么样的紧密度，可以减少接收到的病毒载量。但是，已经进行了一些关于口罩和没有病毒的飞沫的实验。是的。是的。你可以测量不同口罩材料在阻止这些飞沫方面的效率。所以，如果我说，这个口罩阻止了70%的这种或更大尺寸的飞沫，那么传输就会减少百分之多少。而且，在产生端和接收端，以及给予端。当然。所以，口罩如何保护你免受他人侵害？口罩如何保护他人免受你的侵害？所有这些似乎都可以更严格地研究。毫无疑问。现在是时候了，因为一旦结束，没有人会做。没有人会在乎。
但对我来说，测试是一回事，但口罩……好的口罩，无论好意味着什么，无论那意味着什么，比如你的脸上有一些质量的材料，如果它被证明真的……彻底证明它效果很好，那么这似乎是一个显而易见的解决方案……重新开放社会，如果你对它们的工作原理有很好的理解。因为如果你没有很好的理解，有很多不确定性，那就是你开始……你开始让权威人士说话，那就是你开始让解决方案政治化。当然。
数据。有一些数据。大多数是流行病学数据，它们在一些国家显示出一些效果。是的。但它们可以更好。是的。但它们并不完美，人们就会利用这一点说，看，它们效果不太好，所以我不会戴。我认为，正如你所说，人们可以以此为借口。但即使它有效……丹尼尔总是说，口罩可以减少50%到60%的传播。然后距离可以再减少30%。这些数字是编造的。我是说，它们不是编造的，但它们是估计。绝对如此。而且，其中许多是基于模型的。是的。我们建立这个模型，假设口罩减少了这么多。那么，对……的影响是什么？是的，它们是模型。而且，这是同样的原因。我不相信变异的传播。因为这一切都基于统计模型。而不是在实验室进行的生物学实验。所以，从这个意义上说，疫苗数据比口罩好得多。当然。
所以，我对口罩数据的问题，我一直觉得很有趣。我停止谈论它。我写了一篇关于口罩的论文。我停止谈论它。因为发生的是，口罩在双方都造成了……那些在硅谷的朋友，他们戴着口罩，他们看别人的样子……那是另一回事了。是的。但那是……我理解。当没有坚实的科学理解时，就会发生这种情况。他们现在开始评判你，好像你不是人一样。你不仅愚蠢，而且你简直是邪恶的，你通过不戴口罩对社会有害。然后，那些从另一边看的人，他们认为你……你被不公正地评判。所以，他们几乎想说“去你的”，不戴口罩。而这种分裂让我心碎。因为口罩，就像检测一样，是早期就可以获得的解决方案。而且，如果理解得好，就可以大规模部署。而且，似乎有其他病毒的历史证据表明，它确实……效果很好。这是正确的。所以，就像……这个被政治化了。是的。有点令人心碎。
你可以在文献中找到研究，主要是关于医护人员和流感的。你实际上可以看到……因为你每天都看到这些人，你可以对他们进行采样，你实际上可以看到戴口罩的效果。有些显示出效果，有些则没有。这就是问题所在。就像任何试验一样，如果不够大，人们就会抓住这一点，看，它实际上不起作用。但我认为主要问题是，一月份，CDC和WHO都说口罩不起作用，不要用。这是口罩的致命一击。因为当他们改变主意时，他们没有说“我们搞砸了”，他们只是说“戴口罩”。如果他们说“我们犯了一个错误，我们错了”，我想更多的人会戴口罩。但他们没有。是的。而且，正如你所说，承认错误是……非常重要的一部分。我认为更好的方式不仅仅是说你错了，而是在一月份说……揭示我们运作的不确定性。实际上……揭示所做的事情。
而且，在西班牙流感时期，在上个世纪初，因为当时也有很多关于口罩的争议。它来来回回，这也造成了很多不信任。然后……看看流感。它对流感有多有效？然后揭示……我们不知道。但……根据一定的概率，这是我们目前最好的选择。然后……然后在一两个月后调整，说……你知道吗？我们的……不确定性减少了一点。我们有了更好的想法。那是一个……那是一个错误的估计。但要揭示你正在挣扎。它不是……不是这种奇怪的二元时钟，它朝一个方向或另一个方向移动。你在不确定性中挣扎。而且，相信人们……也许有时会批评我。但我认为大多数人实际上都很聪明。相信公众的智慧……如果你给他们……如果你透明地给他们信息，以一种真正真实的方式。不要看起来你在隐藏什么。我认为他们足够聪明，可以利用这些数据来做决定。
这和检测一样。如果你把权力交到人们手中，让他们知道自己是否生病，他们就会做出……正确的决定。我认为……口罩和检测有点令人心碎。我认为这是一个很好的观点，大多数人似乎对检测没有异议。这是一个很好的观点。是的。然后，当然，迈克尔·米纳很出色地提出了这一点。而且，仍然没有多少人对此感到兴奋。但他说过他会做的。我不明白。我……我从那以后就没和他谈过，所以我不知道他为什么还在推动它。
嗯，我是说，但他不能一个人做。他必须……其中一个……阻力是FDA不喜欢便宜的东西。他们不想批准。所以，这使得大规模生产……通过紧急例外等方式非常困难。而且，如果没有那个，就没有多少钱可赚。我不知道。我认为存在经济压力。而且，因为大量的投资都放在了疫苗上。而且，显然存在一个激励机制，公司……你知道，游说者等等。因为有一个机器在说……
争论测试是困难的。因为过去对大多数严重病毒起作用的东西是疫苗。现在我们有疫苗了，为什么还需要测试？为什么我们需要测试，当我们可以在疫苗上工作时？从他们的角度来看，显然应该做的是疫苗。但对我来说，这根本不明显。我认为你应该两者都要。我认为你应该有疫苗和良好的检测。这能很好地保护你。因为你总会有人不接种疫苗。
我不知道你是否注意到这一点。有一个叫布雷特·温斯坦的人。有一个叫萨姆·哈里斯的人。他们有很好的代表性。我认为……代表了关于疫苗的两种观点。所以，从萨姆·哈里斯的角度来看，显然每个人都应该接种疫苗，不接种疫苗是不负责任的。我认为他代表了许多人的信念。然后……布雷特谈了很多关于伊维菌素，但也谈到了对疫苗的犹豫。对于健康的人，对于年轻人，等等。并说，我们在做这个计算时，应该考虑疫苗的长期影响。
你对这场谈话有什么看法？其中一些发生在Twitter上，一些发生在播客领域。你关注这类事情吗？你的角色是什么？你希望如何解决这场谈话？你认为它健康吗？
嗯，谈话总是健康的。但做出明确的陈述则不然。因为它暗示你拥有你没有的信息。所以……你知道，我们谈到了长期影响。我认为你需要将这些与疾病的长期影响进行平衡。然后你可以做出决定。我认为你不必告诉每个人都要接种疫苗。我认为你需要陈述你的观点。你说，我们制造了很好的疫苗。这是安全性的概况。这是风险效益平衡。你应该决定。你是一个聪明人。你应该决定。
现在，公司会做不同的事情。公司可能会说，你必须接种疫苗才能在这里工作。我的雇主哥伦比亚大学说，我们必须在秋季接种疫苗才能工作。如果你想成为一名学生，你必须接种疫苗。所以，你决定是否要去。但是，基于长期影响做出决定的想法……没有证据。所以，你怎么能做出决定，而我们没有证据？而我们确实有证据表明，感染新冠病毒有长期影响。所以，我认为这不是一个公平的论点。它只是让人们害怕说出来。
是的。但另一方面，有人说这是一个显而易见的选择，并贬低那些不接种疫苗的人，这也不是办法。因为他们会固执己见，说“你告诉我，我就不做了”。我认为中间立场是，采取两者的结合。说，这里有潜在的问题，这里有好处。这就是我会做的。你只需要自己决定。我把决定权留给你。我说，你决定。如果你不想，你知道，这是……
由你决定，你没有必要接种疫苗，而且你很可能会在某个时候被感染，也许你会没事，但这是目前最好的数据，看起来疫苗是一个相当，嗯，一个相当聪明的解决方案，它们似乎有效。我认为你应该告诉人们你做了什么，并平静地呈现双方的观点，我认为固执己见，你知道，就像在辩论中一样，我认为那不是非常有用的。是的，这就是我的看法。我的意思是，人们总是来找我问我，我很担心，我该怎么办？我会说，你担心什么？我们来谈谈吧，平静地讨论一下。如果他们仍然想服用伊维菌素，我说没关系，这是你的选择，我对此没有意见。我喜欢这样，我喜欢你这样思考。人们绝对应该收听本周的病毒学节目，并关注你的工作，这太棒了。我最近真的很享受它，它是我了解新冠疫情最新动态的最喜欢的方式，显然你还加入了许多其他内容，但我们以前也做过其他病毒，这很有趣，我正试图加入其他病毒，因为我认为它们在很多方面都很有启发性，而且我们会做得越来越多。但我必须说，我取消了，通常我在周二和周五录制，但我今天取消了，这样我就可以和你在一起了。这真是莫大的荣幸，我非常感激。不，不，没关系。嗯，我想另外几个人反正也要离开，所以，我做了很多不同的播客，它们都在YouTube上，但我周三晚上也在YouTube上进行直播，你可以找到它，在那里人们可以来提问，我们没有议程，我们只是开始，30分钟后就有700人带着我甚至无法回答的问题，因为问题太多了，我真的很惊讶有这么多人提出了非常好的问题，大多数问题都很合理，而且他们每周都回来，所以这是一个很好的，它正在变成一个很好的，嗯，进行良好讨论的论坛。YouTube频道叫什么名字？所以你可以搜索我的名字，文森特·德拉克奎尼洛，它会显示出来，或者我在YouTube上的用户名是prof vrr p-r-o-f-e-r-r。你有没有读过加缪的《鼠疫》？很多年前，很多年前，我必须再读一遍，这真的很贴切。好吧，让我问你一个关于它的问题，它描述了一个被瘟疫吞噬的城镇，与世隔绝，它揭示了人性中最美好和最丑陋的一面，人们如何应对那种迫近的死亡，他们自己的死亡即将来临。我认为书中最终传达的信息是爱他人，所以很多人想变得孤立，他们躲避彼此，但最终拯救你的是爱，这是我最近在观察这场疫情时所看到的，你知道，保持距离，戴口罩，这些都很好，但人们之间却疏远了，那种紧张感，人与人之间共同人性的破裂，这也是我今年早些时候来奥斯汀拜访时爱上这座城市的原因之一，因为即使戴着口罩，保持距离，仍然有一种友谊，一种，我不知道，一种彼此的爱，一种对彼此的善意，而这正是我从《鼠疫》中得到的最大启示。它讲述了一个医生基本放弃了，并将自己奉献给他人服务的故事，而正是这种爱让他从对死亡的恐惧中解脱出来，他在这里，他将死去。你对病毒的影响怎么看？我们谈了很多生物学，但病毒对我们联系在一起的共同人性的结构有什么影响？嗯，这就是一场大流行病的作用，它确实会切断这一点，因为小规模的疫情是局部的，它们没有全球性的影响，但当你有一个如此大的疫情，几乎没有人能幸免，而且不仅仅是让人生病，它会改变你的生活，人们会失业，他们会换工作，他们会搬到别处，他们会遇到各种各样的干扰，你知道，孩子们不能上学，它真的让你明白，我的意思是，我总是喜欢说，一个微小的病毒可以把地球弄得跪倒在地，微小的病毒，你甚至看不见它们，大多数人甚至不怎么想它们，而真正的影响不仅仅是疾病，而是它对人们的影响，因为最终我们是动物，大多数动物都喜欢彼此，它们会互动，它们有很强的社会结构，这使得它们能够发展得很好，我想例外是人工智能领域的人，对吧？他们可以独自一人。嗯，这就是为什么你要制造你爱上的机器人。没错。所以，我认为当，嗯，当真正的故事是它对社会的影响，当然，这会产生远远超出死亡人数、疫苗和检测等方面的连锁反应。而这场疫情确实造成了巨大的裂痕，你可以看出来，现在不是那么明显了，我认为现在出门在外，事情看起来很正常，除了你知道，有些人戴着口罩，你现在永远不会知道，我的意思是，今天早上的机场完全堵满了人，人们去度假，或者穿着短裤，所以他们又恢复正常了，现在是八月，但去年，在纽约，你习惯了街上很多人，那里很诡异，很安静，但你知道，在这一切之下，人们在需要的时候仍然会互相帮助，对吧？大多数人都愿意，嗯，如果有人发生了什么事，他们会伸出援手，你知道，总有例外，有些人很坏，你知道，这就是动物的本性，我们不是唯一会对自己的物种残忍的动物。是的，但我认为所有这些行为的大部分动机是为了帮助别人。我的意思是，我确实认为疫苗制造商，也许不是领导者，但实验室里工作的人们真的想尽快推出它并帮助人们，对吧？是的，我认为在每一个层面上，做出贡献的人们都真的想帮助别人，并为自己能够做到这一点而感到自豪。所以，我认为，你知道，我们永远不会是100%好的，因为动物不是，进化让我们，我的意思是，我们很幸运，我们通过拥有不可思议的大脑等等，不知何故超越了，但我们的许多基本本能是动物的，你知道，它们追逐彼此，有首领等等，我们体内总是有那么一点点，但我们确实有一些人性，这真的被撕裂了，它确实如此，我认为对我来说，一个研究病毒超过40年的人来说，一个看不见的东西能做到这一点真是太神奇了，对吧？这又回到了你发现的令人着迷的事情，即病毒影响人类行为，是的，或者，嗯，生物体的行为，是的。所以，你知道，人类可以制造武器并造成伤害，你可以看到这一点，但这个你甚至看不见。是的，你看不见，看看它做了什么，它还会再发生，还会有更多，我只希望我们能做好更充分的准备，因为我们知道该怎么做，我们知道我们应该制造抗病毒药物、疫苗、口罩、检测方法，我们可以快速重新设计。但在SARS一号之后，所有这些都消失了，人们什么都没做，这就是为什么我们现在处于这种情况。所以，你知道，人们总是问我，我们会为下一次做好准备吗？我总是说我们应该做好准备，我们拥有所有需要的信息来知道该怎么做，但不知何故，我认为人们忘记了。话虽如此，有时，嗯，当悲剧在我们面前发生时，我们会挺身而出，我们确实会应对灾难。所以我不知道，不知何故，人类仍然幸存下来，我们拥有核武器几十年了，我们仍然没有互相炸毁，无论是通过恐怖分子还是国家，这真是令人惊叹，真是令人惊讶。所以，读完《五角大楼文件》之后，就更令人惊叹了，对吧？我不知道我们是怎么做到的。我倾向于相信，你知道，表面上你会注意到贪婪、腐败、邪恶，但人类本性、人类精神的核心，在科学领域是好奇心，更深层次是善良、同情心，以及想要为世界做好事的愿望，就像，我相信这种做好事的愿望远远超过了所有其他事情，这就是为什么我们还没有毁灭自己。表面上有许多争吵，许多战争，但在这之下，有一种对彼此的爱的海洋。我的意思是，我认为这对进化是有优势的，而且，嗯，这可以很好地解释为什么我们还没有毁灭自己。我们有太多机会了，是的，如果你看看历史上的所有战争，太多了，是的，我儿子刚给我讲了奥斯曼帝国，你知道，一场接一场的战争，然后其他国家分裂国家，根本不顾谁住在哪里，对吧？人们怎么能这样做？是的，人类历史真是迷人，我们作为一个物种还很年轻，我们还有很多时间，还有很多方式来扭曲自己。你有什么建议吗？就像你说的，你有几十年的研究和令人难以置信的职业生涯，你对年轻人有什么关于职业、关于生活的建议，给高中生、大学生，关于如何过上值得骄傲的生活？所以，我喜欢告诉人们，不要去计划，因为我什么都没计划，我所做的一切都是一步一步来的，你不需要计划，我只是找到了我感兴趣的东西。所以，我父亲是一名医生，他想让我成为一名医生，但我对照顾别人不感兴趣，我学到了这一点，但我不能拒绝他，所以，你知道，我在大学里是生物学专业，我毕业了，我无事可做，我喜欢科学，所以我找到了一份实验室的工作，这非常令人兴奋，这导致了我后来所做的一切，一步一步来。我认为你能做的最重要的事情，嗯，有两件重要的事情，你可以一直保持好奇心，你提到了好奇心，我认为好奇心是必不可少的，你必须对一切都感到好奇，如果你是这样，你永远不会感到无聊。所以，那些说他们无聊的人，我说你们不好奇，你们应该多想想，看看某样东西，然后问它是如何工作的，或者它在做什么，它们是怎么到那里的，你永远不会感到无聊。另一件事是，当你找到某样东西时，这可能需要时间，没关系，你必须对它充满热情，你必须全力以赴，这就是我对待病毒的方式。所以，我认为它们很神奇，我告诉我的学生，我爱病毒，它们很神奇，人们认为我病态，因为显然它们会杀死人，我不应该爱上某种东西，但那不是重点，那不是我的意思，我爱它们出现的方式，它们如何工作，等等，以及我们对它们所知的一切。所以你需要保持好奇和热情，不要想太多，只是找到一些你不会称之为工作的东西。因为上周有人在直播中说，我希望我有一份我喜欢的工作，就像你一样。我说这不是工作，我从来没有把它当作工作，这是我的事业，这是我的热情。如果它是工作，那么你不会喜欢它。是的，一些感觉不像工作的事情。所以你说，病毒可以说是被动的，非生命的，或者甚至细胞也是被动的，而人类是主动的，我们似乎在自己做决定。所以，让我问你一个为什么的问题，你认为我们生命的意义是什么？哦，没有意义，它只是发生了，它是一个意外。我认为没有其他生命，因为这只是一个罕见的意外，以及正确的条件。我的意思是，人们都认为我错了，因为有数十亿颗星星在那里，对吧？所以有很多机会，没有意义，它只是一个，他们称之为什么？一系列事件的完美风暴，导致分子形成，最终，我的意思是，生命花了很长时间才进化，对吧？是的，但它只是由条件驱动的，如果出现了某种有效的东西，它就会进入下一步，除了这个，没有其他意义。唯一的区别是我们，我认为许多其他动物也可能，我们有能力，我们是有感知力的，对吧？我们可以影响发生在我们身上的事情，我们可以服药，对吧？我们可以改变通常会发生在我们身上的事情，所以我们可以消除一些选择压力。但我认为地球上其他一切都在，你知道，寻找食物，并，嗯，生很多后代，这样你就可以延续下去，这只是一个自然的生物功能。是的，我认为它们更直接地关注生存。当然，人类能够思考自己的死亡，我们可以看到，即使我们今天没事，我们最终也会死去，我们真的不喜欢这样，所以我们试图想出方法来，嗯，推迟这个截止日期。嗯，我们真的，我的意思是，我们过去在30多岁时就死了，现在是70多岁，80多岁。嗯，我们大多数人过去都在最初几周内死亡，这是真的，是的，婴儿死亡。我总是告诉人们，唯一100%的事情就是死亡，这是世界上唯一100%的事情。你思考自己的死亡。我从不思考它，我只是享受每一天，我并不真正，你研究病毒，你不思考自己的死亡，考虑到病毒的致命性，我从来没想过新冠会杀死我，不，我从来不害怕，一点也不。我，嗯，我主要担心别人会生病，尤其是那些可能因此而死的人，我不想让他们发生这种事，但我一直认为，不担心当然是不现实的观点，因为很多人都担心，但我一直相对健康，他们应该对我的基因组进行测序，因为它工作得很好，而且有一个良好的免疫系统。也许你会成为第一个不朽的人。我不认为会是这样，所以我不这么认为，我认为，嗯，从生物学上讲，你就是做不到，你知道，我们染色体的末端越来越短，这最终会杀死我们。所以你不能一直这样下去，但是，嗯，没关系，我不需要，我从吸血鬼那里了解到，永远活下去是不好的。我想充分利用你拥有的时间，这就是，细菌的寿命要短得多，所以我们比细菌好。细菌只是，你知道，一袋化学物质，它们会分裂，所以它们没有任何，它们没有任何利益。而且我认为，在进入某种意识之前，你需要走很长的路，但奇怪的是，这袋化学物质却有利益，就像我们人类的身体一样，意识是一件奇怪的事情，不仅在我们身上，而且它们制造了地球上一半的氧气，20%的氧气来自细菌，而且它们在地球初期，它们制造了足够的氧气来开始氧化，生命，我的意思是，它们扮演着不可思议的角色。这一切都是一个意外，它只是发生了。好吧，文森特，就像我告诉你的，我是你的忠实粉丝，今天你能和我交谈，我感到非常荣幸，非常感谢你下来，非常感谢你花这么多时间和我在一起，嗯，以及感谢你为教育人们关于病毒、关于生物学、微生物学以及其他一切所做的一切。我迫不及待了，每个人都应该去看看文森特的YouTube，看他的讲座，听播客，这真是太不可思议了。非常感谢你和我交谈，大卫森。我的荣幸。感谢你收听这次与文森特·德拉克奎尼洛的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用艾萨克·阿西莫夫的一句话来结束：目前生活中最令人悲伤的方面是，科学收集知识的速度比社会积累智慧的速度快。感谢你的收听，希望下次再见。