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您好，欢迎收听今天的“人工智能未来”播客节目，这是我们作为印度人工智能影响峰会的一部分为您带来的节目。在峰会上，我们汇聚了来自世界各地的顶尖思想家、领导者、企业家、研究人员，当然还有政策制定者，与他们一起探讨这次影响峰会对他们意味着什么，人工智能对他们、对他们的工作意味着什么，并希望借此机会为您揭开人工智能的一些神秘面纱。今天，我非常荣幸和自豪地邀请到一位在发展领域工作了很长时间的嘉宾。伊格巴尔·达利瓦尔，他是麻省理工学院贫困行动实验室（J-PAL）的全球执行董事。达利瓦尔先生，我昨天听了您的精彩主题演讲，非常受启发，因此今天能邀请到您做客我们的播客节目，我感到格外高兴。欢迎您。
>> 谢谢。很高兴来到这里。
在我们深入探讨人工智能的世界之前，我想问您几个问题。几年前，技术在发展领域扮演着重要角色吗？如果扮演了，那是什么样的呢？这既包括像 J-PAL 这样的组织在实地开展的工作，也包括在改善发展成果方面。当时技术是如何被看待的？然后，也许您可以过渡到谈论随着人工智能的出现，这种看法是否正在改变？
这是一个非常棒的问题。我认为技术一直以来都是发展环境的一部分。如果您想想 20 世纪 60 年代，当时最尖端的技术是这些高产高产的种子。您知道，所有这些实验最终促成了印度的绿色革命。
>> 您现在暴露了您旁遮普的出身。
>> 是的，您说对了。您看到了我的旁遮普出身。您知道，绿色革命和白色革命都基于基础技术。快进到几年后，笔记本电脑本身就是一项根本性的变革技术，不仅对私营部门，也对发展领域。想想“一人一笔记本”计划，它变得非常受欢迎。当时有一种感觉，如果给每个孩子一台笔记本电脑，不仅他们的学习成果会提高，还会提升整个家庭。孩子可以获得服务、社会保障等等，让父母受益，并在劳动力市场上获得更好的机会。它被视为万能药。所以，是的，我认为技术在发展领域有着悠久的历史，但这次有所不同，而且我认为这次有所不同是出于多种原因。
第一个原因是人工智能部署的步伐和速度。如果您仔细想想，这是惊人的，对吧？就像计算机一样，人们会说“啊，人们适应了计算机，工作并没有丢失”。但与现在相比，那时的速度是冰川般的缓慢。我们所有的办公室，您知道，我们只有一台台式机，我记得每个人都会去那个有空调的房间，在那里有一台台式机，您需要预约 30 分钟才能在那台台式机上工作，而且当时还没有连接互联网。慢慢地，老板们开始有了笔记本电脑，笔记本电脑也带回了家。直到那时，家里还没有笔记本电脑的概念。几年后，互联网出现了，笔记本电脑和计算机都连接到了互联网。但您想想，那是 5 年、10 年、15 年的演变。看看现在。我们每个人口袋里都有智能手机，有数据套餐，就可以访问人工智能。我们还没有拥有那种笔记本电脑或计算机到家的访问权限多少年了。
>> 我们没有。您知道，想想这项技术采用的速度有多快。您有一台电脑，您用了 5 年、6 年才更换，但您不是像现在这样每周都更换，因为现在每个星期都有一个大型语言模型（LLM）被完全更新。
然后我还要说的一点是它的多模态性。您知道，您可以访问文本。您不知道如何阅读或写作。您可以通过语音访问它，并向人工智能提问。如果您不想这样做，您可以上传照片或视频。所以，我认为您说得对，技术一直都在。但我认为现在技术和人工智能的方式与以往根本不同。
>> 是的。让我问您一个稍微不同的问题，但与发展领域相关。如果您看看发展领域，主要是经济学家。我认为您也是经济学出身。
>> 您会发现，大多数人，我去过肯尼迪学院，NP 项目以培养发展经济学家而闻名。
>> 我知道，我刚意识到您有多聪明，因为这一点。
>> 对，培养发展经济学家，对吧？然后，如果您看看发展领域与技术领域之间的对比，让我这样说吧，如果您看看负责发展任何方面的政府部门，然后看看技术世界，比如说以班加罗尔为例。
>> 不是说这些界限非常严格。
>> 嗯。
>> 您会发现那里存在巨大的鸿沟，对吧？人们的思维方式、人们利用技术的方式存在巨大的鸿沟。他们对技术的接受速度有多快，以及他们对未来有什么看法等等。
当然。您是否认为发展领域需要更多的技术人员？如果技术确实是当今发展的一个关键引擎，甚至比经济学家更重要？
[笑声]
>> 我认为两者都需要。让我解释一下为什么。
>> 但目前技术人员较少，对吧？据我所知，与经济学家相比。
>> 看看，最终您不需要发展部门或任何部门达到那种水平的技术。事实上，大多数应用不需要像您需要的那样多的技术人员。例如，在创建基础模型方面，大型科技公司之间正在进行一场争夺顶尖技术人员的军备竞赛，因为您正在努力获得最好的版本，而且他们都明白，不会有足够多的六七个大型基础模型做同样的事情来生存。所以我认为那就是您最需要技术人员的地方。然后，在创建应用程序领域，您需要相当数量的技术人员。但从根本上没有改变的是，发展领域的技术是一种赋能工具，它本身并不是解决方案。想想我们评估过并发现非常有效的一项技术，那就是使用人工智能应用程序来改善儿童的入学成果。我们在巴西做了一个实验，孩子们需要参加标准化考试，写一篇论文，他们在标准化论文上的分数，非常像我们的董事会考试，会影响他们未来的入学和其他机会。我们能够使用人工智能，或者我们的研究人员能够使用人工智能来给这项考试评分。通过给这项考试评分，您就可以节省时间，比如简单的逗号、语法错误、拼写错误都可以交给人工智能处理，这样老师就有更多时间与您交流，告诉您文章的结构如何，您是否进行了足够的分析，这使得这些孩子真正超越了其他孩子。现在您想想，对吧？您不需要一项根本性的、改变生活的技术。您只需要一个基本的 OCR 扫描仪，能够将此内容数字化，然后您只需要人工智能来捕捉拼写错误。但通过这样做，它从根本上改变了课堂的结构。老师有更多时间陪伴您，老师可以，顺便说一句，这是人工智能的魅力，对吧？它可以节省时间，而不是增加您的工作量。所以，我认为这个领域仍然需要对影响进行严格的评估，这正是本次人工智能影响峰会的名称。因此，我认为发展经济学家和发展政策制定者仍然会发挥巨大作用。
>> 为您的职业进行了很好的辩护。嗯，嗯，但让我们来谈谈影响。当各国开始审视和评估人工智能技术在实地应用的影响时。我知道您花了很多时间谈论评估问题，但请您谈谈这方面。像印度这样的国家，或者说实际上不限于印度，而是世界任何地方，应该如何制定自己的计划来评估人工智能在发展领域的采用和使用？您认为他们需要考虑哪些广泛的原则？
>> 所以，您应该问每个人的主要问题是，对您来说，影响意味着什么？这也是我问人们的问题。我问政府这个问题。我也问社会企业家这个问题。您知道，我们专注于“人工智能向善”。所以，我将不谈论世界上的“开放人工智能”或“谷歌”或“Asteps”，或者技术方面没有足够多的人在关注。我的重点是发展方面。因此，我问您那些来自肯尼迪学院的同学，他们正在尝试创办新的社会企业，我问他们为什么放弃咨询职业？为什么不加入金融界？您想做什么？他们的普遍回答是：我想做好事。我想对人们的生活产生影响。然后您深入挖掘。我是一家教育非政府组织。我想确保学习成果得到提高。我在健康和人工智能领域工作。我想确保人们的再入院率降低。我想确保癌症的诊断得到提高，并且准确性更高。所以，我说，好的，太棒了。那么，如果是这样，为什么您在所有人工智能峰会上的演示都关于您的下载量、订阅者数量、参与率？我说，您什么时候谈论那些学习成果？您是否在衡量那些学习成果？对我来说，对 J-PAL 来说，对我们在麻省理工学院的所有人来说，当我谈论影响时，对我来说，影响是您离开肯尼迪学院并加入一家初创公司或非政府组织的最终结果，是您放弃医生职业而选择公共卫生。如果您试图影响的是这些，那么您是否正确地衡量了它？
>> 好的，您发现，我猜您发现今天大多数国家都没有衡量正确的事情。
>> 100% 没有。我认为大多数人停留在我说过的 exactly。他们关注的是订阅者、下载量、参与率。
>> 指标必须从根本上改变。
>> 是的，而且，看看，那些都是非常重要的指标，因为没有它们，您甚至无法达到最终的影响。但我想问的是，这是否是中间结果，还是实际的最终结果？而且，作为中间结果，这完全没问题。我的问题是，作为最终结果，这完全没问题。所以，我想说，大多数，这不仅仅是关于国家和政府，大多数这些非营利组织，大多数非政府组织都没有投入足够的时间来研究根本性的变革理论，我的产品将如何导致这些中间结果？但这些中间结果如何导致最终结果？所以，这是第一点。第二部分，所以，因此，这有两个推论。第一个推论是，您是在寻找问题的解决方案，还是在寻找解决方案的问题？第二个是，这意味着您是在过度构建技术，还是在使用最少的人工智能和最少的技术来解决问题？我敢说，很多人试图注入比解决特定问题所需更多的人工智能和技术。举个例子，我想您会觉得很有趣，考虑到您的背景。在印度的一个邦，该邦正在向家庭发放社会保障和养老金支票等。您可以选择一个非常酷的人工智能解决方案来找出是否存在漏洞以及谁在接收钱。但研究人员只是设立了一个呼叫中心，他们开始给家庭或苏里家庭打电话，说“支票，您收到了一千卢比吗？”您的漏洞就停止了，钱开始到达家中。您真的需要一个高端的人工智能应用程序，您拍摄支票的照片，支票就会被上传，然后自动向地区收集员发送一条消息，您不需要。所以，这是第一部分。第二部分是我们没有考虑需要改变哪些政策环境。再次，我们的研究人员与印度的一个邦合作，您对商品及服务税（GST）和增值税很了解。印度 GST 的一个大问题是，人们创建了这些虚假公司，它们实际上并不存在，但您从中获得抵扣。所以，政府说，我们能否使用机器学习工具来找出哪些是虚假公司，哪些是真实公司？结果发现，仅凭人类只能在 38% 的情况下检测到虚假公司。机器学习的第一个基本模型可以正确地做到 53%。我们回到政府说，先生，机器学习已经开发出来了，这个工具已经准备好大规模推广了。政府不推广。因为您想想，您放弃了自由裁量权，您放弃了谁知道谁的控制权，您放弃了控制权。而且，有时可能有非常正当的理由来保持控制权。但是，如果您作为一名技术企业家没有考虑过，在我证明了概念之后，我将如何说服政府采用我的技术，那么您就是在浪费时间。
关于您提出的第一点，关于我们有时是如何将技术强行应用于问题的，而这些问题可能不需要那么多技术。作为曾在风险投资领域工作过的人，我可以问您吗？我发现有时因为我们今天使用的前沿技术主要是在硅谷或世界上其他一两个地方开发的。是那里的公司和人们塑造了您想要构建的技术，您想要构建什么样的技术。就像我与阿西莫格鲁教授的谈话一样，我们讨论了这个问题，如果这项技术是在其他地方开发的，您会关注非常不同的问题，对吧？也许会关注非常基本的问题。在西方开发的许多技术将是取代劳动力的技术，而不是增强劳动力的技术，而在印度这样的国家，我认为我们讨论的是增强劳动力的技术似乎更适合。那么我的问题是，我们是否将所有这些技术强行应用于问题，因为这些技术是在遥远的地方开发的，而且其激励机制和优先事项与我们在这里谈论的人们（就发展成果而言）截然不同？是地理上的，也许是文化上、知识上或社会经济上的差距导致了这种情况，还是为什么我们试图强行应用？
>> 所以，我认为答案是肯定的，也并非如此。您说得完全正确。基础模型，您知道，像 ChatGPT、Claude、Gemini 等，它们最初是在美国开发的，但这并非新鲜事。您想想 PayPal，您想想 YouTube，它们是在那里开发的，但后来印度能够创造出自己的 Swiggy 和 Flipkart。所以我认为，谁拥有最多的 GPU，谁拥有最多的钱，那就是美国。它不仅是军事强国，也是经济强国。这是一个 25 万亿美元的经济体。所以，它显然将驱动世界其他地区。我认为，印度应该关注的范围，以及许多中低收入国家应该关注的范围，而且他们正在这样做。我并不是说我们不需要一些基础模型。绝对需要。您知道，我们需要语言整合。我们需要本地数据，比如健康方面的事情，对吧？比如高加索人的心脏病发作风险因素与您和我截然不同。是的，正是如此。他们看着我们说，“哦，您没有超重。您不抽烟。您不喝酒。您吃很少的非素食。”“您没什么可担心的。”但事实证明，我们有很多值得担心的事情。
>> 心脏病和糖尿病以及所有这些在南亚流行的疾病。
>> 正确。所以，所以我认为要为印度政府在这些前沿领域所做的努力鼓掌，为争取 GPU，为在这里建立数据中心所做的努力鼓掌。数据必须托管在这里的政策对印度来说是游戏规则的改变者，因为我可以向您保证，如果这条路线不存在，数据就会流向那里，人们就不会在这里排队建立这些数据中心。现在，这带来了一系列不同的问题，如水和电力等等。但但但，我认为这不是您问题的重点。所以，我认为在应用程序方面，我非常欣慰人们正在从当地地区开发应用程序，从印度。现在，印度是一个完全的特例，我不想从印度推断到加纳或埃塞俄比亚。我认为存在数字鸿沟，而印度这次处于数字鸿沟的正确一边。您知道，历史上我们一直处于数字鸿沟的错误一边，但这次我们可能处于数字鸿沟的正确一边。但我对为当地人开发的应用程序感到惊讶。我担任 Rocket Learning、Nura Health 的董事会成员。想想 Adalat AI。您知道，这三个名字就浮现在我脑海中。Adalat AI 为印度构建的转录代码记录。Rocket Learning 模型，培训厨师、Anganwadi 工作人员，让他们从厨师转变为教师，这是一个印度模型。Nura Health 的模型，您知道，当患者因更换心脏支架而住院时，我将培训站在外面的亲属，让他们了解这是怎么回事，这是一个游戏规则的改变者。它基于印度的系统，我们知道患者排着长队。它不是基于美国系统，那里没有患者排着长队。所以我对这一点感到非常鼓舞，我认为这将从根本上改变印度的游戏规则。
>> 让我放大一点，问您一个大一点的问题。您知道，长期以来，一直存在一种既定的发展模式，对吧？我认为尤其是在您工作的领域。有一个从第一步到第二步再到第三步的运动。有一个特定的公式被讨论过。当然，实施往往不遵循这种理论路径，低收入和中等收入国家应该遵循发达国家过去的经验。那么我的问题是，考虑到技术和人工智能的移动方式，考虑到它将对就业和工作未来产生的影响，考虑到我们生活在一个地缘政治高度分裂的世界，以及现在的贸易秩序和许多曾经让许多国家受益的全球化模式，考虑到所有这些变化，国家的发展模式或发展公式是否必须从根本上改变？如果是这样，那么它在未来看起来会是什么样子？
>> 所以，我认为像印度这样的国家需要做的是从根本上更加灵活，并做出自己的决定，并基于他们想要什么，他们认为对国家最有利的事情来做出自己的决定。您之前提出了一个关于劳动力自动化，即替代、增强或加强的绝佳观点。所以，让我举一个这个特定领域的明确例子。目前，我认为劳动力并没有与人工智能在公平的条件下竞争。原因非常非常简单。那就是我们的劳动法。所以，如果我必须回答您的问题说两件事，一件是写给印度财政部长的，一件是写给印度劳动部长的，我会这样做。所以，对劳动部长，我会说，您想想有多少激励措施被用于投资笔记本电脑、投资人工智能技术。我们提供激励措施。我们提供加速折旧。我们提供补贴。人们排队为人工智能融资。您知道，股东们奖励那些说我们在使用人工智能的公司。
>> 惩罚那些不使用的。
>> 正确。
>> 没错。所以，所以股东们可以惩罚他们想惩罚的任何人。这是他们的特权，他们是主人。但想想劳动力方面。现在，如果我是一名雇主，我必须考虑 ESI。我必须考虑养老金。我必须考虑遣散费。我必须考虑各种可能的费用。健康保险、ESI、现场事故保险。我们正在惩罚劳动力。如果您想雇佣超过 10 人，您就会从一个阈值转移到另一个阈值。您必须雇佣一名特许会计师来处理合规性，一名公积金专家来处理合规性。为什么我们要在印度，您知道，雇佣方面，我们有一个人口结构性增长，很多年轻人想失业，但他们失业了，我们却在惩罚？我的请求是，让雇佣人员变得如此顺畅，如此容易。当然，我们想要法规，我们想要最低保障，我们希望人们不被歧视，但我们是否过度补偿了，我们是否试图遵循欧洲一些国家走过的道路？所以，这是第一部分。这是对劳动部长的。对财政部长，我的请求是关于税收的。我认为人工智能提供了惊人的工具，不仅可以增加税收征收和避免欺诈。我给您举了一个机器学习的例子，机器学习可以帮助避免虚假公司。利用这些技术来抓住那些人，增加合规性。印度的税收征收率非常低。但其次，您可以使税收合规性更加累进。所以，我们在萨加尔做了一个非常酷的实验，关于财产税。您想想瓦桑特·盖廷（Vasant Getting）的财产税，对吧？一个人来到您家，四处看看，估算平方英尺、大理石。然后根据这个，您就知道估值是多少了。而且，我们发现了一些非常有趣的事情。因为税务检查员，这些财产税人员本身就来自中等收入家庭，他们确实做得很好，去瓦桑特·昆（Vasant Kun）或其他地方和 DD 公寓，找出估值是多少。但当涉及到为瓦桑特·菲哈尔（Vasant Vihar）或大凯拉什（Greater Kailash）的房屋估值时，他们没有视角。意大利石材值多少钱？所以我只是为印度举个例子，但这在这些非洲国家是存在的。所以，发生的情况是，实际上富裕家庭的房屋被估值为远低于这个金额。现在的人工智能让您有机会将这些信息输入算法。这个这个这个，算法。所以，我们有一个极其独特的机会来提高税基，并使税基更加累进。我只希望政府能够抓住这个机会。
>> 是的。我忍不住要抓住机会，现在问您第三个问题。您谈到了劳动部长和财政部长。那么总理呢？
>> 正如我之前告诉您的，我我想说，全球南方国家中很少有国家能够抓住我们拥有的机会。我认为所有国家，我们都有批评政府的倾向，为什么不呢？我们选举了我们的政府。我们希望他们做得更好。当然，我们有问题。我们有污染问题。我只希望，您知道，污染是一个我们需要解决的巨大问题。
>> 顺便说一句，那些在人工智能影响峰会期间访问德里的游客，我们正在讨论这个问题。他们经历了最好的天气。
>> 我知道，空气质量指数低于 200。我对此无话可说。但我想说的是，您知道，对政府有很高的期望是完全可以的。但在人工智能和技术这个狭窄的领域，印度是一个特例。我们抓住了这一刻。我们在吸引大量投资方面抓住了这一刻。我们成功地说服了许多我们的科技企业家，许多班加罗尔硅谷的人们不要落后。总理在这方面一直走在前列。他确实一直走在前列。我可以举一个最好的例子，就是这次人工智能峰会。我们都排了很长的队。我们都花了很长时间才拿到一杯茶或咖啡。但为什么？原因是什么？原因是这次峰会没有局限于 50 位知识分子和 300 位普通人参加。印度政府，克里希南秘书，瓦什纳尔部长，总理走在前列，他们说，让我们向所有人开放。我有一些来自世界不同地区的同事，他们说，这与我们见过的任何事情都不同。我说，您有没有想过反面？即使是参观这次峰会的 10% 的人，如果他们受到启发，并说，“你知道吗，我要把它变成一些……人们来这里与 OpenAI 的领导者合影，就像 OpenAI 的萨姆·阿尔特曼一样，即使是近距离的，他们也可以和他合影，与桑达尔·皮查伊在一起，与罗尼·查塔吉（Ronni Chhataji），首席经济学家在一起，听他谈论他对 OpenAI 的看法。我们将其民主化了，如果它能激励他们。所以，所以，所以我的主要观点是。
>> 我认为权衡是值得的。
>> 权衡是 100% 的。
>> 考虑到印度的主题和背景，我认为绝对值得。
>> 我不。所以，所以，所以，我认为是的，我们有很多问题，但让我们庆祝印度在……
>> 不，我我我必须赞同这一点。我认为要举办这样规模的峰会，您总能挑剔并找到问题，但我认为这太棒了。总的来说，它运行得非常顺利。当然，会有一些小插曲，但总的来说，要举办一个我们没有收费，并且有 40 万人注册的峰会，这真是太棒了。不，这太棒了。非常感谢您抽出时间，也感谢您所做的所有伟大的工作。我认为 J-PAL 作为一个机构，您知道，回到我在肯尼迪学院的日子，我知道有很多人在这里和印度以外的地方受益于 J-PAL 并与其合作。所以，谢谢您，我认为您所做的伟大的工作。
>> 不，您太客气了。事实上，我们有机会，您知道，在这个论坛上推出一个我们称之为“评估手册”的东西。您之前问我的许多问题，比如，一个人如何进行评估，如何衡量您的影响？我们把所有这些都浓缩在一起。拉比谢克·辛格先生和 Google.org 的总裁玛吉·她推出了它，我们对此非常感激。我认为这是一个了不起的资源，如果人们想使用它。所以，所以，所以，谢谢。
>> 我认为这真的是“人工智能造福公共”。
>> 这真的是“人工智能造福公共”，并且使评估和研究民主化。所以，人们不应该认为研究只在您的母校哈佛或我的母校普林斯顿进行，而是可以民主化，如果您有愿望，您可以非常有效地评估您的项目。
>> 非常感谢您。很高兴。我认为我们都避免了我们的陈词滥调和糟糕的笑话。所以，我认为我们为此值得称赞。但也许下次我们不会。感谢您抽出时间。感谢您所做的工作。我希望您继续从您在这里和印度以外的地方所做的工作中受益。所以，谢谢。
>> 谢谢。这太有趣了。非常感谢。