Transcription
こんばんは。報道ライブインサイドアウトです。
今日よいよ北京で米中首脳会談が始まりました。トランプ大統領は日本時間の今夜行われました会の場で極めて前向きで生産的だったという風に挨拶はしているんですけれども、果たしてその内が一体かなるものだったのか。経済分野、台湾、そしてイラン情勢などういった話し合いがなされたのかということと、そのことが日本や世界の情勢にどう影響をもたらすのかお 2人の専門家とお話を深めていきます。
では今夜のゲストをご紹介します。国際関係安全保障がご専門でトランプ政権にも独自のパイプを持つ明会大学教授小谷哲夫さんです。こさんよろしくお願いいたします。
お願いします。よろしくお願いします。
そしてもう1 方ご紹介します。学習員大学教授で地学研究所客員研究員東アジア国際政治日中関係がご専門でいらっしゃいます直さんです。江藤さんよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
早速こちらからご覧いただきたいのですが今日の米中首脳会談で確認された主な内容となります。これまでに、ま、分かっている内容と言いましょうか。東方が発表したものをこう列居していくと大体こんな感じということになりますが、ま、イランの問題、それからこれディール ですよね。アメリカさんの原油の購入に収支が干渉を示したなんていうことをアメリカ側が発表してると。で、大変下く気になるのがこの台湾海峡の平和と安定には言及したという風に中国側がこれを発表してるんですけれども、アメリカは今のところ台湾について話し合ったということを話発表はしていないと いうことでありまして、まずあの全体のこれまでに分かっている話から小谷さんあのポイントはどこになるという風にお考えでしょうか?
そうですね。あの、ま、中国メディアはもうすでにこの怪談の冒頭で集近兵士がこの台湾の問題を取り上げて で、あの、ま、メディアも入っているあの冒頭の挨拶のところでは、え、まさに米中関係、え、これを安定させていくと、え、いう話をしていましたし、米中は対立をしてはいけないんだということを強調していましたけども、そのメディアがいなくなって、え、その会談が始まった冒頭の部分で台湾問題を取り上げ うん。つまりこの台湾の問題こそが中国が 1番関心があるものであって、え、アメリカはこの問題に関してその中国の、え、意向これを、ま、尊重するべきだという強いメッセージを 出したということになると思います。うん。あの、アメリカの発表した、え、リードアウトには一切台湾に対する、ま、言及がないわけですけれども、これはおそらくアメリカとして、え、この問題をどう扱っていいのか、どう表現していいのか決めかねということなんだろうと思いますので、え、この台湾の問題がやはり今回の首の会談での 1 番のポイントになったんだろうと思います。
江藤さんいかがですか?
はい。私もやはり台湾問題が非常に意味が 大きくなったと思います。あの、先ほどご指摘になった台湾海峡の平和と安定、これ は元々日本があの台湾問題について台湾 そのものではなく、日本にとって戦略的な 利益を表現する際に台湾海峡という国際 海峡において平和と安定が維持されている ということが大事なんだ。すなわち台湾自身に対しての 武力行使があった場合の状態について日本が名言を避けていた状態の中でそれが起きないことが必要なんだっていうちょっと関節的な表現で言っていたことですね。で、中国側がこれを使ったのはおそらく初めてだと思いますし、自らあの文言を取り入れたとは考えにくいのでアメリカとのやり取りの中で うん。ま、この言葉と並んで、台湾独立と台湾海峡の平和と安定というの大避的に描く言葉遣いをしていると。これはですね、あのアメリカからしてみると自分たちの求めている台湾海峡の平和と安定を受け入れつでも彼らの言っている台湾独立なんだと いうことを中国側は矛盾しないという風に言ってきてる。で、これをおっしゃ、答におっしゃったようにアメリカがどういう風に表現して変更するのかというところはしっかりと練ってからではないと謝った文言がポっと出ては困る。取りわけトランプ大統領から言葉として出てしまうのは困るので、このことについては当面出さないということになっているのではないかなと思います。
あの、今お2人がお話しいただいたのは その中国が、中国外務省の発表で、それを またあの引用する形で当然あの進化者通信 なども報じてる内容なんですけれども、収席は次のように強調しました。ちょっともう1回なぞりますとね、台湾問題は中米関係の中で最も重要な問題であるという風 にまず言っている。それからこれを適切に 対処できれば両国関係は全体的な安定を 保つことができるけれども、対処謝れば 両国は摩擦を生じてさらに衝突にいたり、 非常に中米の関係全体を非常に危険な状況 に追い込むことになる。で、この後が江藤 さんのおっしゃるポイント。台湾独立と 台湾海峡の平和は水と火のように愛入れる ことなく台湾海峡の平和と安定を守ること は中米双方法の最大公約であるという風に これ新科書の今の報道ぶりなんですけれど も台湾の独立と台湾海峡の平和と安定って いうのは愛入れないっていう風にまの中で 書いてある。ただ書きのなんてですか?言葉の選び方としては日米間の今まで使っ てた言葉を入れつつも言ってることとして はその台湾の独立と平和と安定がれないっ てことは台湾が独立するまま見せた瞬間に もう平和もないんだよというこれは脅し ですよね。明らかにね。はい。脅している と同時にここで協力するならば我々の関係 性は安定する。甘い誘いもかけてるわけですね。で、この中国の脅しアトを一ぺに使ってる行為っていうのはこの前の段階の 昨年の末にアメリカが台湾に武器売却を決定した時に軍事演習をしてアメリカ側の 20 のエンティティに対して制裁をかけるというもうすでに行動としても脅しは出していたんです。その後もずっと確信的利益の中の確信であるということ、あるいは台湾問題がレッドラインの 1 つであるということも発信をし続けていて、中国側の発信内容をまとめると、もし武器売却としたらまた軍事演習もしなきゃいけないかもしれないし うん。反応さなきゃいけないから、もちろんそれは考えてくれるよねというですね、今回のトランプ大統領の放中に合わせて延期延期となってきていると言われているアメリカの台湾に対する武器売却の案件に対しての非常に強いプレッシャーをかけているということも言えると思います。う ん。
でもこさんもこれ本当にアメリカがじゃあもうどうそれに対応するのかっていうとこ非常に注目なんですがアメリカどうするんですかね?
あのまおそらくトランプ大統領ト領の本音とすれば、え、この問題で中国を刺激したくないというのはあると思うんですけれども、え、多方でアメリカの議会の方は、あの、この例えば武器売却をやめることですとか、え、これまでのアメリカの台湾政策、これを変更することに強く反対をしているんですね。あの、共和党も、え、もちろんですし、民主党も含めて、で、トランプ市に近いあの上員議員などもこれについては反対をしているので、え、トランプ氏としてもなかなかあ、どう対応するべきか悩んでいるところではないかという風には思いますけれども。うん。あの、これまで中国は、あの、台湾のその独立勢力あるいはそれに、え、加担する外部勢力、これが問題なんだってこと言ってきたんですけれども はい。はい。はい。え、今回は、あの、まさに、え、アメリカに対してですね。うん。アメリカに対してこの台湾の独立とその、え、台湾海峡の平和と安定っていうのが並列しないということを伝えることによってこの台湾の独立に反対するべきだと。そして、え、台湾の独立につがるような武器売却を辞めるべきだという強いメッセージを出してきたと いうことだと思いますので、うん。うん。え、トランプとしてそのアメリカ議会の同向も見つつ、え、今後の中国との関係も睨んで、え、非常に難しい今、え、状況に追い込まれてるんだと思います。うん。
ここに、ま、先ほどあの CG でも出ましたけども、あのホワイトハウスの側が出してる、これアメリカが出している、ま、階段についてのコメントなんですけれども、ここには台湾話したってことは先ほど申しましたように入っていないと。うん。で、小谷さんがに私お聞きしたいのは、じゃあこのアメリカホワイトハウス並びに国務省、これまでのその階段に至るまでのですね、積み上げっていうのがどうだったのか。つまり中国側がそういった台湾問題をこれぐらいこう強めに打ち出してくるということがその想定がどの程度していたのかということはここからなんか伺えることあるんでしょうか?
あの昨年10 月末にあの韓国で米首の会談あの対面で行われていますけれどもその際は中国側の要請で あの台湾の問題を話さないということになったんですね。で、アメリカ側もこのセンシティブな問題 なので話さないということで受け入れたん ですけれども、その後、え、電話会談、え 、が、え、2回、え、ありまして、その中 ではこのいかにその台湾の問題が中国に とって重要かということを相当長く、 集近兵士からトランプ氏に説明をしたと いうことがあるんですね。で、え、これ 11 月末にその電話であって、それを聞いた直後にトランプ氏があの高い総理に電話をして うん。え、まさにあの高い総理の台湾発言で日中関係がこう悪化してる時に、え、これ以上あの中国を刺激するなって言わせるくらい集近兵士のこの台湾に対する思いがトランプに伝わってるんですよね。うん。で、しかも今回、え、関係者の話ではその電話会談だけではなくて 2人で何度か所管のやり取りをしてると。ああ。で、そこでもやはりこの台湾の問題、これがあの、その第 2世界大戦の、え、結果 はいはいはいはい。え、その台湾は中国に帰ってくるべきだったんだというその歴史館を相当伝えて、で、トランプ氏もそれに理解を示したということのようなんですね。うん。うん。ですから、え、おそらくトランプ氏の本音 は、あの、もうこの台湾の問題で、え、譲って、で、その他のその貿易とか、あの 、その中間選挙も睨んで、え、取れるもの を取りたいというところなんでしょうけど も、ま、あの、議会からのやはり、え 、その圧力というものし、ま、その各内に もそのルビオ国務官を含めて、え、そうで あまりこう情報すべきでうん。あの、 まだ判断しきれてないという結果、このリードアウトに 台湾について触れないということになったんだと思います。
あの、今の話でちょっと注目したいのがその所管のやり取りも水面下ではあったんだろうと。ま、手紙のやり取りということですよね。文書のやり取りもあった。で、そこでそれだけアメリカ側がその中国 、ま、集金、え、主席の移行というもの がもうインプットされていて、ま、だ けれども議会との兼合いでどうすべきかと 。今日のさっき私たその中国外交部のその 発表の中には集近兵士さんが台湾問題に ついてこう述べた。は、つまりかなり きつめの脅しをかけたってことは書いては いるけれども、そこに対するリアクション 、アメリカ、トランプ大統領が何て言っ たかっていうことについては触れられて ないんですけども、これはそういった議会 側の区議を指行為っていうものがちゃんと 聞き目があって、え、現地を取られるよう なことはなかったという理解でいいん でしょうかね。これはあの、正直 なんか言ったら絶対書きますよね、これ。
え、あの、正直です。あの、完全にあの、観光霊が敷かれてるようで、あの、ま、関係者に探りは入れたんですけども、これは話せないということでした。ああ。ええ、ですから相当センシティブな問題としてアメリカはあの、理解をしてるんだと思います。あの、中国側のその中国外交部の発表は当然ね、自分たちに理のある自分たちにとってこうあのプラスになるメリットになるようなことがもしトランプ大統領の言及があったとすればそれは電したくなるんだろうと思うんですけども、江藤さんそこはどうでしょうか?
国式の発表では基本的には自分たちの言ったことを相手方と違ってプラスアルファで載せるな。自分たちの言ったことであれば載せるけれども相手方の言ったことをうん。先方の同意なしに発表するということは考えにくいと思います。ただ中国はしばしばそれはやるんですけれども、さすがにアメリカに対しては今回のセンシティブな件についてやらないということとそれからもうすでに次の会談の話というのが出ましたので 今この場で結論を出させる必要もないことだと思います。あの、く時間をかてアメリカでも考える必要があろうかと思いますし、もしそうであるならば少なくともおそらく武器売却の延期が見込まれますので、そういった形でのある種の白黒つけない落としどというのもありえる。今回ちょっと強くやはり中国側が打ち出しているように見えますので うん。焦っているとかではなく強く打ち出して反応を見るんだと思うんですね。これで相手がどこまで折れてくるのかという、そういう段階だと思います。
なるほど。強くその出して反応を見る今は段階だということなんですが、今主席の頭の中でこの台湾統一っていうその計画っていうのはですね、ま、タイミングとしてどういう風に考えてるんでしょうか?
はい。これはあの日本や台湾の専門家の間 では今すぐではないということでやはり ほぼ共通の認識を持っていてさらに言えば おそらく2030年前後30年から32年 にかけてというのが可能性としては上がる タイミングだろうと今回ではない27年で はない次の東大会に向けてということです ね。もう1 つはやはりトランプ大統領が在任期間の間にはおそらく起きにくいと言われているところもあります。ただ実態として能力的に今すぐは無理だということをやはり中国本中国自身もよく理解してると思います。今回のアメリカのイランに対する攻撃と見てもやはり AI を使った攻撃の組み立てのあり用、その能力はアメリカに太っているということが明らかになっておりますので、それをまず獲得してから、能力を構築してからという風に考えるにあろうと思います。
トランプ大統領の時にそれがないというのはやはり今の中国の軍事的なその能力の問題なんですか?
いえ、トランプ大統領におそらくそう伝える、伝えているようですので、それをトランプ大統領が良義しとして ディールをする状況に、今いい関係を作ろうとしている段階ですから、それをパタッとひっくり返すというのは逆にトランプ大統領の怒りを買って不要にまた新たなを起こすという状況になる。それは望ましくない。中国にとっては今経回復、雇を戻す消費を戻すっていうことを先にやって製造能力も開発もどんどん進めてアメリカにとって中国は無視できない存在になってから改めて 向き合うということだと思います。
はい。あの、台湾の話で先ほどそのお2人 の見解こうお聞きしていると、とりあえず アメリカは今次なる対応を、ま、ちょっと 時間をかけて考えて何らかあ、結論が出た ところで次の行動にというような ニュアンスかなと思いますけれども、その さっきあの江戸先生がおっしゃったその 武器売却、台湾園の武器売却っていうのが 1番、ま、当面あの気になるところだと 思うんですけども、あれだけ大きなその額 の 売却 を発表した。で、ここでこれだけ中国に釘を刺されているということがこさんどういう風にこれ影響してくる可能性あるでしょうか?
あのその昨年末にですね 111億ドルという過去最大の あの武器売却を決めたのは うん。え、これまでのようにその小出しでやっていくとその度に中国から批判を受けるんですね。うん。で、それによってまた米中環境が難しくなるので、あの、もう一気に出しておこうと。一気に出しておくことによって 1回で1回でいいと。で、その やっぱりこの今年 2026年あの首の階談 4 回やるということがもうすでに決まっていましたのではい。え、もう1度出してそこで1 度揉めてあとはそのままあの首脳会談で、え、関係関係を安定させていこうということだったんですけども、そこにもう1 つ要素として加ったのが台湾がこの全額買うだけの予算をつけられないってことなんですよね。え、で、これはあのアメリカからすれば、あの、ま、アメリカのそのアメリカファーストの観点からするとなんだということになるんですよね。自分たちの身を守る気がないのかってことになるんですけど。うん。え、一方でこの中国を怒らせないという意味ではうん。え、いくらこちらがあの武器売却しようとしても台湾が買うつもりがないんだからもういいんじゃないかと。うん。うん。い、そういう形で中国に、え、納得してもらうっていう流れもできないできかねないので、あの、トランプ氏としては買う気がないやつに売るつもり、売る必要ないんじゃないかというような、あ、形でこの話をまとめることも なるほどなるほど。あの、可能性としてはあるんじゃないかと思いますね。
はい。あの、台湾の国防予算がつい先頃に台湾の国会にあたる立法院で大幅額になって可欠決されてるんですね。これは元々政府案からおよそ 2/3 とも言われてるんですけれども、その内容が特に装備をアメリカ買う予算だけは残っているんだけれども、戦闘能力を高度化するための予算がかなり削られてしまっているというちょっとあまり合理的じゃない予算の削り方。例えばドローン関連の予算がっさりなくなっているなどですねということもあって、ま、これは台湾の内政の問題として今国民党があ、ま、政権ではないや、あの野党の方が優勢になっている状況であり、かつ集近兵国家主席に先に例文さんという国民党のトップが行ってあってるという状況になっていますので、この中で中国側からしてみると例さんう は中国が言っている言葉をそのまま用いて繰り返し用によって非常に真中的な姿勢を打ち出しましたのでトランプ大統領に対しても台湾で今起きてることを知ってますかって言える状況になってしまってるとで買うつもりがないっていう今の小谷先生のお話に加えて台湾の中では真中派生力ってやっぱり強いんですよということも 1 つの形として見せることができる今実態としては結果的にうん 大生得政権の指示率 がまた登っ上がってきてるという状況にはなってはいるんですけれども、しかし絵面としてできてしまったんですよね。うん。ですので中国はやはり準備ができた状態でこの対話問題を今回取り上げているということだと思います。うん。
それだけ、ま、色々事前のやり取り があって、で、かつ今日こういった台湾の やり取りが、ま、中国側の方が、ま、一方 的にというか、え、中国側だけが発表し てるわけですけれども、これ引き続き 今年あと3回あるかもしれない首脳会談で またさらに詰まっていくことになるん でしょうかね。
らか、あの、ま、やっぱり政権関係者もこの 1回目のあの首脳会談で はい。え、アメリカとして台湾政策を大きく変えることはないだろうというのが大方の味方なんですね。あの、トランプ大統領であっても、ただこの先2回3回と 集金兵士と合ってる中であの共通の認識ができてきてですね。うん。で、その結果、あの、台湾をいわば見捨てるっていうようなことは、あの、あってもおかしくないというのはやはり政権限内でも支えか、支かれていますしうん。うん。で、何より今日のあの首脳会談ってこう相当大人数のものでしたよね。 はい。ちょっと写真ありましたっけね。出てましょうかね。だからなかなかこの細かいセンシティブな話ってしにくい環境なんですよね。うん。でも明日あの昼会があって はい。で、これはおそらくあのかなり人数が絞られてくると思うんですよ。で、あの、思い返すと 2018年の6 月、あの、最初にあの、米長所の怪談が行た時も、 え、やはり最初は、ま、大人数でやって、で、その後小人数で集まる介護があったんですけど、そこであのキ務ジョ氏が あの米官の合同、え、軍事 これがこれをやられると毎回北朝鮮も対抗しないといけないのでコストがかかるんだとやめて欲しいって伝えたと トランプ氏が分かったって言ったんですよね。うん。うん。で、そのそこにはペンタゴンの担当者が入ってなかったんですよ。うん。だから明日の中会でもしかするとこの台湾問題 進む可能性もまだ 残ってるとは思います。ルビオさんって明日横に行くんでしたっけね。あの、私はまだこれはちょっと把握してないんですけれども、 ま、入らないとことありえないと思いますが、と、入ることによって、ま、かなりこう、ま、中国君かなり厳しい。ずっと 態度でこう来たルビオさんが、ま、横にいてトランプさんのこの不規則な発言、言動っていうものをうまくそこで修正する役目として入る可能性っていうのが、 え、だ、それができるかどうか、あの、まさに 2019年2月の、え、2 回目の米長首脳会談では、あの、ボ、当時のボルトン補佐官が、え、トランプ氏がこうビッグディールをしそうなのを止めてもう体で止めてうん。うん。あの、え、肌になったんですね。で、それをルビオ氏ができるかどうか、 あ、 2028 年大統領ト戦に出たいわけですから、トランシこで喧嘩できるかっていうのは ちょっと分からないですし、中国もその辺りは見極めようとしてるかもしれないですね。
そうですかね。江藤さん、その小人数の 介合っていうものは、あの、なんとなく、 なんとなくこれまでのその中国のですね、 にとっては首脳会談もそもそもアメリカ側 からの申し出で延期されて、ま、その分 また準備を積み重ねていく詳細にこう シミュレーションしていく時間というのは 中国には1ヶ月半かな、2ヶ月近くあった わけですよね。それが小人数合まだ 明日残果 をもたらすでしょうかね。
そもそもとして今回の中国の艦隊ぶりですね、天談公園にも連れていき、これだけの長期間 200 に結局なって来てもらってという形にして国品大遇でやるという形で前回から見ても見劣りしないように前回国品級以上と言われた放中に見てもさほど見劣りしないぐらいの艦ぶりを見せているわけですね。 ですから必ずトランプさんの心の中に打ち込むつもりはもちろんあるんだと思います。で、それがご指摘のように小人数のランチセッション、ワーキングランチであればなおさら打ち込みやすいということはあると思います。ただその結論をどこに目的をどこまで、え、具体化するのかと いうことについてはトランプさん自身の言葉を引き出すだけではやはりまた変わってしまうかもしれないわけですね。ですのでそこだけではなくてそのルさんも含めた形でアメリカの姿勢をどうにかして考え直させる結論までいかずともという 1つの入り口にっていう 実はアメリカだけじゃなくて ヨーロッパに対しても台湾に武器売却っていう形で 7 つだったと思いますがアクターを制裁かけてます。 日本に対しても当然ながら台湾海峡に武力 介入しようとしてるという言葉遣いで非常 に強い圧力をかけてるわけですね。言って みればやはり今のこの2026年でイラン の戦争がありのがそれアメリカが中から解 している時に中国側が1つステップアップ しようとしている状況だと思います。国内の厳しさであるとか、あるいは自民法軍が今非常に事的に流動化しているところで あるの不安定性があるんじゃないかとも言われる中でうん。必ず市も軍事的な行動を目指してるということではなくただこの間に何らか得られるものは得てしまう。 とけ台湾が今大きく由でいますので、 ここで1 つアメリカ何かの変更を取れればそれで 1 つの成果、大きな成果と見なされると思います。
秋に中間選挙これ控えてましてですね、こちら面のスケジュールなんですけども、これアメリカは中間選挙を控えてる。で、今の時点では非常にこうトランプさんにとって厳しい予測というのが出てるわけですよね。で、その前にここちょっと日付まで入れてませんけども、お、 9 月24 日とかにホワイトハウスに集近平国家出席負妻かなを招く以降だということを先ほど表明したと。うん。こさん、この時期中間選挙の町 1 月ちょっと前ですけども、ま、ここに設定したということ、それから、ま、その後 APEC とか控えてるわけですけども、これどういう風に読みとけばいいんでしょうか?
ま、これも間違いなく中間選挙を意識したあの日程だと思います。え、ま、あのこれまで従来のアメリカにおいては共和党の方があの中いです。厳しかったんですけども、 今そこ逆転してまして、民主党の方が厳しいんですね。うん。で、中国からしても中間選挙で共和党を勝たせる方がプラスだという判断はあると思いますし、え、トランプ者当然あの集近を呼んで、え、おそらくは経済に関するビッグディールもあのここであの何かしら打ち出すと思いますので、それで、え、中間選挙でこうトランプ市共和党に有利な流れを作りたいと いうことを、ま、考えたんだという風に思いますね。うん。
そこは主席というか中国側も折り込み済みとことなんですか?そのアメリカ側の意図については。
そうですね。あと年末に近づくと 2 つ、もうすでにこれは国際会議としての動かないものがありますので、やはりそこから少し前で中間選挙に影響を与えるタイミングでということを考えていると思います。うん。
なるほど。それともう1つ、あの、 今日のこの首脳会談のですね、一連の映像 朝からずっと日本でもこう見られたわけ ですけれども、 前回もあったしで、今回もそれと同等に かなり近いだったという話ありました けれども、こ谷さん見て映像的には何か気 になったとこありましたか?
あの私が1 番驚いたのは、あの、晩餐会であの、 トランプ氏がアルコールを口にしたところ をですね、あ あの、トランプ市は、あの、お兄さんをアルコール依存でなくしているので、それ以絶対にアルコールは口にしないですし、あの、家族にも絶対飲ませないという方針なんですけれども、え、今回はその集金ペにこうおそらく経緯を払うと いうところからあのアルコールを口にしたと いうのは、え、これはトランプのことをよく知ってる人たちからすると驚きだと思います。
相当な驚きってことですよね。
そう。それくらい、え、集に気を使ってるってことではないかなと思いますね。
でも逆に言うとそれだけ気を使える木配りっていうのがちゃんとこうすり込まれてると言っちゃなんですけども、やっぱ首脳官の外交となもなるとそうなるわけですかね。
ま、あの、これはあの、他の国のあの首脳とこう夜ですね、ワン参の時も、え、何度かありますけども、 え、絶対口にしないんですね、アルコールは。 やっぱそれは集兵士をあのま、今日冒頭であの偉大な指導者だと呼んでましたけども それ多分本だからだと思います。 あ、偉大な偉大な指導者として認めているからこそ経緯を払って自分のポリシを曲げて、 え、ま、アルコールを口にしたということだと思います。それは必ずしもですから減り下りとかあるいはそのある種の屈な態度としてのではなくてということで対等な偉大なま自分も偉大だと思ってますよね。トランプ大の場合は。
そう。あのやはりその自分も偉大だと思ってますけども、 え、自分が偉大だと思っている指導者とディールをすること。これがもうトランプ氏が 1番やりたいことなので、あの集近兵士のことを本当に認めてるんだと思います。 あ、お酒でそこが分かるとお酒を口にしたことで、え藤さんはて今日の一連の様子を見ていてこの階段の失へとなどはどういう風に見てますか?
あ、やはり非常に雰囲気がいいということですね。お互いに笑顔で柔らかな雰囲気でというとこもありますし、天談公園に行った時も、ま、お天気もちょっと暑かったみたいですけれども、いいという中で、あの、非常にお互いに写真を撮ったりしてという形で進んだようでしたので うん。まあ、もうおっしゃる、ま、小谷先生ご指摘のように関係性がいいんですよね。あの、お 2人は うん。 あ、その上でトランプ氏からすればおそらくこれま、ここまでアメリカに対してる国に中金兵士が育てあげたように見えていると思いますので、そこはやはり強い相手うんうん。うん。 だという認め方で、中国にしても中国は うん。 対話をする時に相手が強いか弱いかっていうのはっきりと態度を変えますので、やはり自分よりも強い唯一の国 に対しての経緯を払うという意味で本当にいいケミストリーになっている状況だと思います。ただ多方で競争してるんですね。で、競争じゃなくて協力をしましょうって今回 集金メッセージとして出していてリスクはあるとで最大のリスクは台湾だ。これは一緒に管理をしましょうというスタンスなんですね。 やはり安定というキーワードを何度も双方が口にしているように当面は停戦の状態を続けましょうとは お互いその方がありがたいですよねと言っていますが中国は内心ではうん その先延ばしができる勝負が先延ばしできることによってより自分が有利になると思ってると思います。うん。うん。アメリカの方がどんどん中から解していくので、 そうですね という、ま、言ってみれば勝ち筋が見えた状態での対話ということだと思いますね。
ただ、あの、これまでの、あの、中国と アメリカのこの首脳官の介護、あの、動き を見ているとですね、その一瞬こう デタントというか、一瞬こう緊張緩和と いうか、こういった形で特に怪談をすれば ですよ、あの、お互いに高め張って行き ましょうよという合意が得られても、ちょっと 帰った後になると、ちょ、 トランプさんが中国に対して厳しい政策を 打ち出したりして、中国からすると ちょっとこれ その都度こう小さく裏切られていくよう 経験が積まれてきたようにも思うんですけども、そこは、 ま、完全な後ではみをしてるとこはあると思いますが、中国の場合はやはり今集近兵士が関係をよくしろという合令をかけたら良くなります。あの、これはよくも悪くも よくも悪くも ええですのでアメリカとの関係性にはこれからしばらく波を立てないというのが基本的なスタンスになっていくと思います。
その中でやはりあの気になるのが日本が今回の会談で何かこう立場と言いますか存在をどうだったのかなっていうとこが気になるんですけど小谷さんま例えば台湾を巡る日本の立場というものをですね今回トランプ大統領に伝えられていたのかとかその辺りはどうご覧でした?
え、ま、その3月19 日日米首脳会談をやってあのま良期制の形でイランホルムズ情勢っていうの か、え、この怪談の大きなテーマになったわけですけれども、え、しかし元々日本が 1 番話したかった、話したかった中国の問題についても話はしたようです。うん。え、その後のリードアウトなど見てもそれは出てるんですがうん。あ、多分あれから2 ヶ月経って多分トランプ氏の頭の中にはあの、あの日の打ち込んだ内容は多分残ってないと思うんですよね。で、あの、日米首の海談の冒頭で、え、ま 、この日中関係についての話が出て、ま、 今日中関係ギャしてるけども、自分が集金 ペシとだった時には日本のいいとこ伝える からっていう話をしてたんですよね。で、 今回言ったとはとても思えないんですよね 。だから多分日関係、日本の存在っていう のは今回あまり議論の対処にはなって なかったんではないかというに思います 。
えっと、財務長官がやってきて、ま、総理も解談してますけれども、そこで是非大統領に伝えてくれということも言ってしるべきだと思いますけども、仮に行ったとしても今の小谷さんの見立てであると うん。ちょっと あの元々日本政府としてすればあのトランプ氏が放する前に日本に立ち寄ってほしいと いうことだったんですがそれは受け入れられず まおそらくその代わりという意味もあってベスセンと長官がやってきたんですけどうん あの別センと長官はあのトランプ政権の中で 1番地日派ではあるんですがえ同時に今 1 番米中関係の安定を重視してる閣僚でもあるんですね え彼がやってきて、え、ま、もちろんその 財務当局の間でそのカの話とかあるいは あの計算省とその投資の話とかもしてます けども、おそらく1番のメッセージはあの 、ま、あさにその日中関係を安定させろと いう ことは多分言ってないと思いますけど、今 のアメリカの考えは米中の中の安定が1番 重要だとそのメッセージを高い総理は伝え たということだと思います
江藤先生のちょっとこの今のところかですか?
はい。あの、日本側としては 3 月に米した際にはやはり何らか関係、中国との関係が良くなるような働きかけをトランプ大統領からていう期待もあったと思うんですが、むしろ今逆になってしまっていて、 中国が日中関係を説明する文言をどれだけトランプ大統領に打ち込むかということを懸念しなければいけない状況に今なっていると思います。で、特に5 月になってから中国は東京裁判の問題ということを繰り返しはい。え、ま、プロパガンダとして使っていまして、 すごく簡単に言うとアメリカと中国は日本に対して戦って勝った戦国の仲間だよね。日本はそこで悪役だったん悪かったんだよねということを歴史を用いて東京裁判をモチーフにして言ってるんですね。うん。で、こうした説明に免疫がトランプ大統領があるのかというと、ちょっと疑わしい。で、必ずしもアメリカが中国の言ってることを鵜呑みにするとは全く思わないんですけれども、繰り返し、繰り返し日本側の説明とは全く違う角度から中国の味方というのを打ち込まれると、これはアメリカに限らず世界中のどの国であっても中国の言ってることになんか理があるのかなって感じ始めちゃう。国でどの人でこう ですので日本はやはり大きな声である必要は悲しもないんですが繰り返し繰り返し日本側が持っている日中関係の現状というのは中国側から一方的に圧力をかけられているのであって日本側がどんなに説明しようとしても中国がそれを受けれてくれないんだとお台湾の窓口を中国が閉ざしているんだということをきちんと関係各国に具体的 に伝え続けるということがより求められる状況だと思います。
米長首脳会談今日はですね、ちょっと台湾問題いっぱい話しすぎて本当あの経済の話もいっぱいしたいところなんですけどもここにもその書いてあります。経済的な協力 2 つのあ両国の経済協力、それからマーケットアクセスを大きくするとか書いてはあるんですが何をどれぐらいっていう数値は うん。入ってません。で、これおそらく明日です かね、出てくるとすれば、明日あたりなん でしょうかね、ファクトシート出てくるか もしれません。1つだけあの、はっきりし てるのがこのAIに関しまして別線と財務 長官が発表した内容によると両政府米中 両政府がAIに関する対話を始めるとで これが非国家主体によるAIモデルの悪用 を防ぐことですかね。そうですね。 ための競技なんだという説明でありますけれけれども、これはやはり 1 つ注目すべきことなんでしょうか?小谷さん。
あ、もうあのこれは非常に大きな ポイントだと思います。あの今回のそもそも米市の会談は 3つのTだったんですね。あのトレイド 貿易とそれからテクノロジー技術、それと 台湾だったんですけれどもこの技術の面に 関しても、え、ま、そもそも第1期目の トランプ政権の時に、え、中国に対する このハイテクの技術、え、技術の輸出規制 、これを始めてで、バイデン政権もそれを 引き継いで2期目のトランプ政権になった んですけども、え、2期目のトランプ政権 はこのハイテ出 することに、ま、前向きな姿勢をこれ まで、え、指示してきたわけですね。うん。 で、今回あのトランプ氏が同行させたあの分野、え、その CEOたちの中にやはりこの NBIA の、え、不安が、え、ま、最後ドタでかいあって、ま、アンカレで合流するということがありましたけれども、やはりこのファンが行くということはそのセンター反動体であっても、え、中国に渡す用意があるというメッセージなんだと思うんですね。うん。うん。 で、あの、なぜこのファンシー行く行かないで揉めたかと言うと、あの、直前に、え、アメリカの情報機関がどうも中国がアンソロピックに接触をしてるようだと。 ああ。そしてあのミートスという極めてあの有能な AIあのもうハッキング放題になるような えAI ですけれどもこれに強い感を持ってるようだということでやはり中国にセンター反ド隊を渡すのは危険だと えいうことで保安を外したんですけれども それが結局トランプ市の知らないところでやっていてトランプとすれば彼を連れて行きたかったので あのリストにないにも関わらず あのう 直接電話をして、あの、来いということでの 91 のアンカレで合流するという流れになったらしいんですね。うん。うん。 だ、トランプ氏は、あの、やはりこの先反応であっても、あの、中国に渡す要意はあるということなんですが、もうそうであればやはりもう、え、中国に技術が流れることを前提に その出来上がるAI についての規制をした方がいいということで、あの、別戦長官を中心にですね、中国とのあの AI対話、 これを、ま、重視するという方針になるようですね。
なんとなくでも今の話聞いてると結論としてそこに行くまでの間がですね、こうなんというですか寝られた戦略というよりはなんとなくこう芋でそうなってるようにも見受けられるんですけども中国側はこれどう受け止めるんでしょうか?
中国側はまずその NvidiaのH2 と言われている、ま、その AIO に使える反動体ですね。これを中国側が輸入を止めているとも言われていたんですね。 というのはファウイ性の反動体の開発をどんどん促進させたくて ディープシックなどの関連企業にもアウェイのものを使うようにということを推奨したいと。 NDIAとしてはそこにNBA性が入って いくことで、ま、競争に勝てるという形で 中国の反動体開発のスピードを送らせると いうことも占いより売って送らせた方が いいよねっていう戦略を主張してる ジェンスファンさんは主張してますので、 その形での議論で、ま、えっと判断とも どうやら必ずしも最も最先端ということで はないのでこれだったらということになっ たようですがこれでもあるとやはAI 開発には有利になるという点は懸念されているところではあったわけです。 で、今のミュートスがやはり今回のその対話を始めることの 1 つのきっかけであろうと私も思っておりまして、これやはりハッキング能力が非常に高いということで、今金融期間が取り分け、非常に懸念を持っているところですので、 間違っても中国もこれで金融期間の攻撃をされたら困るんですね。 ですのでアメリカとのあるの対話をすることによってこれを悪用しない。もちろんベッド中国は開発すると思いますけど、え、この、ま、 経済の活動に悪用させないという枠組を今持つことはかなり有効だという判断だと思います。
うん。この両国がこう競い合って我こそは再戦端で行くんだと。で、それを最端のAIを自分たちが手に すれば、それ自体が、ま、今後の派遣に つがっていく、非常に大きな抵抗にな るっていうつもりでやってるんだけれども、それを、ま、ある人の疑震暗記といえば 疑震暗期なんかもしれませんが、相手が その中国の方がアメリカよりも勝さる前に だったらルールだけを先に決めちゃって キャップした方がいいんじゃないのという ことは、これは、ま、確かに言われば そんな気はするんだけれども、さっきも 私思ったんですけども、長期的戦略として寝られたものなのかどうなんですか?
え、ま、でもこれはあの規制をしなければもどうせ中国はいずれ開発するわけですから。ええ、だからこれはあのかつてのあの核兵器と一緒で、 え、とてつもない破壊力を持ったものをずれ相手も開発するはずだからやはりあのそのそれを管理すると うん。 いうことを、ま、考えるということになってきたんだと思うんですけど。その点においてもですから米中は、ま、もちろん水面ではつり合うんだけれども、一定程度のなんて言うんですか、お互いの合意のもの安定っていうものをこの分野でもこう模索してくことになるんです。
そうですね。だから、あの、もしかするとこの AI での規制に関する協議をすることによって、ま、一定のその総合を信頼まれて、それがもしかするとまさに核兵器の 軍備管理 うん。 をするべきだという議論につながるかもしれない。そういうポジティブな側面もしかしたらあるのかなとは、あの、思います。
いかがですか、江藤さん。
あ、やはりこのAI の競争って、ま、軍事的なこともそうです。 経済の効立化の話でも非常に関わってき ますし、あるいは認知線と呼ばれると情報 取り扱う部分でも大きな意味を持つ部分 ですので、競争は必ずあるんですね。で、 アメリカの今のおそらく戦略は半年経っ たら、あ、中国は追いついてくる。1年 から半年で追いついてくるけれど、その時 我々はもっと先に行っているべきなんだと いうの発想になってると思います。 抑え込むだけでは、ま、スピードダウンし たとしても必ず追いついてくるので、それ よりも自分たちも開発をしっかりやって いくんだということが、ま、これ経算保障 全般で技術の話ではそういう傾向が今 強まるんですけれども、1つの正解になっ てきているんだと思います。
え、米長首の会談明日もこういった日程で行われるわけですけれども、小谷さん、ま、明日 あるいはもう少し先々まで含めてですね、次なる注目点はどこになりますか?
うん。そうですね、あの、ま、今年 4 回少なくとも首脳会談があるだろうと言われていて、あの、ま、政権関係者も、あの、今回の首脳会談はその最初の 1ページに過ぎないと で、ま、4 回あの競技を積みかていく中で、え、何らかのより大きなビジョンっていうのが見えてくるということなんでしょうけども、 ま、それがあの米中 G2 というところに落ち着く可能性が今のところはやはり非常に高くてですね。 はい。 これはあの日本もか、え、台湾も含めてですけれども、多くの、え、関係、え、諸国が、ま、気にしてるところだという風には思います。で、まだもちろんあのこのトランプ市集金兵士の間に、え、完全なその信頼関係っていうのがあるわけではないでしょうから うん。 あの、まだまだ日本としても打ち込むところは、え、ち、打ち込むべきところはたくさんあると思うんですけれども、ただ何もしないでいるとこのまま米中 G2 ということになりかねし、あの、最後、え、12 月はあの、トランプ氏の、え、自宅、マラゴでの階談ということになるので、そこで米中 G2 が発表されないようにするってことは重要ではないかなと思いますね。
あ、すご半年後ですからね、これね。江戸さんいかがですか?
はい。あの、今回の会談で最も日本として気にかけるべきこととしてアメリカと中国の間で東アジアの安全保障の問題がどういう位置づけになるのかということがあると思います。ですので明日以降の会談ではやはりその安全保障の部分で特にま、台湾だけではなくて東海、南市中海も含めたものが何らか議論の中に取り扱れるのかどうか。これは大きな意味持ってて、中国外交の観点からしますと、今年はもう外交をもう大成功させたい年になってきているんですね。アメリカとの関係性を安定させてかつ経済的に提供することによって中短期的な利益を与えて長期的な利益を得るとその結果として APEXを大成功させて グローバルリーダーとしての地を確保したいと思いると思いますので、ま、この 1 年間外交構成をかける中国に注目だと思います。うん。
それぞれの思惑がこの先半年間工作する大事な年になるということですね。はい。ね、こさん、江藤さん、今夜はありがとうございました。
ありがとうございました。ありがとうございました。
え、インサイドアウトは明日、金曜も夜 9 時からです。どうぞご覧ください。失礼します。礼します。