MONEY PAY DAY 2023 - Lo stato dell’innovazione nei pagamenti in Italia

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Buongiorno, buongiorno! Benvenuti al Money Payday, lo Stato dell'Innovazione dei pagamenti in Italia. Un saluto a tutti i presenti che sono qui a Roma, al binario F di Stazione Termini. Un saluto a tutti coloro che ci stanno seguendo in streaming da tutta Italia, anche da tutto il mondo. Oggi avremo anche un collegamento con la Georgia.

Ma non perdiamo troppo tempo. Che giornata sarà oggi? Se siete qui, è ovvio che avete capito che oggi parleremo di un flusso di innovazione. Cercheremo di raccontarlo. Sarà una giornata narrativa, una giornata di esperienza. Tutti coloro che si alterneranno con me qui sul palco saranno portatori di esperienze che vorranno scatenare dei pensieri sulle vostre esperienze, su quelle che sarà il futuro dei pagamenti dal punto di vista proprio dell'esperienza.

Siamo convinti che è in atto una grande innovazione. Ci sono dei dati che lo confermano. Poi c'è chi ce li racconterà, ce li esporrà questi dati. Ed è anche per questo che noi contestualizziamo il nostro evento all'interno della "Rome Innovation Week", che è la manifestazione diffusa che questa settimana sta portando la visione del futuro nella capitale. Ma hanno bisogno del futuro che riguarda che va oltre i confini. Questo andare oltre i confini mi offre il destro di chiamare con me qui davanti a voi, diciamo, il primo, non chiamiamolo relatore, ma primo "si interpares" con cui vorremmo fare i nostri ragionamenti. E sono ragionamenti che sono anche aperti a tutti, nel senso che tutti voi siete invitati a intervenire nei dovuti modi, ovviamente, che ci impone la dialettica. La dialettica e lo streaming, però, è uno strumento di racconto, di esperienza, di condivisione.

Una visione internazionale necessaria averla per rispondere a una domanda che provocatoriamente noi abbiamo messo nel programma, definendola: "Qual è il modo di pagamento migliore?". In realtà, non c'è un modo di pagamento migliore, però è necessario ragionarci, perché come paghiamo adesso, probabilmente non sarà come pagheremo fra 10 anni. Ragioniamo di queste cose con Nicola Bilotta. Grazie, Nicola. Prego, siediti dove vuoi. Ci sono tre sedie. Mi siedo anch'io adesso, dopo i saluti iniziali.

Ecco, Nicola Bilotta è un... Adesso io vi dico tutta la sua job title, come si dice. Proprio lo spiegherà lui che cos'è. Coordinator IUSS SDGE, Research Associate dello European University Institute, e anche Associate Fellow dell'Istituto Affari Internazionali. Una definizione lunghissima. Per ora, lavoro in realtà molto più semplice. Cosa fa lui? Capisce dove va il mondo, quantomeno si industria per farlo. Ed è per questo che noi abbiamo voluto che fosse con noi oggi, proprio per ragionare, per portare questa esperienza, per farci capire i trend dei pagamenti digitali, dove ci stanno portando. Faremo una chiacchierata, faremo un racconto condiviso che molti potrebbero definire "high level discretion", non ha torto, però secondo noi è necessario. È necessario fare in questo modo.

Nicola, intanto, che cosa fai tu esattamente?

Allora, prima di tutto, per mia sfortuna, non riesco a vedere il futuro, sennò non sarei qui, ma sarei a godermi la vita. E sì, è una cosa un po' strana. Io lavoro per la Florence School of Banking and Finance alla European University of Firenze, che ha un'istruzione internazionale che si occupa di "ICE studies", e sono il coordinatore scientifico di questo progetto finanziato dall'Unione Europea che si occupa di supervisione e finanza digitale. È un progetto che coinvolge 34 autorità nazionali delle tre industrie, quindi insurance, assicurazioni, banking e securities. E quello che facciamo è fare capacity building alle autorità di supervisione nazionali su quali sono le sfide, i rischi e le opportunità relative alla finanza, alla finanza digitale.

Però, per rispondere alla tua prima domanda, la domanda, quella che è un po' la provocazione: "Qual è il sistema di pagamento migliore?". Il baratto? No, scherzo. Parliamo di finanza, parliamo di finanza digitale. Il baratto sicuramente non di queste. La mia risposta è che non esiste un sistema di pagamento migliore, nel senso che, in base anche all'abitudine, alle necessità, ogni pagamento ha i suoi vantaggi. Il contante, lo sappiamo, ha dei vantaggi oscuri, ma anche dei vantaggi di efficienza, e questo è innegabile. Il cellulare è un mezzo di pagamento fantastico perché ti permette di girare senza portafoglio, senza nessun problema, e poi pagare. Ma se non hai la batteria sul cellulare, che fai? Una delle mie più grandi ansie è quella di andare al supermercato e, qualche volta, non dirò l'operatore che uso, potrebbe essere Satispay, Google Pay, Apple Pay, qualsiasi cosa "Pay", potrebbe non funzionare. E che fai? Quindi, nel senso, ogni emissione di pagamento ha i suoi vantaggi.

Però è innegabile che ci sono dei trend che ci possono aiutare a capire perché le persone, perché i consumatori stanno decidendo di cambiare il metodo di pagamento. La prima osservazione che voglio fare è che esiste eterogeneità anche all'interno dell'Unione Europea. Una delle caratteristiche principali è l'eterogeneità. Vuol dire, ci sono paesi... L'Italia è al secondo posto di questa classifica, che potete interpretare in negativo o positivo in base alle vostre preferenze.

Scusa, chi è il primo?

Il primo è Malta. E cioè, il numero di transazioni di retail payment fatte col contante in Italia, più o meno, sono gli ultimi dati della Banca Centrale Europea, vado a memoria, quindi perdonatemi, la vecchiaia incalza anche per me, più o meno siamo sulla 85-82% del totale di pagamenti di retail, sono fatti in Italia con contanti. In Malta sono l'88%. E poi, invece, hai realtà come l'Estonia, dove la percentuale di pagamenti fatte col contante sono 42%. In Francia, il 59%. Qualcuno dice: "Sai, l'Estonia, paese piccolino, sappiamo che è un paese molto innovativo". Però la Francia, i nostri cugini molto simpatici, sono al 59%. Quindi, questa è la prima caratteristica che secondo me è fondamentale per cercare di, diciamo, capire perché in alcuni paesi c'è questa diversità. Sicuramente possiamo parlare di una visione, diciamo, del consumatore, un'abitudine, eccetera, eccetera. Ma dall'altra è anche dovuta a una direzione data dalle politiche del governo, chiaramente, che possono incentivare o disincentivare l'utilizzo di pagamenti cashless, come ben sappiamo. Che in Italia, in base ai governi, le priorità cambiano.

Il secondo dato, secondo me, fondamentale è osservare i mezzi che possiamo utilizzare per pagare adesso. Nel senso che un tempo tu avevi pochi mezzi: avevi il contante, avevi la carta di debito, la carta di credito e basta. Oggi, invece, puoi usare il cellulare, puoi usare l'orologio. Ho visto gente che si fa impiantare dei chip. Mi sembra una soluzione un po' drastica, onestamente.

Dove l'hai visto?

C'era un bellissimo articolo sul Financial Times qualche settimana fa di un di una persona in un paese scandinavo, di cui non mi ricordo, Svezia, Norvegia, che si è fatto impiantare un chip così può andare a pagare direttamente con il braccio. Sono contento, lui contento, tutti contenti. Mi sembra un po' esagerato. Direi che non vorremmo dare questa visione di futuro esattamente. Però, quantomeno, cioè, è giusto averlo detto.

E poi un terzo punto importante, secondo me, è anche cercare di capire dove stiamo andando. E dove stiamo andando ci porta tutta la discussione su, oltre che il mezzo, anche che cosa utilizziamo. Ed è un po' il senso anche della conversazione oggi e dei partner. No, questo mondo delle criptovalute. Le criptovalute, naturalmente, adesso non vado a fare una lezione didascalica, però è sempre interessante, secondo me, considerare tre grandi famiglie all'interno delle valute digitali, che sono: i cripto asset, puramente, diciamo, definiti, parliamo di Bitcoin, diciamo, no, dove il valore viene deciso dalla domanda e dall'offerta; le stablecoin, che possono essere, diciamo, ancorate a miriade di basket di beni, dalle fiat currencies, sia a loro, alle case, a qualsiasi cosa potete inventarvi; e le famose CBDC, quindi le valute digitali, questo fantomatico progetto della Banca Centrale Europea che non si capisce bene che animale sia. E questi cambiano, quindi, non soltanto il mezzo, ma anche la natura del denaro stesso.

Il nome è uno di questa, una delle riflessioni più interessanti che è stata fatta a livello internazionale, soprattutto da parte del Fondo Monetario Internazionale, è immaginare un futuro in cui la moneta cambia natura. Cosa vuol dire? Vuol dire che, ancora didascalico, però la moneta ha tre funzioni principali, no? Un sistema di pagamento, unit of account e store of value. Quindi, queste le tre funzioni. La moneta, questa era una moneta, per essere considerata moneta, una valuta per essere usata valuta, aveva bisogno di fare queste tre funzioni. Questa è la grande domanda. Perché potrebbe essere che, e cioè, col fatto che oggi c'è un accesso così senza frizioni, così facile a delle diverse alternative, permette anche di utilizzare una forma di valuta per una semplice funzione. Per esempio, io sono in Argentina o in Turchia, quindi paesi dove l'inflazione galoppa, quindi posso immaginare di voler, diciamo, mantenere i miei risparmi in Bitcoin, in whatever stablecoin o criptovaluta che tu vuoi, come store of value, ma non lo userò come sistema di pagamenti, perché i negozi dove vado a comprare il pane, il latte, non me lo accettano. E quindi continuiamo a utilizzare il peso come sistema di pagamento, ma come riserva di valore utilizzerò una moneta diversa. E questo è quello che tecnicamente viene definito l'"unbundling" delle funzioni, cioè lo spezzettamento, la frammentazione.

Non so se vogliamo, diciamo, continuare su questo su questo capitolo e parlare un po' delle monete digitali, o se invece vogliamo un po' fare più un panorama di quelli che sono anche gli operatori digitali. Poi ritorniamo dall'altro il tema della "bundling" è molto, è molto interessante. Tu hai anche citato, e vorrei che ne parlassimo adesso, perché ci serve per tirare un elastico verso l'ultima sessione che avremo oggi, hai citato le CBDC, nella fattispecie la CBDC che dovrebbe essere, prima di tutto, diciamo, che cos'è una CBDC? Spieghiamolo a tutti. E poi, quella che sarebbe, dovrebbe essere più vicina a noi, ovvero l'euro digitale. Ti lascio spiegare che cos'è una CBDC.

Allora, in realtà, è un concetto molto complesso, ma che allo stesso tempo è veramente facile. E cioè, è come avere una forma di contante virtuale. Uno mi dice: "Eh, sì, ma vuol dire senza, naturalmente". E uno potrebbe dirmi: "Sì, ma questo, nel senso, che ci cambia?". Noi, quando facciamo un bonifico, non è che prendiamo noi il contante da una banca, lo portiamo all'altra. Tutto è già virtuale, già tutto elettronico. La differenza è fondamentale, e anche qui dobbiamo tornare indietro sulla natura della moneta. E cioè, quando abbiamo quelle che vengono tecnicamente definiti i depositi commerciali nelle banche, sono una forma di passività creata dalle banche commerciali stesse. La differenza con un eventuale euro digitale o una CBDC è che la passività viene invece creata direttamente dalla Banca Centrale.

Infatti, se andiamo a leggere tutti i discorsi di Panetta, che è il nostro membro, adesso il nostro nuovo governatore della Banca d'Italia, ma prima membro del direttivo della Banca Centrale Europea, uno dei grandi sostenitori dell'euro digitale, vi andrà a raccontare che le unicità le serve proprio perché, con l'aumento del sistema dei pagamenti cashless, la Banca Centrale potrebbe correre il rischio di non avere più quel controllo sulle politiche monetarie. Perché? Perché ogni volta che paghiamo con la carta di credito, ogni volta che paghiamo con la carta di debito, eccetera, eccetera, non è una passività della Banca Centrale, ma è un settlement di moneta delle banche commerciali. E quindi, questo cosa vuol dire? E questo si collega anche, se non è un discorso super affascinante, che è un po' il focus anche della mia ricerca, e cioè sull'autonomia strategica europea.

Prendete le vostre carte di credito. Posso immaginare cosa vedete scritto sopra? O Visa o Mastercard, giusto? Qualcuno ha una carta di credito che non ci abbia scritto Visa, Mastercard sopra? Maestro e Mastercard, per chi in Olanda, se vai, sono Maestro. E anche per pagare con Mastercard, però fa parte di Mastercard. Questo cosa vuol dire? Vuol dire che tutti noi, tutti noi consumatori europei, ci affidiamo a un sistema di pagamenti internazionale, sono di proprietà americana. E questo, infatti, non sono io che lo dico perché sono antiamericano, voglio fare della retorica, ma è una preoccupazione. Ci sono report della Banca Centrale Europea che dicono: "Attenzione, corriamo il rischio di essere dipendenti per una funzione vitale della nostra economia, e cioè il sistema di pagamenti attraverso carte di credito e carte di debito, con operatori che non sono europei".

Quando, cos'è cascato, questa riflessione? Vi ricordate in Iran, nel 2019, quando gli americani hanno imposto delle sanzioni unilaterali sull'Iran? Visa e Mastercard hanno rispettato le sanzioni americane. Questo vuol dire che anche noi, operatori, noi consumatori europei, non potevamo utilizzare le nostre carte di credito, carte debito per transazioni con l'Iran. E ciò è accaduto anche con Swift, che teoricamente è una società no-profit basata a Bruxelles, che però ha deciso di rispettare le sanzioni, le sanzioni americane.

Quindi, se prendiamo un altro grande mega trend molto affascinante del sistema di pagamenti, se oggi noi utilizziamo la nostra app di pagamento, abbiamo Satispay, che è una nostra realtà italiana, di cui siamo molto orgogliosi, e che molti di noi probabilmente usano, ma la maggior parte dei pagamenti fatti attraverso mobile sono fatti attraverso due app che sono Google Pay e Apple Pay. Ecco, e arriviamo al tema, arriviamo all'altro tema. Il fatto che, diciamo, entrano nel contesto della gestione dei pagamenti e dei soggetti che non sono tipicamente emanazione, no, del mondo finanziario, ma sono fortemente emanazione del mondo tecnologico. Oltretutto, sono soggetti che nel mondo tecnologico hanno una pervasività tale da essere, diciamo, influente a livello globale.

Ora, questo, questi nuovi attori tecnologici, si dice "Big Tech", oggi usiamolo pure questo termine, entrano nel sistema dei pagamenti di più paesi possibili. Che cosa fanno esattamente? Che, diciamo, che discontinuità vanno a introdurre per il sistema? Io lo valuterei anche, poi, per gli utenti. La geografia è affascinante perché, naturalmente, la penetrazione delle Big Tech nel sistema bancario, finanziario di un paese dipende da tanti fattori, tra cui il grado di esclusione finanziaria, il tipo di regolamentazione applicata in un paese. In Cina, il 66% dei pagamenti retail sono fatti attraverso mobile app. Il 92% di questa cifra è attraverso solo due app: Alipay e WeChat Pay, che sono collegate chiaramente al sistema, al sistema Alibaba and Financial e al sistema Tencent e WeChat. Quindi, diciamo, il loro WhatsApp, che è riduttivo, perché è un ecosistema, non è un sistema di messaggistica.

E quindi, in per esempio, in Cina, Alibaba, attraverso la sua controllata Ant Financial, ha una banca regolamentata al cento per cento che si chiama MyBank. Il governo, o meglio, le autorità di supervisione bancaria cinese, hanno permesso a MyBank per quasi 6 anni di avere un bilancio che non rispettava le regole del sistema cinese. Mi spiego, noioso, però i bilanci delle banche, qua c'erano un sacco di amici che lavorano nelle banche, hanno un bilancio, no, dove tu puoi emettere prestiti in base a quanti depositi hai, ok? E c'è un rovescio che deve rispettare. Bene, MyBank emanava molti più prestiti rispetto ai depositi che aveva, comprava denaro nel mercato per coprire questi prestiti, ma ciò non era in linea con le regole del governo cinese. Ma il governo cinese ha detto: "Voi state targettizzando le piccole e medie imprese che vengono trascurate dal sistema tradizionale finanziario, e me va bene questo, perché è in linea con la mia, con la mia direttiva di policy, e io non vi dico niente". Il giorno dopo, quando è diventata il più grande "money market fund" cinese, più grande di JP Morgan, aveva il 60% dei pagamenti digitali e aveva una miriade di servizi, dall'assicurazione ai pagamenti, ha detto: "Calma. Adesso tu mi rispetti le regole". Questo, chiaramente, è il modello cinese, dove l'intervento dello Stato, sappiamo, possono essere variegato e variabile, e anche immediato. E anche immediato. Abbiamo visto che Jack Ma è sparito dalla scena per per tanti mesi.

Questo si può osservare, però questo è una grande macro-trend. Questo è il grande accesso. Però, se voi guardate la geografia, vedrete che in ogni area geografica ci sono degli attori che chiamiamo "Big Tech" che sono pian piano entrati nel sistema finanziario. Il primo passaggio è i pagamenti, perché i pagamenti? Perché quello che gli permette di integrare questo servizio all'interno del loro ecosistema, guadagnare dati, e chiaramente quelle sono macchine da dati, e non hanno bisogno di licenza, o meglio, hanno bisogno di una licenza che da ottenere è facilissima. Infatti, anche in Europa, come sappiamo, Amazon, Meta, Apple hanno una licenza relativa ai pagamenti, perché è la più semplice. Ma questo lo possiamo osservare in America Latina con Mercado Pago, che sarebbe collegato a Mercado Libre, che è la Amazon dell'America Latina. Ma lo possiamo osservare in Giappone con Rakuten. Rakuten è sostanzialmente la maglia del Barcellona di calcio, ma fino a qualche anno fa il main sponsor, che è un gigante del conglomerato giapponese, ma il loro focus è questo e-commerce store, a cui hanno collegato una, prima di tutto, una società di pagamenti che adesso, intanto, una full license bank.

In Europa, come siamo messi? Sapete che in Europa le regole sul sistema, sul sistema bancario e sistema finanziario sono tra le più stringenti del mondo. E infatti, vediamo che la penetrazione dei giganti digitali è di tre diversi tipi. Il primo è concorrenza, e cioè hanno iniziato a fare concorrenza agli operatori tradizionali, come Apple Pay, Google Pay, PSOS. Per esempio, in Australia, le più grandi 4 banche australiane hanno denunciato Apple perché non gli permetteva di sviluppare un'app di pagamenti digitali della banca, perché dovevano utilizzare Apple Pay. Quindi, concorrenza.

Secondo punto: sinergia. Sappiamo che ci sono, avete visto in tanti posti del mondo, negli Stati Uniti, dove Goldman Sachs ha iniziato a offrire una carta di debito, una carta di credito con con Apple. Quindi, c'è anche sinergia. La sinergia perché serve? Serve agli operatori tradizionali per conquistare una parte di consumatori che non hanno ancora raggiunto. Serve al gigante digitale perché può penetrare silenziosamente nel sistema bancario, nel sistema finanziario, senza dover avere una licenza, quindi senza dover rispettare tutti quei requisiti da Basilea, MiFID II, a cui sarebbero sottoposti se fossero un operatore, diciamo, tradizionale. E un altro dato: il "return on capital", ritorno al capitale medio delle società tecnologiche è molto più alto rispetto a quello delle banche. E quindi, anche a livello, diciamo, di business, non avrebbe, avrebbe senso. Ma allo stesso tempo, alti costi che loro possono mitigare attraverso questo tipo di sinergia.

E la terza, che è quella un po' più, secondo me, dimenticata, ma fondamentale: gli operatori tradizionali sono diventati tra i clienti più profittevoli dei servizi digitali e tecnologici offerti dalle Big Tech. Se pensiamo alle soluzioni Cloud, quali sono i più grandi provider di soluzioni Cloud? Amazon Web Services, Microsoft Azure, Google, che ancora è un po' piccolino, IBM. In Cina, hai Alibaba. In senso, hai degli operatori tecnologici che danno delle infrastrutture e collegano dei servizi tecnologici, vendono dei servizi tecnologici agli operatori, agli operatori tradizionali, che o non hanno, diciamo, le capacità in-house, se sei un operatore piccolo, o se hanno le capacità in-house, è più economico, diciamo, servirsi di un operatore, di un operatore terzo. Quindi, diciamo, il rapporto tra Big Tech e operatori tradizionali finanziari è molto complesso, molto, molto complesso.

Ultima domanda, molto difficile. Poi una più semplice. Si sta costruendo un nuovo sistema monetario internazionale? Ho questa è la mia domanda preferita. E qui, però, brevissimo. Ma è quello che io chiamo il paradosso della digitalizzazione. Perché noi pensiamo, nel nostro immaginario, che la digitalizzazione serve per essere inclusivo, per unire tutti, per cercare di rendere un mondo meno senza frizioni, quindi dove tutto è più semplice, che noi andiamo in un paese e non dobbiamo cambiare il denaro, possiamo pagare con la nostra carta, con la nostra app. Attenzione, in realtà, il rischio è la frammentazione. E ci sono tre forze che ci fanno pensare che forse il futuro del sistema internazionale non sarà più così unito.

Uno, l'abbiamo sotto gli occhi, che è la polarizzazione geopolitica. La seconda è la digitalizzazione. Sappiamo che con le CBDC, quindi le Central Bank Digital Currencies, si può creare un nuovo sistema di pagamenti che non ha Swift, che non ha bisogno degli "arrangement" tra le banche commerciali, ma che si può basare su un'infrastruttura che collega una banca centrale a una banca centrale, senza bisogno di intermediari. Questo, chiaramente, ha bisogno di cooperazione internazionale, ha bisogno di cooperazione bilaterale. Nel caso, e sappiamo che la Cina si sta posizionando in maniera molto, molto forte. Purtroppo, non ho tempo di raccontarvi, ma è una storia super affascinante. Ma la Cina è il leader globale. Ha già lanciato il Digital Yuan, quindi una moneta digitale cinese, con un trial di, parliamo di, mi sembra di ricordare a memoria, ma più di 150 milioni di retail users, se 40 milioni di corporate pilot. Pilot. Poi ci sono studi che dicono che in realtà la gente non sta usando, questo è un altro discorso. Ma soprattutto, stanno stimolando un sacco di progetti bilaterali o multilaterali per stabilire un sistema di pagamento internazionale basato sulle CBDC. Oggi teoria, oggi teoria. Tra 10 anni, non lo so.

E il terzo è il terzo fattore fondamentale. Abbiamo visto l'altro giorno coi BRICS. Ragazzi, il mondo sta cambiando. Non è più il mondo post-post-universovietica. Oggi l'economia indonesiana, a livello globale, conta quanto quella italiana. Se voi guardate le proiezioni del PIL da qui ai prossimi 50 anni, guardate chi sono le nuove grandi potenze. E questo fa cambiare gli equilibri geopolitici, fa cambiare gli equilibri geoeconomici. E il sistema di pagamento, in fondo, è il riflesso di un ordine globale.

In questo sistema, verso cui tendiamo, il consumatore, la persona, cioè noi come consumatore, che diciamo, la posizione dobbiamo tenere? Che atteggiamento dobbiamo avere? Che qual è l'indicazione che possiamo dare? Cioè, se ci deve essere un'attività che vedere, lasciarsi trasportare, oppure essere, avere un potere decisionale e poterlo esprimere? Riusciamo a fare questo? Questo ci serve a dire, a riportare il discorso proprio sull'esperienza. Noi, mentre paghiamo, manifestiamo una nostra, un nostro, nostro volere, una nostra, una nostra decisione. Siamo ancora titolari di quella decisione.

Senza, è un'ottima domanda e soprattutto una domanda sul punto. Perché, come sapete, in questo momento si sta negoziando il progetto dell'euro digitale. E secondo me, noi come consumatori, oggi abbiamo una responsabilità, che è quella di non essere spaventati. Non vi preoccupate, la banca non vuole controllarvi, non vuole sapere se vedete un euro comprandovi dei regolatori, non è quello il problema. Il problema, secondo me, è politico. E cioè, sappiamo che in un sistema di pagamenti, la privacy, che non la chiamiamo anonimato, perché l'anonimato è una cosa un po' diversa, ma la privacy deve essere una soluzione tecnica. Oggi è fondamentale partecipare al dibattito, al dibattito pubblico, per assicurarsi che il progetto dell'euro digitale, come in realtà, nel senso, si sta, si sta costruendo, garantisca al cittadino un livello di privacy.

Come sapete, il progetto dell'euro digitale prevede una sorta di, di privacy, insieme di pagamenti, nel senso che stanno pensando diverse soluzioni tecniche. Per esempio, se tu hai un voucher di una, diciamo, di una cifra decisa dalla Banca Centrale, che poi puoi utilizzare per pagare attraverso la tua app, che non può essere monitorata, i cui dati non possono essere raccolti e mantenuti né dalla Banca Centrale, né dall'operatore finanziario intermediario che ti facilita l'operazione. Quindi, questa, per esempio, è una buona base. Però, secondo me, bisogna assicurarsi che ci siano degli strumenti, non solo per domani, ma per i prossimi 50 anni, che garantiscano che quando useremo l'euro digitale, ci sia una sorta di privacy. E questo può essere fatto attraverso diverse soluzioni. Ma che, ma secondo me, il punto qui che abbiamo pensare che la democrazia è fragile, molto fragile. Che oggi ce la godiamo, ma può essere che fra 5-10 anni le cose cambino. E se abbiamo un euro digitale che, by default, quindi, vai infrastruttura, quindi, come viene disegnato nell'infrastruttura, non abbia dentro una sorta di garanzia tecnica che ci sia una privacy rispettata per una quantità di pagamenti, potremmo avere grandi problemi. Speriamo di no.

Ma intanto, tu comunque ci hai dato questa visione generale, ci hai fatto anche capire che il mondo dei pagamenti digitali che affronteremo sarà un mix. Dobbiamo imparare un nuovo linguaggio, dei termini che ha utilizzato Nicola non l'ha fatto solamente perché è un ricercatore, uno studioso, ma perché sono i termini di questo nuovo modo di comunicare il pagamento. Grazie, Nicola, per questa visione. Rimani pure con noi, e hai ovviamente capacità di intervenire anche nelle discussioni che faremo in seguito. Grazie, Nicola, grazie mille.

Chiedo di raggiungermi per la prossima sessione a Mary Restuccia, che è e-commerce manager di Alpitour. Buongiorno, Mary. Buongiorno, Mary. E Nicola Manzari, che ci fa "Operating Officer" di "United Italy". Nicola, grazie. Qui ci sono i vostri microfoni.

Allora, domande per domande. La prima domanda era: "Esisteva un metodo di pagamento migliore di altri?". Abbiamo capito che non è così. Adesso abbiamo davanti un po' più semplice su come sta cambiando l'esperienza di pagamento, perché è giusto intercettare questo tema. E noi lo vogliamo focalizzare con Mary Restuccia, Nicola Manzari, in un modo un po' inconsueto. Nel senso che, quando si parla di esperienza di pagamento, in genere ci si correttamente anche focalizza sul fatto che i pagamenti oggi, appunto, by smartphone o con dispositivi indossabili, sono orientati a cercare di essere, di creare meno frizioni, meno ostacoli, di mettere in facilità l'utente, di dargli anche il controllo, eccetera, eccetera.

Ci sono, però, altri aspetti che sono, secondo noi, da analizzare. E sono, appunto, non si tratta di comprarsi un caffè. Esperienza di pagamento vuol dire anche comprarsi un bene o un servizio che vale molto di più di un caffè. Un bene, un servizio per il quale si, magari, si ha bisogno anche di un finanziamento. Bene, un servizio che deve, deve esprimere, deve gratificarci, ma sottostante deve anche essere compatibile con la nostra capacità. Per questo che voglio chiedere a Mary Restuccia di Alpitour, che in qualità di responsabile e-commerce, ha visto, ha vissuto, sta vivendo l'evoluzione del modo di pagare un bene o servizio di alto valore, che cosa, che cosa sta accadendo? Quindi, che ci racconti la sua esperienza. Vediamo se è acceso.

Sentite? Sì, perfettamente.

Il ghiaccio. Quanti conoscono Alpitour? Hanno viaggiato con Alpitour? Abbiamo la maggioranza della sala. Questo lo dico perché ci vede in streaming. Allora, io, appunto, mio sono e-commerce manager in Alpitour. E Alpitour, il più importante tour operator italiano, nasce 76 anni fa. Lo dico perché è importante, poi, per quello che, appunto, succede oggi. Nel senso che la priorità di, cioè, la priorità non è mai stata quella di digitalizzare il pagamento, perché i clienti di Alpitour sono principalmente le agenzie di viaggio. Quindi, sono poi le agenzie di viaggio che vedono con il cliente che tipo di pagamento adottare. Ma, diciamo, tre-quattro anni fa è cominciato uno studio insieme a BCG, a Boston Consulting, per capire come, invece, potevamo migliorare anche la parte digitale.

Abbiamo avuto un tempismo proprio pazzesco, perché il kick-off della trasformazione digitale in Alpitour è stato fatto due settimane prima dello scoppio della pandemia. Quindi, abbiamo fatto un kick-off dove, proprio anche motivazionale, perché voleva dire lavorare in maniera trasversale tra team, cosa che invece non eravamo proprio abituati a fare. Quindi, abbracciarci, cioè, cercare proprio di essere molto empatici l'uno verso l'altro. E dopo due settimane, eravamo tutti a casa. La carta vincente, però, lo dico adesso, col senno di poi, chiaramente, è stato quello di non chiudere il progetto, ma di portarlo avanti. Non potendoci occupare del regime ordinario di vendite, perché non si andava da nessuna parte. E in realtà, i dipendenti coinvolti in questo progetto si sono potuti dedicare totalmente, nelle otto ore giornaliere, a tutto quello che era il disegno del nuovo sito. Perché un sito esisteva già, che era appunto alpitour.it, e includeva tutti i nostri marchi. Da un sito, ne sono nati tre. Quindi, diciamo, che abbiamo lavorato oltre un anno, e a maggio del 2021 è uscito, abbiamo messo online alpitour.it. A settembre, Eden Viaggi.it. E a l'anno, a gennaio dell'anno dopo, turisanda.it.

Abbiamo, praticamente, sono i tre cluster dell'azienda, proprio della società di Alpitour, con mainstream, quindi con Alpitour, c'è tutta la villaggistica, tutto un prodotto dedicato alle famiglie. Con Eden Viaggi, dedicato a una clientela più giovane, con che ha più bisogno di flessibilità, con un budget magari più ridotto. E Turisanda, invece, con il top, con il top di gamma. E questi, quindi, abbiamo, appunto, ad oggi, ci sono tre siti, tre siti online. E quello che è stato importante, perché poi qui arriviamo al tema dei pagamenti, è stato anche un cambio nel CMS. Il CMS è quel sistema che praticamente regge la parte di front-end di tutto quello che si legge su un sito, no? Che però, dietro, deve rispondere a una parte di back-end, quindi di servizi.

Abbiamo quindi migrato tutto quello che era il contenuto vecchio del sito sul sito nuovo. Per il tema del pagamento, avevamo la carta di credito e il bonifico tradizionale, e il pagamento via call center, perché comunque Alpitour ha anche un call center di una certa capillarità. E quindi, l'utente poteva scegliere di, con la carta di credito, di pagare con il bonifico tradizionale, oppure di fare il pagamento tramite call center. Oggi, il nuovo CMS, chiaramente, previo sviluppo del sistema di pagamento, abbiamo cercato di inglobare tutto quello che abbiamo pensato potesse essere utile per l'utente. Per cui, abbiamo chiaramente la carta di credito, e abbiamo introdotto il MyBank, quindi il bonifico online, PayPal. Poi, abbiamo pensato: "Ma magari quattro persone vanno in vacanza insieme, vogliono pagare ognuno mettere la sua quota". Senza, abbiamo messo Satispay. Abbiamo pensato: "Ma magari occorre un finanziamento". E abbiamo messo anche Scalapay. Quindi, ad oggi, questi sono gli strumenti disponibili sul sito per effettuare un pagamento.

E concediamo, praticamente, la possibilità di due metodologie: l'autorizzazione di 100 euro con la carta di credito, e poi tramite call center definire il pagamento totale della pratica, oppure il 25% di acconto, o il saldo a 10 giorni dalla partenza. Voi considerate che lo scontrino medio di una vacanza Alpitour è intorno ai 2.500 euro, una pratica media di due persone. E quello che è stato, secondo me, proprio la maggior soddisfazione, è vedere come col tempo l'utente si sia abituato e fidato di quello che, di quello che è il sito, e di quello che è, appunto, gli strumenti che abbiamo messo a disposizione. Chiaramente, non solo grazie a noi, nel senso che, un po' l'omnichannel, lo smartphone, l'abbiamo detto prima, no? E il 3D Secure Code, cioè, comunque, ci sono dei sistemi che ad oggi sono molto più conosciuti e molto più avvicinano, comunque, l'utente ai pagamenti digitali, digitali. E quindi, abbiamo visto veramente dei risultati pazzeschi da questo punto di vista, una crescita veramente importante della parte, della parte del canale diretto.

In ultimo, il nostro CMS ci consente anche di sostenere delle attività commerciali, per cui, con uno switch veramente di un secondo, possiamo togliere o mettere, se è stato sviluppato lo strumento online, o una tipologia, uno strumento di pagamento. Quindi, anche se vogliamo, ad esempio, seguire delle politiche commerciali, possiamo tranquillamente farlo, determinandone anche l'ordine con cui questi strumenti appaiono sul sito. Quindi, diciamo che ad oggi, chiaramente, questo processo non è ancora terminato, perché poi ci saranno Google Pay, Apple Pay, ci saranno, insomma, nasceranno sicuramente altre cose nuove, e quindi è un processo che, che ancora in essere.

La cosa che ci tengo a sottolineare è che questo processo non è, oltre a non essere terminato, ma viene da un'analisi di veramente di strumenti molto sofisticati. Cioè, guardiamo che cosa fa l'utente, come si muove con il mouse all'interno del sito, vediamo proprio i passaggi che fa, se torna indietro, se va avanti, dove abbandona. Quindi, diciamo, che determinate scelte e determinate migliorie in quello che noi chiamiamo lo step del checkout, vengono da un, da un monitoraggio veramente, veramente capillare di tutti gli errori che abbiamo anche nei sistemi di pagamento, perché comunque sono tutti tracciati. Quindi, l'utente riceve la ricevuta del pagamento, se è andato a buon fine, posizionato a buon fine, e se è andato, non è andato a buon fine, sa anche il perché.

Quindi, è proprio, ecco, ha trattato, ha toccato un tema che adesso vi chiedo di specificare, e vorrei coinvolgere anche Nicola Manzari, sullo stesso, che è proprio quello della fiducia. Sì, cioè, del fidarsi dell'interlocutore che ho davanti, che è un interlocutore digitale, però c'è anche una fiducia che deve essere nei propri confronti, che deve essere, deve essere misurato. Cioè, so quello che sto facendo, perché qui si tratta di una spesa ad alto valore, uno scontrino medio molto alto. Quindi, allora, vorrei proprio focalizzarmi sull'esperienza di pagamento, quanto conta l'elemento fiducia dal suo punto di vista, e poi sentiamo subito Nicola Manzari su questo.

Allora, su questo, lo voglio raccontare un aneddoto particolare. Prima di Alpitour, lavoravo, quindi parliamo degli anni 2000, in un importante OTA. E lavoravo, erano gli anni 2000-2003, 2004, e lavoravo appunto nel team del customer service. E mi ricordo questa cosa: le prenotazioni venivano fatte, cioè, quindi l'utente chiamava, quindi per prenotare semplicemente un volo più hotel, magari con un importo che è veramente un quarto di quello che transiamo oggi. E quindi chiamavano il call center perché non si fidavano a fare sul sito la prenotazione. E cosa ci diceva? E noi, invece, doveva l'input era quello di dire di farlo dal sito, perché tanto anche il call center lo faceva dal sito. E cosa ci dicevano? "No, ma io non mi fido del sito, preferisco dare a lei i dati della carta, dare lei i dati della carta". Cosa succedeva? Che se sul sito c'era un problema, noi prendevamo tutto a penna, compresi i numeri della carta, chiaramente. Adesso questa cosa non esiste più. Però, questa era la percezione. Cioè, io mi sento più sicura fornire all'operatore i dati della carta di credito, piuttosto che metterli sul sito.

Oggi, di questa cosa sorrido. Però, intanto, quando faccio un giro al call center, sento quasi l'operatore che spiega che cos'è un sito sicuro. E le nostre FAQ, le prime due FAQ, perché vanno, cioè, le abbiamo messe in ordine per come ce le chiedono: "Come faccio a riconoscere un sito sicuro? Come vengono protetti i dati della mia carta?". E quindi, adesso, questa si è praticamente capovolta, perché loro, cioè, perché l'utente dice: "No, me la faccio io dal sito", perché sanno esattamente riconoscere la HTTPS, il lucchetto, l'icona del lucchetto. Quindi, hanno proprio, cioè, c'è stata proprio un'educazione da questo punto di vista, no? Quindi, sanno esattamente dove hanno comprato. Mentre io ricordo che certe volte ci chiamavano e dicevano: "No, ma io non so dove, su che sito ho comprato, io non so cosa ho fatto". Cioè, o non avevano il numero di prenotazione, insomma, erano molto più confusi. Mentre invece, adesso, sanno esattamente di che cosa parlano e che cosa hanno fatto.

Poi, è anche vero che la storia di Alpitour, comunque, è una storia di 76 anni. Quindi, perché Alpitour, Villaggi Bravo, Francorosso, Turisanda, Eden Viaggi, cioè, sono marchi che comunque, stiamo festeggiando i 100 anni di Turisanda. Quindi, è anche questo che sicurezza, che sicuramente ha aiutato, aiutato poi a darci la fiducia. Però, c'è stata una tecnologia abilitante a tal proposito.

Io vorrei appunto coinvolgere Nicola Manzari, che ci fa Operating Officer di United, che è una Digital Credit Platform. Allora, esperienza di pagamento, capacità di gestione della propria spesa, e tra stabilità, fiducia nei confronti della piattaforma, ma anche nei confronti di se stessi. Bisogna essere confidenti di quello che si sta facendo. Quanto incide questo sull'esperienza di pagamento oggi? Nicola Manzari.

Non, grazie, intanto per il benvenuto. Buongiorno a tutti. E fiducia è una parola molto importante nel mondo di United, nel mondo del credito. Faccio un piccolo excursus, molto rapido, per raccontare anche perché la fiducia è importante, poi entriamo nel merito. Tutti United, in realtà, è una storia più recente di Alpitour, di qualche poco più di dieci anni. In Francia, da circa 7-8 anni in Italia, insomma. E nasce nel punto, nel mondo del credito. Quindi, io proprio analizzo le parole, insomma, che raccontava Dario, che è credito. Anche se, appunto, come banca, appunto, che che nasce nel mondo del credito, e si focalizza sul mondo del credito personale digitale. In quanto, appunto, essendo tendenzialmente, appunto, recenti, siamo partiti fin dalla nascita, insomma, concentrandoci sul mondo online, quindi con tutte le sue sfaccettature del caso, che abbiamo già iniziato a percorrere.

E platform, che poi nel tempo aveva sempre più l'obiettivo di diventare una piattaforma istantanea. Che cosa vuol dire? Vuol dire andare, appunto, a offrire al cliente un'offerta di credito immediata, che sia facile, che sia trasparente, sia responsabile. E nasce sul mondo del credito personale, quindi, appunto, nel mondo dei finanziamenti, diciamo, per progetti, ma non legati a un bene, a un servizio. Negli ultimi anni, si è poi focalizzata anche nel mondo della rateizzazione di beni e di servizi di consumo. E questo cosa vuol dire? Soprattutto, costrutto su questo secondo elemento, vuol dire poi andarsi a confrontare, a competere con tutti i diversi modelli di pagamento che ci raccontava anche il mio omonimo Nicola. Insomma, entriamo in un settore dove, appunto, il cliente è sempre più esigente, perché ha tante opportunità di andare a pagare un qualsiasi bene, qualsiasi servizio, in funzione anche, chiaramente, delle sue esigenze.

Come entra United? Chiaramente, grazie all'esperienza digitale, possiamo vantarci di avere, appunto, avuto un'esperienza di conoscenza del cliente, di costruzione di un'esperienza, appunto, l'esperienza, cioè, un migliore possibile nell'ambiente online. Questa esperienza si costruisce grazie alla tecnologia. Quindi, qui rientriamo anche nel merito di alcuni punti già toccati. E tecnologia vuol dire, appunto, esperienze per il cliente, non vuol dire anche sicurezza, vuol dire anche controllo, vuol dire, appunto, saper gestire al meglio il cliente. E quindi, tecnologia, innovazione. E terzo, ma non per ultimo, appunto, tornando sul punto, responsabilità e fiducia. Gli elementi, diciamo, la tecnologia è stata, appunto, l'abilitatore per United per costruire un modello che permettesse, appunto, di conoscere al meglio, di poterlo, appunto, decidere al meglio rispetto alla sua scelta. Perché questo? Perché, appunto, United lavora per il mondo dei finanziamenti, dove, appunto, lo scontrino medio non è uno scontrino piccolo, tendenzialmente, o comunque uno scontrino che, appunto, da 500 a 1.000 euro in su. Rispetto, Mario, un mondo dove, come avete visto negli ultimi anni, c'è un trend molto forte nel settore dei BNPL, dove, appunto, clienti comprano scontrini negativi. Si è focalizzata, appunto, sul mondo del credito regolato, che quindi alle sue responsabilità, sia per gli animali, chiaramente, che per il cliente, con l'obiettivo, appunto, di dare, appunto, di andare a finanziare dei progetti, piuttosto che dei viaggi, piuttosto che dei prodotti, con uno scontrino più importante, con sempre, chiaramente, un'ottica molto importante la responsabilità al cliente.

Perché la responsabilità è bivalente? Qui rientriamo sul punto, proprio perché ci sono due elementi fondamentali. Partiamo da United. United deve essere sicura di andare, insomma, di andare a finanziare un cliente che, che potrà poi andare, chiaramente, a ripagare, insomma, l'era del suo finanziamento. E allo stesso tempo, deve essere capace e ha una funzione sociale nel non anche andare a sovraindebitare un cliente. Quindi, anche per questo, diciamo, è un elemento molto importante in questi scontrini un po' più rilevanti, essere sicuri, appunto, di non andare a colpire il cliente in maniera rilevante, magari in maniera inconsapevole, possa andare a fare delle scelte a volte paventate. Ma allo stesso tempo, è una responsabilità del cliente. Quindi, in un mondo dove, chiaramente, vediamo che le modalità di pagamento sono pressoché infinite, le opportunità di, diciamo, di acquistare sono ancor di più pressoché infinite, e il cliente, e di conseguenza gli operatori del credito, in questo caso, i finanziari, devono essere assolutamente consapevoli di dover costruire un modello che permetta di essere, diciamo, sicuri.

Soprattutto, quando proviamo a dare un'interpretazione non filosofica, ma comunque di concetto, di quello che sta accadendo, perché mi sembra che sia molto importante. Entrambi l'avete testimoniata, però rimango su di te, Nicola. Cioè, in atto una sorta di democratizzazione, no, nella gestione della propria spesa, cioè della propria capacità di credito. Cioè, in atto questo? Cioè, viene la tecnologia.

Chiama le persone un atto di responsabilità e da un lato appunto in democrazia. Quindi da dai chiede, cioè, no? Quindi è una, è una, il concetto della democratizzazione molto, molto aulico, però è pervasivo, sta arrivando un po' dappertutto. Però mi piacerebbe toccarlo con con te anche poi con con.

Sì, c'è un punto interessante effettivamente anche la parola "demoralizzazione". Secondo me ha diverse angoli di lettura. Sicuramente sì, nel senso che appunto il mondo digitale, chiunque la tecnologia permette, prima di tutto, di avere una visione totalmente oggettiva delle situazioni. Questo, secondo me, è passato poteva provocare anche, diciamo, distorsioni che che non c'è. Il mondo tecnologico e mette insieme tante informazioni. Le mettete insieme, speriamo sempre in modo migliore, permette, diciamo, di prendere delle scelte più, più sicure e, diciamo, più democratiche verso, appunto, i consumatori. E quindi questo è sicuramente un elemento importante da considerare.

L'altro elemento che secondo me è sempre più, più dirimente, perché chiaramente poi il comportamento del cliente all'interno di, appunto, di questi acquisti, al di là che fossero finanziamenti o che siano acquisti più, più piccolini, è sicuramente una sorta di un qualcosa che permetterà a quello stesso cliente di avere in futuro accesso a queste possibilità, ma era più, più facile. Quindi democrazia intesa come, appunto, possibilità per il cliente, veramente nel momento in cui fa delle scelte consapevoli, fa delle scelte responsabili e, c'è, tra virgolette, si comporta bene, avrà la possibilità in futuro di avere opportunità ancor migliori grazie a questa possibilità. Quindi, punto, la democrazia la leggo veramente in questo caso al tema della tecnologia, innovazione, oggettività. Questo, diciamo, in un mondo passato, magari, appunto, potrà essere più complicato, appunto, perché c'erano le interazioni sempre più interessanti, chiaramente esistono ancora oggi, però interazioni fisiche con meno a disposizione che potevano quindi far prendere a volte delle scelte e non per far totalmente, diciamo, chiare. Adesso i dati, la tecnologia, l'innovazione permettono probabilmente di avere una, un'idea più chiara e consapevole delle scelte.

Rimango ancora su di te per poi torno su America Gastuccio, esattamente con lo stesso tema, perché proprio è toccato il tema della familiare anche ricerca tecnologica. Credo che chi fornisce dei servizi nel mondo digitale, come come voi, debba costantemente essere proponente di una tecnologia che ability, quindi una tecnologia non è una fotografia statica, ma in continua evoluzione. Dove stiamo andando? È in continua evoluzione. È veramente la parola giusta. Ripeto, United è nata 8 anni fa in Italia e in 8 anni ha cambiato il mondo, come sta cambiando, come sta continuando a cambiare. Quindi ne abbiamo visti di tutti i colori, pure restando nel mondo digitale. Anche qui per raccontarvi le nostre esperienze, e ogni anno c'è qualche novità. Chiaramente la capacità dei player come noi, insomma, di sapere, appunto, abbracciare questa innovazione e portarla, diciamo, nel nostro, diciamo, motore tecnologico per poi prendere sempre delle decisioni migliori per i clienti e per i nostri prodotti. E dove stiamo andando? Stiamo andando, appunto, verso un'era dove le informazioni sono sempre più condivise. Punto d'Italia è la patria dei sistemi di informazioni creditizia che sono da sempre, insomma, una fonte di dati per per le banche, sicuramente molto, molto importante. Da qualche anno, insomma, ma sempre di più lo vediamo ormai è attuale, sta, insomma, l'open banking che permette alle banche, insomma, di veramente di condividere alcune informazioni. E ci sono, appunto, i sistemi di un boarding relativi, chiaramente, ai famosi Speed, piuttosto che carte d'identità, insomma, ci sono milioni e 10 milioni, mentre sono diverse, diverse opportunità per le banche, per player simili, di raccogliere informazioni e di, diciamo, elaborarle in favore del cliente, in favore, chiaramente, del prodotto che si offre. La capacità è stare al passo con i tempi, stare al passo con i tempi e capire poi come utilizzarle, sempre poi ricordandoci uno dei primi, diciamo, pillar che è quello del del offrire al cliente con quella esperienza eccellente, perché è quello che si aspetta. Stare al passo con i tempi, essere eccellenza nel servizio del cliente, democratizzarlo, cioè dargli la possibilità di essere di scegliere, ma anche di essere partecipe attivo, quindi non passivo.

Grado dei connotati che riguardano anche proprio il mondo dei beni e dei servizi ad alto valore, come il vostro. Io mi ritrovo molto in quello che che ha detto Nicola. Nel senso che la tecnologia è un impegno da entrambe le parti, perché comunque è vero, l'azienda che che investe nella tecnologia, no, in quanto gli utenti sicuramente devono, devono mantenersi informati. Però dall'altra parte, secondo me, sono molto più tutelati, perché comunque ad oggi la tecnologia ti richiede un repository di tutto quello che tu hai come informazione del cliente, e quel repository deve essere un repository sicuro. Quindi rispetto a come i dati venivano trattati un tempo, la tecnologia in qualche modo tutela, tutela molto di più l'utente. E dall'altra parte, il nostro è un impegno maggiore. Tant'è vero che una volta si parlava di, infatti, hai fatto bene a citare quello che è l'esperienza dell'utente. Una volta parlavamo della user experience, adesso si parla della customer experience. Nel senso che prima era ok, devo guardare l'interfaccia grafica, il look and feel del sito. Adesso è che cosa fa l'utente quando è sul sito, come si muove, che cosa, che cosa cerca. E quindi è un qualcosa che comunque l'utente vuole essere, vuole essere in qualche modo ingaggiato, però vuole anche essere tutelato. E quindi, secondo me, in questo la tecnologia risponde a queste esigenze.

Una, una domanda velocissima a tutti e due. Il fil rouge che ci sta accompagnando, che ci accompagnerà in tutta la giornata di oggi, è hashtag Eurodigitale. Se mi dicessi che idea avete, come sareste, come come sareste pronti per gestire una, una carezza come questa?

Vado, vado io. Ma è sicuramente una domanda molto complicata a livello di business, quindi tutto da scoprire, onestamente. È un qualcosa a cui ancora non siamo pronti, effettivamente. Comunque, dobbiamo iniziare a prepararci. Quindi, a livello invece personale, penso sia comunque un passo, punto, come anche raccontato, verso un mondo che ci sta accompagnando. Quindi, appunto, io penso in questi anni sia, sia sotto gli occhi di tutti, come, appunto, il passaggio al pagamento digitale, di conseguenza anche all'euro, sia, sia naturale. Vediamo, bisognerà vedere, appunto, nel dettaglio, cominciare a ragionarci subito, a ragionarci. Questo è un qualcosa.

Installiamo perché dobbiamo. Che avete, che avete annunciato è proprio un impegno, nel senso che siamo ancora agli inizi, però l'impegno è importante. Cioè, nel senso che è la base per poter, per poter poi riuscire a essere sempre aggiornati, a essere sempre al passo coi tempi, perché il tempo, il tempo veramente è il tema fondamentale, perché i cambiamenti sono veramente velocissimi e spesso gli sviluppi non lo sono, non sono di pari passo. Cioè, uno sviluppo digitale su un e-commerce richiede comunque del tempo, risorse, dei test. Noi abbiamo ingaggiato delle società di crowd testing proprio perché, magari, chiedi, entro comunque, conosci i pro e i contro, no, del di di tutto quello che che sai essere la parte di sistemi. Quindi abbiamo ingaggiato persone che fanno questo di mestiere, esterne, e ci hanno aperto gli orizzonti, che cosa che magari non avremmo notato, perché sono quelle cose che vedi tutti i giorni. Credo che Nicola, in fatto di test, non è, sia il suo pane quotidiano. Questo è un tema veramente importante, perché la parte di testing, ci siamo resi conto, a essere proprio la base.

Va bene, sentite, io vi ringrazio. Ci avete dato la visione che volevamo dare e che spero che sia condivisa, del fatto che che il pagamento digitale non è solamente il passaggio con uno smartphone, ma è qualcosa di molto di più ed è qualcosa su cui bisogna ragionarci e bisogna lavorarci anche molto, così come state facendo, così come state facendo voi, e bisogna portare avanti quotidianamente. Grazie ancora America Astuccio e Nicola Manzari. Grazie. [Applauso]

E rimaniamo nel digitale per forza di cose, essendo il Payday. E chiamo con Chiama raggiungermi due persone e poi ne avremo, come vi dicevo prima, è arrivato il momento di di collegarci. Spero che la regia poi mi possa fare dei segnali di avvenuto collegamento anche una terza persona, appunto, in collegamento streaming. Allora, per intanto chiedo che mi raggiungano qui Alessandro Frizzoni, CTO e Co-CEO di Crypto Smart. Alessandro, buongiorno. E Fabiano Taliani, Chief Practice Officer di Coinbar. Grazie. Come vedete, in collegamento dovremmo avere Marco Dal Lago, che è Head of Expansion di Teter. Appena, appena ce l'abbiamo e mi fate un cenno e lo mettiamo, lo mettiamo in esposizione. Eccoci qua, Marco, buongiorno a tutti. Perfettamente, si sente perfettamente. Ottimo, grazie. Ci vediamo anche benissimo. Confermi che sei in Georgia, Georgia, Tbilisi, e sono le 13:01. Benissimo, ne abbiamo fatto una, una, un punto di verità, abbiamo dato. Allora, cominciamo a parlare la prossima, questa, questa sessione. Allora, vogliamo dedicare a un tema che è evocato, è stato Nicola Bilotta mi ha chiamato in causa, quindi ci ha fatto una traccia di ingresso bella ampia e adesso noi la sviluppiamo assieme sulle criptovalute, valuta digitale per eccellenza. No, noi ci poniamo il tema che ci siamo posti, è che vogliamo ragionare con voi, è quello da tenere nel proprio wallet come investimento oppure da spendere? Entrambe le cose? Sì, no, perché e io vorrei che si cominciasse a discutere di questo e chiederei, appunto, ad Alessandro Frizzoni di Crypto Smart di darci il suo il suo punto di vista. Che ne facciamo con le criptovalute? La spendiamo? Ci possiamo fare entrambe le cose? Questo perché la prima criptovaluta si sente.

Prova adesso. Sì, dicevo, ci possiamo fare entrambe le cose. Questo perché la prima criptovaluta che è nata, il Bitcoin, è nata per essere la moneta di internet e quindi è nata con lo scopo di facilitare i pagamenti online. Oltre a questo, diciamo, il creatore di Bitcoin ha voluto che questa moneta non possa essere svalutata, quindi sia una moneta che non può essere inflazionata e che quindi i risparmi di chi la detiene siano garantiti da una possibile svalutazione. Quindi le funzioni delle criptovalute, in particolare del Bitcoin, e la criptovaluta, diciamo, più importante, la prima, che consiste nell'80% del valore di mercato, è per fare entrambe le cose. Riguardo al fatto che possa mantenere il suo potere d'acquisto, quindi non possa essere svalutata, basti pensare che solo nel Covid, durante il periodo del Covid, nel giro di circa 12 mesi, la quantità di soldi in circolazione negli Stati Uniti era di tutti i soldi, diciamo, la cosiddetta money supply, quindi dei depositi bancari più il contante, era di circa 15 trilioni di dollari. Nel giro di un anno sono stati stampati sei trilioni di dollari, quindi in un anno hanno svalutato i risparmi delle persone di circa il 30%. Non a caso, in quell'anno il Bitcoin è aumentato, mi sembra, circa 5 volte tanto. E le aziende, diciamo, la capitalizzazione di mercato delle aziende, nonostante fossero tutte chiuse, il valore dell'S&P 500 è salito del 30%, cosa che non ha una spiegazione logica se le aziende sono chiuse. Quindi è nato dal fatto che l'euro e il dollaro sono stati svalutati tantissimo e nella prima funzione, diciamo, che dovrebbero mantenerla, svolgerla nel lungo periodo, quella di riserva di valore.

Riguarda i pagamenti, il Bitcoin è nato, appunto, per facilitare i pagamenti online e da quando è nato a oggi, diciamo, ha avuto un enorme successo, perché nel 2022 il volume delle transazioni Bitcoin sono state di circa 8 trilioni di dollari. Per paragone, Visa ha avuto un volume di transazioni di 13 trilioni, quindi il Bitcoin, le transazioni sul Bitcoin sono state del 30% superiori come volume in quantità di dollari a Visa. Master Card ha avuto, se non erro, 2 milioni, 2 trilioni e 6, quindi tre volte tanto MasterCard. Da solo il Bitcoin ha avuto più volume di transato di denaro di MasterCard, Visa. Quindi per i pagamenti online, che è quello per cui Bitcoin è stato primo grado, è sicuramente una realtà che ha avuto un grandissimo successo in soli poco più di 10 anni. Però noi sappiamo che la maggior parte dei pagamenti, in realtà, vengono di persona. L'80% di tutti i pagamenti sono sono fatti di persona. Bitcoin non è stato pensato per questo, è stato pensato per il pagamento online. Questo perché? Perché per confermare un pagamento sulla rete Bitcoin ci vuole un certo tempo, che è variabile, ma mediamente occorrono 10 minuti. Quindi se uno dovesse pagare in pizzeria la pizza col Bitcoin, deve aspettare 10 minuti perché la transazione sia confermata. Ma non solo, il numero stesso delle transazioni che il Bitcoin può supportare è di circa 7 transazioni al secondo. Per paragone, Visa, Visa processa 1700 transazioni al secondo. Quindi per le piccole transazioni di tutti i giorni, la rete Bitcoin non ha semplicemente la scalabilità necessaria. Ed è per questo che, diciamo, viene utilizzato per i pagamenti online. Tuttavia, nel 2016 è stata inventata una nuova tecnologia che è la Lightning Network. È una rete diversa dalla rete Bitcoin, però su questa rete si possono fare pagamenti in Bitcoin e questa rete qui non ha limiti di scalabilità, è costruita per essere scalabile, diciamo, all'infinito, perché viene costruita con dei canali che sono da una persona all'altra e quindi può scalare senza nessun problema. O anche non ha bisogno di nessun tempo di attesa perché vengano finalizzate le transazioni. Il pagamento è istantaneo e i costi delle transazioni sono vicine allo zero. Questo è un grandissimo vantaggio rispetto a, diciamo, le carte di credito che se abbiamo e richiedono al merchant, a chi riceve il pagamento, circa il 2, il 3% del valore. Se i merchant ricevessero sulla Lightning Network, non dovrebbero pagare niente, assolutamente zero. Questa cosa qui dalla Lightning Network è una tecnologia che sta prendendo piede in questi anni. Abbiamo le prime esperienze che sono quelle di Lugano, del Salvador, e anche queste esperienze dei regali, ce la racconterà Marco Dal Lago. Certo. E quindi, diciamo, il futuro, speriamo che la rete, il Bitcoin e la rete Lightning Network, che prendono piede anche per i pagamenti di persona.

Io vorrei sentire Fabiano Taliani di Coinbar, che con Dark Pay, proprio testimone nell'introduzione dei pagamenti cripto negli acquisti e nei consumi fuori casa, in quanto, cioè, proprio fisicamente si va, si va ad acquistare. Vorrei, appunto, chiedergli la sua opinione rispetto anche a quello che ho sentito, a che punto siamo in Italia, e poi anche dirci qual è il beneficio che ne trae un utente dal pagare con le cripto.

Formiamo italiani. Ok, intanto sicuramente è tutta la panoramica che ha fatto Alessandro e è giustissima, quindi ha spiegato l'innovazione più grande che c'è in questo momento di auto Bitcoin, che è stato renderlo molto semplice come utilizzo anche attraverso le Dinner, che quindi abbordabile per tutti come sistema di pagamento. Era il più grande problema, no? Cioè, se io dovevo andare a pagare un caffè, per esempio, da Coinbar a Via Barberini, aveva molta difficoltà a farlo con con la rete Bitcoin normale. Con la Lightning Network, che ovviamente è facilissimo e istantaneo, più veloce addirittura di un pagamento con una carta di credito. Noi abbiamo visto che il tutto il nostro processo si chiude più o meno in 30 secondi. Quindi, che cosa fa? Intanto Coinbar, vi faccio una panoramica. Coinbar è un Exchange, quindi il business dell'Exchange, per chi non lo sapesse, è abbastanza semplice. Permette agli utenti di cambiare euro o comunque moneta fiat con criptovalute e anche al contrario, criptovalute con moneta fiat. Quello che abbiamo cercato di fare con Coinbar è stato sviluppare un gateway di pagamento che, appunto, è Coinbar Pay, che abilitasse i merchant ad accettare questa tipologia di pagamento. Quindi un pagamento con le criptovalute. Diciamo che i plus possono essere duplici. Quindi, lato, lato utente, banale, ma ma è così. Un utente spende ciò che ha. Quindi, se ha contante, paga un contante. Se ha carta di credito, paga con carta di credito. Se ha criptovalute, decide di pagare con cripto. Quindi, diciamo che era una fetta di mercato che in questo momento non aveva possibilità di spendere, se non online. E quindi dai la possibilità a chi detiene criptovalute di poterle spendere nei negozi che ovviamente hanno questa possibilità. Noi più o meno un annetto, una mette poco più che è stato lanciato come Coinbar Pay, abbiamo onboarding circa 600-700 merchant in in tutta Italia. Quindi puoi andare a comprare con criptovalute in tutti i negozi. Doppelganger, che è un brand d'abbigliamento da uomo, puoi comprare tutta la parte dei merchandising della AS Roma, quindi la squadra di calcio, e puoi comprare anche nella parte food. Non so se conoscete che Bauhaus, che Bauhaus, che le kebabberie di Gianluca Vacchi, insomma, come come gruppo. Quindi loro hanno circa una trentina di ristoranti in tutta Italia, anche Ibiza e Londra. Quindi puoi comprare in svariati punti. Queste cose tutte nel gruppo Nuvolari, circa 50 punti vendita in Italia, sempre di abbigliamento multimarca. C'è la possibilità di comprare con con criptovalute. Quindi, diciamo che si sta espandendo in vari settori merceologici. Quello che è stato più recettivo all'inizio, probabilmente, pure casualità, è stato il campo dell'abbigliamento, quindi con Doppelganger, ma vediamo che il food si sta espandendo tantissimo, anche la parte di retail, comunque, si sta espandendo tantissimo. Ed è un chiaro segno che, ovviamente, il merchant è recettivo, perché il merchant è recettivo perché prende una fetta di mercato nuova. Quindi, per esempio, un altro merchant che ho dimenticato è Liguori. Liguori è una catena di 5 gioiellerie a Roma, che il giorno che ha annunciato l'accettazione dei pagamenti in criptovalute, ha ricevuto un acquisto da 23.000 euro. Un cliente è andato lì esclusivamente perché ha visto questa questa pubblicità, è andato lì perché poteva spendere le sue criptovalute, ha fatto un regalo, un regalo alla moglie. Questo, questo cliente. E quindi per il merchant è molto interessante perché prende una fetta di mercato che prima non aveva. Quindi un cliente che prima magari non conosceva quel brand, va lì esclusivamente perché accetta pagamenti in criptovalute. Sicuramente può fare delle attività anche di redemption verso il cliente. Diciamo che la tecnologia blockchain, che è alla base dei pagamenti con criptovalute, permette di rimanere in connessione con quella persona attraverso il wallet, quindi può permettersi di fare delle attività, per esempio, di fidelizzazione del cliente, rilasciando una serie di NFT, per esempio, che danno la possibilità al cliente di ricevere delle scontistiche. Quindi sono una serie di plus, sia lato merchant che lato utente, che spingono entrambi dalla parte a ricevere e dall'altra effettuare questa tipologia di pagamento.

Velocemente, tutte e due, prima di andare da Marco, perché poi la domanda, la risposta ce la darà lui, Marco Dal Lago, cioè, ci terrei, non ci darà, ci racconterà un'esperienza che ha una risposta. Elmed, secondo voi, parto da te, Fabiano. In che modo, so che è una domanda un po' difficile, però vediamo, di che modo le cripto possono diventare uno strumento di pagamento diffusore? Cos'è la cosa che gli potrebbe far fare lo switch, il salto in avanti?

Capisco perché Marco poi ti darà la risposta, perché anche grazie a lui, al suo lavoro, io ho avuto la possibilità di pagare in criptovalute la settimana scorsa a Lugano, da McDonald's, per esempio. Però, diciamo che sicuramente è il tempo che ci aiuterà in in questo, ed è un lavoro che tutti di mercato devono fare, quindi Crypto Smart, Coinbar, tutti gli Exchange che ci sono comunque in Italia, devono fare, che è divulgazione e conoscenza di questo metodo di pagamento. Quindi, da una parte, il tempo che ci permetterà di avere uno sviluppo tecnologico, sia delle persone che possono fare questo, questa tipologia di pagamento, sia dei merchant che diventano in qualche modo recettivi. E dall'altro, la divulgazione, che ovviamente tutti quanti noi dobbiamo in qualche modo.

Alessandro, sei d'accordo?

Cento per cento. La stessa risposta che avrei dato io. Sicuramente il tempo è il fattore primario. Basta pensare che la carta di credito è stata inventata nel 1949. Ci sono voluti 70 anni perché tutti la utilizzassero. Quindi, è dal 1970 le carte di credito non hanno più nessuna innovazione tecnologica. Visa è stata fondata nei primi anni '70, è rimasto così. Quindi non c'è stato più nessuno innovazione. La seconda spinta è, e magari le persone piano piano si renderanno conto che quando utilizzano questi metodi, diciamo, di pagamento con la Visa o con la banca, tutti i loro dati non sono, sono, diciamo, non hanno la privacy. E l'intermediario che processa il pagamento, no, perché al contrario di Bitcoin, che non ha intermediari, Visa e MasterCard sono gli intermediari. Come processa il pagamento, ha tutti i dati delle persone su cosa hanno acquistato, e quello dice tutto di loro. Quindi la privacy non è preservata. E seconda cosa, le cripto sono uno strumento al portatore, ossia vengono detenuti un po' come il contante, però possono essere inviate attraverso internet in maniera digitale. Questo significa che siamo noi a decidere quando effettuare il pagamento, e nessuna entità può prenderci le nostre criptovalute, perché deteniamo noi le cripto in prima persona. E questo non è così con gli strumenti, diciamo, con l'euro e le valute fiat, che possono essere confiscate in vari modi. Prima di tutti, la svalutazione monetaria. E quindi, piano piano, immagino le persone prenderanno coscienza e le utilizzeranno sempre di più.

Allora, a 80 km dalla principale piazza finanziaria italiana, che è Milano, si usano le criptovalute per i pagamenti quotidiani. 80 km, vuol dire Lugano. Marco Dal Lago è, diciamo, uno degli artefici di questo, di questo fatto. Con l'esperienza di Lugano, Plan B, gli chiediamo, quindi, in cosa consiste? Come è stata affrontata dalle istituzioni? Come è stata accolta dai consumatori, dalle persone? Per fare cosa? E soprattutto, visto che sei stato evocato su questo tema, quanto è contato e conta il fattore tempo?

Ok, eccomi qua, con il piacere di conoscervi tutti. Adesso mi sa che mi verrà disattivato l'audio, quindi non mi sentirò più in cuffia, perché adesso mi sento in background. Ok, perfetto. Adesso, almeno, riesco a concentrarmi, non dico solo stupidate. Allora, a Lugano abbiamo iniziato il 3 marzo 2022 e abbiamo cercato di creare una sorta di ecosistema del mondo Bitcoin. Lasciatemi dire, infatti, si chiama Plan B, e la vista per Bitcoin. Cerchiamo di utilizzarla la parola Bitcoin nel mondo, non molto in generale. Abbiamo visto tanti, diciamo, token che sono stati creati negli ultimi anni, che in realtà hanno, diciamo, creato una barriera all'adozione di massa, no? E quello che parlavamo, perché la gente alla fine investire in questi token con una promessa di profitto, quindi quasi per speculazione, non aveva conoscenza di quello che c'era dietro, e questo ha reso un pochettino più difficile il nostro lavoro, in qualche modo. Quindi, diciamo, il primo tassello fondamentale da cui partiamo sempre è quello del della formazione. E una delle cose che abbiamo fatto è stata creata una partnership con tutte le università a Lugano, e quindi abbiamo creato una partnership con la Scuola Universitaria Professionale della Svizzera Italiana, all'Università della Svizzera Italiana, e poi la Franklin University, e abbiamo iniziato a, diciamo, aiutare i professori con contenuti lato Bitcoin, sboccia, noi diciamo, diventa finanziaria, o anche libertà di parola, che sono temi che vanno nella direzione di Bitcoin. E anche di Teter, e secondo noi. E poi ha cominciato a creare dei percorsi tipo Summer School. Facciamo venire ogni anno 100 studenti da tutto il mondo, ci occupiamo di, diciamo, alloccare delle scorci come Teter e città di Lugano, ovviamente, che fanno parte di Pull&Bear, e molti, molti percorsi formativi. Sappiamo quello che è successo con Credit Suisse, ad esempio. Quindi subito abbiamo cercato di creare una sorta di pool e un corso per i professionisti della, diciamo, della finanza tradizionale, in modo che potessero restare e andare a conoscere quelle tecnologie che adesso vanno per la maggiore nel campo fintech. Perché tra l'altro, mi devo bloccare, no, perché vedo solo i gesti, ma non mi sento in cuffia. Ok, sostanzialmente, per esempio, si parlava prima dell'adozione di massa. Parlavo ieri col fondatore di una società famosa in Africa. Loro fanno remittance, quindi pagamenti da Stati Uniti all'Africa, Ghana, Etiopia, e questi paesi qui. E quindi la gente va a lavorare là e poi manda i soldi indietro. Le remittance generalmente, se si passa sui circuiti tradizionali, c'è un settlement time, ovvero dal momento in cui mando la transazione al momento in cui arriva, possono volerci anche 15 giorni, e c'è una percentuale. Con adesso, magari non sto a nominare le varie aziende, però le conosciamo tutte, ma ci sono delle fee che vanno anche fino al 15%. Questi ragazzi semplicemente ti dicono: "Manda i soldi dall'America all'Etiopia senza pagare nessuna fee in due secondi". Quello che fanno dietro le quinte è: convertono dollaro in e poi fanno quello che mi convertono nella moneta locale. Si sono ingannati, convertono in serie, e ovviamente loro poi avranno un margine sul sul exchange rate del dramma valuta e l'altra, sostanzialmente. Però così non sono più dipendenti dalle da una sola banca. Ad esempio, loro possono, diciamo, scambiare ripetuto la criptovaluta nel mercato globale. Così l'utente finale non ha nessun tipo di sensazione che sta usando una tecnologia particolare, ma come quando siamo su internet, che abbiamo conosciuto il protocollo TCP/IP per fare un mandare un post su Facebook, no? È la stessa cosa. È quello che sta succedendo qua. La realtà dei fatti, secondo me, poi ritorno velocemente in un minuto su Lugano, è che purtroppo, per fortuna, più sistemate della finanza tradizionale va male, più queste società vanno bene. Più la capitalizzazione di Teter aumenta, più la gente si sposta su questo tipo di tecnologia. Quindi, se parlavo di formazione Lugano, poi abbiamo iniziato a lavorare sui pagamenti, quindi installare Point of Sales nei merchant che accettano Bitcoin su Lightning, come citava prima il collega, Teter su una coincidenza si chiama Polygon, e poi c'è Luca, che è stato sviluppato dalla città di Lugano, che permette di dare il 10% di cashback all'utente quando lo utilizzo. Abbiamo più o meno 400, se non erro, a Lugano. E su Lugano, città piccolina, quindi sono tanti. In un centro paghi veramente dove vuoi e quello che vuoi. E poi ci occupiamo di altre cose. Abbiamo un Plan B Hub, che è un software dove cerchiamo di attrarre le società che fanno parte del nostro sistema. Abbiamo creato, sempre creato dei fondi per investire in società lato Bitcoin, per tutti tecnologici e mercati emergenti. E facciamo un sacco di attività che poi andiamo, diciamo, a divulgare ogni anno durante il Plan B, che quest'anno sarà il 20-21 ottobre. Abbiamo circa 2000, diciamo, partecipanti che abbiamo da tutto il mondo e speaker, diciamo, tra i migliori speaker che ci sono nel mondo per parlare proprio di fare uno switch.

Mi fermo un attimo. Mi senti? Mi avete riaperto la. Mi senti? Sì. Ecco, vorrei chiederti, e poi faccio la stessa domanda, ovviamente, contestualizzata in Italia, anche ai presenti, le istituzioni come l'hanno presa?

Allora, in primis, quello che dico sempre è: quando si vuole lavorare con le istituzioni, bisogna trovare, prima di tutto, degli innovatori, sono degli imprenditori all'interno delle istituzioni pubbliche, che non è semplicissimo in generale trovarli, perché gli obiettivi sono anche diversi. Nel senso che, ha già soltanto far coin, e comunque si è attaccato da una certa fetta di popolazione e una certa fetta di stakeholders che arrivano anche dalla, diciamo, dalla finanza tradizionale. Quindi bisogna prendersi dei rischi anche a livello di reputazione, di branding e così via. Però senza prendersi a rischi, non sono mai state create delle imprese, no? E quindi abbiamo avuto sicuramente delle, delle barriere che abbiamo cercato di combattere facendo formazione. Quindi ogni giovedì sul giornale locale abbiamo fatto cosa? Abbiamo spiegato cos'è il Lightning Network, Bitcoin, perché non è una stupidata, cosa c'è dietro, perché ci sono questi trilioni di transazioni, non saranno tutti stupidi. E quindi abbiamo iniziato a fare educazione online, poi abbiamo fatto un sacco di eventi, eventi poi merchant, ecco, università, scuole e così via, in modo da cercare di ridurre un pochettino questa frizione che proveniva poi da alcune parti politiche. Ma questo accade in qualsiasi paese del mondo, che può cadere poi in Georgia, può cadere in Italia, ovunque. È normale, perché se anche un uomo di istituzione, non si è ancora assessore, consigliere, adesso non mi ricordo come si chiama, ma è una delle altre a Maccagno, in provincia di Varese, quindi da uomo delle istituzioni che conosce i limiti delle istituzioni. Adesso, però, mi rivolgo ai tuoi colleghi presenti, Marco, cioè praticamente le istituzioni svizzere sono un po' più vocate. Adesso non voglio prevenire la risposta che mi darete voi, però secondo voi, per convincere le istituzioni italiane a tutto tondo, qualsiasi livello di istituzione si voglia parlare, che cosa serve?

Fabiano, e poi Alessandro, per chiudere.

Allora, diciamo che, intanto, se serve qualcosa, non serve tantissimo. Diciamo che io ho parlato con con Michele Poletti, su che il sindaco di Lugano, e ciò che mi ha veramente entusiasmato è la tempistica in cui c'è stato l'accordo tra Teter e il comune, e poi in quanto tempo hanno messo a terra e sviluppato, sviluppato e presentato il progetto. E se non erro, sono stati tre mesi. Tre mesi. Allora, io quando ho sentito questa cosa, è stato detto: "Vabbè, fichissimo, torno a Roma e parlo subito col Comune di Roma e vediamo che si può fare anche qua a Roma". Ho parlato con una persona vicina al Comune di Roma, che mi ha detto: "Ah, no, questa cosa è veramente una figata. È appena stato eletto, però, il nuovo, il nuovo sindaco. Comunque, ragioniamoci, facciamo qualche appuntamento in Comune. Secondo me, le tempistiche giuste sono quattro anni, perché poi finisce il nuovo, il vecchio sindaco. Quindi possiamo dare delle novità e poi lasciamo la palla, la patata bollente al nuovo". E lì capisci bene che dico: "Vabbè, probabilmente ho sbagliato io l'interlocutore, e non era una persona così tanto illuminata come Lugano". Ovviamente, anche con le dovute grandezze, no, rispetto a Roma, Lugano, se non sbaglio, fanno circa 60-62.000 abitanti. Quindi, più o meno, Via Tiburtina, credo che faccia 62.000 abitanti. E quindi, ripeto, con le dovute proporzioni, ovviamente, probabilmente l'interlocutore non era giusto. Però, al contrario, invece, con il discorso di Coinbar Pay, prima non ho detto un particolare: la nostra fortuna nell'approcciarci con i merchant e con le istituzioni è il fatto che noi facciamo il cambio istantaneo in euro. Quindi, c'è il settlement istantaneo in euro. Quindi, per il merchant, scegliere l'ipotesi di ricevere pagamenti in criptovalute è praticamente trasparente, perché Fabiano paga con le criptovalute, il merchant riceve euro. Quindi, a lui non cambia assolutamente nulla. Quindi, quando hai un'impostazione di questo tipo verso le istituzioni, sono molto più recettive, perché effettivamente per loro non c'è l'impatto della volatilità, non c'è l'impatto di dover gestire anche a livello fiscale e regolatorio le criptovalute. Quindi sono molto più più disponibili. E abbiamo visto una disponibilità anche a livello statale, quindi perfettamente di Italia, molto interessante, di apertura verso le criptovalute. Poi è ovvio che anche lì c'è una strada da dover percorrere a livello regolatorio per capire come vengono inquadrate e come gestirle e come gestire i pagamenti. Però, diciamo che fa parte di quel tempo che ci dobbiamo dare per interiorizzare questo sistema di pagamento e poi, in qualche modo, espanderlo.

Alessandro Frizzoni, il tema che tratteremo poi dopo nella tavola rotonda, che uno dei temi che tratteremo nella sessione che seguirà, però il rapporto con le istituzioni è molto importante. Cioè, una attenzione forte che è necessario avere, ma rispetto, diciamo, a dare una spinta. La Svizzera ha fatto una scelta a livello paese di porsi come leader dell'innovazione tecnologica, per primi a livello mondiale. Hanno cambiato la loro legge per inserire il fatto che se uno trasferisce dei valori sulla blockchain, questi hanno valenza legale come quando uno va dal notaio. E l'hanno fatto prima del mondo. Quindi hanno fatto una scelta a livello paese di essere leader dell'innovazione. Non a caso hanno Azuca, no, il centro, uno dei centri mondiali, la Crypto Valley è nato lì, e Teter, e adesso si è aggiunto anche Lugano, appunto, perché vogliono farlo diventare un motivo di spinta economica. Ma noi in Italia, diciamo, storicamente siamo stati dei follower. Abbiamo seguito l'innovazione tecnologica di altri. Siamo forti su manifatturiero, sull'alimentare, la moda, queste cose. Certo è che se a livello di politica industriale venisse fatta una decisione strategica di fare dell'Italia un paese leader nell'innovazione tecnologica, questo qui della blockchain di pagamenti, penso sarebbe uno dei settori più promettenti.

Va bene, sono le 13:30, ore di Tbilisi, per cui lasciamo Marco Dal Lago alla sua pausa pranzo, all'ottima cucina georgiana. Lo salutiamo e lo ringraziamo. Salutiamo, grazie anche anche Fabiano Taliani. Alessandro rimane qua. Un saluto. Tu rimani qua. Fabiano, puoi andare. Ti ringrazio. Saluti, Marco. E passiamo alla al seguito. E chiamo a raggiungere Alessandro Frizzoni un altro Alessandro, Alessandro Ronchi, che è Co-CEO di Crypto Smart. Grazie. E poi Buongiorno Massimo Zampolini, che è CEO di Crypto Smart. Grazie. Perché abbiamo qui tre persone Crypto Smart, perché in questa sessione, lo vedete come da programma, vogliamo concentrarci un tema che è stato introdotto, no, anche precedentemente, che tema delle Exchange, perché vorremmo cercare di capire che come funziona.

[Musica]

Come funziona un Exchange? Come deve funzionare? Quali sono le sue caratteristiche? Perché da un Exchange passa buona parte, se non tutto, il rapporto che noi come cittadini, come consumatori, abbiamo e dobbiamo avere con le criptovalute. Quindi mi rivolgerei inizialmente proprio in chiave giornalistica, no, le famose 5 W, o What, come nasce un Exchange? Chi lo fa nascere? Che cos'è un Exchange? Dove lo fa nascere? Perché? E voglio sentire Massimo Zampolini, perché per Crypto Smart è un Exchange che ha la caratteristica di essere italianissimo.

Massimo Zampolini, il buongiorno a tutti. Non sono molto abituato a parlare, però, parte, basta che rispondi alle nostre curiosità.

Allora, Crypto Smart nasce da un'idea che abbiamo avuto noi tre, principalmente. Che prima che diciamo soci, siamo amici. Alessandro Frizzoni è stato mio compagno di banco, per cui siamo amici da vecchia data. E nasce sotto un fatto storico ben preciso, periodo della pandemia. Abbiamo notato, come diceva anche prima Alessandro Frizzoni, che a livello globale, di tutto il mondo, le banche hanno iniziato a stampare tanto denaro. Parallelamente assistevamo anche a una certa fluttuazione del Bitcoin, un po' di tutte le criptovalute, che iniziavano a crescere anche in maniera veloce. E parlando tra di noi, confrontandoci, e abbiamo pensato: "Perché, diciamo, non fare un Exchange in Italia?". Anche perché ci siamo guardati intorno e abbiamo visto che gli Exchange più conosciuti, quelli più usati, erano tutti, diciamo così, fuori dall'Italia, dire anche fuori dall'Europa. E allora abbiamo un po' unito queste due cose. Così nel 2021, i primi mesi, ci siamo messi a tavolino, diciamo così, e abbiamo fondato Crypto Smart. Naturalmente, ognuno portando quella che era un po' la sua esperienza. Io ho lavorato per quasi 20 anni in contabilità in un'azienda, una formazione economica. Alessandro Ronchi e Alessandro Frizzoni hanno già fatto due startup di successo, per cui abbiamo unito un po' quelle che erano le nostre conoscenze di fronte a questa, diciamo, ideale, a questo scenario. E soprattutto, l'abbiamo sviluppato tenendo conto di un fatto. Diciamo, notevamo che gli altri Exchange erano tutti in inglese, tutti, diciamo, stranieri. E noi abbiamo detto: "Perché non fare un Exchange italiano?". Per cui avere sede in Italia, regolamentazione italiana, parlare in italiano e dare un servizio semplice, per cui la persona comune che ti chiama e ti chiede le cose, e che può interagire con te in lingua italiana. Siamo da qui è partito tutto. E anche renderlo semplice. Siamo partiti con una prima piattaforma, diciamo, quella un po' più economica, perché le risorse non erano un granché, e piano piano, addirittura, abbiamo cambiato piattaforma proprio per renderla ancora più performante, per rispondere a quella che erano le esigenze dei clienti, cioè della semplicità e della, e anche della trasparenza. Questo è stato la cosa importante. Tanto è vero che dalla 2001, in cui eravamo una Srl, oggi siamo diventati una Spa, sempre, diciamo, seguendo questa questa logica dell'italianità e del della trasparenza e del semplice approccio al mondo delle criptovalute. Diciamo, questa è stata un po' l'excursus storico che abbiamo avuto.

Benissimo, non è detta, hai detto una bugia, però, perché non è vero che non sai parlare, sei stato chiarissimo e hai detto le cose che andavano, che andavano dette. Torno ad Alessandro Frizzoni, però, perché Massimo ci ha dato la visione generale del come nasce. Il perché, stiamo proprio sulle definizioni. Un Exchange, come si usa? Per fare che cosa? Cioè, le persone, perché, come devono usare un Exchange, in maniera proprio didascalica, semplice, in modo che tutti capiscano.

La funzione di un Exchange è quello di cambiare da criptovalute a moneta fiat, in primis, quindi per poter acquistare le cripto mandando un bonifico bancario, noi utilizziamo quello perché è il sistema che costa di meno, o viceversa, venderle quando uno le vuole disinvestire. Quindi, questa è la funzione primaria. Dopodiché, si possono anche cambiare cripto fra di loro. Quindi, se uno ha Bitcoin, li vuole cambiare in Ethereum, può farlo attraverso un Exchange. Quindi, ho proprio, diciamo, un po' come un cambiavalute, né più né meno. Quindi, questa è la funzione primaria. Fra l'altro, ci si possono effettuare anche i pagamenti. E sul punto dei pagamenti, vorrei sfatare un mito, no, che dice che non si può pagare con il Bitcoin perché è molto volatile. Ecco, è molto volatile nell'arco di giorni o settimane, ma se uno, diciamo, deve fare un pagamento, si trasforma il suo euro in Bitcoin istantaneamente, e chi lo riceve, riceve Bitcoin e li trasforma istantaneamente indietro in euro. La volatilità è zero. E abbiamo pagato sulla rete Bitcoin o sulla Lightning Network, quindi non c'è nessuna volatilità sui pagamenti in Bitcoin. Nei sistemi, per esempio, e noi utilizziamo per ricevere i pagamenti dai siti web, appunto, cambiano i Bitcoin ricevuti dal merchant istantaneamente in euro. Quindi, l'importo ricevuto è esattamente quello della fattura, zero volatilità. E quindi, oltre al cambio, c'è anche la facilitazione dei pagamenti che possono avvenire attraverso, diciamo, la nostra piattaforma, come quella di qualsiasi altra Exchange. Semplicemente, si si registra. Stando in Italia, nei paesi occidentali, bisogna fare il cosiddetto KYC, ossia fornire la prova dell'identità. Questo è fini, diciamo, di combattere la criminalità, cosa che ovviamente non riguarda il 99,9% delle persone, però viene fatto il KYC per evitare che, diciamo, le criptovalute vengano utilizzate a fini di riciclaggio di denaro. E sicuramente, fra l'altro, non sono uno strumento ideale, visto che tutte le transazioni vengono tracciate sulla blockchain, lì rimarranno per sempre, pure c'è questa narrazione, soltanto questa, diciamo, una narrazione spinta da quelli che verranno un po' rimpiazzati in un futuro più o meno prossimo da dai sistemi di pagamento sulle criptovalute. Quindi devono trovare qualcosa per combattere il progresso, e questo è il loro cavallo di battaglia. Però, in realtà, le criptovalute non si prestano affatto per fare riciclaggio, perché uno, perché facciamo il KYC a livello di Exchange, e due, perché tutte le transazioni rimangono immutabili per sempre e sono completamente in chiaro. Ovviamente, lo strumento principe del riciclaggio è il denaro contante, perché non ha nome, no? Quindi, ecco, l'Exchange, poi, poi ci sono altre servizi che noi diamo connessi all'Exchange, che non sono quelli proprio esattamente di Exchange vero e proprio, ma sono utili a chi è in possesso delle criptovalute. Ovvero, la possibilità di tenerle, se vogliono, presso di noi, il cosiddetto wallet digitale, perché se uno vuole avere la vita facile, non vuole avere difficoltà tecniche, può lasciare le cripto che ha acquistato su un wallet digitale, come quello fornito da noi da Crypto Smart, sull'Exchange, e diciamo, l'esperienza dal punto di vista dell'utente è del tutto simile a un conto corrente bancario di un broker, quindi molto semplice. Lo svantaggio è che veramente non si ha successo delle criptovalute, perché il possesso delle criptovalute lo deteniamo noi per conto dell'utente. Però, uno è libero, e la maggior parte delle persone che si usufruiscono dei nostri servizi fanno così, di poi, una volta acquistate, spostare le criptovalute sul loro wallet, di cui detengono la chiave privata, e che quindi non possono poi essere in nessun modo, diciamo, censurate, confiscate. Loro sono in pieno possesso delle loro criptovalute, e nessuno potrà mai confiscarle, perché appunto, ne detengono le chiavi private. Sono uno strumento al portatore. Oltre al servizio del wallet digitale, abbiamo anche il servizio di staking, ossia noi sappiamo che per renderle.

Le criptovalute decentralizzate, ossia fuori dal controllo centrale di nessuno, perché il punto principale di avere le criptovalute è che è un sistema decentralizzato, ossia il controller diffuso, contributi e non c'è un'entità centrale che può decidere su chi ha più o meno le criptovalute. In pratica, sono come un database, né più né meno, dove c'è una lista di indirizzi dove c'è scritto ognuno quanti Bitcoin possiede. E su questo database, per scriverci, ci si scrive dentro, mentre sul database delle banche il controllo ce l'ha la banca o la Banca Centrale. Sul database delle criptovalute il controllo è diffuso e viene la scrittura decisa attraverso un algoritmo che sul Bitcoin si chiama Proof of Work e sulle criptovalute più moderne il cosiddetto Proof of Stake.

Noi diamo agli utenti, ai nostri utenti, la possibilità di partecipare a questi due meccanismi e lo facciamo perché vogliamo rendere più decentralizzate le blockchain, così che il controllo sia il più diffuso possibile. Quindi, attraverso i nostri servizi, possono mettere a staking le criptovalute e possono partecipare alla produzione dei blocchi della blockchain e, ovviamente, ricevere la relativa ricompensa.

Fammi andare da Alessandro Ronchi per parlare di tutele da un doppio punto di vista. Il primo, ne abbiamo parlato anche oggi, è stato citato più volte, però magari facciamo il punto velocemente: usare un exchange per avere criptovalute per preservare il proprio potere d'acquisto, per, diciamo, lottare finché si può l'inflazione. È possibile, diciamo, mi allineo a quello che è stato detto nelle sessioni precedenti. Le criptovalute, in particolare il Bitcoin, che ricordiamo ha mezzo trilione di capitalizzazione, proprio anche per le sue caratteristiche dell'immutabilità, della scarsità, i Bitcoin in circolazione saranno massimo 21 milioni, diciamo, permettono di preservare il potere d'acquisto dell'utente. Per cui, soprattutto anche in considerazione, diciamo, di quello che stiamo vivendo, no, in particolare anche negli ultimi anni, quei dati che il mio collega Alessandro ha evidenziato, dove nel periodo, diciamo, la Banca Centrale Americana aveva stampato 6 milioni di 6 trilioni di dollari contro 15 milioni di dollari in circolazione. Per cui, assolutamente sì, sono convinto che le criptovalute, in particolare Bitcoin, sia un elemento, diciamo, per preservare il potere d'acquisto. Viene anche definito come oro digitale.

Storofuel. E la domanda, forse un po' più difficile, ma è tutto sicuro? Cioè, proprio a prova di prova di bomba il sistema che offrite? Diciamo, la sicurezza, affidabilità e trasparenza sono i cardini su cui abbiamo impostato, diciamo, il nostro i nostri exchange. In modo, voglio subito evidenziare, che noi già nelle condizioni generali del contratto, attraverso cui un utente si iscrive alla piattaforma, abbiamo indicato in una clausola dove noi deteniamo uno a uno le cripto degli utenti. Questo significa che praticamente le cripto detenute nel nel proprio wallet presso Cripto Smart sono conservate da noi, non vengono utilizzate per fini differenti, tipo, come è successo anche in molte exchange straniere, dove venivano utilizzate praticamente per altri fini, quali, appunto, campagne marketing, pagare dipendenti. Altro elemento importante, il fatto, come dicevamo all'inizio, noi siamo soci, società regolamentate italiane, quindi giurisdizione italiana e per qualsiasi, diciamo, problematica, l'utente si rivolge a dei tribunali italiani. Cosa che abbiamo visto che tanti utenti italiani che utilizzavano exchange stranieri, nel momento di default di questi ultimi, hanno avuto difficoltà, oltre che a dover, diciamo, ingaggiare dei legali esteri per poter, diciamo, fare eventuali azioni, ma c'era anche la difficoltà di individuare la sede legale delle exchange, molti sono in paesi offshore.

Poi, un altro elemento che vorrei anche evidenziare, il fatto che noi, proprio appunto, ed è una delle caratteristiche, no, la fruibilità, la facilità, diciamo, del del servizio, abbiamo praticamente siamo stati proattivi nei confronti dell'Agenzia delle Entrate, quindi del fisco, nel senso che abbiamo aiutato ad una corretta interpretazione delle normative fiscali, quindi favorendo, appunto, l'utente sia nella dichiarazione dei redditi che poi nel calcolo delle plusvalenze. Siamo abbiamo fatto nel 2022 interpelli che sono andati anche a buon fine e sono stati riportati sulle principali testate giornalistiche. E anche in questa ottica, stiamo anche lavorando con, perché vogliamo fare da sostituto d'imposta, quindi rendere ancora più facile la vita per gli utenti Cripto Smart e pagare noi le imposte per suo conto sulle, diciamo, plusvalenze. Questo rientra sempre, appunto, nell'ottica di dare, di far sì che l'exchange di Cripto Smart sia praticamente uno strumento facile da utilizzare e senza e senza pensieri.

A tal proposito, velocemente, frizioni, usare l'exchange anche per pagare? Si può? Assolutamente si può. Ad oggi, il nostro exchange in due modi: uno, semplicemente avendo le criptovalute sul wallet digitale del nostro exchange e per le criptovalute che sono presenti lì, effettuare un pagamento. Una cosa estremamente semplice, nel senso, come farlo da un conto corrente bancario, più o meno. Si inserisce l'indirizzo del ricevente, si invia la richiesta. Anche lì, abbiamo la massima sicurezza, diciamo, un tre tre fattori di autenticazione, non due. Uno è la username e la password, secondo si riceve una conferma per email e il terzo via SMS. Quindi tre fattori perché sia ci sia la massima certezza che non vengano accedute da hacker, diciamo, le criptovalute. E mette l'indirizzo del ricevente, si clicca il bottone e il pagamento è fatto. Poi abbiamo un altro tipo di servizio per i pagamenti che è quello per, diciamo, i siti web, i merchant che vogliono ricevere pagamenti in criptovalute. E lì abbiamo costruito un sistema che è fatto su misura, perché riceve tanti pagamenti, perché la difficoltà in quel caso è di poterli riconciliare, ossia sapere a quale fattura corrisponde un certo pagamento. Noi abbiamo fatto un sistema che fa proprio questo, così che uno si ritrova in contabilità tutto il lavoro fatto e si possono ricevere tantissimi pagamenti attraverso internet. E, appunto, il motivo per cui il Bitcoin è stato creato.

Alessandro Ronchi, in Cripto Smart, c'è una funzione particolare che si chiama Bitcoin Hash Power. Ed è, lo sintetizzo, un token che consente di fare mining di Bitcoin. Ci spiega velocemente che come funziona? Bitcoin Hash Power è un prodotto che abbiamo lanciato da qualche mese ed è un progetto unico, innovativo in questo momento al mondo, in quanto abbiamo legato il token, quindi un certificato digitale di proprietà, alla capacità di calcolo di un miner, ovvero, iter, quindi un token, un terahash di capacità di calcolo. E questo consente praticamente al possessore di poter ricevere settimanalmente dalla blockchain Bitcoin dei dei Bitcoin, quindi accumularli nel corso del tempo. Questo perché i miner, diciamo, svolgono una funzione vitale della blockchain Bitcoin. Sintetizzando, permettono praticamente di processare e convalidare le transazioni sulla rete Bitcoin, includendole in un blocco e a fronte di questo lavoro, i miner, che sono praticamente hardware, si riceve praticamente una una ricompensa. Noi, attraverso questo, abbiamo reso quindi possibile e anche molto molto facile a chiunque di poter partecipare attivamente a questa attività di mining, perché basta acquistare il token BHP sulla piattaforma Cripto Smart, senza necessari investimenti o problematiche riguardo a individuare delle server farm, ovvero di data center dove poter collocare i miner, perché appunto consumano energia per per poter per poter funzionare.

Bene, grazie. Chiudiamo con Massimo Zamporleni. Parliamo in generale di educazione finanziaria. Servono conoscenze, con l'abbiamo capito. Si è parlato anche prima nei casi di successo oltre confine, molto ha giocato il fattore formativo. Che cosa bisogna sapere prima di accedere a un exchange e che cosa fate voi perché la gente sappia? Allora, questo, come dicevo all'inizio, creare un exchange rivolto al pubblico italiano, in cui il pubblico italiano, ci siamo accorti, è diciamo così, ancora un po' in alto mare riguardo alla conoscenza del Bitcoin, più in generale di tutto quello che è la blockchain e quant'altro. Allora, abbiamo recentemente elaborato un progetto che si chiama Cripto Smart School, per cui abbiamo fatto in modo che le persone che si iscrivono a Cripto Smart e che sono così, diciamo, agli inizi, che vogliono entrare nel mondo delle criptovalute, facciano un corso formativo partendo da zero, con l'obiettivo di renderli autonomi, cioè sapere che cos'è la blockchain, sapere come funziona il Bitcoin. Ecco, per cui abbiamo voluto in qualche maniera educare, svolgere una funzione sociale, perché ci siamo resi conto che c'è questo vantaggio per il cittadino, poi ha un vantaggio che ci ritorna anche a noi, perché quello che ci siamo accorti in questi due anni è che ancora c'è a livello Italia molta impreparazione sul Bitcoin e questo genera due tipi di effetti: uno è motivo, che è quello di paura, e un altro magari quello emotivo contrario, cioè di pensare che magari col Bitcoin una persona diventa ricca. Invece, noi vogliamo educare le persone a capire che cos'è e a cosa serve. Ecco, questo è un progetto che, come dicevo, abbiamo inaugurato poco tempo fa e abbiamo riunito alcuni relatori, per cui persone che hanno già una formazione, qualcuno anche addirittura decennale, lo vedo nel pubblico qua dietro tra di noi, e proprio con lo scopo di educare le persone che si affacciano al mondo delle criptovalute. Ecco, questo è stato l'elemento sicuramente.

Voi fate la vostra parte. Sentite la necessità che anche terzi, altri spingano su su queste attività di formazione e di divulgazione? Ne percepite il beneficio? Sicuramente ne percepirebbero il beneficio tutti, perché l'educazione è fondamentale per capire, oltre che a cosa servono, anche per evitare le truffe, perché siamo sempre le truffe e le truffe ogni tanto capitano, però se uno già anticipato, capisce come funzionano le criptovalute, le truffe sicuramente non le subisce. Fra l'altro, comunque, è una storia vecchia, non di quelli che pensano di arricchirsi con le criptovalute, va indietro ai tempi di Pinocchio, il Campo dei Miracoli, quindi non è una cosa delle criptovalute, diciamo, c'erano altri metodi. Quindi l'educazione finanziaria è sempre servita, è sempre servirà. Adesso vanno spiegate bene le criptovalute, ma i concetti sono gli stessi di quelli lì. Quindi una chiave potrebbe essere quella di assimilare le criptovalute nel grande contesto dell'educazione finanziaria, perché comunque le truffe riguardano qualsiasi cosa, non solamente le cripto, ma riguardano, non anzi, soprattutto, le valute e i metodi di pagamento tradizionali. La truffa più grande è stato male, era il presidente del Nasdaq, però magari calando, ce le quotidiane, diciamo, che probabilmente, vedete, parlando di educazione finanziaria, adesso dovrebbe essere necessario assimilare tutti gli strumenti finanziari che esistono nel sotto il grande cappello dell'educazione antitruffa e non solo. Il concetto fondamentale è sempre quello, diciamo, l'educazione finanziaria e capire perché si dovrebbero generare dei profitti. Se non c'è motivo dietro, probabilmente si tratta di una fregatura, insomma. E soprattutto dai tempi di Pinocchio e poi Mario e le varie, che poi c'è anche una regola che nessuno regala niente, no? Forse ce la dimentichiamo un po' troppo spesso. La regola che un rendimento troppo alto lascia qualche sospetto, sarebbe un regalo, quindi giustamente. Va bene, allora io ringrazio i miei ospiti che sono, diciamo, la Cripto Smart in Italia e ovunque, perché poi comunque voi siete degli operatori non chiusi, ecco, a livello europeo. Grazie, grazie. [Applauso] E ci avviamo verso la fine della della mattinata, ma ci mancano ancora tre belli interventi. E il prossimo è sulle banche e sul nuovo modo di fare banca, che credo che sia molto importante analizzare, perché comunque le banche sono state a vario titolo tirate in causa oggi. E quindi io vorrei, la voglio affrontare oggi insieme a Elisa Salibba, che è Innovation Manager di Banca Progetto. Grazie Elisa, buongiorno. Giovanni Baglivo, Sistemi di Pagamento di Banca Sella. [Applauso] E vedo che arriva, non ti vedevo, vicino Mariano Spalletti, Country Leader di Conto. Conto, giusto? [Applauso] Conto, anche giusto. Ok. Allora, nuovo modo di fare banca. Come stanno cambiando le banche in maniera attenta a quello che sta accadendo nella società, ma anche in maniera attenta come arte agente nel nel cambiamento della società? È sempre un po' un tiro alla fune, cioè, oppure un elastico assecondato, come la si vede in gergo sportivo. È più un elastico, cioè una un'entità che è una realtà che va avanti, ma che poi aspetta la società che arriva. Poi alle volte la società che va avanti e la banca rincorre. La banca o l'istituzione finanziaria in generale. Io partirei proprio con Elisa Salim. [Musica]

E aleggiato, anche se non è stato espresso in maniera proprio diretta e con forza, un problema comunque di fiducia nel sistema finanziario bancario tradizionale, un problema di fiducia del consumatore, che probabilmente i tentativi, le anche riusciti spesso, di innovazione che fanno le banche, vogliono sentire gare proprio questo, andare a cercare di recuperare quel patto di fiducia e avere un approccio, un approccio diverso tra tra consumatore e banca, tra privato e imprese. La sua opinione? Allora, il concetto di fiducia è proprio quello che, diciamo, la mattinata si è intonato un po' su questo concetto. Scusate la voce, ma l'aria condizionata mi ha ucciso. Comunque, la fiducia è quello che le banche devono recuperare, secondo me. Cioè, devono recuperare quella fiducia nei clienti. Si è creato un po' di lontananza e quindi è vero che ci sono stati tanti investimenti sull'innovazione nei prodotti, nei processi, ma forse si è dimenticato chi c'era dall'altra parte. Quindi sono stati fatti dei ragionamenti un po' troppo, ok, corriamo, risemplifichiamo, efficientiamo i processi e quant'altro, ma il cliente si è un po' allontanato. E quindi il cliente finale ha perso fiducia. Ha perso fiducia. Parlo del cliente retail, perché secondo me c'è una grande distinzione tra cliente retail e cliente impresa, anche se le imprese sono fatte di persone, però c'è una grande differenza nell'approccio e anche nell'approccio che le banche hanno verso queste due tipologie differenti di clientela. E sulla clientela retail, ritengo che si sia un po' dimenticato chi è veramente il cliente. E quindi la corsa a fare, magari, il prodotto più innovativo, diversificare i prodotti di carte di credito, i prodotti carte di debito, però poi alla fine si è dimenticato un po' qual è l'esigenza reale del cliente. E quindi questa, secondo me, è una grande sfida delle banche che devono affrontare, proprio perché ci sono tantissimi player sul mercato. E sul mondo retail, ormai avere un conto corrente è una commodity, cioè, ci sono player a tutto zero, un'app estremamente performante, quindi aprire un conto corrente deve, cioè, necessita dieci minuti per aprire il conto corrente. Sono elementi importanti, qui la banca, magari la banca un pochino più tradizionale, deve tener conto e soprattutto deve tener conto nell'ascolto e l'assistenza diventa proprio la sfida che la banca, le banche devono avere. Perché? Perché devono cercare di mantenere questa vicinanza che, purtroppo o per fortuna, ci sono poi dei, possiamo discutere su questa cosa qua, però il non avere ormai la capillarità, magari tante banche prima avevano, e viene meno questo senso di di vicinanza, soprattutto in Italia. E qui introduco il concetto che in Italia c'è una popolazione, lo sappiamo benissimo, la popolazione con l'età media molto alta e ha bisogno di aiuto. E quindi a volte perde i suoi, ha perso i punti di riferimento nella vicinanza. E avere uno sportello bancario, ma anche un'assistenza, magari meno tradizionale dello sportello, però ha totalmente perso i punti di riferimento. Quindi, secondo me, questa è una grande sfida che le banche hanno in questo momento per affrontare. E relativamente proprio all'ultimo punto che ha toccato, forse con la digitalizzazione, non questa sfida non si riesce proprio in maniera totale, perché ha evocato proprio la debancarizzazione, cioè la scomparsa di filiale, quindi la scomparsa di punti di contatto. Quindi il digitale, probabilmente, non è ancora esattamente l'unico elemento che ci consente di fare. Non significa solo far scomparire le persone o far scomparire la vicinanza alle persone. Cioè, il digitale significa semplificare. Io lo vedo come Innovation Manager, dico, devo semplificare qualcosa che è difficile per le persone, che per rendere difficile, ma non fa scomparire delle esigenze. Anzi, l'esigenza proprio viene dimenticata. Ma innovare significa anche semplificare e rendere facile anche a persone che non sono digital native o quant'altro. Ma è, cioè, l'esigenza di base esiste sempre. Quindi la digitalizzazione deve servire, anzi, a recuperare quel gap.

Giovanni Baglivo, le banche stanno seguendo il discorso che è stato appena fatto? Stanno davvero cambiando con la società e in che modo? Allora, buongiorno a tutti. Innanzitutto, concordo con la collega Elisa rispetto al mantra, non è l'innovazione e basta, no? Come Banca Sella, siamo probabilmente unici sul mercato, nell'ultimo periodo stiamo aprendo punti vendita, cioè, aprendo succursali, poi in controtendenza con il mondo. Quello che però vediamo e osserviamo è proprio il connubio tra l'innovazione e la trasversalità che la banca. E noi, ovviamente, abbiamo un tema di poter far leva su 130 anni di storia, che non è un asset banale, non è un asset irrilevante. E quindi essere presenti sul territorio e poi presentarsi in maniera digitale, in maniera innovativa, è quello che un po' è il nostro DNA. E per noi il mix migliore, cioè l'innovazione per forza non è non rispondere alle esigenze del cliente. Non dimentichiamoci quello che diceva anche Elisa, è che poi alla fine, in ultima istanza, anzi, in prima istanza, rispondiamo al consumatore. Qual è la sua esigenza? L'esigenza è, in questo caso, stamattina abbiamo visto, spendere, utilizzare i propri denari del proprio lavoro per poter comprare beni e servizi. Bene, noi dobbiamo aiutarlo e semplificare la vita. Spesso scherzosamente dico ai miei colleghi, attenzione anche su distretti sia retail che aziende e nei vari metodi di pagamento, no, che vengono accettati, ma anche cripto, dico, che però da stamattina scherzosamente dico, il carrello deve essere quello del cliente, no? Il carrello dei 700 metodi di pagamento, e che il cliente ne conosce, ci ha messo 70 anni per impararne 5, 4, 5. Sul cuore, ancora viene truffato, ha un bisogno di un percorso di formazione verso gli altri. Quindi attenzione, focalizzazione sul cliente, innovazione affiancata a quello che è il supporto, perché poi abbiamo l'innovazione e il daily banking che possiamo in qualche modo sfruttare e creare delle infrastrutture in cui diamo il cliente la banca in tasca, ma ci sono ancora punti e relazioni forti con i clienti in cui il supporto e la consulenza è essenziale, perché l'educazione finanziaria in Italia, ahimè, è bassissima. E quindi, prima di fare dei salti, no, su strumenti finanziari e anche di pagamento, anche evoluti, ci sono percorsi. Io guardo ancora, vedo ancora gente sul mutui, sui prestiti, abbiamo parlato prima stamattina, su strumenti finanziari, pianificazione di investimento, su cui il, diciamo, redazione umana e supporto umano deve lavorare con l'innovazione.

Certo. Mariano Spalletti, voi che non siete una banca, giusto? E che non avete tutti quegli anni, la Banca Sella, però avete provato a fare questo discorso di introduzione di nuovo sistema di gestione, non del pagamento, e rimane imprenditoriale. Ora, da una vostra ultima ricerca, io ho preso che è molto interessante, che avete fatto sul proprio sulla piccola media impresa italiana, ho preso che ci sono ancora aziende che pagano in contanti, 5,5%. Ma è reale questo fatto? Cioè, che cosa, che cosa c'è, cosa è mancato in questo percorso innovativo che non ha convinto le imprese a non pagare in contanti? Cioè, quindi l'opinione, poi su quello che ha appena sentito anche tra stabilità e corsa all'innovazione. Grazie. Sono Mariano Spalletti, sono il Manager Director di Conto Italia, che è giusto per dare un cappello, visto che la Banca Sella la conosco tutti, ma anche Progetto, penso anche. E noi siamo un player, veniamo classificati come Challenger Bank, siamo una Fintech che offre servizi di banking soltanto per le imprese, quindi non serviamo i consumer. E poi offriamo dei moduli, oltre al banking, spese, fatturazione, contabilità, insomma, per essere la soluzione All-in-One. Quindi, ovviamente, il mio focus principale sono veramente, poco fa Elisa parlava di consumer e poi ci torno, perché sono d'accordo, ma parzialmente su alcune cose, ma ha detto anche che le imprese sono diverse, ha detto anche chiaramente, sono due target completamente diversi. Allora, inizialmente, le imprese stanno, le imprese sono fatte da persone, no? Quello che dicevamo anche anche. E quindi, chiaramente, il processo di digitalizzazione impatta loro quanto impatta ai privati. Noi, quello che vediamo, il Politecnico ogni anno pubblica dati con l'osservatorio, la penetrazione dei pagamenti digitali sta aumentando, ogni anno aumenta a doppia cifra, no, anno su anno. Per fortuna, ci sono anche strumenti innovativi che, per quanto siano una piccola parte, perché noi parliamo di circa 1.000 miliardi di pagamenti effettuati ogni anno, adesso siamo intorno ai 400 con gli strumenti digitali, quindi 40%, non abbiamo ancora scavallato per il 50% in Italia. C'è questo, diciamo, non stupisce, perché comunque si ricollega un tema anche di fiducia nelle banche, ma anche di vita del paese, probabilmente nel medio-lungo, c'è proprio una scarsa educazione finanziaria. Quindi, anche la il legame con il contante dipende da quello che è il nostro approccio tendenzialmente storico, perché la scarsa educazione finanziaria riporta allora alla stabilizzazione finanziaria. Un dato, la Banca d'Italia ha detto che è soltanto il 30% degli italiani ha un alfabetizzazione finanziaria di base, contro una media del 60% dell'OECD. Alfabetizzazione finanziaria significa banalmente riuscire a capire fenomeni economici e tendenzialmente fare delle scelte, anche, no, di risparmio, di investimento. Ovviamente, se non si ha, se c'è questo gap a livello di alfabetizzazione finanziaria, non si possono cogliere le opportunità di poter digitali. Ci sono delle opportunità sia lato azienda, banca, in questo caso, no, o istituti di pagamento come noi, per efficientare determinati processi. E sono d'accordo che la multicanalità abbia un senso. Ovviamente, se si parte in digitale, si parte su un target di mercato che sono gli innovatori e poi tendenzialmente ci si costruisce attorno, no? È un percorso. E la multicanalità impatta un po' tutto, dal commercio, anche ovviamente i servizi di banking. Però, diciamo, piano piano ci stiamo arrivando. La realtà è capire quali, diciamo, canali, servizi effettivamente continuare ad avere sul territorio, perché non ha senso molto spesso questo, in tutto, la regola della legge di Pareto vale per tutto, no? Cioè, così come dal customer service, l'80% delle richieste molto spesso sono automatizzabili, perché sono sempre le stesse, sono banali, a cui rispondere. Ci sono altri servizi, invece, che effettivamente hanno bisogno magari più di prossimità e di vicinanza. Tant'è che poi, secondo me, al di là della segmentazione consumer-business, bisogna vedere la linea di servizio, perché fintanto che si parla di pagamenti, in realtà la tecnologia è fondamentale. Io voglio avere il telefono con due click, voglio fare il pagamento, voglio consultare, voglio mandare da noi giustificativo, eccetera, eccetera. Quando si parla invece di investimenti e di risparmio, a maggior ragione, perché in Italia siamo indietro dal punto di vista dell'educazione finanziaria, serve effettivamente un po' più di vicinanza e di, no, di punto di prossimità. E la, secondo me, che le banche si devono concentrare. Diciamo, ci sono due approcci diversi, cioè le banche devono cercare di capire come minimizzare la loro presenza sul territorio, andando a ridurre, al di là di progetti specifici, di aumentare la capillarità. Non so, adesso manca solo cosa stiate facendo, ma in valore assoluto, non so se stiate aumentando tutti, diciamo, tutte le filiali. Tendenzialmente il trend è quello di diminuirle e trovare lo sweet spot, no? Capire qual è il numero giusto di filiali. Lato, diciamo, player innovativi, poi sarà capire se e come, a quel punto, ampliare l'offerta, rimanendo tendenzialmente sul territorio. Chiudo sul tema della fiducia. Secondo me, la fiducia è molto legata all'educazione finanziaria. Ritengo che comunque, per migliorare la situazione dell'Italia in generale, debbano essere messe in atto due tipi di iniziative: top-down e bottom-up. Dove top-down, ovviamente, il governo che deve cercare tendenzialmente sensibilizzare, di aiutare. Devo dire che alcune, le ultime mosse non sono andate proprio in questa direzione, no? Come l'innalzamento del tetto dei contanti. Io personalmente, ho mai capito, però magari sono limitato, io non giro con contanti da circa 10 anni ormai. Vabbè. E poi bottom-up, con anche delle azioni di sensibilizzazione che devono venire dai singoli player, ma anche a livello di sistema, perché se si è competitor, tendenzialmente si può anche collaborare per aumentare quello che è il mercato, perché molto spesso c'è un'opportunità nell'aumentare del mercato e uno più uno fa tre in alcuni casi. Quindi cerchiamo di fare di sensibilizzazione, di divulgazione, non soltanto sul finanziario, che è fondamentale, ma anche sul digitale, perché noi si potevano indicizzare, adesso stiamo prendendo delle posizioni, no? Fino a qualche 2019 eravamo 25 su 27, siamo nel 2019, siamo un paese del G7 e noi al livello digitalizzazione del 25 su 27, che è una cosa che adesso stiamo migliorando, siamo diciottesimi su 27. Ma è come se lo questo sia stata una conseguenza automatica, come se fosse stato un processo pull, cioè perché no, il COVID in Italia, io in Francia, quando c'è stata quel COVID, la parentesi COVID, e lei è stata vissuta, filomena, ovviamente il COVID una tragedia per tutti, però in Italia abbiamo vissuto prima in maniera più pesante rispetto ad altri paesi e questo ha portato tanti italiani, gioco forza, vabbè, compriamo online, facciamo le cose online, no? Che aiuta anche poi i vari wearable, utilizzo i pagamenti. Noi dobbiamo invece andare un approccio più che reattivo, push, più proattivo, quindi capire effettivamente come aiutare, no? E come stimolare questa stabilizzazione tanto digitale quanto finanziario.

Elisa Salibba, è d'accordo sul fatto che il nuovo modo di fare banca comprende anche il fatto che la banca si metta in campo per educare? C'è un nuovo ruolo così pedagogico? Sì, anche perché, diciamo che la banca è un'istituzione che ci sarà e ci sarà sempre, secondo me, e quindi fa parte, diciamo, della società e in quanto tale ha un ruolo importante nell'educazione finanziaria. Deve avere un ruolo importante nell'educazione finanziaria dalle basi, cioè che cos'è un conto corrente, che magari sanno tutti, ma lo, cioè, c'è da ribadire la differenza tra un conto corrente e un conto deposito, alcuni non lo sanno, cioè, abbiamo riscontrato che alcuni non sanno questa differenza. E con un periodo dei tassi, cioè, c'è stata la giungla anche nelle pubblicità, nelle cose, la differenza tra un vincolato e non vincolato e quant'altro, e la gente è entrata in confusione. E quindi anche lì, sempre quella fiducia, quella rincorsa della fiducia. Quindi, assolutamente, la banca ha questo ruolo e deve avere questo ruolo educativo dalle basi, non solo devi ammettere finanziario, ma come diceva appunto collega, anche nel mondo digitale, cioè, perché l'approccio, faccio onboarding online, e quindi l'utilizzo degli strumenti, identità digitale, piuttosto che altri strumenti, presidio anche delle frodi, perché l'ultima interale si parlava di frodi. E questa è un'altra sfida che abbiamo, perché le frodi sono costantemente. E con la distanza che c'è, quindi io non conosco chi c'è dall'altra parte, non c'è, io non ho un rapporto con le banche di città digitali, soprattutto, non so nulla di quella persona, mi fido dell'identificazione a distanza. E l'identificazione a distanza è una sfida che dobbiamo tutti, secondo me, affrontare, perché le frodi e i frodatori sono bravissimi. E la tecnologia a quel punto ci aiuta, cioè, lì ci deve aiutare, ci deve aiutare a ricondurre la fiducia che noi dobbiamo noi nei confronti del cliente, quindi poi c'è una fiducia al contrario, anche, no, quella a cui siamo, quindi non avere solo di, ok, vabbè, sono tutti i truffatori, no, è ovvio che non è così. E la tecnologia ci permette di avere degli strumenti veramente innovativi che ci permettono in qualche modo di prevenire le frodi, ma bisogna spiegarle, quindi anche al cliente, bisogna spiegare il ruolo educativo della banca è fondamentale.

Giovanni Baglivo, nel cambiamento delle banche, comunque, c'è forte alla componente tecnologica. Appaiono le nuove, le neo banche, Challenger Bank, chiamale come vuoi, portano tecnologia, ma hanno anche bisogno di tecnologia adattata alle vere funzioni bancarie, perché altrimenti, cioè, il cosiddetto banca di secondo livello, quello è un po' un po' i trend da seguire. Allora, sicuramente è il nostro trend, perché come si diceva pochi minuti fa, era stare sul mercato. La banca, diciamo, deve muoversi in maniera, diciamo, plastica, no, su quello che è l'mutamento delle abitudini dei consumatori. E ovviamente, la banca può offrire servizi e digitalizzazione o migliorare i tuoi processi, ma deve anche essere Banca Sella, lo è, soggetto abilitante, proprio per questo. Noi abbiamo fatto un grande lavoro di trasformazione infrastrutturale, creando proprio quello che è una banca, di fatto, di secondo livello. Vi spiego meglio, in maniera molto più semplice, abbiamo aperto, di fatto, le nostre strutture e le nostre tecnologie per abilitare soggetti terzi, soggetti terzi che sono neo bank, banche estere, piuttosto che istituti di pagamento, e-mail, che si affacciano sul mercato italiano, in primis, diciamo, creando infrastrutture che possono essere utilizzabili per applicazioni più semplici verso il cliente. Faccio l'esempio di Hype, parliamo adesso, no, dei conti, e anche altre Challenger, ma non dimentichiamoci che nel 2015, la prima Challenger Bank italiana è stata creata da Banca Sella, ma sarei grato con questo principio, quindi di abilitare, diciamo, la parte, diciamo, di pagamento sottostante, lasciando a una società dedicata a quello di occuparsi dell'esperienza digitale, quindi di focalizzarsi su quello che è un po' il valore aggiunto. Quello che abbiamo fatto in più come passo è proprio quello di aprire ancora di più le infrastrutture, rendendo disponibili servizi che sembrano banali, ma vi assicuro che per una banca estera, francese, spagnola o altro, che entra in Italia e offre servizi europei o internazionali, non copre sicuramente tutte le esigenze. Vi faccio un esempio semplice, sono alcune banche che hanno aperto in Italia, sono affacciate diverse da noi, per avere servizi di Open Banking e quindi di Open Finance, in cui abbiamo fornito servizi, banalmente, di F23, F24, MAV, bollettini, delle svariati team, perché per in Italia ci divertiamo a fare tutti i tipi di bollettini. Il tema di collegamenti ai nodi, nodi del pagoPA, cose altro. Quindi, qual è il ruolo in questo caso di Banca Sella, che vediamo quindi una banca che va attenta verso il cliente da un lato, dall'altra parte devi anche cogliere quello che sono appunto le opportunità di essere una banca di secondo livello, lasciando anche a, diciamo, a verticali più forti, più bravi, più innovativi, quello di poter andare a cogliere quello che è un po' l'esperienza, piuttosto che la parte di education, perché sono molto più bravi a fare educational finanziaria. Quindi, in quel caso lì, il sistema ne beneficia completamente, perché facciamo tutti un lavoro più verso il cliente, dando appunto spazio ai soggetti nuovi entranti e dall'altra parte creiamo quel layer, tra l'altro, di trasversalità, perché è una banca che dietro, ovviamente, dei processi molto codificati, ti sei complice anche tutto il resto che abbiate, quindi in maniera veloce, in modalità veramente plug and play, tutti quelli che sono gli operatori. Quindi, per noi, diciamo, il connubio che è un po' anche il nostro, il nostro claim, che è un po' l'innovazione per tradizione, deve comunque unire questi due punti e ci permette di sederci anche a tavolo con tutti gli operatori e in ottica veramente olistica e in ottica di competition, cioè quello che stiamo guardando, e lo diciamo sul mercato, è dobbiamo servire il cliente in che modo? È nostro compito, ma dobbiamo trasformarci rispetto a quello, al ruolo che oggi facciamo. Non pensiamo, possiamo pensare nel 2023 e nei prossimi anni che il cliente è solo mio, come lo era 50 anni fa, ha solo quella banca, solo quel rapporto. Il cliente è multibancarizzato, il cliente è multi-esposto a servizi anche di verticali. E il nostro ruolo è quello di, diciamo, abilitarlo, dare le proprie, diciamo, servire le proprie esigenze e ove riusciamo, dargli o è possibile, dei touch point unici, perché poi l'altra cosa è la dispersione dell'informazione, no? Se ho 62 wallet per comprarmi il caffè, a un certo punto prenderò il cash per disperazione.

Vorrei sentire proprio anche Mariano Spalletti su questo tema, ma proprio dell'interlocutore unico, che potrebbe piacere, no, alle aziende in questo mondo, in questo mondo del finanziamento digitale. Cosa ne pensi? Di cosa vogliamo vedere nel dettaglio? Vorrei vedere se quello che la, diciamo, il trend che ha detto Giovanni Balivo, lo percepite anche voi, il fatto che le aziende possono avere un punto di riferimento, una sorta di convergenza di tutti i servizi che hanno, proprio grazie alle normative che ti consentono di averlo, può diventare effettivamente un punto di svolta, un punto di, no, cioè, abbiamo le PSD2 che ci porta in una direzione di poter avere una stop, non una stop-shop, ma comunque una, un cruscotto, fa vedere. Ecco, forse è meglio un cruscotto. Utilizzeremo il condizionale, visto che questo doveva farlo il PSD2, è vero anche questo, è vero anche se si credeva andando alla PSD4, PSD5 lo farà. Però, al di là degli scherzi, faccio una piccola precisazione su quello che ha detto Giovanni, nel senso che vorrei non vorrei che passasse il messaggio che player che non sono istituti, diciamo, delle delle banche, no, che hanno una licenza bancaria, poi non siano regolati. Nel senso che noi, in questo caso, siamo un istituto di pagamenti, così, istituti di pagamenti, siti modalità elettronico, ovviamente sono regolati e anche i fondi sono protetti dagli stessi, fondamentalmente, da fondi di garanzia. Però, il fatto che questa premessa, insomma, lo sai benissimo, giusto per evitare che passino i messaggi sbagliati. Interlocutore unico. Allora, noi siamo, ci presentiamo sul mercato come soluzione All-in-One. Ovviamente, il nostro, il nostro entry point è stato il business, il business account, quindi il conto business, il conto aziendale, attorno al quale abbiamo poi iniziato a costruire tutta una serie di servizi per poter essere effettivamente l'unica piattaforma dove tu entri e quindi quella, la, la, il nostro, cioè, noi il nostro posizionamento è quello là. Con, come dicevo, nota spese aziendali, la fatturazione, contabilità, ovviamente gestione delle finanze aziendale, quindi tutto ciò che è complementare alle finanze, non altri tipi di servizi. Quindi, noi ci, questa cosa effettivamente a livello pratico, l'adozione di determinati, cioè, anche un certo tipo di approccio a parte il cliente, non è ancora maturo al cento per cento, ma non lo è per tutti, perché insomma, si può vedere sempre a livello di singoli prodotti, a livello, diciamo, un po' più sistemico, tutto sai, quella curva di Rogers, quindi c'è chi inizia prima, i maggiori tipi, quindi noi siamo sempre un po' in ritardo su determinate cose, come dicevo prima, dato digitalizzazione, quindi forse anche nel carpire l'opportunità che c'è nell'avere, per esempio, piattaforme All-in-One. Però, si sta funzionando. Ci aspettiamo anche che ci siano degli aiuti a un punto di vista normativo, ma anche infrastrutturale, in qualche modo, che abilitano, perché la PSD2 c'erano tutta una serie di limitazioni dalla customer authentication, anche, no, banalmente, al numero di connessioni che erano state sviluppate alle banche. Quante banche hanno sviluppato quelle connessioni, soprattutto che tipo di connessione, che tipo di dati sono obbligate le banche a condividere, se sono obbligate a condividere tre dati in croce, e poi tutto, e soprattutto senza uno standard. Quindi anche la, diciamo, data ingestion, poi diventa effettivamente difficile da da mettere giù, da armonizzare fra diversi istituti. Le terze parti che dovrebbero tendenzialmente prendere questi dati e creare valore sopra, non sono abituate, non lo possono fare tendenzialmente. Quindi, nel momento in cui l'abilitatore, la PSD3, si è discusso di tutte queste cose, quindi non c'è da sapere esattamente come verrà, no, come come vedrà la luce, quando questa cosa avverrà, spero presto, dovrebbe essere abbastanza presto, vedremo. Però serve un abilitatore per poi costruire sopra, prima tutta una parte di educazione, perché altrimenti devo spiegare quello che devi fare e poi vedere come va tendenzialmente l'adozione.

Elisa Salibba, si è parlato molto di, ehm, nei minuti, nelle ore precedenti, di criptovalute. Visto che abbiamo posto anche il problema di educazione finanziaria, di tracciabilità, lei come le vede le criptovalute in banca, a livello come un ulteriore strumento di pagamento? Cioè, non va, questa è un'opinione mia, proprio personale, perché secondo me, è un'esperta bancaria degli anni, l'elemento, però bisogna educare qui, ma maggiormente ancora di più, perché è difficile. Cioè, ci sono dei dei concetti difficili da da far passare. Se prima i colleghi hanno parlato di Lightning Network, di exchange, tanti termini che non sono di uso comune. Ma anche io lo dico, all'interno, cioè, io nel senso, conosco bene perché porto proprio anche un master, perché ero curiosa di capire, perché mi sentivo proprio deficitaria di questa cosa qua, ho detto, da un anno e mezzo fa, faccio un master perché voglio capire. Sì, infatti. E quindi, perché volevo proprio colmare, che poi non si può colmare, perché è una materia talmente in divenire, talmente in crescita, che comunque, però, non è facile. Cioè, non è stato un master facile, perché ci sono talmente tantissime tematiche, da un punto di vista tecnico, forse perché c'è stato più un approccio tecnologico, perché sottostante c'è proprio una tecnologia, la blockchain, che cos'è, quindi ci sono dei ragionamenti un po' complicati per, diciamo, per la massa. Infatti, una sfida, secondo me, far capire a tutti, a tutti, in maniera semplice, che cosa, che cosa sia la blockchain, che cosa sono i Bitcoin, che è un di cui, perché poi c'è poi tanto miscuglio tra la l'architettura, quindi di infrastruttura, e la la valuta, e quindi la cripto. Quindi c'è un po', ho studiato e quindi, diciamo che anche lì, l'educazione, settore finanziario, all'educazione a questi nuovi termini, sono è importantissimo, è un tassello importante per scardinare e per aprire le maglie al chi utilizzerà questi strumenti. Poi c'è tutto un tema, scusami, a livello banca, bisogna capire qual è l'approccio alle cripto, cioè, quando vedo una transazione cripto, che cosa succede? Cioè, lì c'è ancora, non è, non c'è una normativa chiara, chiarissima, quindi c'è ancora questo atteggiamento, magari, ma chissà cosa sono, ma chissà come le devo valutare dal punto di vista AML, è un'operazione sospetta, no? Cioè, ci sono tanti ragionamenti. Quindi, anche all'interno della banca, l'educazione non è solo sul cliente finale, ma anche internamente, cioè, bisogna andare avanti anche in questa educazione interna.

Sentiamo Giovanni Baglivo, appunto, su qual è l'approccio della banca verso le cripto, quindi verso il futuro, perché poi alla fine si va a parlare di monete digitali. Eh, sì. Innanzitutto, confermo quello che, diciamo, i processi di upskilling interni, anche, diciamo, di chi ci lavora, sono drammaticamente necessari e anche difficili da fare, no? Al netto, diciamo, di poche competenze polarizzate nel mondo in generale cripto, ma in genere, io chiamo anche stable, un po' più in generale, perché lo dico, lo definisco in questo mondo, perché lato nostro, i ragionamenti che stiamo facendo come banca, sempre nel concetto, diciamo, di di Open e di Operation, no? Perché quando tu vuoi innovare su alcune cose, vai a collaborare con gli specialisti di alcune cose, no? Perché poi magari drammaticamente più complesso invece crearti quello che sono delle infrastrutture. Noi rivediamo divise un po' sul mondo retail e il mondo aziende, ma qual è la guida? Ma oggi il nostro consumatore, educato finanziariamente, in maniera, diciamo, diversamente educato finanziariamente, come abbiamo avuto modo di appurare, cosa ha bisogno e cosa noi possiamo dare? Come possiamo trasformarci e porgere la mano come banca, è soggetto attivo per creare, diciamo, il rapporto fiduciario? Ad esempio, lato retail, i ragionamenti che stiamo facendo sono quelli di poter dare effettivamente un wallet, cioè, quindi uno spazio, uno repository sicurizzato, come se fosse una, la brutalizzo, una sotto rubrica del conto corrente, un, diciamo, uno spazio dove il cliente può in qualche modo andare a portare quelle che sono un po' le sue stable, all'inizio, e poi eventualmente, diciamo, altri strumenti. Quindi, non andare magari oggi, come banca, sul nostro cliente, in ottica di educazione finanziaria futura, a portarlo sul passo 3, fai l'exchange, fai quello che che devi fare, investi con questo. Quindi, non andare a esporci, anche che la normativa sono impedisce e anche la parte di autore, ma quello di creare, di rispondere a delle esigenze che sono prodromiche di quelle che poi possono essere esigenze future. Quindi, sfruttare quello che è un po' il nostro asset, che è la sicurezza, l'esserci, l'esserci in filiale, in digitale, in app, portando, ovviamente, il primo passettino per rispondere alle esigenze di, metto al sicuro. Questo è un po' lato retail, no? Che è quello che, secondo me, è quello più efficace per creare tutti gli altri rapporti. Lato azienda, siccome siamo leader sul mondo anche del

Dell'accettazione, in particolare sull'e-commerce. Dal '98 siamo stati, diciamo, i primi ad aprire questo mercato. Qual è la nostra vista e la nostra visione? Per me, in particolare, ma anche per la nostra azienda, l'accettazione da parte di un esercente e-commerce deve essere sempre più olistica. Cioè, all'esercente rispondiamo sempre le esigenze segrete. Cosa vuole? Vuole incassare in maniera più veloce, più rapida, riconciliata e senza spendendo il giusto, perché poi tutti gli strumenti hanno dei costi, no? Anche dove utilizzo. Qual è il nostro compito? Secondo me, innanzitutto, come istituto, offrire delle soluzioni affidabili, prevalidate da noi, in modo tale che il cliente abbia un sottoinsieme, non abbia 450 operatori, ma ne abbia un interlocutore specializzato che abbia i diversi ambiti. E dall'altra parte, studiare noi e creare noi insieme ai partner, quali sono i rail dietro questi? È il rail circuito Visa, Mastercard, può essere il rail account, account, può essere il rail blockchain, il rail che è dietro il binario, visto che sembra il binario F, oggi il binario che c'è dietro al consumatore all'esercente non interessa. Siamo noi operatori a trovare quello che, diciamo, è più efficiente, dando un'esperienza migliore, esperienza possibile, però semplificando anche per l'esercente quello che è l'aggancio anche alla propria infrastruttura, perché se devo fare poi 72 integrazioni di 72 metodi diverse, nella singola, l'abbiamo persa alla prima, al primo chain che gli diciamo. Quindi questo è un po' il nostro approccio. È fermi sulle esigenze del cliente retail e aziende. Cominciamo a fare dei passi su questo mondo perché dobbiamo alzare un po' la marea conoscitiva per poi andare sui passi successivi. Ok, direi che No, no, la domanda, però, se se vuoi velocemente dirmi sì, e al mondo delle imprese potrebbe interessare questo, secondo voi? Ma appunto, di cosa è stato felicissimo di non avere la domanda, anche perché noi non trattiamo le criptovalute, non abbiamo nella pipeline del futuro, però un'opinione. Sì, l'opinione tendenzialmente è che il blockchain, cripto, chat 3.0, dopo l'avvento del web 2.0 con il user content, genera e user generated content da Facebook, i social network, eccetera, eccetera, è il nuovo paradigma. Tendenzialmente, che tutto sommato è stato fondato, cioè blockchain è stata lanciata, se non sbaglio, fino agli anni '80, insieme ai '90, quindi sta un po' tardando a decollare. Ma in qualche modo abbiamo visto, nel vostro stesso tempo, anche l'intelligenza artificiale, di come cugino il manager, ingegnere elettronico, neo sessantenne, penso ci abbia fatto la tesi su intelligenza artificiale, stiamo parlando di 40 anni fa. Quindi comunque ci sta, a volte un po' hockey stick, e ne parliamo adesso. Quindi sicuramente ci sono grosse opportunità, ci sono grosse, grossi punti interrogativi, grossi scambi. Insomma, se sono visti lato banking, ovviamente ci sono due cose da fare. Alla tua banca e lato consumatori. Lato banca, dicevamo, appunto, sviluppare una noleggia, anche soprattutto in tutto ciò che è financial security, un matrimonio, perché effettivamente è un oceano, no? Un po' da navigare anche per gli addetti ai lavori. E lato, insomma, qua fatichiamo a far adottare delle funzionalità, come si usa la carta, come si carica la carta, come si carica la carta. State facendo fronte contro chi sta scherzando, però.

[Applauso]

Grazie. Proseguiamo. Abbiamo ancora due sessioni prima della pausa per il networking. E la prossima la facciamo con l'uomo del momento. Io adesso scherzo, perché so che è un po' un cala l'hamburger che abbiamo utilizzato. E Guido Scorza, dell'Ufficio del Garante della Privacy. Grazie, Guido. Lo chiamo uomo del momento perché tutte le volte che lui va a parlare in pubblico, è sempre l'uomo del mondo, perché c'è sempre qualcosa da dire riguardo alla privacy o anche altre cose. In particolare, chiedo scusa, ho fatto un movimento brusco. Basta che non l'ho fatto io. No, no, se ci sono colpe, qua sono mie. Lui è rappresentato nell'Ufficio del Garante della Privacy, però è anche la persona che ci mette spesso la faccia, ma molto a parlare in giro, per cui lo scambiano per una sineddoche per il Garante della Privacy. In realtà, è un quarto di quarto, è un quarto di garante. Però devo dire che fa una funzione necessaria e a noi fa molto piacere avere qua oggi Guido Scorza, perché proprio non si tira indietro. È stata la persona che è andato in giro a dire, mi ricordo alla I Week, quando erano i giorni, no, del blocco di ChatGPT, fu lui a spiegarlo, che ho chiamato impropriamente blocco, però quantomeno, cioè, ha portato la spiegazione del di cosa è la privacy in Italia e continua a farlo. Adesso faccio un pezzo di questa cosa con uno spoiler, perché lunedì prossimo Guido Scorza, con tutto l'Ufficio del Garante, terrà il suo terzo, secondo appuntamento annuale qui a Roma. Si chiama State of Privacy, ed è la seconda edizione, giusto? Al Museo di Villa Giulia. E sarà un evento pomeridiano, serale, un infotainment sulla privacy, dove ci saranno molte persone che scambieranno opinioni. Quindi, sicuramente, per chi lo potrà seguire, sarà un ottimo, ottimo appuntamento da seguire. Però adesso parliamo di noi. Parliamo di noi oggi. Oggi il tema è stato trattato più volte, poi avremo anche un elemento finale nel pomeriggio, nel primo pomeriggio, dove torneremo sul tema. Quindi, il tema del tracciamento, della privacy, è centrale. Non deve pagamenti, però ci vorrei arrivare per gradi, perché vorrei proprio legarmi a quello dell'intelligenza artificiale, perché appunto, in qualità di esponente del Garante della Privacy, la tematica di intelligenza artificiale sta più e più volte tempi toccata. E vorrei chiedere a Guido Scorza una cosa, proprio difficile, però, se non la chiediamo a lui, a chi potremmo chiedere. Qual è il vero ruolo che ha l'intelligenza artificiale nei pagamenti? Si parla di un ventaglio, no, di ruoli. Si parla di antifrode, dare efficienza, velocità. Però si parla anche di anticipare i comportamenti, capire comportamenti, anticiparli per fare la cosiddetta customer experience, prevenire attività illegali. Ma in tutto questo, c'è qualcosa che potrebbe interferire anche con la privacy? La risposta sintetica è: tutto, ovviamente. Nel senso che l'intelligenza artificiale, credo di poter essere veramente, non esisterebbe senza i dati. Per cui gli algoritmi si cibano di dati. Quindi, tiriamo via un po' di ipotesi, nelle quali i dati sintetici potranno prendere il posto e sostituire, almeno nella fase dell'addestramento, i dati personali, dati reali. E poi, per il resto, ovviamente, dove c'è l'intelligenza artificiale, c'è inesorabilmente la privacy, in momenti diversi, dal momento dell'addestramento, al momento poi dell'uso del servizio. Io credo che noi dobbiamo abituarci a considerare l'intelligenza artificiale con una piattaforma, più che con una tecnologia. Quindi, da questo punto di vista, mi vien da dire, oggi parliamo di pagamenti, e quindi ci saranno verticali che, tra l'altro, non essendo un esperto di pagamenti, riesco soltanto ad immaginare in parte, ma che forse tutti noi possiamo solo immaginare in parte, anche complice il ritmo della evoluzione tecnologica, in cui l'intelligenza artificiale sarà protagonista. Ma insomma, è facilissimo, perché lo è oggi, immaginarla protagonista dell'antifrode. È altrettanto facile immaginarla protagonista dal punto di vista della profilazione, della targettizzazione, ed è facile immaginarla protagonista in un numero sconfinato di scenari. In ciascuno di questi scenari, per certo, almeno prima che l'intelligenza artificiale scenda in pista, ha mangiato dati. Ha mangiato dati, in buona parte personali, perché naturalmente, come dire, senza quell'algoritmo che ormai ci siamo abituati a chiamare intelligente, con una espressione sulla quale ci sarebbe tantissimo da dire, perché insomma, è intelligente o stupido esattamente come le persone, non che è intelligente significa che è schierato e che sempre, sempre e comunque buono. Ma insomma, sei diventato intelligente, è diventato intelligente perché ha sfruttato dati personali. Qui, io dico, oggettivamente, bisogna guardare al progresso tecnologico con entusiasmo e laicismo. Entusiasmo, perché senza, naturalmente, tiriamo il freno e diciamo, abbiamo già visto tutto, inutile andare avanti. Laicismo, nel senso che non è buono né cattivo, non si può dire che il progresso è sempre bene, non si può dire che il progresso è sempre, sempre il male. Io credo, e lo ripeto spesso, che esiste una differenza definitoria profonda tra progresso tecnologico e innovazione tecnologica. L'innovazione è solo quella che produce un beneficio collettivo significativo. Quindi, siamo tutti dalla parte dell'innovazione, ma l'innovazione è by default rispettosa dei diritti. Non può esistere una innovazione che faccia carne da macello dei diritti delle persone. Il progresso è un dato attuale, però non tutto il progresso è necessariamente buono, da sempre, da ed è sempre da difendere. All'incrocio tra intelligenza artificiale, pagamenti e dati, io credo che debbano esserci, ma probabilmente, poi scendendo più nello specifico, ci troveremo a parlarne, due parole più importanti di tutte le altre: una, non casualmente, credo riecheggiava già nella sessione precedente, si chiama educazione e consapevolezza. Cioè, io non sono un catastrofista, anzi, sono un entusiasta in relazione all'innovazione, all'intelligenza artificiale, ma divento catastrofista se metti in mano uno strumento con potenzialità infinite e che si sviluppano in uno spazio temporale brevissimo, in mano a persone che non hanno almeno una infarinatura generale della logica algoritmica e delle potenzialità di questo strumento. Cioè, prendi un bambino e mettilo su una bicicletta pedalata assistita, si fa male, è una certezza, perché nessuno gli ha mai raccontato che che succede dopo la prima pedalata o come si si regola l'assistenza di quella. E siamo tutti, con pochissime eccezioni, quindi diciamo, di con tutti, pensando alla massa e pensando in particolare agli utenti, oggi, sicuramente in questa condizione. Quando parliamo di intelligenza, di intelligenza artificiale, c'è un analfabetismo sulla logica algoritmica, sull'impatto, sulle potenzialità di questi strumenti, che è dilagante. Che probabilmente non è un fenomeno nazionale, un fenomeno, un fenomeno globale. Pochissimi sanno tanto di più, tantissimi non sanno quasi nulla sulla potenzialità di questo strumento. E questo rende oggi, con lo dico con grande, grande serenità, necessariamente pericoloso il ricorso all'intelligenza artificiale sui mercati di massa, non perché sia pericoloso in sé, ma pericoloso per l'ignoranza di chi è destinatario o fruitore di questi servizi. Quindi, consapevolezza, educazione, prima espressione. E seconda espressione, secondo me, assolutamente imprescindibile: autodeterminazione. Cioè, è in ogni caso, l'impatto delle intelligenze artificiali nei mercati di massa crea una serie di conseguenze che supportano dietro rischi e opportunità, e bisogna che ciascuno dei soggetti sui quali quell'impatto può registrarsi, sia posto nella condizione di scegliere. Questi due dati, secondo me, consapevolezza e autodeterminazione del singolo rispetto all'uso dello strumento, del servizio, del software, di quel di quel che sia, imprescindibile. Lo possiamo declinare in mille modi diversi, ma se sbagliamo su uno di questi due aspetti, se c'è un'applicazione che non li considera, insomma, è altamente probabile che qualcosa vada storto. Forzando proprio ad assumere quell'atteggiamento di autodeterminazione, cioè fai la tua scelta. In questo senso, l'intelligenza artificiale potrebbe essere quasi una spinta alla crescita del senso, del senso per la privacy nelle persone. Cioè, probabilmente la privacy necessita essa stessa di una, impropriamente, divulgazione, cioè di sensibilizzazione sul valore. Potrebbe essere che una volta tanto, c'è questa lotta che comunque si percepisce che si sta facendo per chi è dalla vostra parte nei confronti dell'intelligenza artificiale, venga comunque alla fine della partita, venga un momento di, come dire, di crescita collettiva proprio sul senso dell'autodeterminazione. È uno spunto che traggo dalle cose che ha appena detto. Io sono tecnologicamente un pacifista, quindi, come dire, sono contro qualsiasi forma di antagonismo. Non credo mai nella rappresentazione tecnologia verso diritti, tecnologie o innovazione versus privacy. Secondo me, l'antagonismo non ha ragione d'essere, vita breve, in un contesto nel quale la potenza di queste soluzioni è stata tutta quanta in una parola: l'usabilità. Abbiamo davanti un fenomeno che ha poco a che vedere con i pagamenti oggi, ma magari avrà tanto a che vedere con i pagamenti domani. No, delay generativa. Io credo che sono sei mesi fa o un anno fa, voler essere generosi, sarebbe stato impossibile immaginarlo come un fenomeno di massa. È bastato che ai generativa, che pure abbiamo, diciamo, da 15 anni con noi in maniera importante, ma insomma, la storia più lunga è più lunga di così, trovasse vita, prendesse vita dentro un servizio ad alta usabilità, perché diventasse un fenomeno inarrestabile e di massa. Quindi, diciamo, può esistere e provare a immaginarsi un antagonismo del singolo verso l'innovazione tecnologica. Cioè, provare a rappresentarsi una partita di cui già sai l'epilogo e sei già in grado di dire chi è sconfitto. Il singolo e il diritto escono gioco forza sconfitti, perché siamo tutti conquistati dalla dalla usabilità. Quindi, da questo punto di vista, io credo fortissimamente che, diciamo, se non c'è educazione, se non c'è consapevolezza, per definizione non ci può essere libertà di scelta a valle. Cioè, io non sono in grado di scegliere in maniera davvero libera se usarlo o non usare uno strumento, se non sono in grado di prefigurarmi fino in fondo le conseguenze dell'uso di quello strumento. Quindi, cioè, credo che debba essere veramente un portato di una sensibilità, di una sensibilità comune. Anzi, più credo nell'innovazione, più voglio che certi strumenti si affermino, e più se voglio che si affermino in un contesto, il massimo dovrà essere il primo investire nella sensibilità. Questo, secondo me, vale per chi produce, fornisce servizi di intelligenza artificiale, vale per chi ne utilizza in verticale, come quello dei pagamenti. Sa oggettivamente, anche quando io penso alla mia bistrattatissima privacy, oggettivamente, come dire, non particolarmente, non un fenomeno di successo, sicuramente in termini di mercato, quando ne parliamo normalmente, ne parliamo come un ostacolo, più che come un'opportunità. Viceversa, io credo che in una prospettiva che non so mettere sul calendario, e il passaggio al quale assisteremo, è da costo a risorsa. Oggi, oggettivamente, la privacy è un costo dentro l'azienda, no? Perché è compliance, poi alla fine, o addirittura vincolo, cioè, posso persino arrivare a dire, non posso farlo questo servizio, non posso regolarlo questo servizio, oppure se mi piacerebbe per ragioni legate alla privacy, perché la privacy me lo rende troppo, troppo complicato. Però, io credo che questa sia una parentesi lunga, ma una parentesi, perché lo scenario verso il quale stiamo facendo rotta, non posso dire anche se vorrei a passo convinto, però i segnali cominciano a esserci, è uno scenario viceversa, nel quale l'impresa, l'imprenditore, il fornitore del servizio, che si fa più carico di rispettare la privacy del proprio utente, poi può rivendersi sul mercato questa circostanza come un vantaggio competitivo. Un esempio che faccio spesso nel tentativo, come dire, di dare forma a delle idee che per loro natura una forma non ce l'hanno, è quello che sta accadendo sulla sostenibilità ambientale. Oggi, quando io mi compro una macchina, mi compro una macchina per la carrozzeria, mi compro una macchina per l'elettronica di bordo, qualcuno, temo pochi, si compra una macchina anche per il motore che quella macchina ha dentro, e magari per il brand. Qualcuno oggi, però, inizia anche a chiedersi o a chiedere al concessionario, a cercare in giro l'informazione, dall'emissione di CO2, qual è l'impatto dell'utilizzo di quella macchina sull'ambiente. Certo, non è il driver di acquisto, ma comincia a essere uno dei driver nella scelta di, nella scelta di consumo. Ecco, io sono abbastanza convinto che in uno scenario che, ripeto, non so dire se è a 5 o 10 anni, questo accadrà anche per le cose della privacy. Cioè, il rapporto di fiducia tra un'impresa e i suoi clienti e i suoi utenti si costruirà intorno, anche intorno a quanto quell'impresa si fa carico di rispettare la privacy. Purtroppo, questo accadrà perché l'impatto della violazione della privacy dell'impresa rispetto alla sua clientela produrrà conseguenze sempre più gravi e sempre più disastrose, perché naturalmente, gestire male i dati personali di un portafoglio più o meno ampio di utenti, oggi produce una conseguenza che è sicuramente enormemente più grave rispetto a quella che produceva ieri, perché è meno grave rispetto a quella che si produrrà domani. Questo credo che sia particolarmente vero, e così forse ci avviciniamo di più al tema di questa giornata, in settori come quelli evidentemente finanziari, nei quali la fiducia, se non è tutto, è tre quarti della relazione che lega il fornitore di servizio, l'istituto bancario, la banca, l'emittente una carta di credito e il loro pubblico. Se lì qualcosa va storto, quel rapporto fiduciario si rompe, e insomma, diciamo, secondo me, c'è, c'è già oggi poca speranza che poi ci si rialzi. È vero, abbiamo parlato molto di rastability oggi, proprio sin dall'inizio, non ho toccato questo tema, e che ci ha accompagnato per tutta, per tutta la giornata, la fiducia è l'elemento fondamentale. Lei prima ha citato, adesso vediamo se ho capito bene, che potrebbero anche verificarsi degli eventi che renderanno proprio davvero quasi imprescindibile il dover mettere mano in maniera decisa sulla privacy. Che tipo di eventi potrebbero verificarsi? Ci avete prefigurato qualcosa? È tutto nel campo delle ipotesi, che cosa potrebbe accadere che funzioni da trigger? C'è un po' come è stato, adesso faccio un bruttissimo parallelo, un po' come è stato il Covid per l'e-commerce, oppure per il pagamento online. Che cosa potrebbe accadere alla privacy? Dico sempre a mia figlia, come dire, fatti le ipotesi migliori, quelle a farsi, quelle peggiori, ci pensano gli adulti, no? Per cui non mi riesce particolarmente facile. Però spesso qua dentro, ma insomma, quelli di Meta sono amici, per cui amici, nemici, amici, amici, rivali, diciamo, c'è un bel rapporto per questo. E io dico spesso, se Facebook ai tempi di Cambridge Analytica fosse stato un istituto finanziario, noi oggi non staremo qui più a parlare di quegli istituti finanziari, perché non esisterebbe più. Cioè, uno scandalo di quel tipo, anziché su un social network con quella forza di persuasione di massa, su un istituto bancario di credito, qualsiasi, in relazione al quale il rapporto fiduciario con il cliente è più importante del rapporto fiduciario che c'è tra utente e piattaforma, eppure non è, non è poco, questo avrebbe comportato per certo, come dire, la storia della finanza è lastricata da vicende di questo, di questo genere. Alla fine di quell'istituto, cioè, sarebbe stato portato al fallimento nello spazio di sei mesi. Ora, se devo proprio immaginarmi scenari foschi, cioè nell'universo del credito, all'incrocio via tra i pagamenti, il credito e l'intelligenza artificiale, beh, insomma, c'è un enorme e sconfinata prateria nella quale questi strumenti servono oggi, serviranno sempre di più domani, di fatto, a decidere e valutare l'affidabilità del cliente, l'affidabilità dell'utente, l'affidabilità del fruitore del servizio di pagamento. La prima volta che si bollerà per colpa, tra virgolette, di un algoritmo, ma la colpa non è mai degli algoritmi, evidentemente, è sempre degli uomini, o una persona, o 100 persone, o centomila persone, come incapaci di accedere ad una certa, ad un certo strumento di pagamento, ad una certa opportunità finanziaria, in maniera errata, magari per un qualche bias, un pregiudizio dell'algoritmo, per un errore nell'addestramento dell'algoritmo, quello sarà verosimilmente l'ultimo giorno dell'impiego di quella tecnologia in quel mercato, perché insomma, il margine di tolleranza delle persone rispetto alla tecnologia, secondo me, sta cambiando alla velocità della luce. Ci aspettiamo sempre di più dalla tecnologia, siamo disponibili a perdonarle sempre di meno. Oggi, sempre di meno in termini di usabilità, cioè, oggi proprio c'è una intolleranza profonda rispetto alla complessità o al disagio tecnologico. Ma domani sarà uguale anche rispetto all'impatto negativo che una tecnologia può determinare nella mia vita. Io non credo che ci sia autorità o governo che sia disponibile a perdonare ancora in questo settore. Cioè, comunque, se uno guarda da lontano a quello che sta succedendo in questo periodo, cioè, è un giro di vite piuttosto sensibile e globale quello che si registra. In parte lo condivido, in parte no, perché in buona misura è proprio figlia della paura, e la paura, naturalmente, è un pessimo consigliere di chi governa. Però, fatto sta che è così. Oggi perdoniamo molto di meno certe piattaforme, a certi fornitori di servizi, e certe tecnologie, di quanto gli abbiamo lungamente perdonato. Forse perché ci siamo resi conto di aver perdonato troppo in passato? Forse perché ci siamo resi conto di essere stati in ritardo in passato? Non lo so. Pensavo, uno oggi fa fatica ad aprire il giornale la mattina e non leggere che sia utile o inutile, adesso lo dico semplicemente come scenario, di una sanzione nei confronti di una big tech, di un allarme lanciato nei confronti di una tecnologia, di una nuova regola con la quale si potrebbe o si vorrebbe governare un certo fenomeno innovativo. Insomma, l'atteggiamento negli ultimi, cioè rispetto a 25 anni fa, è completamente diverso. Perdoneremo sempre di meno. Quindi, se dovrò farmi uno scenario peggiore, la prima volta che tu bollerai come idoneo a usare una carta di credito o incapace di restituire un finanziamento, una certa quantità di utenti, e questa notizia ha un minimo di risonanza, ecco, quello sarà un time point assolutamente importante rispetto al ricorso all'intelligenza artificiale nell'universo del credito, dei pagamenti. Molto interessante questo punto di vista, che si può ritrovare in molti romanzi di Philip K. Dick, per esempio, tra le altre cose. Dico a mia figlia, guarda che se vieni da me, mi dici come fa la pittrice, può benissimo. Se vieni da me, ti dice che vuoi fare l'avvocato, ti guarderò storto, perché insomma, l'ho fatto per 25 anni. Qua qualsiasi cosa tu mi dica va benissimo, ma non ti azzardare a venire da me a dirmi come fa la scrittrice di fantascienza, perché ti dico che sarai fallita. Nel senso che oggi non so veramente, cosa non c'è più niente prima che consegni il libro all'editore, sicuramente è stato superato dalla realtà. Cioè, lo spazio per la fantasia, e io credo che sia esaurito. Cioè, stiamo vedendo andare in scena scene di film che però portavano come data fantasiosa di realizzazione 2038 e il 2058. È stato uno, pensa Minority Report, per dirne uno. Siamo arrivati in anticipo di 20-25 anni alla precrimine. E quindi, insomma, quello è lo scenario veramente peggiore. Cioè, più spazio per disegnare con la fantasia il futuro. È vero, essendo la seconda elemento della nostra discussione, e andiamo diretti al punto. Che cosa accadrà alla privacy, alla nostra privacy, quando avremo un euro digitale? O niente? Tutto? Non lo so. Anche perché l'euro digitale, a proposito di romanzi di fantascienza, in una dimensione di astrazione, di astrazione importante, tra le idee, non mi sembrano, non mi sembrano chiarissime. Però, diciamo, al di là degli scherzi, mi piace intanto ricordare sempre il titolo per esteso della disciplina europea sulla protezione dei dati personali, il famoso GDPR, perché complice l'acronimo, tutti quanti lo tronchiamo sempre, diciamo, regolamento generale sulla protezione dei dati. No, perché il titolo per esteso di quel regolamento è: Regolamento generale sulla protezione dei dati, nonché sulla loro libera circolazione. Questo perché è importante? Perché in realtà, nel titolo per esteso, c'è la chiave di lettura della disciplina europea sulla privacy, che non è quella alla quale spesso pensiamo. La chiave di lettura è il fine: è la massimizzazione della circolazione, quindi nello sfruttamento del dato in maniera legittima, evidentemente, all'interno dell'Unione Europea, e a ricorrere certe condizioni, anche all'esterno dell'Unione Europea. Il mezzo per raggiungere il fine è una disciplina uniforme. Più la disciplina uniforme, e più i dati possono andare da una parte all'altra, essere utilizzati per le finalità più diverse, con la garanzia che le regole siano sempre, sempre le stesse. Perché dico questo? Perché io non credo che esista, anche qua, una posizione di contrapposizione tra monete digitali, tutte euro digitale, perché di euro digitale stiamo parlando, e privacy. Cioè, è ovvio che la moneta digitale è una moneta, tra l'altro, tracciabile e che tracciante. Tracciabile significa inesorabilmente rivelatoria di quantità e qualità importanti di dati personali di chi la spende e di chi l'ha e di chi la riceve. E insomma, diciamo, adesso non ce ne preoccupiamo più di tanto, insomma, anche la intermedia di chi l'ha, di chi l'ha, di chi la gestisce, il problema più di tanto, che sono normalmente sono persone giuridiche, in relazione alle quali la privacy ha un impatto inferiore. Però questo non significa naturalmente che debba esistere un contrasto tra la diffusione di una moneta digitale, o tra la diffusione dell'euro digitale e la protezione della privacy. Benché, appunto, pronunciandoci su un draft di romanzo di fantascienza, come dicevo prima, cioè su una presentazione ancora solo abbozzata dell'euro digitale, i garanti europei hanno dato il loro parere alla Commissione, alla Commissione Europea. In realtà, se uno si legge quel parere, insomma, dentro non ci trova divieti, dentro ci trova semplicemente indicazioni che, secondo me, sono persino di buon senso, più che di diritto, e che girano tutto intorno alla stessa, le stesse espressioni: il bilanciamento e proporzionalità. Cioè, a tutti è chiaro, per esempio, che è come dire, la moneta digitale, che l'euro digitale, è può fare oggi, potrà fare domani, un gran bene rispetto ad ogni forma di utilizzo illecito del denaro. Perfetto. Allora questo significa evidentemente che ci sono dei soggetti, le autorità di vigilanza in settori diversi da quello dei pagamenti, da quello del contrasto alla criminalità, e così via, che hanno un'esigenza, quando suonano, suonassero, suoneranno domani certi alert, è di poter accedere ad una quantità di informazioni superiori in relazione all'utilizzo della moneta digitale. Nessuno scandalo in questo. Questo non significa necessariamente dover travolgere la privacy. Questo significa, per esempio, che la famosa pseudonimizzazione può svolgere un ruolo essenziale nel disegnare le dinamiche di funzionamento dell'euro digitale. Cioè, puoi tanto decidere di scommettere dal giorno zero su tracciamenti, diciamo, non rivelatori di dati personali by default, ma capaci di rivelare dati personali nel momento del bisogno ad un cluster limitato di soggetti. Questo significa, ma è uno di un milione di esempi che possiamo fare, che è in realtà l'unica cosa importante è costruire quella piattaforma, per come oggi in genere diciamo, secondo un principio di privacy by design, e significa fondamentalmente, diciamo, minimizzare le potenzialità di tracciamento di ogni forma di moneta digitale, ma noi ora parliamo di di euro digitale, allo stretto necessario per cogliere i benefici che il ricorso a quella moneta può offrire al mercato, o alle autorità di vigilanza, o ai singoli. Quindi è sempre lì, c'è la parola magica è sottrarci alla contrapposizione, all'antagonismo, ed entrare in una dimensione di bilanciamento. Ancora, per fare esempi, diciamo, quanto più semplici possibili, oggettivamente, su un contesto che è complicato, e ancora anche qui, non parlo necessariamente solo dell'euro, dell'euro digitale, ma anche di quello che oggi leggiamo sempre più spesso, il pagamento digitale, il pagamento elettronico verso quello in contante, e così via. Oggettivamente, per esempio, la soglia di obbligo di utilizzo della moneta digitale o dello strumento di pagamento elettronico non è un fatto irrilevante dal punto di vista della protezione dei dati personali. Perché se tu vuoi tracciare, se tu vuoi fare antifrode, se tu vuoi fare antiriciclaggio, se tu vuoi fare controllo contro l'evasione fiscale, insomma, verosimilmente il pagamento da 10, da 15, o da 20 euro, tendenzialmente, almeno il tracciamento del pagamento in uscita dal singolo, non ti interessa, o ti interessa poco, o ti interessa quando raggiunge delle soglie sostanzialmente anomale. E quindi anche lì, lasciare al singolo la possibilità di scegliere se ricorrere ad questo momento assolutamente legittimo, ma che il singolo deve sapere, anche qui, l'educazione e la consapevolezza sarà fondamentale, perché se ci andiamo a fare un giro qui in stazione e chiediamo, ma che cos'è o cosa sarà l'euro digitale, come te l'immagini, secondo te cosa racconterà di te, diciamo, insomma, non c'è nessuna consapevolezza effettiva dello scenario. Però lasciare al singolo il diritto di scegliere, dove la scelta del singolo non compromette il beneficio collettivo che si persegue. Quindi, insomma, anche lì, un'altra indicazione, ci deve essere per forza uno spazio, in qualsiasi forma di ricorso alla moneta digitale, per una forma di anonimato assoluto. Ci sono dei pagamenti che, senza compromettere la tenuta del sistema o il beneficio, l'utilità del sistema, io devo poter fare in forma anonima. Io devo poter essere libero di andare a rivolgermi ad un medico per una situazione particolarmente delicata, o magari essendo io in una condizione particolarmente delicata, magari anche in ragione del mio ruolo, senza correre il rischio di un tracciamento assoluto, e correre il rischio che chiunque sappia solo perché ho pagato la fattura con su scritto. Ci si può lavorare in mille modi. Cioè, io, ecco, credo semplicemente che bisogna avere tutti quanti la consapevolezza che non c'è mai, che non esistono mai sotto l'arco regolamentare e europeo, così come d'altra parte sotto quello costituzionale italiano, dei diritti tiranni. Non esiste il diritto che fagocita altri diritti. Quindi, diciamo, io mentre dialogo molto volentieri con chi si occupa di pagamenti o di regolamentazione dei pagamenti e mi mette in fila i vantaggi e i benefici del ricorso alla moneta digitale, ma persino le criptovalute, ovviamente, cioè ci dialogo con tutto l'entusiasmo del mondo, sino a quando non sento dire, ma tutti rendi conto che questa cosa è più importante di tutto, no? Ecco, quando mi si dice che la trasparenza nel pagamento, che il tracciamento è più importante di tutto, lì, diciamo, perde di significato il dialogo, perché ho davanti qualcuno che sta prendendo un diritto legittimo, sacrosanto, importante, lo sta mettendo su un piedistallo rispetto ad una serie di altri diritti. Io non posso naturalmente accettare l'idea che qualcuno ci debba pensare due volte prima di andare a chiedere una visita specialistica, perché teme che lui, magari personaggio politicamente esposto, andando a chiedere quella visita, poi veda finire sul giornale il dato relativo alla visita che ha fatto, e magari corre un rischio per la salute, per paura di un'eccessiva invasività dello strumento, non necessariamente di pagamento. Questo naturalmente non ha niente a che vedere con la democrazia. Per cui, secondo me, sì, intanto che tutti quanti insieme ci troviamo d'accordo sul fatto che la regola è il bilanciamento, e che nella carta dei diritti fondamentali c'è scritto chiarissimamente, ogni diritto può essere compresso nella misura minima necessaria a far posto all'esercizio di un altro diritto. Questa è la regola. Dopodiché, no, io non sono terrorizzato dall'euro digitale. Produrrà, semmai arriverà, una serie di vantaggi straordinari, secondo me, anche in termini, come dire, di mantenimento della sovranità, nel senso più ampio del termine, dei governi e degli stati, rispetto ad un rischio di progressiva abdicazione a soggetti privati, che insomma, inesorabilmente hanno iniziato, inizieranno a battere moneta e potrebbero conquistarsi anche quel mercato. Lì, però, e questa è un'altra cosa, secondo me, straordinariamente importante, che mai la Commissione Europea o chi per la Commissione Europea venga a dirmi, però lo fa Apple, però lo fa Facebook, però lo fa Google. Nel senso che comunque la quantità di attenzione al rispetto dei diritti, e io mi aspetto dal soggetto pubblico, è per definizione superiore rispetto a quella che io mi aspetto dal soggetto privato, che pure è tenuto a rispettare le mie regole. Anche perché il rapporto che c'è tra, sicuramente un soggetto privato, non è il rapporto che c'è tra un cittadino e il suo stato. Il cittadino è in una posizione di fragilità, per definizione, rispetto allo stato. Quindi, che domani la Commissione Europea o il gestore della moneta, dice, ma mi ha prestato il consenso. Il consenso non è una base giuridica che apre ogni porta, se la relazione è quella tra il soggetto pubblico che ha dalla parte sua uno strumento infinito di poteri nei confronti del singolo cittadino, e il cittadino. Quindi, secondo me, se ci si trova d'accordo nella necessità di un dialogo tra pari, allora io guarderei alle monete digitali, all'euro digitale, con tutto l'entusiasmo del quale siamo capaci. Sarà una straordinaria opportunità per tutti quanti. Invece, partiamo dicendo, però, eh, l'euro digitale si deve fare. E vabbè, per carità, fallo, però queste sono le parole magiche per andare allo scontro. Però ricordati che lo stato non fa la big tech, sostanzialmente. Lo stato non è una big tech, non deve essere un soggetto di mercato, delle responsabilità che trascendono quelle, eppure fanno capo sulle big tech.

Guido Scorza. Grazie. Grazie, Guido. Ciao. Se non erro, in sala dovrebbe esserci Michele Franzese, vero? Presente. Eccolo qua. Adesso ve lo presento. Michele Franzese. Ciao, Michele. È l'ideatore della Rome Future, che non da solo, insieme. Prego, il microfono. Insieme, insieme ad altri. Sediamoci pure. È passato a trovarci, perché come ben sapete, questo evento è nel contesto del grande evento diffuso che è la Rome Future Week. Gli abbiamo chiesto di intervenire per un saluto, ma più che altro per un commento, anche per farci capire la Rome Future. Lui che sta andando verso il termine, no? Finirà domenica, quindi siamo oltre. Fortuna che volevamo avere da Franzese, no? Come noi oggi abbiamo parlato molto di innovazione, abbiamo parlato di futuro. Immagino che si sia fatto anche altrove a Roma, in che modo è stato fatto, con quale rispondenza? La cosa che mi ha animato nell'organizzare questa iniziativa è stata quella di provare a pungolare i romani, un po' nel ritrovarsi, cosa che i romani difficilmente fanno per i fatti loro. E quindi, siccome ero io ero un po' una outsider, e sono riuscito a mettere insieme persone che inizialmente, lo dico ovviamente senza polemica, eravamo partiti della serie, se c'è lui, però io non ci sono, se c'è quell'organizzazione, io me ne vado. E io ho detto, vabbè, mi dispiace, vai, nel senso che questa è una roba collettiva e funziona se funziona così. E voi siete, tra l'altro, Money, il nostro media partner, sicuramente tra quelli che ci hanno creduto, ma anche tra i media partner, qualcuna ha detto, se c'è quello, superata questa barriera. Io quello che mi aspettavo in questa settimana era sicuramente un evento con una carica di comunicazione importante, ma non così importante davvero. E devo dire che noi abbiamo fatto anche poco affinché terriccio accadesse. Sono stati gli altri, sono stati gli organizzatori che hanno dato una carica incredibile. Ieri siamo stati, dico un dato social, giusto, perché alla fine lo conosciamo tutti. Ieri siamo stati taggati in 90 stories. Abbiamo avuto un repost dal sito, dal profilo ufficiale della Sapienza e del MAXXI. Sono piccole cose, le dico solo per dire che quel tipo di coinvolgimento è servito veramente ad arrivare a tutti. E ieri mi è arrivato su WhatsApp un messaggio bellissimo, non ve lo faccio sentire perché è un po' lungo, ma di 36 secondi, da una mia amica che mi ha detto, parlava proprio di fintech. Mi ha detto, sono felicissima perché mia mamma, che ha 75 anni, è andata a un evento di Fondazione Mondo Digitale a Ostia, è uscita sorridente perché ha detto che ha capito che cos'è il fintech. Una serie di 75 anni. E diciamo che se c'è un piccolo obiettivo che in qualche modo, non dico che è raggiunto, perché poi non si raggiunge mai la consapevolezza, insomma, voi oggi avete, abbiamo parlato un lavoratore su questo, è quello di avere un impatto non sui grandi sistemi, sui massimi sistemi, ma sulle persone, sulla singola persona. Questo penso che sia una cosa importante. Abbiamo provato a fare due conti, proprio con la penna, l'ho provato proprio a fare due conti con la matita, con la penna. Oggi abbiamo avuto circa 30.000 presenze, quelle censite, quelle non censite, perché non tutte sono state recensite. Non mancano due giorni, e poi oggi c'è un grande evento a cui siete assolutamente tutti invitati al Monk, dove dopo aver parlato di futuro, innovazione, tecnologia, cerchiamo pure di fare due salti, diciamo. Io ne ho bisogno, se sopravvivo al pomeriggio, che non è detto, non è scontato. L'anno prossimo si rifarà, 16-22 settembre 2024, ma anche perché tutto questo sforzo che abbiamo fatto quest'anno per arrivare a come dire, a parlare con le persone, deve essere per forza proiettato almeno di qualche anno. Sono veramente stato uno sforzo inutile. Benissimo. Grazie. In bocca al lupo. Grazie a voi. Grazie a voi. Grazie a Money.

[Applauso]

Concludiamo la nostra mattinata con l'ultima, l'ultimo confronto, l'ultima tavola rotonda, e ci mettiamo e vogliamo parlare, dopo aver parlato lungamente di pagamenti, vorremmo parlare di consumi, perché i pagamenti servono, servono per fare i consumi, introducendo il tema della sostenibilità. E quindi parliamo di consumi sostenibili. La domanda è: si può fare? Ma una domanda senza punto di domanda, proprio alla Frankenstein Junior. E quindi do il benvenuto a Elena Lazzerini Monaco. Grazie. E che cerco fan derviepotai. E a Emanuele Bianconi. Cerco fander di Scoop. Ecco, adesso Elena Lazzerini, ha, prego, dove volete, potete anche stare vicino a me, per cui va bene, va benissimo. Ok, benissimo. Possiamo andare. Questa è l'ultima, l'ultima tavola rotonda prima del nostro, del nostro break. E appunto, nel quotidiano, oltre all'esperienza di pagamento, cambia anche quella di consumo. Arrivano nuovi valori di sostenibilità. È stato fatto un bellissimo, è stato fatto un bellissimo riferimento proprio da Guido in chiusura. Ma voi rappresentate due startup innovative. Il tema della sostenibilità spesso è assegnato a voi, cioè ha segnato la realtà come voi. Quindi siete veicolo di questa tematica. Io vorrei chiedervi se la tematica riguarda solamente l'ecologia e l'ambiente, riguarda anche altro? Riguarda anche il rapporto che si ha anche con le altre persone. Elena Lazzerini: Sì. Allora, buongiorno a tutti. Sono Elena Lazzerini Monaco, che sono di Riptide. Noi ci occupiamo di progetti di sostenibilità legati sia alla, diciamo, alla comunicazione proprio che le aziende fanno verso l'esterno, che a tutto quello che poi è il materiale proprio fisico di cui si ha bisogno per parlare di sostenibilità. Siamo una startup innovativa, ma siamo anche una società Benefit, quindi, e stiamo applicando per diventare anche una B Corp. Che cosa vuol dire? Quindi questo vuol dire che ci impegniamo non solo da un punto di vista di impegno nei confronti dell'ambiente, ma anche di impegno nei confronti delle persone. Innovativa, perché abbiamo ideato un oggetto che qui di fianco a me, mio figlio, e che è un po' musicale, brevettato da noi, che ci permette di sentire e ascoltare la musica non solo con le orecchie, ma anche con il corpo. Questo che cosa determina? Fa sì che questo oggetto ci dia la possibilità di vivere in maniera molto sensoriale l'ascolto, quindi che non è più un ascolto solo attraverso le orecchie, ma attraverso tutto il corpo. E ci permette di fare in modo che questo oggetto renda inclusiva la stanza all'interno della quale io lo metto, perché lo possono sentire anche le persone ipoacusiche. Abbiamo fatto delle dei test con dei bimbi sordi, e che si sono proprio torti anche gli impianti nucleari, e abbiamo proprio certificato che questo oggetto fa sì che loro possano sentire la musica. Aggiungo che a volte, oggi è stata una giornata anche per me molto, come diceva prima Michele, molto, mi sono formata, cioè ho fatto un corso di formazione, praticamente, è stato molto interessante. E a volte quello che facciamo noi, per esempio, che fa anche Manuela, perché lui, quello che facciamo noi è molto, è molto, come dire, è quasi una parte di intrattenimento, diciamo, che viene sempre posta un po', no, sotto sotto i piedi, perché perché come diceva anche Scorza, se non sbaglio, ci vuole l'equilibrio in tutte le cose. Spesso startup che si occupano di intrattenimento, che poi è benessere, vengono sempre un po' messe in secondo piano, perché non fanno, non si vede subito money, money, appunto, in tema. E invece è molto importante, perché prescindere da quello che faccio io o da quello che fa Emanuele, a prescindere, comunque restiamo delle persone, cioè non ce lo dobbiamo dimenticare. E siamo circondati da persone, viviamo tutti insieme, e ci sono persone che hanno più bisogno, per esempio. E quindi è bello se con queste, con tutte le nuove tecnologie che stiamo ideando, riusciamo a fare del bene e fare in modo che tutti riusciamo a vivere meglio qualsiasi tipo di esperienza. Quindi sostenibilità non è solo ambiente. Ma noi Bianconi, cosa fa a questo punto, perché ha lasciato in realtà? Allora, intanto, salve a tutti, e felice di conoscervi. Io sono Emanuele. Noi lavoriamo nei nuovi cibi, nel settore plan-based, nello specifico nel gelato. Avendo una startup innovativa, quello che mi hanno insegnato dal primo giorno è fare i pitch agli investitori. La regola aurea è: parla come se fosse una una nonnina.

Deve essere molto semplice quello che che dici, allora, per semplificare. Quindi, al massimo, secondo noi, che cosa era sostenibilità? Lo possiamo riassumere così: immaginiamoci un atleta, no, che ha 20-25 anni, 30 anni, e al massimo della sua performance, ma ad altissimi livelli. Stai usurando il tuo corpo. Quindi tu non ti accorgi che, in realtà, ti stai caricando di infiammazioni, stai rovinando i muscoli, il tuo scheletro. Poi ti ritrovi a 45-50 anni, ma la spalla, ma le ginocchia, rimane alla schiena. La sostenibilità è la stessa identica cosa. Nel senso, noi dovremmo essere oggi consapevoli che tutte le risorse che stiamo utilizzando nella nostra vita, sull'ambiente, a livello mentale, devono essere bene equilibrate, perché ci serviranno anche dopo.

Quindi, noi, nello specifico, nel settore alimentare, stiamo sviluppando un prodotto "plum based", che è un gelato. E il nostro obiettivo è diventare la Google dei gelati sostenibili. Però è un percorso molto lungo. Quindi, anno dopo anno, step by step, si cerca di fare un pezzettino in più, prendere un pezzettino in più. Questo è molto chiaro. Comunque, mi sembra che vi accomuni il fatto che sostenibilità vuol dire consapevolezza su quello che si sceglie per dare al proprio corpo o al corpo degli altri, a seconda, cioè, se c'è una parte agente, no, mi sembra al proprio corpo e alla propria vita e al proprio ambiente, all'ambiente di lavoro in cui si è. Questo questo oggetto, per esempio, ma adesso a prescindere, è un oggetto che può essere posizionato a prescindere in qualsiasi luogo, in qualsiasi contesto. Il fatto che però renda il tuo ufficio, la tua meeting room o il tuo ambiente, un ambiente che è anche inclusivo, oltre al fatto che poi è un oggetto che può essere divertente per chiunque, utilizzato da chiunque, è positivo, insomma, ed è un aspetto assolutamente sostenibile.

Ok, invece Emanuele Bianconi, una startup che fa gelati, che ha l'ambizione alimentare la Google dei. Ci sta, cioè, riesce a starci? Ma io ancora ci sono, quindi per ora, per ora ci sta. Diciamo, è molto sfidante, sia nella natura stessa di una startup, perché è molto complesso. Alla fine, si sta facendo un'impresa normalissima, più stai facendo innovazione, devi crescere velocemente, e sei contro i numeri uno, quindi è una delle cose più difficili che c'è. Bisogna considerare anche il territorio di partenza, che il nostro ambiente ha un impatto molto grande, sia su di noi, sia su quello che facciamo. L'Italia, in questo caso, una dicotomia, nel senso, da un lato siamo i numeri uno al mondo, probabilmente, a livello nel nel cibo, mettiamola così. Però d'altra parte, questa grossa innovazione non si allinea, questa grossa tradizione non si allinea con l'innovazione, secondo me. Nel senso che siamo troppo vicini all'agroalimentare, la cultura del territorio, che è una cosa sacrosanta ed è da proteggere, da conservare e da coltivare. Però, dall'altra parte, poi è veramente molto sfidante riuscire ad educare e arrivare alla consapevolezza delle persone quando si fa un prodotto nuovo. Quindi, oggi noi siamo nel settore "plan based", quindi posso parlare di questo, ma in realtà, poi è un concetto che si applica anche agli altri. Non è facile per una nuova azienda, fatto il prodotto, fare l'idea, tutto bello, ma poi venderlo. Perché quello parte anche da la rete commerciale, la consapevolezza del territorio, le persone, i partner stessi che possono aiutarti o meno, perché vedono nella tua azienda il giusto timing, la giusta opportunità di ricavarne valore, che sia economico o sociale. Quindi, la più grande sfida sicuramente è questa qua. E nella parte alimentare, se parliamo di consumi, secondo me, l'altra parola chiave è l'infrastruttura, cioè tutte le infrastrutture devono cooperare assieme per poter far sì che quel prodotto alla fine vada avanti, l'azienda va avanti.

Fatemi fare una domanda che potrebbe apparire scomoda, forse per alcuni aspetti lo è, ma faccio il parallelo: sostenibilità, macchine elettriche. Sì, però la devi pagare. La vita sostenibile è più costosa? Dipende dai punti di vista e dipende da quanta consapevolezza hai di quello che spendi quotidianamente, per cosa. Perché oggi come oggi, spendiamo tanto, magari per oggetti che costano €1, però se li accumuli, no, e vai a fare la somma, forse hai fatto degli acquisti un po' sciocchi, no, senza pensarci bene e senza ragionare su quello che stavi acquistando. Sicuramente è inevitabile che lo studio, la ricerca e lo sviluppo e la domanda inferiore renda quel prodotto più costoso, perché tanto finché la situazione è questa, questo questo sarà. Però non così, cioè, non è un prodotto di lusso, ecco, cioè l'oggetto sostenibile non è necessariamente un prodotto di lusso. Gratuitamente? Allora, io credo che sia assolutamente più costoso, in realtà, e anche se si cerca di dire che non è vero, dal mio punto di vista è così. Quando si vuole portare un nuovo prodotto o servizio sul mercato che sia più sostenibile, inevitabilmente ci sono delle economie di scala diverse, dei processi diversi. Quindi, quel che mi sembra abbiano definito tipo "Green Power", una cosa simile, ha un costo in più. Quand'è che diventa meno costoso? Quando tutti lo utilizzano. Quindi, quel processo in mezzo, in cui una cosa è innovativa perché più sostenibile, deve arrivare ad avere un utilizzo di massa abbastanza grande che quelle economie di scala, diciamo, riducano i costi affinché sia più sostenibile anche l'utilizzo stesso. Ma la fase prima è molto più costoso. Oggi una persona che vuole avere uno stile di vita più sostenibile è una persona con un reddito mediamente più alto rispetto alla media, secondo me. Quindi, c'è anche una sorta di ridefinizione del concetto di benessere, però che ci obbliga questa sensibilità sostenibilità, o sbaglio?

Allora, io ho sedotto sanità pubblica, non c'entra niente con le startup, però una cosa che ho imparato è che le persone stanno meglio. Le persone più soldi hanno, meglio stanno. Più soldi, più è alto il reddito, più è alta la salute a livello epidemiologico. E anche se sembrano parole forti, sono cose vere oggettivamente. Quindi, dovremmo più esserne, secondo me, consapevoli. E una volta che l'abbiamo consapevolizzato, educarci e darci una mano per far sì che quegli standard siano sempre più ammortizzati. Altrimenti, il gap è sempre più alto. È d'accordo? Sì, sono d'accordo. Sono un po' meno drastica, però. [Risate] Chiedere, insomma, anche. Ma io, io invece penso che, insomma, si possano trovare le giuste soluzioni, le giuste soluzioni per fare in modo che il mondo possa migliorare e fare in modo che non ci siano proprio gap anche tra le persone. Anche questo sarebbe sostenibilità. Cioè, noi adesso, dico una cosa banale, però, cioè, fare anche beneficenza, inserire, per esempio, noi stiamo inserendo all'interno del nostro sito un tasto per fare in modo che chiunque acquisti da noi possa anche fare beneficenza presso alcune associazioni, presso alcune realtà che hanno bisogno. Cioè, è chiaro che se tutti noi ci impegnassimo, ci impegnassimo per un mondo migliore, che non deve essere necessariamente solo legato al profitto, sarebbe tanta tanta roba. Già questo sarebbe molto bello, sarebbe positivo. E quindi, poi magari tutto questo gap non ci sarebbe. Oppure, per esempio, un'altra cosa che io dico sempre: ma perché i governi non sostengono quel prodotto che è più sostenibile, per esempio, con un linguaggio agevolata, piuttosto che con? Cioè, ci sarebbero le soluzioni, capito? Quindi, qui bisogna, bisognerebbe che si prendesse un attimo un po' più coscienza, perché se ne parla tanto, però poi alla fine, effettivamente, cioè, lui fa la guerra con i colossi, tipo Grom, per dire. Cioè, come fa se non ha un sostegno anche per arrivare anche economicamente meglio verso l'utente? Avrà sempre una nicchia di clienti, come ce l'ho io. Poi, io per carità, il mio prodotto, cioè, è un prodotto tecnologico che non ha dei costi, cioè, gli impianti Bose sono degli impianti hi-fi diversi, un'altra cosa, ma costano 100.000 volte tanto il mio. Quindi, boh, dopo dipende dai punti di vista e dalla media che tu vai a fare. Però, secondo me, il tema è proprio un tema di consapevolezza e di non vivere per il profitto e basta. Cioè, perché siamo così pochi noi Benefit Corporation? Lo chiedo a tutti. Siete quasi tutti imprenditori. Perché non ci pensa? Perché? Perché bisogna fare solo aziende che pensano solo al profitto? Parliamone. Ne parliamo. Parliamone.

Allora, su questo sono pienamente d'accordo. È sicuramente un discorso molto complesso, perché comunque i soldi sono una tecnologia, possiamo definirla così, oggi anche calzante, no, che esprime uno scambio di valore. Quindi, anche noi come startup, cioè, noi potremmo innovare molto di più, ma non sarebbe intelligente, perché chiuderemmo il giorno dopo. C'è un processo nel quale, secondo me, è giusto innovare, mentre le grandi aziende, il pubblico, le istituzioni riescono a capire cosa stai facendo. E quel processo, invece di essere disruptive, come magari un'azienda tecnologica può fare, soprattutto sui prodotti fisici e sostenibili, deve essere diluito nel tempo. Quindi, sono pienamente d'accordo. E l'unica cosa è che più che la guerra, secondo me, dovremmo cooperare tra grandi e piccole aziende, perché soprattutto a livello di sostenibilità, c'è veramente spazio per tutti. Alla fine, è un po' come quando Burger King fa la pubblicità contro McDonald's, no? Quella è cooperazione, di certo non stanno facendo la guerra. È la stessa cosa dovremmo dovremmo fare noi. Questo non vuol dire che i grandi devono tirare su i piccoli solo perché sono piccoli e nuovi, bisogna tirare su il valore. E neanche le startup, che spesso falliscono, è perché non riescono a raggiungere quel livello di valore che viene apprezzato dalle aziende più grandi, compresa la nostra e tutte le altre. Però, nelle parole di Elena Lazzerini, per chiudere, mi sembra di aver letto anche una sorta di invito a consumare diversamente. Dovremmo diventare diversamente consumisti, più o meno? Sì. Se sì, poi c'è un altro rischio. Adesso dirò una cosa in diretta streaming. No, intendo dire che c'è anche poi una fascia che non è la fascia che compra né da me, né da lui, che è quella fascia che addirittura ha smesso di lavarsi le magliette, che ecco, hai capito? Quindi, dopo, dopo arriviamo anche a quella parte di timondo che è molto estrema e che forse un po' eccessiva. Quindi, bisogna sì, ripensare il nostro modo di di consumare e cercare di capire dove stiamo comprando e dove è stata fatta quella quel determinato oggetto che sto comprando e se quantomeno almeno ragionare sullo sfruttamento anche che c'è dietro delle persone, magari. No, no, senza il magari.

Emanuele, vuol dire qualcosa sul consumatore diversamente? Sono d'accordo su tutto, ovviamente. E magari sull'educazione, un accento. Credo che il processo educativo, soprattutto per per chi è più giovane, sia fondamentale, perché poi alla fine quello che pensiamo diventano abitudini e quindi scelte, no? Ovviamente, se si è un po' più grandi, è un processo più forzato quello di andare a spiegare, educare. In fase a grandi aziende, cosa fanno? Educano prima di vendere, pure troppo. Quindi, sicuramente il sistema educativo, per me, è alla base da questo punto di vista.

Benissimo. Io vi ringrazio. So che allora adesso ci fermiamo per un light lunch. Riprenderemo alle 3. So che ci sarà la possibilità di assaggiare i prodotti insieme. E non so se c'è la possibilità di saggiare le invece le creazioni di Elena prima di andare a mangiare. Chi vuole si siede, eh. Va bene, ovviamente senza toccare, cioè, così. Bene, grazie. Buona giornata. Alle ore 15. Grazie. [Applauso] [Musica] [Musica] [Musica] [Applauso] [Musica] [Applauso] [Musica] [Applauso] [Musica] [Applauso] [Musica] [Applauso] [Musica] [Applauso] [Musica] ci siamo. Bentornati, bentornati al Money Payday, nell'ultimo intervento della giornata, intervento del pomeriggio, nel quale toccheremo un tema che ci proietterà, che ci vuole portare al futuro, volutamente, ma che serve anche un po' come sintesi di buona parte di cose che abbiamo sentito nella mattinata. Il tema è monete, identità digitale. Come prepararsi al futuro? Molto indicativo. E cerchiamo di fare questa sintesi in modo tale da creare veramente questo punto. E lo facciamo con Alessandro Ghiani, che è qui al mio fianco, che è avvocato e docente universitario, con Gianluca Duretto, anch'egli docente universitario presso l'Università di Roma, e ancora con Alessandro Ronchi di CryptoSmart. Ha fatto la presenza di Ronchi, mi fa capire che parleremo ancora, e giustamente, di criptovalute. Ma abbiamo messo sullo stesso piano monete e identità digitale. L'abbiamo fatto nella maniera perché siamo convinti che questa sia la sintesi migliore per per far capire quello che sta avvenendo.

Il professor Duretto, quando io faccio una domanda diretta, proprio quando usciremo senza patente? Cioè, quando in realtà non avere la patente, ma avere in qualcos'altro, tipo la CE, potrà avverarsi questo? Ci indica esattamente che cosa vuol dire incamminarsi verso l'identità digitale. Diciamo che piacere a tutti, grazie per essere stato invitato. Devo fare una cosa, un ringraziamento agli organizzatori, perché oggi abbiamo sentito una voce, le voci delle banche, che noi non ci aspettiamo. Parlo da studioso, ma parlo anche da advisor di tante realtà che stanno cambiando. La banca cambia perché si è resa conto che l'età ormai, il mondo è completamente fluido e digitale. E fai una domanda che è meravigliosa, nel senso che se mi rendo conto a eidas e aidas 2, cosa come impatteranno, come la PSD 3, prima l'amico diceva una cosa giustamente riguardo a cosa cambierà con la gestione dei dati. Cambierà radicalmente per la banca, parlerà, cambierà per gli operatori, cambierà per il cittadino, cambierà per l'utente, perché oggi il dato non verrà più identificato solo su un conto, ma probabilmente saremo in grado di tokenalizzare, cioè di rendere digitale una serie di documenti. Io andrei anche oltre, no, cioè banalmente, sì, domani i nostri documenti, la nostra carta d'identità e la nostra patente, la nostra tessera sanitaria, parlo dei nostri studenti, il nostro libretto universitario, il loro libretto universitario, ecco, sono passati 25 anni, scusate, ma anche tutto quello che ha una valenza banalmente giuridica, deve essere deve essere digitalizzato. Non so se c'è ancora l'amico, l'avvocato dell'autorità, avevano avuto qualcosa da dirgli a riguardo. Io, uno degli incarichi sono anche le RTD di un ente pubblico, mi rendo conto quanto noi ci scontriamo poi un substrato legale, perché l'identità digitale ci permetterà tutto questo, perché aidas 2 sarà veramente una cosa che impatterà. Oggi tutti, finalmente, questo Parlamento Europeo ci permetterà di avere un'identificazione del cittadino in un modo unico. Ma se voi ci penserete banalmente, prima si diceva che è una grande chimera l'euro digitale, no? Noi c'abbiamo tanti studi, tante tesi, siamo studiando dal one digitale e progetti in poi, no? E la laurea digitale, posso dire che è quasi il futuro, quasi, nel senso, io ipotizzo che il nostro stipendio da qui a cinque anni potrebbe essere pagato in quel modo. Ma dove andrà il wallet? Chi ce l'avrà? Fisicamente come vi identificherò? Il chewing, questa cosa strana per non addetti ai lavori, ecco, praticamente la signora tutti i giorni diceva una cosa prima, che cos'è? Quando vuoi identificato in banca e pagate, dovete avere almeno due fattori su tre, banalmente il cellulare. È l'unica cosa, dicevo prima dell'intervista, io non mi dimentico mai quando esco da casa, mia moglie non è mai sempre molto contenta di questo, dimentico le chiavi, nel cellulare ce l'ho il mio wallet, il mio portafoglio digitale sarà nel mio cellulare, ma la mia identità non sarà solo quella, sarà legata a noi user ID, per esempio, sulla banca, giacché, e poi sarà legato al fatto che i nipoti, probabilmente, io c'ho il possesso di quel cellulare. Quindi, già oggi la PSD 2 e il chewing ci permettono di identificarci in modo univoco e entrare. Poi ci abbiamo l'identità digitale SPID, di cui noi siamo, posso dire, come Italia, sono veramente orgoglioso. Qui parlava la parte da studioso, sono orgoglioso perché siamo tra quelli che sono più avanti anche nelle applicazioni, in alcune cose. È vero che c'è un punto di demarcazione, io nei miei studi precedenti ho lavorato molto sull'identità per me in blockchain, come tanti, già dal 2017 ne parlavamo, è una condizione necessaria. Quale migliore cosa sarebbe? Segretario un wallet, un nostri pezzi su un wallet digitale in blockchain. Sappiamo che questo non sarà possibile farlo, ma comunque la nostra identità sarà forte, sarà su quello che sarà, probabilmente, ipotizzo, perché poi bisognerà vedere come verrà attuato dagli organi competenti e da chi avrà funzione, però in un futuro prossimo, sì, i nostri documenti saranno lì, saranno sul nostro cellulare, saranno sulle app che ci permetteranno di identificarci per lo stadio, in un modo univoco. Ma io mi aspetto anche che le banche, per esempio, come parliamo di banche, si parlano finalmente tra di loro. Cioè, oggi la Cattolica ha una cosa importante, ripeto, l'identificazione del cliente, ma con la PSD 3, le banche non sanno che entreranno in un mondo di opportunità, si chiama Open Data. Quindi, non gestirò più solo la transazione, il dato dello stakeholder con cui faccio la transazione, ma di tutti i dati degli attori intorno. Io mi faccio una domanda provocatoria. Oggi ci sono state delle banche, noi ammiriamo tanto uno, perché hanno un framework digitale flessibile, ma anche la capacità di vederlo fattivamente come cliente. Sella, non voglio la verità, dobbiamo pensare che dobbiamo rendere la vita più facile al cittadino di oggi. Oggi il cittadino si deve identificare con facilità al proprio cassetto fiscale, deve entrare lo stesso cassetto e fra la domanda. La CE, io non nascondo che ho la carta identità, ci ho messo un pezzo di scotch, semplicemente perché ho fatto domanda per averne un'altra e come molti sono in difficoltà su Roma, ma sono stato funzionario Roma, quindi insomma, voglio dire, non perché Roma non sia pronta, perché la macchina è un po' più lenta, magari la digitalizzazione, magari la tua organizzazione ci aiuterà. Dove terrò tutto questo, però secondo me, una mia idea, però su cui noi stiamo scrivendo anche qualcosa con altri studiosi, sullo stesso wallet, magari collegato al wallet della banca, dove mi pagheranno lo stipendio. Un euro prima era stato detto qualcosa riguardo anche l'identificazione dei flussi. Sarà più facile l'antifrode, ma l'antifrode per definizione, potrei dire una cosa forte, forse col denaro di girare non avrebbe più senso, non perché è importante, perché l'identificazione ce l'ho il momento del cash-in e il momento del cash-out. Ne parlavo prima, che sono i momenti due topici in cui entra denaro e esce denaro, entra denaro, esce denaro digitalmente tracciato. Quando c'è questo falso scoop, prima c'era un intervento bellissimo su Bitcoin, sono state delle cose, avrei voluto registrare anche i primi ragazzi, veramente sono emozionato, no, da studioso di Bitcoin, quando noi pensiamo che la transazione crypto è una transazione, lascio anche a te, no, è una transazione in qualche modo subdola, però c'è la possibilità di identificare, è tutto tracciato, è pseudo anonimo, come diciamo noi, c'è una chiave pubblica, una chiave privata, comunque sono tracciabili. Quanto è possibile tracciare quando arrivano sacchi di denaro, dove provengono? Domanda. E dico, quindi, futuro prossimo, si digitale, perché non ci potrà che non esser digitale, signori, c'è un dato che volevo citare, l'ultimo e poi direbbe fatto un corso alla Camera di Commercio di Brescia due giorni fa. Brescia rappresenta l'anima, no, della spina dorsale di questo paese, le PMI, piccole, quindi secenti che arrivano, il ragazzo paga la transazione con la carta di credito, perché il ragazzo in banca non va più, vuole la carta digitale. E parlavamo di cosa, di come si facilita l'approccio. Noi dobbiamo rendere la catena più corta, parla meno l'anima studioso, ma più operatore. Tanto i suoi studenti potranno rivedere quell'intervento su YouTube. Grazie. E quindi ce lo potrà far vedere. Ringrazio anche da parte mia l'università. Sono molto contento perché noi parlare di fintech a Roma, quindi sotto il po, non è proprio banalissimo, quindi questo sono molto contento di questo.

Volevo dirle, vorrei sentire Alessandro Ghiani. Abbiamo visto questa visione del futuro in 5 minuti, ma molto, molto densa, molto ricca. Parliamo del presente. Che piega sta prendendo adesso, in questo momento, l'identità digitale, tenendo conto che al momento è come se la domandassimo ad altri, no? Cioè, come se la domandassimo delle piattaforme che sulle quali non abbiamo controllo, senza fare troppi nomi, però con la logica del wallet, invece, si va in una direzione opposta e che si fa riferimento a una blockchain e quindi, per definizione, si deve poter avere il controllo. Vorrei il suo parere da questo punto. Allora, sono stato utilizzate diverse "batword", no, come diciamo noi, quindi blockchain, wallet, controllo, euro digitale. La situazione è, dal mio punto di vista, prospetticamente, ho un'idea parzialmente diversa da quella del professor Duretto. La mia è un'idea un po' più, concedetemi il termine, catastrofica. Catastrofica rispetto a quello che si lascia, quello che arriverà, no? Nel senso che catastrofica perché andrà a comprimere tutta una serie di posizioni legate ai diritti della persona, che dal mio punto di vista non dovrebbero essere così compressi. E vi spiego perché. E poi veniamo la situazione attuale. È attualmente in corso, in ambito europeo, una grandissima battaglia, una battaglia che cercherà di verificare all'esito della sua conclusione, quali saranno gli standard dell'identità digitale e i player che parteciperanno alla costruzione dell'identità digitale. E questa non è un'osservazione banale, perché perché questo porterà delle conseguenze legate a ritardi nell'emissione dell'euro digitale, perché ci sono tutta una serie di player che hanno un interesse ad avere un ruolo all'interno della costruzione di identità digitale. Quindi, ci sarà il player che costruirà il wallet, quindi si dovrà scegliere qual è lo standard, chi sarà, se sarà unico, se saranno più player che avranno la possibilità di costruire questo wallet. Ma questo wallet di chi sarà? Chi sarà il proprietario del wallet? Noi oggi distinguiamo e strizzo l'occhio ad Alessandro, wallet custodia, wallet non custodia. Quindi, chi detiene le chiavi di questo wallet? È vero che oggi noi abbiamo wallet che, in linea di massima, possono contenere criptovalute o possono contenere NFT o token di vario genere. Domani conterranno la nostra identità. Chi detiene le chiavi? Dovremmo detenerle noi. Noi siamo i proprietari della nostra identità. E faccio un parallelismo tra oggi e domani. Cosa succede? Oggi, io sfido la platea, no, a dirmi, non lo so, prendendo, ecco, chi abbiamo qua in prima fila, tu ti chiami Frizzoni, Alessandro, benissimo. Fino al 1900, io ti stringevo la mano e ti dicevo, anch'io mi chiamo Alessandro Ghiani, e siamo a posto così. Poi, a un certo punto, è entrata una certa diffidenza e quindi io normalmente ti dico, sì, vabbè, ma chi me lo dice che tu sei Alessandro Frizzoni? E tu che cosa fai? Metti la mano al portafogli e tira fuori la carta d'identità, giusto? Noi demandiamo ad un terzo la nostra identità, l'identificazione di noi stessi. Non riusciamo ad autodeterminarci. Cioè, tu come fai a dire che sei Alessandro Frizzoni se non mi tiri fuori un documento? Lo stato è garante. Citazione di Verdone. Questo chi ti ha dato questo? Esatto. E così entravi in loop, no? Però che cosa comporta questo? E non mi voglio tediare o inquietare, che la nostra identità in mano ad altri. Ed oggi che cosa succede? Voglio entrare in banca, eh, però mi devi fare lo SPID, oppure la pubblica amministrazione, e voglio fare questo, eh, però ti devi autenticare con la CE, eccetera, eccetera. Ok. Ma chi sono i signori che detengono la nostra identità? I provider che lo stato ha battezzato, benedetto, dicendo, tu puoi farlo, tu puoi farlo, tu puoi farlo. E se io volessi dire che sono io, come faccio? Oggi ho una tecnologia a disposizione che è la blockchain, che mi può permettere, parlo ad Alessandro, che è un tecnico, mi può permettere di costruire, per esempio, un NFT che rimarrà tale per sempre e quindi la mia identità sarà spendibile sempre on demand da parte mia, tutte le volte che qualcuno me lo chiederà. Si inverte il flusso della richiesta. Non è più, vi dico questa cosa, vi farà alzare i peli delle braccia di due di due centimetri. Noi oggi facciamo dei login con Google. Google, la nostra anagrafe. Stiamo scherzando? Cioè, se non me lo dice Google, che è una Big Farm, eccetera, che sono io, se non lo dice a lei, lei non mi accetta. Ma stiamo scherzando? Oggi abbiamo questa grande opportunità che è una grandissima sfida, quella di utilizzare una tecnologia che la blockchain per dire, senza intermediari, che noi siamo noi e per dirlo sempre a tutti nello stesso modo, inequivocabilmente. Il problema è che tutti quegli intermediari vogliono entrare nel processo. E quindi le verified all creation che ci rilascia, eccetera, probabilmente continueranno ad interagire con quella che è la nostra identità digitale, di cui non sappiamo se avremo le chiavi, se avranno le chiavi, se avrà le chiavi la BCE, se avrà le chiavi l'Unione Europea in genere, no? Quindi organi di controllo. E lo stesso vale poi in tutte le sue declinazioni, quindi dalla patente, piuttosto che dal conto corrente bancario e così via. È uno scenario particolarmente inquietante, sul proprio su questo aspetto, quello della blockchain.

Noi a che punto siamo adesso in Italia? In che condizione ci troviamo, visto che comunque è quello a cui dovremmo tendere adesso? Dove ci troviamo adesso legato a quale tema, però? È legato al tema proprio della possibilità di impostare una identità digitale, così come poi dopo cederà Duretto, come sta, ci spiegherà meglio, che cos'è il gas 2. Io non voglio togliere il lavoro a chi lo fa, però la fotografia dell'esistenza, dal mio punto di vista, e lo ricordo sempre a tutti, alla fine, alla fine sono un avvocato, quindi, cioè, purtroppo la mia estrazione è differente, no, anche se mi occupo di questo nello specifico, però ritengo che oggi la tecnologia sia sufficientemente valida per poter assolvere alla nostra richiesta, cioè quella di poterci autodeterminare. Io credo che senza entrare nello specifico nei tecnicismi, si possa creare un'identità digitale anche in maniera, come dire, mi viene da dire, autonoma rispetto a quello che potrebbe essere l'ente. No, il problema poi è garantire, perché se ognuno si crea una propria identità digitale con standard diversi, potrebbe essere un problema di interoperabilità, ma ci potrebbe essere anche un problema di sicurezza nell'identità digitale. Allora, il garante che potrebbe essere lo stato, ci dà quel senso di sicurezza, o l'Unione Europea in questo caso, che ci fornisce il wallet? Però se gli standard vengono definiti, a quel punto, come negli operatori telefonici, no? Ognuno fa la sua propria scheda, per l'importante è che rispetti quegli standard. Quindi, secondo me, dal mio punto di vista, abbiamo tutti gli strumenti oggi per poter autodeterminarci. Ciò che è importante è rispettare, individuare degli standard e rispettarli e poi poterci determinare sempre nello stesso modo.

Molto importante quello che stai dicendo, è perché fondamentalmente dice non è un problema tecnologico. Assolutamente no. Sì, poi lasciamo la parola. È una cosa, concludo, e non è nemmeno un problema normativo. Io vengo, insomma, recentemente dagli Stati Uniti, tecnologico nella normativa, che problema è? Allora, lascio perdere l'imprenditore, nel senso, è un problema di "establishment". Adesso mi depoteranno in qualche paese. No, no, prego, prego, però finisca il concetto che, ad esempio, la nostra impianto normativo, io penso, edas 2, attenzione, 2 è un regolamento che in costruzione, eh, quindi siamo ancora capendo, come diceva giustamente, adesso ci arriviamo ai test 2, no, perché volevo sentire, siccome volevo sentire, perché Ronchi non è un problema tecnologico, un wallet di fatto di riferimento ce l'abbiamo, e voi siete testimoni, perché comunque con, no, con la valutazione digitali, no, tecnologico normativo, io adesso non mi voglio diciamo entrare, diciamo in questa in questa situazione, in questo in questo confronto, ovviamente di un imprenditore, vedo quello che che vivo nella quotidianità e cerco ovviamente alla base di tutto, sulle normative che ci sono, perché noi ci siamo dati, quando abbiamo creato questa questa azienda, l'abbiamo voluta fare in Italia, quindi sia come soci, società, regolamentazione, giurisdizione italiana, quindi di conseguenza dobbiamo seguire le normative italiane. Il nostro compito è quello di cercare anche attraverso poi quella l'uso della della tecnologia di rendere diciamo più agevole possibile l'utilizzo, la consapevolezza e l'adozione, in questo caso nostro, delle delle cripto e della e quindi del suo del suo sviluppo.

Torniamo da dove? Allora, stava introducendo dopo il tema di aidas 2. Che cosa c'entra? Perché intanto spieghiamo che cos'è, diciamo, anche un piccolo, sì, una piccola descrizione, perché come c'è bisogno, invece, di concludere la chiosa di prima, che è importante, quando dicevo, non è un problema normativo. Non ho detto che non era un problema di attuazione della normativa. Sempre se ci sono gli avvocati in aula, tiranno ragione, cioè, l'impianto normativo europeo, in confronto, ad esempio, a quello americano, è molto più avanti. Mi viene in mente SEC contro Coinbase, e non c'è un regolamento come l'amica. Così introduciamo, che sarà un'altra bomba, un'altra sfida che noi abbiamo. Il loro, no, noi abbiamo, ma allo stesso tempo si identità. Allora, è da due parti, da parte un discorso relativo ai servizi fiduciari, cioè chi è deputato per permetterci di identificarci tutti i giorni nelle banche. Noi come Europa, in Italia, Europa, siamo tranquilli, che hanno i conservatori, forse anche quelli più avanzati come tecnologia e come capacità. Ma il nostro problema quale sarà? È nella capacità di identificare il prodotto. Credo anche che sarà una sfida per lo stato decidere tra i vari service provider, no? Non ne abbiamo tanti, magari anche ottimizzarli. Questo è un invito, io anche alla normalizzazione, credo che gli operatori SPID, ne abbiamo tanti, forse non detto troppi, tanti, ma dall'altra parte, rendo le regole un po' più chiare, perché impatterà e Das 2, perché non impatterà solo nell'evoluzione, ad esempio, di qualcosa che ci conosciamo, che è SPID, ma sarà qualcosa che ci identificherà non solo nei servizi molto fiduciari, ma ci impatterà in tutti i servizi di identificazione. Io lo trovo, nel momento in cui, però, magari leggerò più chiaramente anche un po' di parte tecnica, non so se siete d'accordo con me, ad oggi c'è solo uno strale da parte, no? Ecco, ci siamo, ci sono delle identificazioni, c'è la necessità e comunque dalla parte dell'autorità europea di dare un regolamento più chiaro e più evoluto sull'identità. Però, quello che ci interessa noi è come applicarla. Quindi, è come il tema famoso del wallet, no? Io mi hai detto una domanda corretta, qual è lo stato atto sulla blockchain in Italia, in Europa, anche lì, no? Noi abbiamo un regolamento Mica, che è un regolamento, arriverà 2024, operativo, e ci permetterà di fare delle cose, ma quanti potranno fare quelle cose? Mi viene in mente, qui all'amico, ne parlavamo prima, no, di CryptoSmart, ma a tutti quelli che permetteranno di operare. Ultimo punto, non ultimo, sarà davvero importante, sempre per il trenino comune, anche tutto quello che impatterà l'identità sui pagamenti, ad esempio, parlo anche sui temi dei micro pagamenti, cioè, ad esempio, io oggi lavoro su un istituto di cultura qui vicino, posso molto bene Roma Capitale, qua dietro, e abbiamo tanti turisti americani che arrivano e vorrebbero pagare tutto col tap in a pon, o per esempio, banalmente, vorrebbe avere un sistema più facile, o la digitalizzazione completa del ciclo. Chiaramente questo vuol dire che tutto l'infrastruttura va dalla parte del prestatore, la parte del merci, o da parte di chi mette la banca, dalla parte dell'immer, cioè gli studio moneta elettronica e fisicamente ci dà la carta, siano tutti allineati. Credo che ci sia ancora un quadro un po' eterogeneo, un po' troppo questo vicino al quadro al quadro teorema. Mi interessa se possiamo rimanere proprio con tutti sul tema. Adesso ne abbiamo detto, magari non tutti sono esattamente ferrati su che cosa chiederà questo regolamento, ma al di là di ciò, rimane il fatto che sarà un regolamento che noi lo avremo, gli americani no. Lei ha appena detto, arrivano gente da tutto il mondo che hanno delle abitudini di, delle esperienze di pagamento di un certo tipo, e noi e noi no. Allora, stiamo creando un secondo mondo? Cioè, alla fine, noi con identità digitale, moneta digitale in Europa, creiamo un mondo parallelo, stiamo creando una sezione del mondo. Io vorrei cercare di capire se stiamo andando in quella direzione. Esprimo il mio piccolo contributo, proprio perché questa mattina si è chiamato apposta con con altre con altre persone in un altro panel, abbiamo affrontato un tema che mi ha colpito molto, ed è quello della dell'inversione di tendenza della globalizzazione. Adesso è un tema molto generale, però può calarsi perfettamente in questo ambito. La globalizzazione, dalla fine degli anni '90, diciamo, per tutto il ventennio successivo, ci ha portato a unire varie parti del mondo sotto standard comuni. Banalmente, andiamo tutti a mangiare da McDonald's, quindi dove vado io, trovo McDonald's, ovunque vado, trovo i pronto moda che vendono gli stessi vestiti nei centri commerciali di tutta Europa, di tutto il mondo. Si è persa un po' quella peculiarità di alcuni posti. Questo è un discorso di standard, cioè si va convergendo verso standard che sono stati riconosciuti dai più, o comunque da chi ha la governance nel mondo, come qualitativamente validi. Questo processo, mi veniva sottoposta questa, come dire, questa osservazione, proprio stamattina, a parrebbe essersi non solo interrotto, ma invertito come tendenza. Ci troviamo a dover affrontare varie aree del mondo che, invece di avvicinarsi, come nella deriva dei continenti, si allontanano. Pensate oggi alla Russia, che si sta spostando verso l'Asia. Pensate all'Asia, che si sta staccando da tutto il resto del mondo, perché ha una forza umana spaventosa, quindi può essere autosufficiente. Pensate agli Stati Uniti, che corrono in continuazione a cercare di rinnovarsi per stare al passo con gli altri. Prima avevano il problema del Giappone, poi adesso hanno il problema della competitività con la Cina e così via. Sud America prende un'altra strada, tra l'altro, anche filosoficamente, ha tutto un altro tipo di impostazione. E l'Europa, in tutto questo, che fa? L'Europa diventa un po' il posto dove andare, dove noi, concedetevi il termine, fighetti del mondo, che cosa facciamo? Ci sentiamo i migliori di tutti, ci sentiamo al centro del mondo, quando il mondo non ci considera più al centro del mondo, sia da un punto di vista economico, finanziario, abbiamo un ruolo importante, ma che va sempre più decrescendo. Quindi, ci possiamo scervellare a trovare standard, identità, eccetera, eccetera, ma probabilmente da qui ai prossimi vent'anni, non 100, vent'anni, noi o diventiamo estremamente peculiari, cioè la boutique del mondo, se no non ci guarderà più nessuno, verranno solo affari turisti.

Prego. Io parlo dell'amica. Per quanto riguarda l'introduzione dell'amica fino al 2024, che noi come Change ci coinvolge pienamente, e posso dire, è stato il mio giudizio, è quello di, la vedo come un'opportunità. Primis, perché appunto, rappresenta una regolamentazione delle cripto attività e quindi, in maniera, diciamo, un ulteriore, un altro passo, diciamo, piano piano, verso ovviamente una maggiore chiarezza, che sicuramente faciliterà l'adozione e anche, appunto, tornando ai temi di stamattina, la consapevolezza e anche l'educazione, diciamo, finanziaria e non, anche educazione sociale, diciamo, di questo di questo di questo di questo settore. E dall'altra parte, vedo anche come opportunità per quanto riguarda noi, perché potrebbe essere il trampolino di lancio di non avere più una visione a livello a livello Italia, ma cominciare a ragionare anche a livello europeo. Secondo, secondo lei, l'amica riuscirà a sanare quel divario, mi faccia dire, psicologico, che ancora c'è nei confronti del mondo cripto e di tutto ciò che ne consegue, proprio a livello di certezza, di sicurezza. Ci sono stati dei casi recenti che invece ha nominato, no? Questa sensazione vengono evidenziati praticamente dei paletti molto chiari, ad esempio, nel caso di un exchange, un utente, cioè, se uno vuole praticamente, tornando anche a quello che abbiamo parlato stamattina, se vuole praticamente utilizzare le cripto, io incendi le cripto detenute nel wallet di un di un cittadino, di un utente, devo chiederne il il permesso, cosa che abbiamo visto, no, con tutte le situazioni che si sono verificate, soprattutto appunto a livello internazionale, FTX, tutto quanto questo, era è stato uno dei punti, diciamo, più più salienti, che hanno un po' diciamo creato scompiglio nel nel mercato. E poi comunque sia, al di là di tutto, come dicevo, per me la normativa, regolamentazione facilita, appunto, l'adozione, crea cultura e comincia a fare magari uno step in più e più consapevolezza anche nei confronti delle persone verso persone cripto, magari anche le istituzioni, di la differenza di pari passo e anche gli istituti bancari.

Sentiamo Duretto. Stamattina parlavamo anche di cashless society e di questa importantissima indagine che ci diceva sotto pandemia che erano comunque cresciuti, perché signori, ricordiamoci, noi abbiamo avuto due shock, un endogeno, esogeno, e abbiamo avuto necessità, devo dirlo, della pandemia e di incentivi dello Stato. Lo voglio dire a voce bassa, oggi non va più di moda ed è corretto. Però lui ha detto una cosa meravigliosa, su cui noi tendiamo molto anche questo da studio, cioè dobbiamo sdoganare. E perché ci serve l'amica? Perché ci darà la possibilità di evitare quello che in America è successo sulla carta, cioè FTX. E dopo quello, sapete il più grande crack, dove Lehman Brothers sul mondo cripto, ma perché è nata FTX? Noi vediamo, analizziamo, cerchiamo di capire perché oggi c'è qualcosa che si chiama "pool for reservation". Non vorrei andare troppo sul tecnico, ma siamo tornati alle regole della banca tradizionale. Tu non puoi spender cripto che non hai, devi essere affidato. Ma com'è? Come come verrò affidato? Seguendo le regole del mondo bancario. Per quello, per me, un unicum legislativo che nasce dalla PSD 3, che nasce dal regolamento Mica, che si deve vedere in un'ottica unica, perché l'ottica è quella del cittadino. Come è nata la PSD 2 nel 2008, dopo lo scandalo Lehman Brothers su dei modi su prime, noi la "geisha" society. Noi non dobbiamo più essere quintultimi, dovevo cercare di andare avanti. Per andare avanti, dobbiamo permettere alla signora tutti i giorni di pagare digitalmente, permettere al nipote di non dover andare a fare un assegno circolare per comprare un'auto, dobbiamo permettere al cittadino di non dover andare a fare la fila per fare la copia di un documento di plastica. Lo dico perché, ripeto, sono sempre con lo scotch sulla mia, perché sono come molti di voi in fila. Questo è il diario.

Rimane su Mica o Micar? Fatemi fare l'avvocato, è il mestiere mio. Allora, io vi invito a ragionare su questo procedimento logico, questo sillogismo: regolamentazione uguale tutela, tutela uguale investimento, regolamentazione uguale investimento. Quando c'è la regolamentazione, c'è la garanzia, o comunque ci si avvicina ad avere la garanzia che i soldi che qualche investitore mette dentro qualsiasi tipo di progettualità siano tutelati e che se succede qualcosa, li possa recuperare. Siamo sempre in Italia, eh, però diciamo, in linea di massima, stiamo ragionando su sistemi europei, consoliamoci su questo. Aggiungo un pezzettino a questo ragionamento: quindi, dove c'è tutela, dove c'è il regolamento, ci sono investimenti e quindi c'è crescita. Però serve un pezzettino intermedio per dare confidenza, per essere confidenti in questo, serve l'intervento dei player istituzionali che stanno arrivando, ovviamente, e che non entrano fino a che non c'è una regolamentazione. Quindi, nel momento in cui c'è una regolamentazione più o meno chiara, entra un player istituzionale. Allora arriva l'adozione di massa, arriva la banca, e la banca è un soggetto in cui si può credere, e allora arriva l'adozione di massa. Chiudo dicendovi, però, che tecnicamente, l'amica non è un regolamento perfetto, è una coperta molto corta, perché perché oggi la tecnologia ci permette di esplorare campi ambiti nei quali la legge fa fatica ad arrivare, cioè quello che si può creare, come se fosse la lampada di Aladino, con la tecnologia, non sempre la legge riesce a renderlo tutelato, o comunque in tempi tali per cui la tecnologia non sia già andata avanti. E l'esempio più pratico, e non è un esempio preso a caso, ma vi spiego perché, è quello della finanza decentralizzata. Finanza decentralizzata significa non non poter individuare un soggetto responsabile di quello che sta accadendo su quella piattaforma, per esempio, non poter individuare il luogo dove si sta svolgendo quel tipo di attività, perché magari su server distribuiti in tutte le parti del mondo, con giurisdizioni differenti. Ed è proprio per questo motivo che, volenti o nolenti, chi ha ideato l'amica, non ha potuto prendere in considerazione, per esempio, la finanza decentralizzata, che oggi muove centinaia di miliardi di dollari. Riflettete su questo. Magari una cosa, avvocato, magari vorrei spiegare tutti i giorni, però qual è un caso di finanza decentralizzata? Te lo spiego io, cioè, un esempio. Qual è? Lo vuoi dire tu? Altrimenti, diciamo, che cos'è per noi piattaforme di.

Lending per esempio, che funzionano peer to peer. Dove, dove uno Smart Contract gestisce i rapporti tra i vari Wallet. Per la signora, tutti i giorni, no, c'è una piattaforma che ci permette di fare prestiti, dando come controgarantito le mie cripto, pagando poco. Ma no perché le banche sono ladri, che costa di più, semplicemente perché c'è un sistema decentralizzato con costi di gestione nettamente diversi, dove c'è un sistema completamente automatizzato da degli Smart Contract, i contratti intelligenti. Non prometto che non dico nulla, però è una cosa meravigliosa che proviene dal nostro mondo e la blockchain, che ci permette di avere la certezza delle entrate, dell'uscita, dalla parte finanziaria tra gli attori.

I mesi sbaglio, l'automatizzazione e ci sono piattaforme come Uniswap. E sono piattaforme che sono nate forse un'idea anarchica della banca, della decentralizzazione del prestito, del lending di token. E invece io le trovo un'assoluta no, e che ad oggi, volente o nolente, non è regolamentabile. No, assolutamente d'accordo con quello che, no, no, assolutamente concordo con quello che avete detto. E però, diciamo, intanto, diciamo, al di là di questo, della finanza decentralizzata, intanto prendiamo quello, quello che viene, che adesso ci abbiamo la certezza. Il 2024, penso che sia già un passo, un passo importante. Poi piano piano si arriverà anche a normare tutto, insomma, per arrivare a una sintesi finale.

Diretto, stia pure lei, posto che non possiamo dare delle date, perché date, certo, non abbiamo, non sappiamo nemmeno quando haters, quand'è che entrerà in funzionamento. È chiaro, io non l'ho capito, no, non l'ho capito. Si diceva di un lasso di tempo, no, la partita è un lasso di tempo, cioè, c'è un regolamento, però posso permettermi la seconda di Jonathan, anche PSD 3. La PSD 3, l'Open Finance diventa qualcosa di nuovo, Open data. Attenzione, è una cosa che impatterà tutti i giorni, eh. Quand'è che, non lo so, io per come disegnare impatterà tutti i giorni, ma non si sa a partire da quando. Però il primo ragionevole step identificabile, raggiungibile, che mette insieme buona parte delle cose che abbiamo detto, quindi con un'identità digitale non gestita da da privati terzi, e una moneta digitale spendibile in modo libero, tra stable e non e non vincolante. Che orizzonti temporali ci possiamo dare e che cosa deve accadere per arrivare a questo?

Allora, io do soltanto una mia idea da studioso, certo, ma io chiedo la vostra idea, anche perché lo sta cercando di guardare nella sfera di cristallo. Per esempio, dell'attuale governo è stato dato, no, sul tema dell'identità digitale e sul tema di quello che succederà e verrà dato. Però ragionando stretto giro, io credo che da qui a 5 anni, mi tengo veramente molto largo, non potrò, non porterò più, forse nemmeno il passaporto, cioè sarò in grado digitalizzare completamente un documento e questa avrà valore legale. Ma ancor più, e ribadisco, secondo me la vera sfida va vista nel Wallet, che deve tenere anche euro digitale. E se mi permetto, con la media, magari io mi identifico anche nel Wallet suo, quello, cioè io non quello che dicevo prima a un'amica della banca. No, oggi le banche ci vedono un po' come la kryptonite per Superman, posso dire, o come fosse la morte nera su Guerre Stellari, giusto? Tutto il mondo cripto, perché per loro il cash out, scusate, perché seguo qualche banca, insomma. E invece non è così, cioè oggi se tu sei affidato in una banca, perché devo rifare un altro KYC, a un'altra parte o un altro istituto? Io ipotizzo, però lo dico veramente da studioso, mi piacerebbe che da qui a 5 anni sul suo Exchange, io il KYC lo faccio da lui, me lo faccio sempre col mio assaggio, il mio documento, lascio a te, magari se la sento. No, assolutamente, questa sarebbe sarebbe ottimo, insomma, nel senso sarebbe ottimo perché rientra nell'ottica appunto delle semplificazioni e che agevolerebbe ovviamente una vita quotidiana molto molto più veloce e anche penso anche nello stesso tempo sicura, trasparente.

Chiami una chiusura non catastrofica. No, non catastrofica, ma neanche distopica. Allora, i cinque anni di duretto sono indesiderata dell'Unione Europea, diciamo che probabilmente, perché si completi al di là della patente digitalizzata, ma ci sia la circolazione finanziaria dell'euro digitale, eccetera, non credo che possano possano intercorrere non meno di 10 anni. Di 10 anni prima che si mettano d'accordo e che diventi operativo. Poi magari ci saranno delle fasi di testing su alcuni campi specifici, alcuni mercati specifici, prima, però credo la piena operatività non credo prima di 10 anni. Nel frattempo, però, c'è tutto un altro movimento del mondo che si sta spostando verso l'utilizzo sempre più massivo delle cripto. E pensate a banalmente El Salvador, che ha utilizzato al posto della Central Bank Digital Currency, Bitcoin come valuta corso legale, cioè a corso forzoso, cioè la devo accettare per forza, come le monete che noi conosciamo. Non solo questo, perché si svincolano dall'economia del dollaro, per esempio. Quindi quanti stati ci sono nel mondo che sono collegati all'economia del dollaro? Tanti, Sud America, tanti. Ecco perché non a caso parlavo prima del Sud America. Quindi un po' come le mine, no, che si dice scoppiano per simpatia, uno a fianco all'altra, probabilmente ci sarà una adozione di Bitcoin alternativa alle Central Bank Digital Currency. E questo non accadrà tra vent'anni o tra 10 anni, questo accadrà tra 5 anni. Quindi dal mio punto di vista, tra cinque anni ci sarà un po' la guerra dei mondi, o la chiamo, quindi economie che funzioneranno con standard e sistemi differenti che si scontreranno inevitabilmente in un mercato globale. Quindi alternativa e non complementare, questo mi sembra che state dicendo. Condivido al 100%, soprattutto l'adozione di Bitcoin, signore, una riserva di valore. Quindi noi lo studiamo, sappiamo il prossimo Halving, qualcuno dice no, 150.000 dollari. Signori, una riserva di valore. Il lavoro, concludo, se i viaggi di fondi americani investono, guardiamolo per quello che è, non è una valuta, è riserva di valore. Ma noi abbiamo conosciuto, almeno ancora più corretto, oro, petrolio, e quello che ci sarà. Chi lo deve detenere? La banca. Io domando alle banche, perché non lo dovete tenere voi? A me è importante che però, quando io entro nella mia banca o entro nel mio Wallet, sono sempre io. Sì, sì, assolutamente. Ma allineo, io già stamattina ho parlato, insomma, della mia idea del Bitcoin, per cui assolutamente, insomma, oro digitale, riserva di valore, che tutela gli utenti appunto contro la confisca dei risparmi, soprattutto appunto nell'economia che stiamo vivendo, anche contro inflazione, svalutazioni. Ampiamente trattati oggi, e quindi dire, comunque abbiamo una prospettiva che nella misura delle partite sono 10 anni, nella migliore per vedere un cambiamento, sono 5. Quante monete si potranno fare nel frattempo per arrivare per accompagnare questa cosa? Tanti. Per adesso finisce qua. Vi ringrazio per essere stati con noi. Grazie a tutti. Grazie. Grazie.

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