Transcription
今天在《无先例》节目中，我请来了 Warp 的联合创始人兼首席执行官 Zach Lloyd。Warp 是一款面向开发者的终端产品和人工智能工具，可以让你进行各种编码应用。在加入 Warp 之前，Zach 曾在谷歌工作，他还创办了另一家名为 Self-Made 的公司。我们讨论了人工智能开发工具，但最终也谈到了人类意识，以及如何判断一个人工智能是否真正有感知能力。Zach，欢迎来到《无先例》。>> 我很高兴来到这里。谢谢你的邀请。>> 那么，你拥有科学哲学硕士学位。>> 是的。>> 如果你要用一个非常不同的视角，并从我们每天都在思考的编码世界和所有事物中抽离出来。>> 是的。>> 你如何看待当前这股席卷而来的巨大人工智能浪潮对社会的影响？你认为其中一些非常重大的社会影响会在哪里显现？>> 我思考进步的方式，就像我们正在提炼智能。因此，我认为有些人认为正在发生的事情就像是在问：我们是否在以某种方式重塑人类？我们是否在重塑意识？但事实并非如此。对我来说，真正令人着迷的是，仅仅通过“下一个词预测”，就能获得多少智能。>> 下一个词预测。>> 是的。>> 这对我们大脑的工作方式说明了什么？>> 我一直在思考的一个问题是：我们的大脑是否就是这样工作的？我们是在进行下一个词预测吗？我不这么认为。我认为将会出现一些进一步的人工智能突破。>> 有一本关于这个话题的书，我觉得非常有趣，叫做《盲视》。这是一本科幻小说，它将意识与智能分离开来。>> 是的。>> 基本上，人类遇到一个太空文明，或者说“文明”这个词可能有些夸张，是一个太空航行的智能生命体，但它没有意识。>> 嗯。>> 这有什么影响？你对此有什么看法？你如何与之沟通？你是在说，这基本上是你目前对人工智能的看法吗？>> 我认为目前就是这样：我们提炼了智能，或者说从工具主义或功能主义的角度来看，它能够做我们认为是智能的事情，但它是完全机械化的。而且我认为任何观察它的人都不会认为它有任何意识的方面。我认为这对人们来说是一个非常>> 令人困惑的事情。>> 是的。嗯>> 因为经典的测试被称为图灵测试，对吧？完全正确。所以，那里的想法是>> 如果你无法区分与计算机和与人互动，那么这台计算机就达到了人的智能水平。>> 是的。>> 但在我们与这类人工智能的互动中，我们进行了非常深入的对话，在某些情况下感觉非常深入。我们询问人际关系。我们询问我们自己生活的方方面面>> 它给出了非常连贯的、有意义的回答，对吧？是的。>> 因此，这里有一个有趣的区分，再次强调，是意识和智能之间的区分，>> 对吧？>> 你是这样理解的吗？>> 我是这样理解的。而且，图灵测试已经通过了。让我感到疯狂的是，我们刚刚通过了它，但似乎没有人关心。>> 那么你认为下一个测试是什么，或者说正确的测试是什么？我们如何真正测试>> 意识？>> 是的。>> 天哪，我，我，我没有一个好的答案。这是一个非常深刻的哲学问题，我没有一个真正好的答案。>> 我认为它应该是机械化的，对吧？图灵测试是非常机械化的。>> 是的。>> 嗯，而且，我们之前还有其他测试，我们认为可以衡量超级智能，对吧？它能打败我们下棋吗？那么它就很聪明。它能打败我们下围棋吗？它能打败我们在各种事情上吗？电子游戏等等，你知道，我们不断提出新的测试，而这些东西都能通过，然后我们继续说，但它没有意识。>> 你希望看到什么>> 从一个正在运行计算机程序的物体那里，才能让你相信它有意识？你是在寻找某些行为特征吗？>> 当然。或者问题是，如果你真的理解了它的工作机制，你就永远不会认为它是出于意识，这很疯狂，因为人类，至少我的信念是，它也是一个机械化的过程。>> 是的。你的大脑在运行某种形式的数学，它也可能只是矩阵数学和某种复合函数系列，这基本上就是你在神经网络中所做的一切。对。>> 对。>> 你只是在某种意义上递归地复合函数。>> 所以，你知道，这是一个有趣的问题，因为如果你以记忆为例，>> 是的。>> 记忆是意识的一个先决条件吗？不完全是。对。有些人失去了记忆，没有。确切地说。>> 是的。确切地说。而这些模型基本上是被喂养的。它们被输入一串标记，输出一串标记，然后就被关闭了。>> 是的。>> 所以，这是一个有趣的问题，是否存在某种其他缺失的模块，能够让我们认为它是一个有意识的东西，因为它确实在进行推理。>> 它确实在进行推理。>> 它进行语言的解释。它进行语言、思想和知识的综合。我的一个亲密的朋友正在攻读哲学博士学位，他现在说，与 GPT-5 对话>> 比与教授对话更好。>> 比与他的教授对话更好。>> 我只是在开玩笑。>> 不，他对我这么说。他说，GPT-5 能理解。他说，他在写他的论文。他说，>> 这太疯狂了，>> 但我们不认为它有意识。而且我实际上认为这是有道理的>> 因为，就像>> 那么你认为缺少什么？>> 我认为如果有一个更多的反馈循环，如果它有更多的感官体验与之联系，而不是仅仅>> 你说的感官体验是什么意思？我想我们可能会，我猜我们首先会认为更具意识的是，或者说更像机器人一点，老实说，你会有某种实时的世界输入>> 你在做出反应。但同样，它会遇到同样的问题，那就是>> 只要我们知道它在做什么，我们就极不可能认为它具有真正的意识，这不公平。但就像>> 我真的不知道我们什么时候会知道一个有意识的东西。>> 是的。因为它确实引发了>> 有趣的伦理问题。是的。>> 奇怪的>> 是的。>> 伦理困境。>> 完全正确。但我确实认为，有些人不认识到这种区别，而且，就像你读到的故事一样，我们实际上在 Warp 上也发生过这种情况，有一个人认为，你知道，Warp 的人工智能是>> 有感知能力或某种程度上有意识的，对他产生了非常强烈的反应，这很合理。就像，如果你不知道它的>> 机械基础，而且人们已经认为它有点>> 这在谷歌早期也发生过。几年前谷歌也发生过，如果你还记得的话>> 我认为他们当时在使用 Min，或者其中一个非常早期的聊天机器人内部的东西。>> 是的。>> 在谷歌推出任何东西，聊天机器人出现之前，他们在谷歌和其他地方都有内部版本。>> 是的。>> 然后，你知道，这个人认为人工智能是有意识的。>> 可以理解。>> 所以，是的。是的。这是一个非常有趣的问题。>> 是的。你曾在谷歌工作过。你以前经营过公司。你以前创办过公司。你现在正在 Warp 工作。你能描述一下 Warp 是做什么的，以及它与其他工具或公司有何不同吗？>> 是的。Warp 被我们称为一种代理式开发环境。它源于终端。该应用程序目前的根本概念是，它是一个告诉你的计算机做什么的平台。你可以用终端命令来告诉它，这是 Warp 的原始产品，或者你可以用英语来告诉它。如果你用英语告诉它，它就会启动一个代理。这些代理可以完成各种开发任务，无论是编码、设置项目，还是在你的服务器崩溃时进行调试。因此，它是一个非常通用的、我认为是独特的与代理进行开发的界面。>> 因此，市面上许多其他的编码工具要么只是一个网络界面，要么就是进行某种认知，要么就是像 Cursor 和其他一些工具，它们以 IDE 为起点。当然，Anthropic 和 Cloud 也有自己的方法。你认为从终端开始作为许多这些产品的起点有什么好处？>> 竞争对手通常是 VS Code 的克隆。它们都有某种 IDE 中心的方法，或者如果你采用终端中心的方法，比如 Cloud Code，最常见的是它只是一个纯文本的终端应用程序。成为 Warp 层的好处是，你可以获得命令行界面，但我们是外部应用程序，所以我们可以对开发者体验和用户体验做一些事情，比如我们可以在认为合适的地方提供编辑功能。我们可以构建一个代码审查界面，所以我们拥有完全的控制权，但仍然是终端优先的方法。>> 是的。你们公司发展得非常好，比如你接近一百万月活跃用户，你每七到十天就能获得一百万的新收入，而且增长非常出色。>> 这很酷。>> 嗯，有没有什么特定的功能、用例或事物在推动这种采用？>> 是的，老实说，我认为最大的事情是进入编码市场。在 Warp 的历史中，我们很长一段时间以来都被称为“AI 终端”，这很酷。而且我们非常擅长支持终端用例，比如如何用 Docker 或 Git 做这件事，但真正的行动在编码中，而且无论如何，大多数开发活动都与代码库有关。所以，当我们推出了一个出色的编码代理时，我们才真正开始起飞，老实说，那是在大约三四个月前。所以这是最大的变化。>> 你如何看待编码市场的不同部分？有“Vibe Coding”（随意编码），有专业编码。这些都是一样的东西吗？它们是可分离的吗？>> 我认为它们是完全可分离的。所以对于 Warp 来说，我们的目标是专业开发者>> 建立具有经济意义的软件。所以我们真的想专注于那些使用代理来构建硬核应用程序的人。比如可能出现在你的 Mac Dock 中或固定为 Chrome 标签页的应用程序，而不是“Vibe Coding”应用程序，我认为那是一个长尾市场。所以，我确实认为，顺便说一句，现在任何人都可以编码，这很棒。但我认为，如果你看看软件市场的大部分价值在哪里，它不在那些长尾应用程序中。它在于相对少数被大量使用的应用程序。这就是我的背景。比如，我曾经在一个这样的应用程序上工作过，Google Sheets，我非常热衷于帮助人们构建真正的应用程序。顺便说一句，这要困难得多。>> 我认为，对于一个好的代理来说，现在相对直接，比如，用相对少的提示就可以构建一个 Web 应用程序。将这些代理成功地应用于专业代码库要困难得多。>> 所以，这就是我们关注的重点。>> 那么，对我来说，一个非常有趣的宏观问题是，这一切将走向何方？>> 是的。如果你看看，ChatGPT 于 2022 年 11 月推出，抱歉，是 2022 年 11 月。所以，>> 大约三年前。当时有人预测人工智能将接管世界，我们将沿着光锥奔跑，五年内一切都将改变，你知道，人类活动将被人工智能吞没。你知道，有句老话说，在技术领域，三年内发生的事情比你想象的要少，五年内发生的事情比你想象的要多。>> 是的。>> 当你向前看，向前看，考虑到所有这些不同的工具和所有这些不同的用例，以及“Vibe Coding”与专业编码，以及软件开发者的角色，你认为我们在两三年后会处于什么位置？>> 是的。我的想法是，这里有三个阶段。在我职业生涯的大部分时间里，我们处于我所说的“手工开发”世界。所以我当时的工作流程是：我会打开一个代码编辑器。我会找到我想修改的文件。我会输入一些代码。我会有一些辅助功能，然后我会回到终端，输入命令来构建这些代码。我认为我们正在从这种模式转向一种叫做“提示开发”的模式，我现在做的大部分编码任务都是通过提示一个代理来开始的，然后那个代理会做一些工作。我认为还有第三个阶段，那就是“自动化开发”。老实说，我认为这是更大的市场，也是人们对这个领域如此兴奋的原因，因为你实际上可以使用这些代理来自动化软件开发过程的某些部分。所以，你知道，Cognition 就是这样做的，我们正在进入这个领域，Cursor 有后台代理。>> 我不确定这些东西发生的速率。比如，在我看来，最近的模型迭代不像 Sonnet 4 出来时那样是一个巨大的飞跃。那在编码能力上是一个巨大的飞跃。我认为在一段时间内，交互式和自动化开发部分将混合存在。我猜，我不知道。很难说，我认为在几年内，每个人都会通过提示进行工作，并且会有一些开发任务在后台进行，比如服务器错误进来，或者一个新工单，一个用户报告进来，一些事情会自动完成。但我认为不会是全部，我会非常惊讶。所以你认为不会有一个点，你知道，所有的编码活动都变成代理在做，然后有一个人类在给出高层指示，就像产品经理那样，或者工程经理？>> 也许吧，老实说，也许。我认为，如果我们不构建支持这种的基础设施，那将是愚蠢的。我只是不知道时间框架，但我确实认为我们正朝着那个方向发展。但我真正不认为的是，工程专业知识会贬值。当然。>> 所以我认为，至少在短期内，作为一个工程师知道自己在做什么比以往任何时候都更重要。>> 你为什么这么说？是因为你需要纠正代理犯的错误吗？是因为事情可能在架构上不是可扩展的吗？是因为什么？>> 完全正确。所以，就像，你可以把代理想象成初级工程师。所以，如果你没有一个高级工程师在看着他们，你就会陷入一种情况，这些代理会编写导致错误的 कोड。它可能导致安全问题。它可能导致你的代码库变得非常难以维护。>> 所以实际上>> 现在对那些能够架构、能够审查代码、能够确保系统不会退化的高级工程技能有一种溢价。所以>> 再次，如果我刚开始我的计算机科学职业生涯，我会努力去建立这种专业知识，我认为你不希望成为>> 我认为，就像一个永远处于初级工程师状态的人，因为我认为那是危险的。那么你如何看待不同的安全工具呢？比如，有 Socket 或 Snick 等工具，它们基本上在查看代码中是否有开源数据包或其他东西存在漏洞，或者它们在查看>> 代码的通用安全漏洞的>> 不同方面。你认为这些会成为编码工具的一部分，还是会一直存在那些独立的公??司？我只是好奇整体的>> 这是一个很棒的问题。我认为像这样的工具变得越来越重要。我认为任何进行>> 自动安全分析或自动验证的事情，我认为像 Rust 这样的语言，那些默认提供更强的安全保障的语言，你不需要依赖人工审查员，这些语言就变得更有价值。至于这些东西是否会被集成或捆绑到编码代理中，我没有强烈的看法。如果你有看法，我很想听听，但没有，我认为实际的根本问题变得越来越重要。>> 是的。你认为什么会被捆绑？你认为什么会被捆绑？你认为哪些工具会被捆绑？因为有整个开发工具的世界。>> 是的。>> 其中有安全方面，但还有很多其他方面。有设计相关的，有，你知道，有一个巨大的范围。>> 是的。>> 你认为什么会被捆绑到编码工具中？>> 我认为会有一类工具，你从前端开始。这些将是像 Lovable、Bolt、Replit，或者如果你从设计方面来看，可能是 Figma，你将拥有一个用于构建应用程序，甚至老实说，用于构建业务的“一体化”平台，比如加入支付功能。这就像是 Shopify 店面、WordPress 或 Squarespace 的某种演变。所以我认为所有这些都会被捆绑起来。>> 在核心专业开发者方面，我无法判断它会是 MCP 和集成，以及所有这些工具的相互作用，这是一种方法，还是会更多地是，有足够的 Alpha，而且你将所有这些东西组合在一起，我认为 Warp 有点更像这样——我们试图构建一个单一的界面，比如用于本地代理和远程代理，如果你通过捆绑获得更好的开发者体验，我认为这种方法可能会获胜。但我不确定，MCP 也是一种非常有价值的方法，但它并不完美，因为你最终会得到这种二手数据进入所有这些工具。>> 是的。这真的很有趣，因为如果你看看不同的行业，在行业早期，事物往往是分散的，通常不是总是，>> 然后在行业发展的后期，事物会被捆绑起来。>> 然后当有技术颠覆时，事物会再次分散，你会有独立的应用程序，然后它们又开始捆绑，这在某种意义上就是技术的周期。>> 有些现在是垂直的，比如，我认为，例如，代理式代码审查，对我来说，这应该是“整体代理式开发平台”的一部分，而不是一个独立的。所以我认为其中一些垂直应用程序，如果你已经费尽心思构建了一个非常非常出色的编码代理，Warp 在这方面投入了大量资金，那么这个编码代理应该能够审查代码。插入另一个需要重新学习所有上下文、规则、编码约定的东西会很奇怪。所以我认为肯定有一些东西会被捆绑。>> 有道理。是的。Sharon，我的团队已经整理了一个公司与功能矩阵，好的>> 在编码市场。有很多这样的“单功能”公司，感觉所有这些东西最终都会整合到少数几个参与者手中，随着他们产品的迭代>> 我认为。所以，我认为核心技术是“线束”，也就是围绕模型的那个东西，我知道模型公司也在大力投资这个，然后是“上下文”。所以，如果你在你的系统中拥有丰富的上下文，你就会发现很多垂直应用程序，比如安全检查是一个有趣的例子，代码审查绝对是一个，任何与 CI 相关的东西，你可能都不想使用一堆不同的系统。>> 你如何看待它，如果我看看其他历史性的技术转变？>> 是的。>> 操作系统或平台通常会吞噬最大的应用程序。例如，Microsoft OS。>> 是的。>> 最终，他们只是在上面捆绑了 Windows，而那些是 Windows 上使用最多的四个主要应用程序，对吧？同样，游戏是另一个大应用程序。所以，这就是为什么他们创立了 Xbox 和 Microsoft。如果你看看 Google 和垂直搜索，他们最终将所有垂直搜索直接集成到 Google 中了。完全正确。所以，在人工智能的背景下，有人可能会争辩说，如果基础模型公司遵循相同的方法，它们应该捆绑或至少尝试捆绑一些最大的用例。>> 今天最明显的用例是代码。完全正确。>> 而且我们已经知道 Cloud 或 Anthropic 推出了 Cloud Code。>> 嗯，OpenAI，你知道，几乎收购了 Windsurf。它一直都有早期的编码功能。>> 是的。>> 嗯，Microsoft，我们知道他们在构建自己的模型，显然拥有 GitHub 和 Copilot 以及所有这些。那么你认为最终它们会成为这个市场中最激烈的竞争者之一吗？或者你如何看待未来的市场转变以及其中一些功能将走向何方？我的意思是，我确实这么认为，而且我认为它们显然正在尝试遵循这个剧本，它们正在看到，比如，如果你将它们视为平台，并且它们正在关注在它们提供的令牌之上构建的最有价值的应用程序，它们正在积极地进入编码领域，比如 Cloud Code 和 Codec，这对于初创公司来说确实有点令人害怕。>> 当然。问题是，它们是否拥有像 Microsoft 那样的分销优势，即如果每个人都在使用 Windows，或者每个人都通过 Google 进入，那么在生态系统中添加第一方应用程序就很容易了。我不，我不确定现在编码领域是否也存在同样的动态。比如，入口点基本上是>> 老实说，它仍然是一个用户下载到他们计算机上的原生应用程序。>> 所以那就是终端或 IDE。>> 在目前。是的。我认为控制这一点实际上是一个非常有趣的入口点。另一个入口点，我觉得老实说，他们执行得不是很好，那就是 GitHub，所有源代码都存储在那里。那将是进行所有这些事情的中心，我认为这是最有意义的。但现在是一个奇怪的动态，我们有人在 Warp 中运行 Cloud Code，而 Warp 在这种情况下是外部应用程序。所以，我不知道，你知道，从我们的角度来看，我希望发生的另一件事是，模型层有很多竞争。>> 而且，你知道，智能令牌变得有点像商品。>> 目前，模型具有一定的定价能力，因为使用前沿模型和使用开源模型之间确实存在差异。但如果有一天模型足够好，编码就可以被认为是已解决的。就像足够好。你不需要使用前沿模型。那么，是的，也许它们拥有品牌和规模的优势，但我认为这种优势不像它真的是入口点那样根深蒂固，比如 Facebook、Google 或 Windows 提供的其他平台。>> 这真的，这真的很有见地，关于你如何启动一项活动或应用程序，然后驱动你使用的东西，对吧？所以，困难的部分通常是让人们切换。这也是为什么我认为人们认为 OpenAI 在消费者领域拥有强大的竞争地位，因为现在很多人的默认行为就是启动 ChatGPT 并用它来做某事。>> 是的。>> 这与模型层不同，模型层有更多的切换。>> 就像我认为消费者版的 ChatGPT 具有巨大的优势，一旦这种行为成为默认行为，即使 Cloud 可能更好。我不知道它是否更好。就像每个人都知道 ChatGPT。我不知道你是否看了 OpenAI 的开发者日，但他们显然正在 ChatGPT 中进行平台化，就像你在 ChatGPT 中拥有应用程序一样。我敢肯定，他们会利用这些数据来吞并或接管任何最好的第一方集成。所以他们显然在消费者领域这样做。对于开发者来说，我不知道是否也存在同样的动态。>> 是什么让你决定专注于终端？你知道，我们几年前就开始谈论了，当你开始做 Warp 的时候。>> 是的。>> 甚至那时，你对如何重新思考终端以及如何将其作为所有事物的起点都有非常有趣的想法。>> 你能解释一下你的想法以及它如何随着时间而演变吗？>> 是的。所以，Warp 最初让我兴奋的基本见解或事情是，你有一个工具，几乎是每个开发者的日常工具。那就是它和代码编辑器，终端本身是一个工具，你知道，在过去的 40 年里几乎没有改变。它也是一个工具，如果你擅长使用它，你真的可以完成很多事情。如果你使用它，它可以在软件开发的各个方面发挥作用，而不仅仅是编写代码。另一方面，从我的角度来看，它不是一个好的产品。就像学习困难，使用困难，记住命令困难，非常令人望而生畏，而且在我看来，周围还有一种“守门”的氛围。所以，Warp 的原始概念是，让我们在那里构建一个更好的产品，看看人们是否喜欢使用它。商业概念已经发生了巨大的变化，比如，最初的商业概念是构建一个协作平台，>> 我们刚刚将模型改为代理平台，因为对代理平台的需求比对终端协作平台的需求要大得多。但是，这个核心见解，即这是一个重要的工具，通过所有这些以终端为先的代理式的东西，实际上有点被证实了。>> 你提到的一件事很有趣，那就是在某个时候，模型层在编码能力方面可能会商品化。>> 是的。>> 你认为我们离这个渐近线有多远？或者你认为我们有多接近？>> 天哪，我不知道。我认为越来越大的限制是上下文。>> 而且，你知道，模型的推理能力非常令人印象深刻。问题是，理解整个代码库，或者理解代码之外的来源，或者真正理解用户意图，这些都是具有挑战性的问题。我仍然认为模型方面还有很多工作要做，但简短的回答是，我不知道。你认为从模型能力的角度来看，我们是否已经达到了一个点，就像你说的，感觉模型某些方面的收益或成果正在放缓，至少是某些类型的进一步投资？>> 我认为是的。但是，比如，如果你看看 Sonnet 4 到 45，我们是 Anthropic 的重要合作伙伴，他们有很棒的模型，比如，这对我们来说是 Sweep Bench 的几个百分点的提升。>> 我们投入了，你知道，我们投入了相当多的精力来成为 SweetBench 的顶级代理之一。>> 当我们从 37 升级到 4 时，这是一个更显著的提升。所以，我再次不知道这对于底层的总体趋势意味着什么。我认为 GPT-5 的情况有些类似，当然是一次升级，而且 GPT-5 我认为实际上差不多。它有一种不同的“感觉”和更高的延迟，但对我来说，它不像之前的某些升级那样是一个巨大的飞跃。>> 是的，有道理。你对人工智能开发世界的其他领域有什么期待？我，嗯，所以我真的很期待的不仅仅是代理的交互式部分，就像大多数人今天工作的方式一样，而是如果你能针对这些代理进行编程，你能做什么？比如，如果你有一个>> Warp 的无头版本，比如，你可以把它放在 CI 中，然后你可以开始做一些疯狂的事情，比如，每次有人更新代码，都要确保文档保持最新。这对于开发者来说非常烦人。>> 所以，允许开发者自动化他们不喜欢做的工作的一部分，我认为这是一个巨大的能力。然后从商业角度来看，自动化比提高生产力更好。比如，我们业务的一个挑战，我认为很多编码业务也是如此，就是证明投资回报率。有过这些研究表明，你知道，你在真实的数据库上部署这些东西，它是否真的产生了影响并不清楚，而如果你得到一些更注重结果的东西，或者更像是自动化。我认为更容易证明投资回报率，而且你也不受限于为此类事情花费的键盘时间。所以，从商业角度来看，我对开发者能够编程这些代理所解锁的东西非常兴奋。>> 哇，这太迷人了。非常感谢你来到《无先例》节目。>> 谢谢你的邀请。这很棒。>> 在 Twitter 上关注我们 @no prior pod。如果你想看我们的脸，请订阅我们的 YouTube 频道。在 Apple Podcasts、Spotify 或任何你收听播客的地方关注本节目。这样你每周都能收到新一集。并在 no-briers.com 上注册电子邮件或查找每集节目的文字记录。